Концепция отдельно взятого технофэнтезийного мира и флота для него (Ferrum Autem)

Янв 9 2018
+
21
-

Если кто помнит события восьмимесячной давности, была у меня одна задумка некоего технофэнтезийного мирка, в котором мне удобно будет и альтернативной "техничкой" заняться, и что-то настрадать в литературном плане. Ранее "временными рамками" этого мира было условное будущее, около 2050 года с тем уровнем технологий и различных научно-технических "плюшек", однако на текущий момент от этой концепции я отказался. В качестве главной декорации и условного времени событий в моем мире я решил выбрать годы ПМВ и раннего Интербеллума, с характерными для них особенностями и технологиями. Так как "техничка" – это по части этого форума, то решил опубликовать этот пост с не совсем АИ, чтобы дать вводную для дальнейших работ над флотом. Как и ранее, этот проект называется "Ferrum Autem", и текущая его версия носит индекс 7.0. И да, напоминаю – это не твердая АИ, а голимая технофэнтезя с элементами АИ!

Вкратце о мире

Если действительно вкратце, то...

А если серьезно, то основным отличием, и я бы сказал – главной и тотальной точкой бифуркации являются Разломы. Первый Разлом появился более чем за тысячу лет до н.э., и из него в наш мир из своего погибающего пришли атланты, которые вместе с финикийцами позднее основали Карфагенское государство. В дальнейшем Разломы открывались в разное время, в разных местах, и иногда выпускали в наш мир разную дрянь, начиная от болезней и заканчивая полномасштабными вторжениями. Папа Римский объявил Крестовый поход? Силы перенаправлены в Испанию, где открылся Разлом, из которого поперли еретики-рептилоиды. Конфедераты и янки сошлись на поле боя под Геттисбергом? В тылу армии генерала Д. Мида открылся Разлом, и армия северян проиграла сражение. Некий Франклин Бофорт из Эдинбурга решил купить подарок своей любимой жене в сувенирной лавке? В лавке открывается маааленький Разломчик и одаривает Бофорта инородным сифилисом, и попробуй теперь докажи жене Бофорта, что он его не нагулял с блудницами!

Разломы наложили серьезный отпечаток на мировую историю, изменив ее в глобальном плане, и особенно – в деталях. Существуют также другие отличия и условия, которые я распишу вкратце по пунктам.

– в мире после открытия первого Разлома существует колдовство, но его масштабы и возможности столь малы, что его наличие никак не повлияло на развитие человечества в научно-техническом плане;

– научно доказано существование богов как существ из других реальностей, которые помогают людям, если те их хорошо попросят. Или не помогают, а наказывают. И вообще, мотивация столь возвышенных сущностей остается вне понимания простых людей, они просто поклоняются им и надеются на милость;

– в наше Средневековье в мире произошел глобальный катаклизм, связанный с Разломами – а именно массированные вторжения нескольких чужих рас в плюс к эпидемиям различных болезней. В результате конец этого катаклизма (ценой огромных потерь) стал точкой отсчета новой эры во всех мировых государствах;

– постоянная угроза вторжений из Разломов вынуждает малые народы кучковаться с большими, из-за чего на карте мира самое маленькое государство – ни разу не маленькая Венгрия. В результате этого конфликты между государствами идут по-крупному, напрямую;

– также из-за специфики мира все государства являются той или иной формой федерации – в частности, во Франции есть федеральные Валлония и Фландрия, в Скандинавии -–Норвегия, Дания и Финляндия, и т.д.;

– несколько иной расклад по мировым религиям: мусульманство не появилось или было задавлено [1], зороастризм процветает, в Карфагене собственные боги, Скандинавия осталась языческой, и т.д.;

– к интересующему меня моменту истории этого мира научно-технический прогресс по определенным причинам (в том числе и мистическим) по факту затормозился примерно на 50 лет, застыв на уровне плюс-минус нашей ПМВ. В результате этого, а также все той же постоянной угрозы Разломов и не прекращающихся межчеловеческих конфликтов, в мире рулят простые и эффективные образцы техники, максимальная унификация и стандартизация производства, и само собой - культ оружия, физический силы и дисциплины;

– ограничивающим фактором для развития авиации является дорогущее и сложное производство алюминия – простое и массовое пока не придумали. В результате восполнить потери в авиации быстро невозможно, а весь полученный алюминий идет в основном на авиадвигатели, так что в небе царят кукурузники, а на море авиация еще не может стать доминирующей силой (из-за дороговизны постройки и невозможности быстрого возмещения потерь).

Как-то вот так. Позднее деталей, возможно будет больше, а сейчас перейду к мировым державам.

Великие Империи

Примерная политическая карта мира. В полном размере можно увидеть здесь.

Первым государством (или, точнее, особой территорией), о котором стоит сказать особо, является Округ Священного Союза, и Священный Союз как таковой. По факту это что-то вроде убер-ООН, а именно организация, которая напрямую занимается вопросами международного взаимодействия между государствами в случае глобальной угрозы из Разломов, а также иногда играет роль международного арбитража и суда. Под нужды СС-а выделен целый Округ – а именно Мальтийский архипелаг, выделенный из состава Авернии, со столицей на острове Гавдес [2]. Де-юре это абсолютно нейтральная организация, ее председателя избирают всеобщим голосованием представителей всех государств... Однако по факту в самом Округе власть СС-у принадлежит только на Гавдесе, а сам остров Мальта, за редким исключением, является средоточием анархии и беспорядка (исключением являются некоторые производственные и портовые структуры). Центром всего этого является крупнейший город – Цитадель, которая помимо прочего служит местом обитания представителей нескольких рас, которые когда-то пришли из Разломов и попросили убежища в качестве беженцев. В Цитадели они живут вперемешку с людьми, а отсутствие единого и толкового контроля со стороны властей (Священный Союз все же не является в полной мере государством) вынуждает всех местных жителей так или иначе кучковаться и формировать нечто среднее между ополчениями и преступными группировками. В общем, на острове Гавдес все красиво, чинно и культурно, а на Мальте – торжество треша, угара, содомии и фактически абсолютной свободы всех и каждого со всеми вытекающими последствиями.

Авернийская республика – бывшее Карфагенское государство, основанное царской династией Элиссидов [3] в эпоху Античности. К нужному моменту времени (около 988 года Новой эры) представляет собой странное государственное образование, поделенное между собой крупнейшими кланами олигархов. На протяжении длительного времени государство фактически разрывалось между этими кланами и правящей божественной династией Элиссидов, но в 975 году Элиссиды были свергнуты и в полном составе перебиты [4], после чего было установлено республиканское правление (фактически – президентская олигархическая диктатура). К 988 году Аверния находится на грани гражданской войны между олигархическими кланами, внутренними политическими партиями и сепаратистами. Несмотря на это, научно-технический прогресс в Авернии "не имеет аналогов в мире", а кроме того – авернийцы единственные, кто добился хоть какого-то прогресса в использовании технологий, связанных с колдовством, а промышленный потенциал заводов Авернии превосходит многие государства. В целом – что-то вроде колосса на глиняных ногах, которому в ближайшее время предстоит или рухнуть, или встать на здоровые ноги, и без кровопролития не обойтись. С мнением Авернии вынуждены считаться прочие государства, однако общая замкнутость на внутреннюю борьбу между кланами и внешнеполитическая пассивность фактически делают это государство эдаким "открытым изоляционистом".

Британское королевство – все как обычно, вечногадящая англичанка во главе колониальной империи, с парламентом и Гранд Флитами. В целом, все как и в реале, разве что причин тревожиться у англичан куда больше, и она является лишь одной из могущественных морских держав, а не безусловной Владычицей Морей.

Венгерское королевство – венгро-хорвато-боснийско-словакская федерация, по факту сателлит Германии. Обладает достаточно сильной сухопутной армией и весомой промышленностью, вынуждена тратить серьезные финансы на вооруженные силы из-за напряженных отношений с Россией и Византией. В образцах военной техники практически полностью копирует Германию. [5]

Византийская империя – старая добрая Византия на новый лад. Очень крепкое и милитаризованное государство, имеет кое-какие заграничные колонии. Имеет ряд внутренних конфликтов (в том числе и межнациональных), выступает в роли надежного союзника России, и ситуативно – Франции.

Германский Рейх – мощная империя германского народа во главе с Виттельсбахами, и столицей в городе Мюнхене. Баварцам удалось "прийти к успеху" во многом благодаря тому, что австрийцы и бранденбуржцы в Средние века понесли большие потери и выбыли в разряд второстепенных держав, в то время как Бавария стремительно укреплялась. В результате к началу эпохи Великих Географических открытий Германская империя во главе с Баварией уже имела в подчиненных землях Голландию, которая обеспечила в дальнейшем Германии обширные колонии. К 988 году Новой эры – одно из сильнейших государств мира, член "клуба великих морских держав", регулярно участвующий в военных действиях в рамках Священного Союза из соображений военного престижа и влияния. Имеет традиционные трения с Россией и Францией, и сложные взаимоотношения с Италией.

Испанская империя – еще один член "клуба великих морских держав", традиционный противник Великобритании. Ведома потомками Католических королей Фердинанда и Изабеллы, коронованных в императоры Папой Римским после спасения Рима от вторжения из Разлома. Обладает довольно средней армией, но чрезвычайно сильным флотом и серьезным пром. потенциалом. Помимо Великобритании, конфликтует также с Францией и Италией, имеет сложные отношения с США и КША. Несмотря на ряд конфликтов. в целом сохраняет дружественные отношения с Авернией, которая считается "братским государством".

Итальянское королевство – некогда часть Германской империи. В течении веков итальянцы воевали с германцами за независимость, в результате чего у итальянцев сформировался менталитет "новых римлян". Получив независимость от Германии, Италия опоздала к разделу колоний и утратила многие территории, на которые ранее претендовала – так что итальянцы настойчиво готовятся к переделу мира, хоть у них и явно недостаточно сил для этого. Несмотря на это, итальянцы обладают сильной армией и флотом, и имеют серьезные территориальные претензии к Венгрии и Авернии. Во внешней политике Италия лавирует между Францией и Германией, в разных вопросах выступая союзниками то одних, то других.

Калифорнийская республика – выделенная в особом порядке из состава Испанской империи республика, фактически государство-сателлит. В общем и целом – та же Испания, только в миниатюре и с республиканским строем. Создавалась после потери Испанией Техаса как буферная зона и усиленно откармливается в качестве "агента влияния" Испании в Северной Америке, который при случае должен вернуть Техас и хорошенько пнуть что США, что КША. В теории оно должно сработать, армию Калифорния содержит самую большую из троицы независимых государств Америки, но в то же время из этой же троицы Калифорния обладает наименьшим флотом, да и промышленная база уступает. В целом, государство, чье существование предпочитают просто не замечать.

Китайская империя – быстро развивающаяся империя вопреки своему громоздкому гос. устройству. После нескольких эпидемий и вторжений чужаков из Разломов, население Китая сильно сократилось, а угроза раздела между европейскими державами заставила приступить к модернизации государства. На 988 год Китай так и не вышел в мировые лидеры по уровню развития, но уже считается достаточно крепким государством. Обладает собственной промышленностью, окончательно перешел к самостоятельному проектированию и постройке флота и бронетехники. Из-за потери окраин (Синьцзяна, Маньчжурии, Монголии, которые перешли к России) конфликтует с Россией, однако куда более серьезные конфликты имеет с Японией и Францией, к тому же Китай сильнее прочих страдает от сепаратизма и внутренних конфликтов. Несмотря на явный прогресс, Китай все еще остается достаточно изоляционитским государством, которое всячески ограничивает контакты с другими державами, и мало участвует в действия Священного Союза.

КША – сильно милитаризованная демократия. Из-за угрозы США вынуждены держать серьезную армию и флот, пользуется протекцией со стороны Великобритании В целом, старый добрый диксилэнд, уже без рабства, но еще без равенства между белыми и черными (гражданские права негры могут получить после службы в армии). В крупных операциях Священного Союза КША всегда пытается сделать более весомый вклад в дело, чем США, стремясь повысить свою репутацию и заручиться поддержкой как можно большего числа держав на случай войны с Севером.

Персидская империя – мощное государство Ближнего Востока, исповедующее зороастризм. Сильный авторитет власти и идеологическая обработка сделали из Персии регионального гегемона, с могущественной армией и сильным, пускай и немногочисленным флотом. Конфликтует со всеми соседями, имеет дружественные отношения с Германией и Японией. Крупнейший экспортер нефти в мире. Персидский шаханшах – один из самых влиятельных правителей мира. Традиционно поддерживает свою репутацию "благородных воинов", участвует во многих проектах Священного Сюза если не военной силой, то ресурсами.

Российская империя – сильная евроазиатская империя. Сосредоточена на внутреннем развитии, обладает серьезной, пускай и не первой в мире промышленностью, сильной армией и одним из самых технически совершенных, пускай и немногочисленным флотом. В операциях Священного Союза участвует достаточно часто, хоть и нерегулярно. Имеет "вечный союз" с Византией, хорошие отношения со Скандинавией, напряженные с Персией, Китаем, Японией, Венгрией и Германией.

Скандинавия, она же Шведская империя – империя расово верных скандинавов-язычников. Имеет небольшое население, но очень злые вооруженные силы, а скандинавские боги в целом чаще других помогают своим сторонникам. Дружит с Россией после ряда поражений в войнах, конфликтует с Германией и Испанией (последней – из-за колоний), традиционно сильно вкладывается во флот, и относительно мало – в армию.

США – главная демократия мира, США в FA сильно урезаны по возможностям и территориально. Тем не менее, благодаря огромному потенциалу территорий, США все равно остаются одной из ведущих держав мира, содержа немногочисленную, но в целом сильную армию и серьезный Атлантический флот. Конлфиктуют с КША и Калифорнией, причем при войне с одной стороной часто могут выступать союзниками другой.

Французская республика – некогда великая империя Бонапартов, а ныне – единственная демократия в Европе. Обладает сильными вооруженными силами и многочисленными колониями, но из-за внутренних конфликтов не может полностью реализовать свой потенциал. Традиционно конфликтует с Великобританией и Германией, союзничает с Византией и Россией, желает получить территории Авернии и Италии, что не мешает активно сотрудничать с последними.

Эфиопская империя – самое отсталое государство мира. Несмотря на это, эфиопы выставляют в поле достаточно сильную армию и регулярно закупают корабли у иностранцев (византийцев и авернийцев). Эфиопская пехота славится своей легендарной стойкостью на поле боя. Государство быстро развивается и стремится полностью обезопасить себя от внешних вторжений. Имеет "вечный мир" с Авернией, и в целом конфликтные отношения с итальянцами и британцами.

Японская империя – дальневосточная империя с замашками на мировое или полумировое господство. Уровень единства нации доходит до фанатизма, промышленность быстро развивается, флот – несомненный гегемон региона, а армия обладает достаточно внушительными характеристиками. Тем не менее, людские ресурсы Японии ограничены, что служит сдерживающим фактором. Дружит с Персией, Германией и Великобританией, враждует с Россией, Китаем, Испанией и Калифорнией.

Флот и классы кораблей

Весь приведенный выше текст является по факту прологом к самому вкусному (на текущий момент) – к технической части. И если с авиацией, бронетехникой и прочим я буду заниматься потом, создавая эдакие стандартизированные комплекты вооружения, то флотом я займусь в первую очередь, ибо флот – моя любимая тема.

Дело в том, что общая заморозка на одном научно-техническом уровне не отменяет развитие теории об использовании существующих плюшек и создания новых, а значит – при сохранении уровня технологий вполне могут появиться новые по функционалу образцы вооружения, а старые могут получить серьезный толчок к развитию. Т.е., грубо говоря, при общем уровне науки и техники 1915–1925 годов, и при технической возможности реализации нужных идей, эти идеи могут браться хоть и в 40–50х годах.

Некоторые мои допущения:

– Большие потери. Когда в море открывается разлом и оттуда вылазит какая-то совсем уж нечеловеческая дурь, то флоты могут начать катастрофические потери, причем вне зависимости, суперлинкор ли это под 50 тысяч тонн водоизмещения, или шайка 20-килотонных утюгов. Следовательно, корабли должны должны строиться по принципу "потерять не жалко, а если и жалко, то восполнить потерю нужно быстро", так что корабли с огромным водоизмещением отпадают сразу. Я бы сформулировал требование, как максимально возможные характеристики при минимально возможном водоизмещении и сохранении сбалансированности проектов (т.е. нужной скорости и защищенности от орудий хотя бы своего калибра);

– Общая сбалансированность проектов – пункт происходит из предыдущего, и вывел его отдельно для особого акцента. Британские "Инвинсиблы" в чистом виде отпадают – слишком слабая защита;

– Калибр ГК дредноутов. Да, я знаю, что 15-16-дюймовые пушки рвут в пух и прах 12-13,5-дюймовые, но сбалансированный проект под 15-16-дюймовую пушку – это уже от 40 тысяч тонн водоизмещения и более, возможно даже сильно более, а это уже неприемлемо. Собственно, это мое наиболее шаткое допущение, но калибр ГК линкоров не должен превышать отметки в 12–13,5 дюймов, за редким исключением;

– Корабельная гидроавиация. В то время было принято на каждом крупном корабле иметь по катапульте с поплавковым гидросамолетом-разведчиком, и они были реально полезным приобретением. Однако пихать на каждый крупный корабль времен ПМВ этот комплект я не хочу – как по эстетическим причинам, так и чисто техническим: самолет с катапультой потребуют много места, а большинство кораблей ПМВ и так скомпонваны достаточно тесно, и в результате придется что-то резать, и в любом случае катапульта с самолетом будут чем-то громоздким и неудобным на линкорах, и тем более крейсерах. В результате я решил отказаться от корабельных гидросамолетов в пользу кораблей специального назначения, которые будут приписываться к крупным соединениям и работать в связке с ними в качестве носителей гидросамолетов – пока линкоры и крейсера будут вести бой, гидрокрейсера спокойно будут запускать и поднимать на борт своих "пташек", не отвлекаясь на что-то еще. Не совсем правильное решение, но и не лишенное логики;

– Авиация в принципе не должна быть такой имбой, которая ставит крест на крупных артиллерийских кораблях, т.е. ее развитие нужно сдержать на условном уровне ПМВ, максимум 20-х годов. Таким фактором сдерживания может стать алюминий – если его будет крайне мало и он будет дорогой, максимум, куда его пустят – на авиамоторы для облегчения конструкции, сами самолеты цельнометаллическими будут крайне редко. Это приведет к тому, что авиация станет элитарной и относительно немногочисленной, а также очень дорогой – и в случае больших потерь восполнить их будет не так просто и быстро. В результате как минимум морская авиация (наиболее требовательна к весу) останется лишь одним из инструментов войны на море, но никак не решающим преимуществом в 99 случаях из 100;

– ЭУ кораблей я позволил себе несколько "спрогрессировать" – ТЗА и высокие удельные мощности, более характерные для 30-х годов. Т.е. в реале в 1915 году ни один из кораблей по факту не получится по банальным развесовкам – слишком тяжелые ЭУ получатся. Но в рамках моего мира легкие и мощные ЭУ из 30-х годов вполне допустимы;

– Гидроакустика находится на уровне конца ПМВ – т.е. первые образцы ГАС уже есть, но еще не слишком мощные, так что подводные лодки все еще могут творить беспредел (при определенной толике удачи);

– Несмотря на всеобщую стандартизацию и унификацию, в каждом национальном флоте должна иметься своя специфика. Так интереснее cool.

Типы кораблей и характеристики, которые уже утверждены:

– авианосцы – большие плавучие ангары, в реалиях необходимого времени – с ПМК и бронепоясами. Водоизмещение до 25 тысяч тонн, скорость – желательно больше линкоров, чтобы мочь от них удрать, вместимость – в районе 40–50 самолетов различных типов;

– гидроавианосцы/гидрокрейсера/гидроавиатранспорты – появление этого класса кораблей в отдельности вызвано тем, что на авианосцах приоритетнее держать истребители и бомбардировщики-торпедоносцы, в то время как для разведки в то время лучше подходили гидросамолеты, занимавшие куда больше места. В результате появления этого класса кораблей для разведки при эскадре достаточно иметь гидрокрейсер, и при этом на авианосцах будет размещено больше нужных самолетов. Эдакое полезное разделение функций;

– линейные корабли – 25–30 тысяч тонн нормального водоизмещения, 305–343 мм главный калибр, бронезащита от своего же ГК на вменяемых дистанциях, скорость хода 23–25 узлов. Главное предназначение – костяк флота и служба боевым молотом. Количество во флотах – да уж немаленькое, это не в штучных количествах предельные линкоры клепать;

– линейные/тяжелые крейсера – быстроходное крыло при линкорах, в то же время эдакие "универсалы", которые и в океан отправить рейдеров ловить можно, и при эскадре оставить. Принципиальное отличие от реала – в угоду меньшей стоимости и размерам, а также сбалансированности уменьшен калибр ГК до 254–305 мм вместо как минимум линкорного (тут как максимум). Скорость хода – от 28 узлов, водоизмещение – 18–21 тысяча тонн. Количество во флотах – разное, но в целом незначительное;

– легкие крейсера – легкие корабли до 10 тысяч тонн водоизмещением, со скоростью хода от 30 узлов и с вооружением из 140-180-мм орудий. Вооружение размещается смешанно или исключительно в башнях – 50 лет опыта и ослу дадут понять, что только палубные арт. установки с прислугой слишком уязвимы для осколков во время боя, да и механизмы башен будут уже отработаны. Но вот сохранить специфику ПМВ в этом случае все же необходимо, а потому с размещением башен на крейсерах будут колдовать по-разному, в частности – как это сделал коллега в своей теме;

– эскадренные миноносцы – рабочие лошадки водоизмещением 1,5–2 тысячи тонн нормального водоизмещения, с орудиями калибром 114–130 мм и скоростью не менее 30 узлов. И швец, и жнец, и на дуде игрец – короче, универсалы и в Африке универсалы. Здесь опциональным по большей части является только размер;

– миноносцы/фрегаты – 800–1200 тонн водоизмещения, упор на эскортные функции, позволяется уменьшение максимальной скорости, пушки калибром 75–107 мм. Торпедное вооружение – опционально, в зависимости от страны;

– сторожевики/корветы – корабли прибрежного патруля и ПЛО. Водоизмещение – до 800 тонн, вооружение – зенитки или универсальные пушки, бомбометы, глубинные бомбы. ЭУ хоть из паровых машин и слабеньких дизелей – скорость для таких кораблей не главное, лишь бы больше, чем у подводной лодки;

– канонерские лодки – корабли для работы по берегу. ТТХ – какие угодно, пушки – желательно калибром поболее, но чтобы не жалко было. В принципе, все как и всегда;

– речные мониторы – этот класс, ИМХО, может получить особое развитие с учетом того, что из-за Разломов военные действия могут вестись где угодно, в том числе в районе больших рек, и потому корабли поддержки с рек могут понадобиться практически всем государствам – просто на всякий случай. Исключениями могут быть, к примеру, Византия, у которой просто отсутствуют подходящие реки (насколько я знаю);

– подводные лодки – если для подлодок ПМВ были характерны некоторые метания по части технического оснащения, то в этом мире после отработки на практике всех технологий по любому будут рудить ДЭПЛ "среднего" класса, т.е. с надводным водоизмещением до 1000 тонн.

Типы кораблей и характеристики, которые пока что рассматриваются:

– флагманы – собственно сверхдредноуты в чистом виде. Как штучные корабли, для флагманов крупных флотов, отступление от принципа "дешевле, но с сохранением эффективности". Идея о чем-то таком витает в воздухе, но, боюсь, слишком велик будет соблазн у некоторых держав при наличии флагманов сделать упор на них, а это приведет к гонке вооружений по части сверхдредноутов и к вырождению класса линкоров в пользу чего-то помельче. К примеру, 305-мм линкоров. Короче, если в мире все линкоры 305–343 мм – картина получается не самой логичной, но достаточно цельной, а наличие 15-16-дюймовых флагманов делает ее более хрупкой. Потому пока воздерживаюсь от утверждения этого особого класса кораблей;

– большие крейсерские подлодки – долго медитировал над "Сюркуфом" и ему подобными. Выглядит привлекательно в качестве немногочисленных образцов, но будут ли такие подлодки при условии активной практики? Не докажут ли они свою несостоятельность, даже если "Сюркуфу" дать надежную ЭУ? Какую-то подобную вундервафлю раздать некоторым флотам я бы был рад, но здравый смысл все же подсказывает, что скорее нет, чем да;

– десантные корабли – а вот здесь складывается тот класс кораблей, который по любому будет если не у всех, то почти у всех, но его конкретный облик и размеры я пока себе не могу представить применительно к ПМВ. Десанты в этом мире – штука хоть и не частая, но вполне случающаяся, и спец. корабли для этих дел за 50 лет напросятся не раз и не два. Но какой облик они будут иметь? Как "Эльпидифоры", или что-то более современное, с аппарелями, тоже может быть? Какие размеры этих делов могут получиться? Здесь ведь даже не только о десанте пехоты первой волны речь, а и о высадке какой-никакой бронетехники (ранний Интербеллум – время различных легких танчиков);

– минзаги – один из двух классов кораблей, которые 100% нужны и будут, но рисовать я их пока не собираюсь, ибо скучные они;

– тральщики – аналогично с минзагами – де-юре будут, де-факто пока прорабатывать их не собираюсь.

Само собой, все это является вопросом обсуждабельным и предложибельным, а значит, любой комментарий кроме откровенно хейтерских и разжигающих межнациональную и межрелигиозную ненависть на почве глубокого неудовлетворения внешней политикой Эфиопии или этноцидом калифорнийских индейцев – приветствуется.

Примечания

1) Так как боги в этом мире – по факту могущественные существа из иных реальностей, которые, вероятно, не в одном реальности имеют "песочницу", бог мусульман вполне мог бы отыграться в другом месте, запилив целиком мусульманскую реальность. Впрочем, все, что касается божественной темы, является довольно конфликтным моментом для обсуждения.

2) Ныне остров Гоцо.

3) Основание альт-Карфагена почти на 100% соответствует началу моей заброшенной альтернативы Quarthadast, как и в целом культура и обычаи Авернии (с поправкой на разницу в 3 тысячи лет).

4) На самом деле не всех, выжил как минимум один представитель царской династии, что дает надежду на восстановление естественной власти Элиссидов в Авернии.

5) Изначально думал передать венграм австро-венгерскую "стилистику" целиком, в частности внешний облик кораблей, однако после размышлений решил как минимум флот передать византийцам.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Taskird's picture
Submitted by Taskird on Fri, 26/01/2018 - 20:08.

Почитал. Еще раз спасибо за доставленное удовольствие!:-) Многое стало понятно.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 26/01/2018 - 20:14.

И вам еще раз спасибо за то, что уделяете время моей бурде) К слову, по этому миру продолжает публиковаться материал - все, что с меткой Ferrum Autem, это собственно оно. Сейчас готовы ВМС Франции и Японии, частично - России, и на подходе парочка свежих обновлений...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on ср, 17/01/2018 - 00:53.

++++

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 08:02.

mk47 пишет:
Но ирония не в этом. Ирония в том, что "Инвинсибл", перед тем как взлететь на воздух, расправился с "Лютцовым" метким выстрелом под пояс. Я даже не уверен, что это можно считать прямым попаданием. Скорее, близкий разрыв возле подводной части борта. Вся броня "Лютцова" не спасла его от такой вот глупой смерти.


У Лютцова вследствии спешки при достройке, отсутствовала переборка между отсеком с ТА и соседним отсеком, будь переборка на месте дошел бы до базы - как Зейдлиц.


arturpraetor пишет:
Скромность. К тому же "бофорсы" не вписываются в общую картину конца ПМВ и 20-х годов - везде около-ПМВшные образцы вооружений, общая стилистика, и тут "бофорс", который пошел в серию незадолго до ВМВ, и выглядит на фоне "пом-помов", "Максимов-Норденфельдов" и прочих как лютая имба)) Хотя я пока подумаю над тем, чтобы усовершенствовать зенитные автоматы - пока что для французов подразумеваются 25-мм автоматы с жидкостным охлаждением стволов, вроде увеличенных пулеметов "Максим".


Пом-пом - это и есть Максим если что.


arturpraetor пишет:
3) С какого момента можно применять краситель для идентификации разрывов снарядов отдельных кораблей? В смысле, корабль А стреляет синими, корабль В - желтыми, и т.д. Первый раз подобное встречал касательно американского флота в ВМВ, но возможно использовать подобный финт ушами раньше?


С 1890х если решат, что нужны.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 11/01/2018 - 08:13.

Пом-пом - это и есть Максим если что.

В курсе. Но "пом-пом" как таковой и "Максим-Норденфельдт" - две разные пушки. и обычно вспоминаются мною в первую очередь, когда дело доходит до автоматов времен ПМВ.

С 1890х если решат, что нужны.

Спасибо. Тут, кстати, в голову пришла мысль как облегчать пристрелку преддредноутам - там ведь из-за разных близких калибров существовали проблемы с корректировкой стрельбы и опознавания всплесков. По идее, если "подкрашивать" разрывы разных калибров разными цветами, эта проблема решается почти в полной мере.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 11/01/2018 - 16:26.

Ну есть еще Виккерс - тот же Максим переработанный.

Это облегчение будет работать лишь при индвидуальной стрельбе, при групповой - риск запутаться очень сильно растет.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 11:19.

Силы перенаправлены в Испанию, где открылся Разлом, из которого поперли еретики-рептилоиды

Упал под стол

мусульманство не появилось или было задавлено

(из под стола, громко) Аллаху акбааааррррр!!!!! 

ограничивающим фактором для развития авиации является дорогущее и сложное производство алюминия – простое и массовое пока не придумали. В результате восполнить потери в авиации быстро невозможно, а весь полученный алюминий идет в основном на авиадвигатели

Уважаемый коллега, а кто мешает делать самолеты из дерева? Наши вроде делали и оно как-то летало. Р-5Т например - вполне себе торпедоносец

Навскидку могу предложить следующее. В Вашем мире куда-то пропала нефть. Вместо нее... не, не знаю. Нафта. Нуфь. В общем, жидкость, которая может быть использована в двигле внутреннего сгорания, но со значительно меньшей эффективностью. В результате возить ее придется больше, двгатели будут слабее, танки у Вас не превратятся в Т-3 и Т-34, а будут чем-то большим относительно тихоходным и недальноходным (что Вам и надо, как я понимаю), ну а авиация будет иметь минимум полезной нагрузки.

Правда, корабли тогда скорее всего будут угольными, можно с впрыском нафты.

Что до ограничений размеров... Коллега, позвольте совет: не мучайтесь с этим и просто используйте какую нить бутылку спирта "Ройаль" в кустах. Например,что по каким-то мистическим причинам корабли свыше 30 тыс тонн весом аннигилируются вблизи Разлома. Раз потери большие - никто не будет строить один флот против разлома, второй - против соседей по планете

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 11:36.

 Упал под стол (из под стола, громко) Аллаху акбааааррррр!!!!! 

Таки во славу Ахура-Мазды, уважаемый! cool

Уважаемый коллега, а кто мешает делать самолеты из дерева? Наши вроде делали и оно как-то летало. Р-5Т например - вполне себе торпедоносец

Без алюминия вроде двигатели получатся слишком тяжелыми, заметно упадет полезная нагрузка самолетов. Знаю, не самая лучшая обосновашка, но авиации развитие надо как-то временно сдержать, хоть бы и "потому что потому".

Навскидку могу предложить следующее. В Вашем мире куда-то пропала нефть.

На счет нефти были мысли, но тогда срубается не только авиация, в чем заключается серьезная проблема такого момента.

Коллега, позвольте совет: не мучайтесь с этим и просто используйте какую нить бутылку спирта "Ройаль" в кустах.

Собственно, оставить некоторые моменты без объяснения - это вариант, но я его оставил на крайний случай.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 13:59.

Таки во славу Ахура-Мазды, уважаемый! 

Ах, так, да?! Барук хазад!! Хазад Аймену!!!

Без алюминия вроде двигатели получатся слишком тяжелыми

Ох, коллега, сомневаюсь что-то. У нас же было моторостроение в ПМВ, но производсва алюмния не было. Или алюминий для двигателей импортировали? В общем, не копенгаген, но испытываю нешуточные сомнения

На счет нефти были мысли, но тогда срубается не только авиация, в чем заключается серьезная проблема такого момента.

А зачем срубаться? Турбина может работать и на котле, который питается углем

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 14:30.

Ох, коллега, сомневаюсь что-то. У нас же было моторостроение в ПМВ, но производсва алюмния не было. Или алюминий для двигателей импортировали? В общем, не копенгаген, но испытываю нешуточные сомнения

Да я как бы тоже сомневаюсь, но на ФАИ мне сказали, что хороший палубный торпедоносец без алюминия в движках не получится в то время. Но вообще, пускай причина останется невысказанной, авиация пока находится на определенном уровне развития и не может быть убермассовой - и ладно. Иначе кирдец линкорам, а это неспортивно. Ведь что есть с эстетической точки зрения прекраснее -  плавучий аэродром, или закованный в толстую броню линкор с большими пушками, с легким округлым развалом форштевня как на некоторых броненосцах линкорах РИФ, или с готическими дымовыми трубами и рублеными башнями, как у ФОМ, или... Или... Или... Так, кажется мне надо уединиться blush

А зачем срубаться? Турбина может работать и на котле, который питается углем

Да мне и танчиков хочется увидеть на полях сражений, причем в самых суровых своих ипостасях - FCM 2C, "Индепендент" и прочих клепано-угловатых ипостасях, уж больно они суровы. А если сильно резать топливо, то танчики "сдуваются".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 10/01/2018 - 15:01.

А если сильно резать топливо, то танчики "сдуваются".

A газогенераторных нельзя? cool В "клепано-угловатых ипостасях" места найдеться, корм подножний (можно даже измельчающий девайс в "машинном" добавить...им можно и нечисть пытать laugh. Плюс елемент неожиданности в боевых условиях...(битва за рощу- дрова кончились)smiley

Ув. коллега arturpraetor, можно совет? Развивайте альтернативу как вам нравиться в своем и нашем удовольствии и поменьше времени теряйте отвечать фанатичним знатокам реальной истории (МуКа 47) для которых она- единственно правильная и возможная, и вообще непонятно, что на етом сайте АИ делают.

с ув. anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 15:22.

A газогенераторных нельзя?

Больно мудрено смотрится))

Развивайте альтернативу как вам нравиться в своем и нашем удовольствии и поменьше времени теряйте отвечать фанатичним знатокам реальной истории (МуКа 47) для которых она- единственно правильная и возможная, и вообще непонятно, что на етом сайте АИ делают.

Да я обычно так и делаю, просто для того, чтобы начать игнорировать отдельного человека, сначала надо убедиться в том, что оно того стоит. А от проекта этого я уже не откажусь (ну, по крайней мере, его технической части) - слишком много уже сделано, хоть это и капля в море на фоне предстоящего. Надо еще завтра сподобиться таки опубликовать хотя бы часть французского флота - не все еще решил окончательно, но на то и обсуждение существует, чтобы определиться со спорными моментами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 14:52.

Да мне и танчиков хочется увидеть на полях сражений, причем в самых суровых своих ипостасях - FCM 2C, "Индепендент" и прочих клепано-угловатых ипостасях, уж больно они суровы. А если сильно резать топливо, то танчики "сдуваются".

В том-то и дело, что - нет:)))) Ну вот, к примеру, взять тот же Т-35 (куда уж монструознее) - при весе 50 т имел 910 л баки. А будет иметь, скажем, 2000-3 000 л - так что же, танк из за этого не получится?:))) Вполне получится:)))

Иное дело самолет - берем тот же Суордфиш. У него масса пустого грубо 1900 кг, нормальный взлетный - 3 400, итого полезной нагрузки - 1500 кг. У самолета два бака на 705 л и на 57 л. Это примерно 570 кг топлива, на летчка и проч нагрузку остается 930 кг. 

А представьте себе, что топлива надо вдвое больше? На летчика и боевую нагрузку останется 360 кг всего. То есть для танков низкоэнергетическое топливо куда меньшая проблема, чем для самолета

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 15:20.

Нууу, если так подумать, то над добычей нефти можно поколдовать. Мол, нефти мало - хотя это тоже не самая лучшая натяжка. Без нефтяного отопления котлов ЭУ получатся не такими моцными, да и вообще много чего поменяется... Поболее, чем без алюминия или "просто потому что потому"))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 15:56.

Уважаемый коллега, позвольте Вам один очень умный вещ сказать:)))

Берем Стругацких, "Обитаемый остров". Технически - это не просто бред, это ФЕЕРИЧНЕЙШИЙ бред. Космический корабль подбиваем из ЗРК, которые везде натыканы, но из авиации - один "Орел". А белые субмарины? Какой болван будет строить подводные лодки для того, чтобы терроризировать не имеющую флота державу? Ни добычи увезти, ни боевой устойчивости, а умение уходить под воду нужно разве только в случае, если у них в открытом море волна в среднем метров по 60 высотой.

Но прикол в том, что читаем, кушаем, и просим добавки. И САМИ пытаемся подобрать условия развития Саракша, при котором вся эта дичь имела бы смысл:)))) А все потому что написано изумительно.

Вот и Вы давайте так же, уважаемый коллега!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 16:22.

Пооонимаете, уважаемый коллега, я прекрасно понимаю, что определенные - порой совсем серьезные - допущения и необъясненные явления не являются каким-то огромным злом в таких случаях. Просто есть внутренний поганенький голосок, который твердит, что вот то не объяснил, вот то объяснил плохо, а вот тот момент надо рассмотреть детальнее. Самый главный и дотошный критик живет у меня внутри, и хоть я могу и защищать некоторые свои идеи с фанатизмом, по факту все мои идеи, не одобренные N-ым числом уважаемых мною людей - сплошная туфта)) Это не считая того, что те, кто хорошо меня знают, считают меня занудой. Вот после этого всего и вынужден искать решений и объяснений всего, с более или менее вменяемыми обоснованиями, иначе внутренне какие-то пропущенные или необоснованные моменты классифицируются как "халтура". Хотя ради зрелищности и эпичности приходится временами делать очень большие допущения и оставлять их без пояснений.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 16:32.

Уважаемый коллега, а Вы просто скажите своему голосу, чтобы планку-то понизил слегка. Ну вот понимаете, не существует таких причин в земных конфликтах, согласно которым линкоры не должны быть больше 25-30 килотонн. Они просто обязаны быть чем дальше, тем больше. Соответственно, единственная причина такого ограничения - это пришельцы. Но тут опять же получается, что если они уязвимы для обычного оружия, то чем больше пушка, тем больше эффекта. Иными словами, тут нужно или прописывать достаточность относительно некрупного ЛК дл борьбы с ослом, то бишь, скажем, что они массово лезут на чем-то, для уничтожения чего как раз и хватает 305-мм снаряда, т.е. для противодействия вторженцам 305-мм необходимо и достаточно. Но у Вас это вряд ли возможно, поскольку никто не знает, какая очередная бяка из разлома вылезет. Второй вариант -  валить все на сам разлом.

Я бы сказал, что была такая раса сверхбогов которые в гигансткой космической войне победили других сверхбогов за счет этих самых разломов, но чтобы те своим космофлотом не позатыкали разломы, сделали их такими чтобы все, что больше типового истребителя (30 тыс тонн, да. А что?:)))) около разлома сразу накрывается медным тазом. или еще что-то.

В общем, объяснения должны быть логичными, но совершенно необязаельно - исторически обоснованными

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 17:14.

Ну вот понимаете, не существует таких причин в земных конфликтах, согласно которым линкоры не должны быть больше 25-30 килотонн.

Нет, тут как раз у меня есть более или менее основа, внутренний голос просто ворчит, что можно было лучше придумать)) По крайней мере, выглядит "тверже", чем с авиацией. Мол, развитие линкоров в начале научного застоя так и шло, и строили 406-мм вундервафли, однако обнаружили, что для их вменяемых характеристик требуется огого какое водоизмещение, и линкоры превращаются в штучные экземляры - и несмотря на их индивидуальное могущество, их тупо не хватало количественно. В начале развитие получил класс линейных крейсеров как эдаких уменьшенных и более быстроходных линкоров (потому собственно и рассматриваю их как корабли с уменьшенным калибром ГК), что-то вроде тяжелых "вашингтонцев", но без договорных ограничений - такие корабли должны были возместить количественное отставание флотов от потребностей, и таки возместили. Однако со временем стало ясно, что 305-мм пушек линкоров хватает если не на все, то на 90 процентов потребностей флотов. И 15-16 дюймовые линкоры тупо выродились, так как необходимости в таких огромных и могучих красавцах уже просто не было, а авиация еще не стала полноценной альтернативой. 12-дюймовые же линкоры максимально обжали, чтобы поставить их на конвейр за минимальную плату - постоянная мобилизация экономики невозможна, но вот за счет стандартизации и снижения стомости клепать одинаковые и не самые большие линкоры - это легко. Собственно, в самой статье указан вариант даже оставить штучные 15-16 дюймовые линкоры в качестве единичных кораблей флагманов флотов - так сказать, пережиток былых времен и резерв на всякий случай. Конечно, вариант не самый логичный, как и вся обосновалка, но это лучше, чем ничего.

Но у Вас это вряд ли возможно, поскольку никто не знает, какая очередная бяка из разлома вылезет. 

Не совсем - шанс на то, что полезет сильно новая бяка, конечно же есть, но в основном оттуда лезут старые проверенные ребята, вроде эльфов-нацистов, жнецов плоти, демонических сущностей, извращающих нашу реальность, и т.д., хотя конкретный список чудиков пока что отсутствует.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 17:15.

Дубль

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on ср, 10/01/2018 - 10:40.

Может стоит- делать корабли как танки? Одна башня- 1 пушка? Для массовости.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 10:57.

Не вариант. Массовость тут не шибко поможет, а вот при сходном вооружении размеры и водоизмещение кораблей возрастут, и возрастут сильно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 07:41.

Британские "Инвинсиблы" в чистом виде отпадают – слишком слабая защита

Это не соответствует практике. В ПМВ отпали именно линкоры, а на первое место вышли крейсера, включая прямое развитие "Инвинсиблов" в лице "Рипалса" и "Ринауна", а также ещё более картонные "Аутрейджесы".

И связанно это с тем, что тяжелое бронирование является самым времязатратным элементом боевого корабля. Поэтому если вам там нужно _быстро_ замещать _случайные_ потери кораблей, то броня это первое, чем пожертвуют.

Линкоры требуют регулярного строительства, которое непрерывно загружает мощности специализированных производств и обеспечивает предсказуемое будущее предприятия с технологическими циклами в месяцы и годы. Поэтому, если строительство нерегулярно и/или на мощности претендуют иные потребители, то у меня для вас плохие новости.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 10/01/2018 - 08:29.

Это не соответствует практике. В ПМВ отпали именно линкоры, а на первое место вышли крейсера, включая прямое развитие "Инвинсиблов" в лице "Рипалса" и "Ринауна", а также ещё более картонные "Аутрейджесы".

 

 

Да уж. Так и не соответствует? Сколько в годы ПМВ и после неё в мире было построено линкоров и линейных крейсеров?

 

И связанно это с тем, что тяжелое бронирование является самым времязатратным элементом боевого корабля.

 

Без адекватного бронирования линкорам и линейным крейсерам в боях придётся очень туго что и подтвердило Ютландское сражение после которого руководство английского ВМФ старалось всеми силами держать упомянутые вами линейные крейсеры как можно по дальше от тяжелых кораблей противника.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 09:42.

Сколько в годы ПМВ и после неё в мире было построено линкоров и линейных крейсеров?

Ну так посчитайте, сколько было построено кораблей за войну, странами-участницами. Естественно, считая лишь то, материалы для строительства чего заказывались лишь после вступления страны в войну.

после которого руководство английского ВМФ старалось всеми силами держать упомянутые вами линейные крейсеры как можно по дальше от тяжелых кораблей противника

То есть продолжило использовать данные корабли по своему основному назначению. Когда закончите подсчёт кораблей, посмотрите, где проходили оба сражения у Гельголанда и какие именно британские линкоры приближались ближе к логову противника, чем британские крейсера, в частности "Корейджес" и "Глориес".

NF's picture
Submitted by NF on ср, 10/01/2018 - 12:27.

Ну так посчитайте, сколько было построено кораблей за войну, странами-участницами. Естественно, считая лишь то, материалы для строительства чего заказывались лишь после вступления страны в войну.

 

И после начала ПМВ линкоров строили не меньше чем линейных крейсеров, а англичанам именно после изучения данных по итогам Ютландского сражения пришлось срочно усиливать бронирование линейных крейсеров типа "Худ". Немцы изначально считавшие хорошее бронирование и живучесть как линкоров так и линейных крейсеров одним из важнейших факторов и после итогов Ютландского сражения уделяли бронированию большое внимание ни в коем случае не считая адекватное бронирование не нужным.

 

 То есть продолжило использовать данные корабли по своему основному назначению. Когда закончите подсчёт кораблей, посмотрите, где проходили оба сражения у Гельголанда и какие именно британские линкоры приближались ближе к логову противника, чем британские крейсера, в частности "Корейджес" и "Глориес".

 

Сражение в котором учавствуют разведывательные группы состояшие из линейных крейсеров. Продлись эти сражения несколько дольше и дело дошло бы до линкоров. Один из упомянутых вами английских легких линейных крейсеров в столновении с немецкими лёгкими крейсерами вооруженными 150 мм. ГК получил сквозную пробоину обоих бортов и командующий английским флотов старялся всяческими доступными ему уловками держать эти лёгкие линейные крейсеры как можно дальше от их немецких визами помня всё те же неутешительные итоги Ютландского сражения. В скоре после Ютландского сражения во всех ведущих флотах мира стали разрабатывать или рассматривать проекты быстроходных линкоров сочетавших в себе скорость линейных крейсеров и бронирование линкоров и параллельно с этим не забывали обычные сравнительно тихоходные линкоры. линейные крейсеры при этом тоже не были забыты, но их бронированию уделялось большое внимание.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 12:58.

И после начала ПМВ линкоров строили

Во время ПМВ не было построено ни одного линкора, заказанного и построенного после вступления страны-производителя в войну. Даже "Теннесси" с "Мэрилэндом" строились на базе довоенных заказов и, само-собой, были закончены сильно после завершения ПМВ.

а англичанам именно после изучения данных по итогам Ютландского сражения пришлось срочно усиливать бронирование линейных крейсеров типа "Худ"

В результате, "Худ" был два раза заложен и достроен лишь спустя несколько лет после завершения войны. Т.е. был полностью бесполезен с точки зрения оперативного восполнения потерь Роял Нэви.

 

Немцы изначально считавшие хорошее бронирование и живучесть как линкоров так и линейных крейсеров одним из важнейших факторов и после итогов Ютландского сражения уделяли бронированию большое внимание ни в коем случае не считая адекватное бронирование не нужным.

Самым крупным достижением немецкого подхода было то, что в обоих мировых войнах у них всегда  было универсальное оправдание своего проигрыша - у англичан было больше кораблей. Сомнительное достижение.

Сражение в котором учавствуют разведывательные группы состояшие из линейных крейсеров. 

Удивительно.

Продлись эти сражения несколько дольше и дело дошло бы до линкоров.

Оно (второй Гельголанд) и дошло до линкоров.

Один из упомянутых вами английских легких линейных крейсеров в столновении с немецкими лёгкими крейсерами вооруженными 150 мм. ГК получил сквозную пробоину обоих бортов

Страсти какие. Утонул небось?

и командующий английским флотов старялся всяческими доступными ему уловками держать эти лёгкие линейные крейсеры как можно дальше от их немецких визами

Молодец. Тактически грамотный командующий. Расстреливать противника с недосягаемой для него дистанции всегда лучше, чем получать обратку.

стали разрабатывать или рассматривать проекты

линейные крейсеры при этом тоже не были забыты

Сколько успели построить до завершения ПМВ?

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 11/01/2018 - 08:30.

Во время ПМВ не было построено ни одного линкора, заказанного и построенного после вступления страны-производителя в войну. Даже "Теннесси" с "Мэрилэндом" строились на базе довоенных заказов и, само-собой, были закончены сильно после завершения ПМВ.

 

И что с того? Во время войны не было возможности строить подобные корабли. А после ПВМ англичане построили 2 линкора. Японцы тоже 2 линкора причем японские линкоры были быстроходными.

 

В результате, "Худ" был два раза заложен и достроен лишь спустя несколько лет после завершения войны. Т.е. был полностью бесполезен с точки зрения оперативного восполнения потерь Роял Нэви.

 

И почему то англичане отказались от продолжения постройки этих линейнх крейсеров в пользу 2-х новых линкоров.

 

Молодец. Тактически грамотный командующий. Расстреливать противника с недосягаемой для него дистанции всегда лучше, чем получать обратку.

 

Этот тактически грамотный командующий грамотно усвоил неутешительные для английских линейных крейсеров итоги Ютландского сражения и вообще отказывался принимать эти лёгкие линейные крейсера в состав флота.

 

Сколько успели построить до завершения ПМВ?

 

После начала ПМВ в состав английскоо флота вошли 10 новых линкоров вооруженных 381 мм. орудиями ГК. В состав немецкого флота вошли 4 линкора. После Ютландского сражения немцы приняли решение после  линкоров типа "Байерн" построить 4 линкора типа L-20.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on Fri, 12/01/2018 - 00:12.

Во время войны не было возможности строить подобные корабли.

Бинго.

 А после ПВМ 

А ПМВ в этом мире не прекращается. Там нет "после".

И почему то англичане отказались от продолжения постройки этих линейнх крейсеров в пользу 2-х новых линкоров.

В пользу серий новых кораблей (K-G). От которых отказались в рамках Вашингтонского соглашения. И только здесь на сцене появляются "Нельсоны", построенные ради 16" артиллерии, которая была нужна для статусного соответствия американским и японским кораблям с ней же и об отказе от которых договориться не удалось. Т.е. эти корабли были, в прямом смысле, символами надежды Великобритании на долгий мир и сохранение статус-кво.

Этот тактически грамотный командующий грамотно усвоил неутешительные для английских линейных крейсеров итоги Ютландского сражения и вообще отказывался принимать эти лёгкие линейные крейсера в состав флота.

Нет, он грамотно усвоил фишеровские наставления, которые как раз и подразумевали расстрел слабейших кораблей с безопасной дистанции как основную тактику. Что было проделано у Фолклендов и у этого же Гельголанда в первый раз. А идея ввода линейных крейсеров в линию взялась из тех лет, когда для первых британских, тогда ещё не линейных, крейсеров абсолютно все корабли основного противника стали слабейшими.

Несостоятельность данных взглядов в условиях вступления Германии в дредноутную гонку, привела к отказу от продолжения строительства уже линейных крейсеров, последний из которых был заложен по программе 1911 года, аккурат в момент завершения строительства первого немецкого линейного крейсера. И только начало войны, необходимость в кораблях для её условий и невозможность успеть построить новые линкоры, привела к реанимации идеи строительства линейных крейсеров.

После начала ПМВ в состав английскоо флота вошли 10 новых линкоров вооруженных 381 мм. орудиями ГК.

Заложенных по программам 1912 и 1913 годов. 

В состав немецкого флота вошли 4 линкора.

Самый новый из которых был заложен в январе 1914 года. 

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 12/01/2018 - 09:10.

В пользу серий новых кораблей (K-G). От которых отказались в рамках Вашингтонского соглашения. И только здесь на сцене появляются "Нельсоны", построенные ради 16" артиллерии, которая была нужна для статусного соответствия американским и японским кораблям с ней же и об отказе от которых договориться не удалось.

 

И тем не менее англичане построили линкоры, а не линейные крейсера.

 

Нет, он грамотно усвоил фишеровские наставления, которые как раз и подразумевали расстрел слабейших кораблей с безопасной дистанции как основную тактику. Что было проделано у Фолклендов и у этого же Гельголанда в первый раз. А идея ввода линейных крейсеров в линию взялась из тех лет, когда для первых британских, тогда ещё не линейных, крейсеров абсолютно все корабли основного противника стали слабейшими.

 

Наставления Фишера на практике оказались ошибочными и строить подобные линейные крейсеры способные противостоять только заведомо облее слабым кораблям противника даже для такой империи, как БИ оказалось не по карману.

 

Заложенных по программам 1912 и 1913 годов. 

 

Это говорит о том, что линкорам англичане уделяли большее внимания считая их основой флота.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on Fri, 12/01/2018 - 13:51.

И тем не менее англичане построили линкоры, а не линейные крейсера.

В мирное время, как фактор сдерживания.

 Наставления Фишера на практике оказались ошибочными

По Фишеру, линейными крейсерами были выиграны Фолкленды и первый Гельголанд. Второй Гельголанд формально тоже был выигран, но успех был существенно скромнее.

и строить подобные линейные крейсеры способные противостоять только заведомо облее слабым кораблям противника даже для такой империи, как БИ оказалось не по карману

Империи это было вполне по карману. Но решения принимались не исходя из приоритетов имперской политики, а по национальным соображениям. Отсюда и упор на линейное сражение в Северном море, как основу защиты Британии. Данное решение предопределило судьбу Британской империи.

Это говорит о том, что

В рамках британской промышленности ПМВ, построить линкор от и до, в военное время - невозможно. А основа флота строилась в мирное время. И отнюдь не за 2-4 года.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 07:59.

Это не соответствует практике. В ПМВ отпали именно линкоры, а на первое место вышли крейсера, включая прямое развитие "Инвинсиблов" в лице "Рипалса" и "Ринауна", а также ещё более картонные "Аутрейджесы".

Крайне интересное заявлеиние, что по результатам ПМВ "отпали" линкоры в пользу линейных крейсеров. Нет, их, конечно, строили, однако налицо была тенденция отказа от них в пользу быстроходных линкоров (полученных в том числе и добронированием лин. крейсеров). То, что отомрут линкоры, а на море будут люто котироваться лин. крейсера, да еще и типа "Инвинсиблов", которые против своих же пушек лютым картоном смотрятся... Мне тяжело такое представить.

И связанно это с тем, что тяжелое бронирование является самым времязатратным элементом боевого корабля.

Однако тяжелое бронирование обеспечивает высокую степень защиты, а его производство по трудоемкости не будет сложнее постройки сложных механизмов, коими напичкан каждый корабль. 

Поэтому если вам там нужно _быстро_ замещать _случайные_ потери кораблей, то броня это первое, чем пожертвуют.

Да, нужно замещать потери кораблей, но относительно быстро, а корабли должны обладать живучестью - что в случае с плохозащищенными картонными лин. крейсерами с большими пушками смотрится... Короче, живучесть - это не про них.

Линкоры требуют регулярного строительства, которое непрерывно загружает мощности специализированных производств и обеспечивает предсказуемое будущее предприятия с технологическими циклами в месяцы и годы.

Само собой строительство флота регулярно, поддерживается на каком-то определенном уровне с возможностью мобилизации экономики и увеличения темпов и объемов строительства. Это как бы почти что унылый реал.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 09:23.

Не по результатам, а в процессе войны. Было достроено лишь то, на что в предвоенные годы был создан значительный задел. Из новых крупных кораблей военных лет закладки были построены лишь "Рипалз", "Ринаун", "Корейджес", "Фьюриес" и "Глориес". Вам должно быть известно, какая у них была броня.

У вас там постулируется сплошной вархаммер где только война, поэтому линкоры выглядят излишеством.

отказа от них в пользу быстроходных линкоров

Быстроходные линкоры возможны лишь тогда, когда есть тихоходная основа линии. Отказ от тихоходных линкоров в пользу быстроходных есть полнейшая бессмылица. Это называется "увеличение средней скорости линии". Рост средних скоростей крупных кораблей после войны был обусловлен появлением редукторов и распространением нефтяного отопления котлов, что позволяло наращивать скорость без компромиссов в средствах нападении и защиты.

а его производство по трудоемкости не будет сложнее постройки сложных механизмов

Десятки крупнотоннажных отливок это воплощенный кошмар любого технолога. В те дикие времена, когда контроль за образованием слитка и его неразрушающая дефектоскопия попросту отсутствовали - лавкрафтовский ужас. В линкоре нет ничего сложнее. Даже главный калибр.

а корабли должны обладать живучестью

Основным средством должна являться обеспечение непотопляемости. У вас там из разломов лезет нечто неведомое. Вы даже не можете гарантировать, что ваша броня защитит от этой НЁХ. Разделение на отсеки, избыток производительности водоотливных средстви многократное дублирование генерирующих мощностей - поможет в любом случае, пока у корабля сохраняется существенная часть корпуса. При этом, от катастрофических разрушений тяжелая броня предохраняет постольку-поскольку ибо весьма ограниченно участвует в обеспечении общей прочности корабля. Поэтому НЁХ в общем то всё равно у какого линкора отрывать носовую оконечность - с двенадцатидюймовым поясом или с шестидюймовым. Зато если там двухдюймовая обшивка и особо прочный набор, то это уже даёт существенный запас прочности как раз на всякий непридвенный случай.

Само собой строительство флота регулярно, поддерживается на каком-то определенном уровне

Насколько регулярно и на каком уровне? Годовый выпуск трёх-четырёх линкоров требует одновременного строительства втрое большего количества. У вас там глобальная стагнация и множество недружелюбных империй. Откуда у них деньги?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 10/01/2018 - 12:36.

Отказ от тихоходных линкоров в пользу быстроходных есть полнейшая бессмылица. 

 

Если есть возможность создавать быстроходные линкоры, то можно постепенно и отказываться от тихиходных. Одни страны пришли к такому решению сразу после Ютланда, другие чуть позже.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 13:01.

Чтобы быть быстрее чего-то, нужно наличие этого самого чего-то, что будет медленее нашего быстрого корабля. QE были быстроходными в 21 узловом Гранд Флите. Для 25 узлового Гранд Флита они более не являлись бы быстроходными. Как не являлись таковыми 21 узловые супер-дредноуты в 21 узловом Гранд-Флите.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 11/01/2018 - 08:39.

 Чтобы быть быстрее чего-то, нужно наличие этого самого чего-то, что будет медленее нашего быстрого корабля.

 

Рассуждая таким образом англичане и построили более десятка своих линейных крейсеров с очень слабым бронированием за что и поплатились в Ютландском сражении.

 

QE были быстроходными в 21 узловом Гранд Флите. Для 25 узлового Гранд Флита они более не являлись бы быстроходными. Как не являлись таковыми 21 узловые супер-дредноуты в 21 узловом Гранд-Флите.

 

Муть да еще и мутная.  QE развивали скорость до 24-х узлов и в то время не только у англичан, но и во всём мире не было таких скоростных линкоров вооруженных 15".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

mk47's picture
Submitted by mk47 on Fri, 12/01/2018 - 00:26.

Рассуждая таким образом англичане и построили более десятка своих линейных крейсеров с очень слабым бронированием за что и поплатились в Ютландском сражении.

 Не вижу связи. Слабое бронирование довоенных линейных крейсеров было связано с желанием обеспечить продолжительную большую скорость на котлах угольного отопления с трубками большого диаметра. И во время проектирования их защита не рассматривалось как слабая по причине того, что у противника просто не было комбинации снаряд-пушка, делавших ей слабой. Как только такая комбинация появилась - линейные крейсера перестали строить.

Бронирование крейсеров военных лет было связано с банальным дефицитом брони и жесткими сроками постройки.

Муть да еще и мутная.

Кто виноват в том, что вы уже несколько дней не можете понять элементарной вещи?

КЭ, со своими 24 узлами, являлся быстроходным среди кого? Среди 21 узловых кораблей.

Если отказаться от 21 узловых кораблей и строить только 25 узловые, выкинув все 21 узловые на слом, то по отношении к чему будут быстроходными КЭ? Быстрее кого они будут?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 09:41.

Не по результатам, а в процессе войны.

Именно что до получения первого опыта их и строили, а затем достраивали то что жалко было отменять из-за высокой степени готовности. Здесь же - прошло много времени, есть проработка теорий и практика. А уж практика покажет, что линейные крейсера типа "Инвинсибла" - слишком дорогие корабли для задач, которые они могут выполнить, и слишком слабо защищенные для задач, на которое их будут стремиться отправлять соответственно размерам и стоимости.

У вас там постулируется сплошной вархаммер где только война, поэтому линкоры выглядят излишеством.

Во-первых, не только война - просто война будет более обыденным явлением, чем это было в конце XIX - начале XX века. И нет, это абсолютно не отменяет линкоры - в реалиях того времени флоты без линкоров будут неустойчивыми, а значит - будут регулярно нести слишком большие потери, а где потеря корабля - там и потери экипажей. Т.е. флот начнет жрать огромные людские ресурсы. Учитывая еще и войны на сухопутке, человечество закончится очень быстро.

Быстроходные линкоры возможны лишь тогда, когда есть тихоходная основа линии.

Быстроходные в сравнении с эскадренным стандартом - 21 узлами хода, которые признавались минималкой для любых линейных кораблей.

Это называется "увеличение средней скорости линии". Рост средних скоростей крупных кораблей после войны был обусловлен появлением редукторов и распространением нефтяного отопления котлов, что позволяло наращивать скорость без компромиссов в средствах нападении и защиты.

О чем вообще-то было указано в статье - ЭУ в рамках "мелких рацух" будут более прогрессивны, чем в годы ПМВ. Это подразумевает наличие ТЗА и нефтяного отопления котлов.

Десятки крупнотоннажных отливок это воплощенный кошмар любого технолога. В те дикие времена, когда контроль за образованием слитка и его неразрушающая дефектоскопия попросту отсутствовали - лавкрафтовский ужас.

Странно, ведущие морские державы без проблем отливали корабельную броню высокого качества в десятках тысяч тонн в год и не испытывали лавкрафтовского ужаса.

Основным средством должна являться обеспечение непотопляемости. У вас там из разломов лезет нечто неведомое. Вы даже не можете гарантировать, что ваша броня защитит от этой НЁХ. 

А что за конкретно неведомое лезет из Разломов - это уже авторский произвол. А значит, будет работать броня или нет - решается авторским произволом. Более того - Разломы есть, и отнюдь не редки, но и не настолько часты, чтобы отменить межчеловеческие конфликты - а в этом случае в то время линкоры рулят как безальтернативное оружие, их кое-как законтрить могла только нарождающаяся палубная авиация или игра от жесткой обороны на МАПах - что в идеале все равно требовало собственных линкоров.

У вас там глобальная стагнация и множество недружелюбных империй. Откуда у них деньги?

Глобальная стагнация уровня потребления ресурсов на единицу продукции. Уже в годы ВМВ потребление ресурсов и денег зашкалило и превзошло ПМВ, а потом и Холодная война показала новые высоты трат на гонку вооружений. У меня же экономики развиваются, стагнация лишь научно-техническая, и носит временный характер - но уровень потребления ресурсов не увеличивается в такой же пропорции. Нет необходимости в сложной электронике, РЛС, атомных проектах и огромного количества электроэнергии для выплавки алюминия. Так что ресурсы и деньги найдутся. В конце концов, в тегах есть слово "технофэнтези", а значит некоторые моменты я могу определять авторским произволом. Этот мир - лишь декорации. Не спрашивают же у фанатов ЗВ, откуда конкретно взялись деньги на очередной многокилометровый звездный разрушитель - вот просто есть. и все.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 10:33.

Именно что до получения первого опыта их и строили, а затем достраивали то что жалко было отменять из-за высокой степени готовности.

Кого? Рипалз с Ринауном построили вместо линкоров, которые не могли быть закончены в военных условиях. Аутрейджесы строились именно как проект военного времени.

А уж практика покажет, что линейные крейсера типа "Инвинсибла" - слишком дорогие корабли для задач, которые они могут выполнить, и слишком слабо защищенные для задач, на которое их будут стремиться отправлять соответственно размерам и стоимости.

 Вы пока не предложили ничего лучше.

Во-первых, не только война - просто война будет более обыденным явлением, чем это было в конце XIX - начале XX века.

Т.е. даже не стагнация, а выраженная рецессия с прямой дорогой в Средневековье. Драконы у вас уже есть, осталось лишь добавить стимпанковских безумных максов. Линкоры в таком мире вообще невозможны.

И нет, это абсолютно не отменяет линкоры - в реалиях того времени флоты без линкоров будут неустойчивыми, а значит - будут регулярно нести слишком большие потери, а где потеря корабля - там и потери экипажей. Т.е. флот начнет жрать огромные людские ресурсы. Учитывая еще и войны на сухопутке, человечество закончится очень быстро.

Да, именно так. Сначала и очень быстро будет утрачена способность строить такие сложные корабли как линкоры, а затем человество отправится в тартарары. Конец сказки.

Быстроходные в сравнении с эскадренным стандартом - 21 узлами хода, которые признавались минималкой для любых линейных кораблей.

Я именно об этом и говорю - быстроходные линкоры не заменяют, а дополняют. Когда ход увеличивается у всех линкоров, то это смена стандарта.

О чем вообще-то было указано в статье - ЭУ в рамках "мелких рацух" будут более прогрессивны, чем в годы ПМВ. Это подразумевает наличие ТЗА и нефтяного отопления котлов.

И это означает наличие возможности поднять среднюю эскадренную скорость. И вот по отношению к этой новой, повышенной скорости и требуется строить быстроходные линкоры.

Странно, ведущие морские державы без проблем отливали корабельную броню высокого качества в десятках тысяч тонн в год и не испытывали лавкрафтовского ужаса.

В мирное время. Гонка морских вооружений броненосной и дредноутной эпохи проходила в условиях La Belle Époque. После вступления в ПМВ, производство тяжелой корабельной брони сокращалось в пользу более актуальных вещей.

А значит, будет работать броня или нет - решается авторским произволом.

Для конструкторов кораблей это НЁХ. 

Разломы есть, и отнюдь не редки, но и не настолько часты, чтобы отменить межчеловеческие конфликты

There is only war.

а в этом случае в то время линкоры рулят как безальтернативное оружие

Которое можно накапливать лишь в мирное время. Мирное, это когда достаточно долго нет ни разломов, ни обычных войн. В мире, который уже давно поделен между империями и колонизационная экспансия более невозможна.

Уже в годы ВМВ потребление ресурсов и денег зашкалило и превзошло ПМВ, а потом и Холодная война показала новые высоты трат на гонку вооружений

Это всё примеры из динамично развивающегося, прогрессирующего мира. К которому ваш мир не имеет ровным счётом никакого отношения. А если он будет развиваться, то вы получите всю эту авиацию и МБР за несколько десятков лет.

У меня же экономики развиваются

За счёт чего? Интенсивного пути нет, экстенсивного тоже нет. Откуда взялось развитие?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 10:54.

Кого? Рипалз с Ринауном построили вместо линкоров, которые не могли быть закончены в военных условиях. Аутрейджесы строились именно как проект военного времени.

К примеру, отказ от постройки трех крейсеров типа "Худ". Четвертый достроили. "Аутрейджес" - если вы про типк "Корейджес" (кстати, невежливо называть корабли по прозвищам) - это что угодно, только не лин. крейсер военного времени, который должен заменить всех остальных в постройке, в силу своего двинутого дисбаланса характеристик и общей ущербности концепции. Это бзик британских адмиралов, заточеный под несколько узких целей, абсолютно бестолковый в качестве замены обычных линкоров и лин. крейсеров.

Вы пока не предложили ничего лучше.

Кажется, вы не читали статью и комментарии к ней.

Т.е. даже не стагнация, а выраженная рецессия с прямой дорогой в Средневековье.

Вы просто царь неожиданных выводов.

И это означает наличие возможности поднять среднюю эскадренную скорость. И вот по отношению к этой новой, повышенной скорости и требуется строить быстроходные линкоры.

Чем я и занимаюсь, хоть и в умеренных масштабах. Максимальная скорость французских дредноутов у меня 24 узла, лин. крейсеров - 28 узлов без форсирования.

После вступления в ПМВ, производство тяжелой корабельной брони сокращалось в пользу более актуальных вещей.

Потому что экономика государств не оказалась готовой ко всему сразу. В конце концов, "только война" в стиле Вахи почему-то кажется только вам, хотя я подразумевал на 1 год войны 2-4 года мира без учета ограниченных операций, которые мобилизаций экономики не потребуют - лишь концентрации наличных вооруженных сил.

Для конструкторов кораблей это НЁХ.

Вы скатываетесь в демагогию. Если броня была на кораблях - а она в любом случае появилась бы - значит, стало бы понятно, работает она или нет. Если работает - нет смысла ее убирать. То, что из Разлома может выползти НЕХ не значит, что нужно срочно резать с кораблей броню - можно сразу и пушки спилить, вдруг не сработает против очередной НЕХ, которая выползет один раз, рассосется сама и больше не появится в течении нескольких столетий.

Которое можно накапливать лишь в мирное время. Мирное, это когда достаточно долго нет ни разломов, ни обычных войн. В мире, который уже давно поделен между империями и колонизационная экспансия более невозможна.

Уже сказал выше.

К которому ваш мир не имеет ровным счётом никакого отношения.

Еще один неожиданный вывод - оказывается, застой в развитии науки и технологий это обязательно крах экономик.

За счёт чего? Интенсивного пути нет, экстенсивного тоже нет. Откуда взялось развитие?

Освоение наличных ресурсов, не? Или вы считаете, что в реале экономики развивались только благодаря развитию науки, и ни в коем случае не путем расширения ресурсной базы, переработки ее в продукцию и т.д.?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 12:34.

К примеру, отказ от постройки трех крейсеров типа "Худ"

Случился после войны.

 это что угодно, только не лин. крейсер военного времени

Это линейный крейсер, от и до построенный во время войны. Буквально: линейный крейсер военного времени.

 в силу своего двинутого дисбаланса характеристик и общей ущербности концепции

Прекрасный переход от урока вежливости к оскорблению Джон Арбетнота Фишера.

Скажите, почему я должен считать адекватной именно вашу оценку концепции данных кораблей? Вы много крупных боевых кораблей построили? А флотов, занимавших первое место в мировом табеле о рангах? Поэтому, может это всё таки вы что-то не понимаете?

Это бзик британских адмиралов, заточеный под несколько узких целей, абсолютно бестолковый в качестве замены обычных линкоров и лин. крейсеров.

Вообще-то своим отцом они рассматривались как оптимальное сочетание огневой мощи, защиты и скорости.

Кажется, вы не читали статью и комментарии к ней. 

Читал. Я же не говорю, что вы ничего не предложили. Я говорю, что вы не предложили ничего лучше.

Вы просто царь неожиданных выводов.

Метко подмечено.

Максимальная скорость французских дредноутов у меня 24 узла, лин. крейсеров - 28 узлов без форсирования.

 Почему именно столько? 24 узла это скорость QE, у которых не было редукторов. Если они у вас есть, то зачем вам такая же скорость при искусственно ограниченном главном калибре?

Почему у линейных крейсеров 28 узлов? Вы же хотите догонять малые крейсера? С ТЗА. С нефтяным отоплением. Что означает скорости в 30+ узлов, которые нужны малым крейсерам для борьбы с миноносцами. Или уже не хотите догонять?

Потому что экономика государств не оказалась готовой ко всему сразу.

Конечно. Как можно оказаться готовым к бесконечной тотальной войне...

В конце концов, "только война" в стиле Вахи почему-то кажется только вам, хотя я подразумевал на 1 год войны 2-4 года мира

Да, это не Ваха. Там всё не настолько плохо. Даже миры-крепости могут позволить себе большие периоды мирного времени.

То, что из Разлома может выползти НЕХ не значит, что нужно срочно резать с кораблей броню

Именно это и значит. Броня нужна для гарантированной защиты. Когда защита не обеспечивалась, то от брони избавлялись даже без лезущей из разломов НЁХ. Я вам уже привел статьи нагрузки, которые обеспечивают большую отдачу в отношении живучести корабля, чем броня.

можно сразу и пушки спилить, вдруг не сработает против очередной НЕХ

Если есть какие-то средства нападения, которые лучше пушек, то да, несомненно, пушки нужно резать.

Уже сказал выше.

 Выше сказано про то, что у вас уже наступило Средневековье с непрерывной войной. Это я про график год через два.

Еще один неожиданный вывод - оказывается, застой в развитии науки и технологий это обязательно крах экономик.

Именно. Попробуйте привести пример устойчивой экономики, которая не расширяется ни экстенсивно, ни интенсивно. Мне известны лишь примеры потребительского земледелия, кочевого скотоводства и собирательства. У всех них есть одна общая черта - полная несовместимость со строительством линейных флотов.

Освоение наличных ресурсов, не?

Наличные ресурсы конечны.

 не путем расширения ресурсной базы

За счёт чего? Если не за счёт науки (интенсивный подход), то расширять ресурсную базу можно лишь за счёт соседей (мир у вас уже занят, свободных мест нет). А это и означает перманентную  войну. В который или останется один победитель, или все скатятся в пост-апок. То и другое произойдёт сравнительно быстро.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 13:01.

Случился после войны.

Если только война закончилась до февраля 1917.

Это линейный крейсер, от и до построенный во время войны. Буквально: линейный крейсер военного времени.

Это некое подобие линейного крейсера, который продавил Фишер исключительно для своего "Балтийского похода", иначе их бы попросту не строили ни под каким соусом. Так что рассматривать этот проект как некий корабль, построенный именно ради того чтобы что-то построить в военное время из капитальных кораблей - ошибочно.

Скажите, почему я должен считать адекватной именно вашу оценку концепции данных кораблей?

Потому что об этом дисбалансе 300 раз говорили до меня более именитые и разбирающиеся в теме люди. И нет, я это не оскорбление Фишера, а лишь констатация факта касатально одного из его детищ. Или у вас только крайности приемлемы - Фишер сотворил "Дредноут", значит гений, значит ничего плохого придумать не может в принципе?

Поэтому, может это всё таки вы что-то не понимаете?

Коллега. мне начинает казаться, что лучше ничего не понимать, чем понимать так как вы.

Вообще-то своим отцом они рассматривались как оптимальное сочетание огневой мощи, защиты и скорости.

Что не отменяет ошибочности их концепции. Линкор, который легко дырявят 6-дюймовками крейсера - хреновый линкор, даже если это линейный крейсер.

Я говорю, что вы не предложили ничего лучше.

Сбалансированные лин. крейсера германского типа - хуже "Инвинсиблов"? Черт возьми, у нас опять неожиданный вывод!

Почему именно столько? 24 узла это скорость QE, у которых не было редукторов. Если они у вас есть, то зачем вам такая же скорость при искусственно ограниченном главном калибре?

Почему у линейных крейсеров 28 узлов? Вы же хотите догонять малые крейсера? С ТЗА. С нефтяным отоплением. Что означает скорости в 30+ узлов, которые нужны малым крейсерам для борьбы с миноносцами. Или уже не хотите догонять?

Нет, ну я бы мог забубенить 666 узлов скорости хода линкорам и 100500 узлов скорости лин. крейсерам, но подумал это как-то плохо будет стыковаться с их прочими характеристиками (бронезащита, вооружение). Или я зря волновался, и можно смело запендюривать им третью космическую?

Да, это не Ваха. Там всё не настолько плохо. Даже миры-крепости могут позволить себе большие периоды мирного времени.

Ну да, у меня же все равно сплошное рубилово, и главное каждый конфликт - масштаба ПМВ.

Именно это и значит.

Господа, господа! У нас новый неожиданный вывод! Делаем ставки - что дальше? Зачем кораблям пушки, если есть торпеды? 406-мм пушки на эсминцах - это норма? Практический незащищенный броней корабль - отличный вариант для войны? Ой, постойте, это ведь уже было...

Если есть какие-то средства нападения, которые лучше пушек, то да, несомненно, пушки нужно резать.

Третий неожиданный вывод за комментарий. Бьете рекорды. Т.е. если на землю лезет бронтозябра, которую убивают только лучи любви, срочно спиливаем пушки и устраиваем сексодромы на каждом линкоре, и по барабану, что всех прочих рептилоидов пушки кроют запросто...

Выше сказано про то, что у вас уже наступило Средневековье с непрерывной войной. Это я про график год через два.

Год через 2-4 в среднем. Это несколько другое, не находите? Т.е. на столетие будет лет 20-30 войн. Это не так много, учитывая, что не все войны будут тотальной зарубой на выживание.

Именно.

Бред сивой кобылы, уж простите за грубость. Мы не откроем новый способ добычи азотных удобрений - значит за 50 лет скатимся в Средневековье. Как одно с другим связано - непонятно, но вы именно за это и топите.

Наличные ресурсы конечны.

Даже в наше время их не освоили в полном масштабе, хотя отдельные месторождения, конечно, уже исчерпали.

то расширять ресурсную базу можно лишь за счёт соседей (мир у вас уже занят, свободных мест нет). А это и означает перманентную  войну. В который или останется один победитель, или все скатятся в пост-апок. То и другое произойдёт сравнительно быстро.

Это исключительно ваше, и ИМХО ошибочное мнение. В реале тоже была перманентная война за те самые ресурсы, и ничего. А у вас выдернули одно быстрое развитие технологий - и все, мир быстро скатывается в полный адище. Нет, сюжет для пост-апокалиптического романа интересный, но, боюсь, вы так перегибаете палку, что она уже четвертый раз скоро сломается.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 13:57.

Если только война закончилась до февраля 1917

Вы перепутали отказ от заказа на строительство и приостановку строительства. Отказ случился в 1919.

Это некое подобие линейного крейсера, который продавил Фишер исключительно для своего "Балтийского похода"

Вам чем-то не нравятся решительные стратегические наступательные операции? Или вы не знаете, что Аутрейджесы участвовали в самых, что ни на есть, обыденных наскоках на лёгкие силы ФОМ?

Так что рассматривать этот проект как некий корабль, построенный именно ради того чтобы что-то построить в военное время из капитальных кораблей - ошибочно.

Не "из", а "вместо". "Из" не было.

Потому что об этом дисбалансе 300 раз говорили до меня более именитые и разбирающиеся в теме люди.

А кто разбирается в строительстве флотов дредноутной эпохи лучше Фишера?

 Фишер сотворил

Поколение Роял Нэви дредноутной эпохи. Потому и гений. Ошибаться он, конечно же, мог. Вопрос заключается в том, хватит ли у вас тяму найти его ошибки. Пока вы даже не смогли придумать, как использовать линкор в качестве сексодрома. И вот этот человек собрался поправлять Фишера!? Смех сквозь слёзы.

Коллега. мне начинает казаться, что лучше ничего не понимать, чем понимать так как вы.

А как понимать лучше? Как сбалансированные немцы? Вы определённо не отдаёте себе отчёт в том, что Фишер это тот человек, благодаря которому Роял Нэви выиграл у ФОМ и линейное сражение, и крейсерскую войну в её надводных и подводных ипостасях. Фигура, более масштабная, чем Нельсон. И меня его понимание более чем устраивает. Я в хорошей кампании.

Что не отменяет ошибочности их концепции. Линкор, который легко дырявят 6-дюймовками крейсера - хреновый линкор, даже если это линейный крейсер.

В чём ошибка то? Это идеальная машина для блокады немецких баз. Если несогласны, то покажите, что было лучше. Ринауны?

Сбалансированные лин. крейсера германского типа - хуже "Инвинсиблов"?

Конечно. Могли эти сбалансированные проделать с дредноутами Роял Нэви то, что "Инвинсибл" мог проделать с броненосцами ФОМ?

Тогда на что был потрачен лишний тоннаж? На то, чтобы полностью провалить задачу по разведке в Ютландском сражении?

Нет, ну я бы мог забубенить 666 узлов скорости хода линкорам и 100500 узлов скорости лин. крейсерам, но подумал это как-то плохо будет стыковаться с их прочими характеристиками (бронезащита, вооружение). Или я зря волновался, и можно смело запендюривать им третью космическую?

Вы могли бы вместо генерации случайных чисел выбрать что-то, имеющее отношение к тактике и техническим возможностям. В прошлом сообщении вам даже был дан пример такого подхода. Правда он разрушает все ваши построения, но что поделать...

Ну да, у меня же все равно сплошное рубилово, и главное каждый конфликт - масштаба ПМВ.

Нет, у вас там конфликт масштаба мировой Столетней войны.

Делаем ставки - что дальше?

Дальше я вас попрошу не растекаться мыслью по древу и всё таки объяснить, зачем вам броня, которая не защищает?

Т.е. если на землю лезет бронтозябра, которую убивают только лучи любви, срочно спиливаем пушки и устраиваем сексодромы на каждом линкоре, и по барабану, что всех прочих рептилоидов пушки кроют запросто

Каждый линкор это уже готовый сексодром. Пушки не просто не мешают, а даже в чём-то помогают в близких контактах ххх рода с бронтозяброй. Ром, плеть... Просто у вас крайне бедная фантазия.

Это несколько другое, не находите?

Нет, не нахожу. Это именно средневековье с вечной войной. Даже наполеоновские войны не смогли продолжаться столь долго. Методы индустриальной войны слишком эффективны, чтобы воевать долго.

Мы не откроем новый способ добычи азотных удобрений - значит за 50 лет скатимся в Средневековье.

Не новой способ добычи азотных удобрений, а новые средства повышения производства сельскохозяйственной продукции. Азотные удобрения это частный случай. Речь же шла про общий. Когда у вас нет ни азотных удобрений, ни расширения площади пашни. Вот в этой ситуации ваш мир и скатится на уровень ниже.

Даже в наше время их не освоили в полном масштабе

Наше время является звеном из цепи непрерывных открытий в области освоения природных ресурсов. Без них, добыча в текущих масштабах просто физически невозможна.

В реале тоже была перманентная война за те самые ресурсы, и ничего.

Ну да. Была Столетняя война. Тридцатилетняя. Не знаю, чем вам не нравятся эти примеры. И линкоры тогда отличные строили.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 14:56.

Конечно. Могли эти сбалансированные проделать с дредноутами Роял Нэви то, что "Инвинсибл" мог проделать с броненосцами ФОМ?

Вот с этого места было бы неплохо чуть подробнее. И что же такого мог проделать Инвинсибл с броненосцами ФОМ? Ну, кроме героической смерти?:)

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 17:49.

Цусиму он им мог с ними проделать.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 17:59.

Можно как-то уточнить, на чем базируется столь безапелляционное заявление?

mk47's picture
Submitted by mk47 on ср, 10/01/2018 - 18:23.

C одной стороны, на подавляющем превосходстве "Инвинсиблов" в ходе в сочетании с конфигурацией артиллерии, допускающей работу четырёх орудий на острых курсовых углах. С другой, на более чем посредственной баллистике орудий немецких броненосцев.

Три "Инвинсибла" заведомо сильнее пары носовых башен у головных "Дойчландов", которые смогут вести огонь в условиях охвата головы.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 15:10.

Вот с этого места было бы неплохо чуть подробнее. И что же такого мог проделать Инвинсибл с броненосцами ФОМ? Ну, кроме героической смерти?:)

Ну вообще говоря раздолбить, пользуясь превосходством в артиллерии на дистанции... Если тот же "Дантон", "Сацума" или "Радецкий" действительно обладали достаточным бортовым залпом, чтобы принимать их всеръез, то немецкие додредноуты с облегченным ГК и отсутствием промежуточного калибра смотрелись довольно блекло.

Я согласен, что это была бы не самая простая дуэль для "Инвинсибла", но при всем желании, немецкие 280-мм/40-калиберные пушки могли пробить его пояс лишь с дистанции менее 12000 метров. И четырех орудий недостаточно, чтобы попытаться взять верх числом попаданий.

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 15:51.

Ну вообще говоря раздолбить, пользуясь превосходством в артиллерии на дистанции...

А не получится, уважаемый коллега. Я тут проанализировал на топваре попадания в Ютланде - оказалось, что наиболее результативым соединением была.... 3-я эскадра линейных крейсеров. Но попадали они с дистанции 50 кбт или меньше - посмотрев иную статистику прихожу к выводу, что у британцев что-то не так было с матчастью - максимум до 60 примерно кбт их 305-мм дредноуты и линейные крейсера попадали в противника, а вот если дальше - то уже нет.

 о при всем желании, немецкие 280-мм/40-калиберные пушки могли пробить его пояс лишь с дистанции менее 12000 метров

В силу вышесказанного этого оказалось бы достаточно

И четырех орудий недостаточно, чтобы попытаться взять верх числом попаданий.

Как сообщает уважаемый Влентин (земляк) в 1913 г немецкие броненосцы на учениях отстрелялись лучше линкоров. А потом - сама по себе разведка предполагает встречу с вражеским отрядом кораблей, а не дуэли один на один

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 16:01.

Но попадали они с дистанции 50 кбт или меньше - посмотрев иную статистику прихожу к выводу, что у британцев что-то не так было с матчастью - максимум до 60 примерно кбт их 305-мм дредноуты и линейные крейсера попадали в противника, а вот если дальше - то уже нет.

В бою у Доггер-банки британцы добивались попаданий с больших дистанций, как и при Фолклендах. ИМХО, но в результатах при Ютланде виноваты проблемы с видимостью.

В силу вышесказанного этого оказалось бы достаточно

Крайне сомневаюсь. Это полигонные значения, реальная сопротивляемость брони априори выше. Реально, полагаю, немецкие пушки при не-идеальных условиях могли бы вскрыть броню "Инвинсибла" где-то с 10000 метров, не более.

А потом - сама по себе разведка предполагает встречу с вражеским отрядом кораблей, а не дуэли один на один

А кто сказал что "Инвинсибл" будет один? :)

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 16:24.

В бою у Доггер-банки британцы добивались попаданий с больших дистанций, как и при Фолклендах

Нет, не добились. Пи Фолклендах все попадания с большой дистанции - дело орудий 343-м крейсеров. И при Фолклендах за час боя англичане почти ничего не добились Всерьез они стали попадать только после сокращения дистанции до 54 кбт в 14.55

Крайне сомневаюсь. Это полигонные значения, реальная сопротивляемость брони априори выше. Реально, полагаю, немецкие пушки при не-идеальных условиях могли бы вскрыть броню "Инвинсибла" где-то с 10000 метров, не более.

54 кабельтова:)))))))

А кто сказал что "Инвинсибл" будет один? :)

А сколько?:))))