Константин Минаков. Харьков 354-286. Скачать

7
0

Скажу сразу – эту вещь я читал. И сразу скажу – понравилась. До шедевра может и не дотягивает, хотя где-то рядом. Произведение находится пока только на Самиздате. Так что пусть вас не смущает небольшое количество грамматических ошибок, хотя, так как читал я его ещё летом, возможно, их уже автор и исправил. Произведение пока ещё не закончено, но , думаю, и того, что написано, для того что бы получить удовольствие, вполне достаточно. Приятного чтения.

Как обычно, для удобства сделал пару файлов.

Константин Минаков. Харьков 354-286. Скачать

Аннотация:

…А дальше, как всегда, идет наказание невиновных и награждение непричастных (с) Что было бы, если бы вам довелось уснуть в 2008 году, а проснуться, когда за окном середина 1940? Первая Столица независимого современного государства перенеслась во времени: за одну ночь Харьковская область стала крошечным островком кабельного телевидения, Интернета и сотовых телефонов в уже ставшем историей Советском Союзе. Как подобное перемещение во времени могло бы повлиять на ход истории, и каким образом отразилось бы на жизнях обыкновенных людей — системных администраторов и водителей маршруток, студентов и отставных военных, — оказавшихся «пришельцами» из будущего? В романе «Харьков 354-286» читателю предоставляется уникальная возможность стать свидетелем вынужденного сосуществования наших современников с суровыми — по меркам теперешнего человека — устоями сталинского режима, предвоенного времени, незадолго до того, как немецкие войска решат атаковать СССР…

Скачать все файлы одной папкой с Яндекс Диска

 

43
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
32 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
8 Авторы комментариев
Radarytch Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Анонимно
Анонимно

Неплохо в чисто литературномНеплохо в чисто литературном отношении. Кстати, у американцев есть фильм — в 1941 год попадает АВ «Нимитц», прямо перед атакой на Пёрл-Харбор, и показывает японцам… В отношении вероятия — быть бы этому произведению в одном ряду с остальными «сталинско-коньячными» произведениями (называю их так потому, что в 99% АИ-книг лучшие сцены, это когда вонючие мужики неопределенного возраста со смаком пьют ханку, а Сталин вдруг чудом обнаруживает удивительные стратегические способности. Ну ещё пару «либерастов» расстреляли для веселья) — но всё спасают расхождения между нашим миром и 1940 годом, в который попадает Харьков. Иначе разве кто-нибудь поверил бы, чтобы настоящие Сталин и Берия начали какие-то переговоры с «националистами», которые у них под носом захватили харьковскую область. Давайте, товарисчи, смотреть фактам в глаза — наши вожди сначала бы замочили бы Харьков со всеми харьковчанами (бедный пилот самолета Р-10 наверняка окажется румынским шпионом), а потом уже выясняли бы, что там за такие технологии и как их можно использовать (в специальной шарашки для попаданцев). А здесь — другой Сталин и другой Берия, те Сталин и Берия, которые нам так тогда были нужны, но которые в действительности никогда не существовали… Настоящая альтернатива тут такая: «давайте предположим, что Сталин и впрямь был умным мужиком, вот… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Дедушка Сталин
Как и у любого правителя были свои грешки, но страну таки он развивал и нельзя этого забывать, прорыв страны просто колоссальный был, как уже говорили много раз — принял в лаптях, оставил с атомной бомбой. Конечно верно подметил комментатор, пропустили ли бы безусловно через спецслужбы весь Харьков, и кое-что бы потырили обязательно чекисты(ну так на память сувенир). Это следует считать не провалом в прошлое, а скорее в параллельный мир, крайне похожий на наш, так что я согласен с комментатором.
Сталина самого просто не передать уже в подобном многоплановом произведении, так как за столько лет мифов и его хаяний правда точно потерялась. А насчёт полуобразованного бандита… Отлично образованные люди у нас сейчас в правительстве, ну и что, хорошо стране живётся? Дело по большому счёту не в образовании, а в характере и стремлениях правителей.

Анонимно
Анонимно

Да, я тоже думаю, что СталинаДа, я тоже думаю, что Сталина очень трудно передать в художественном произведении так, чтобы не получилась карикатура. С точки зрения именно этой книги (и других подобных ей) — а зачем он вообще нужен для сюжета? Кстати, вот вопрос — а не попытался бы Берия, получив доступ к Харькову, вождя сковырнуть? По поводу образования — тут я имею в виду не диплом, не выбор предмета, а способность мыслить критически, а это в СССР из людей сильно выбили (разве что осталось в заведениях типа физтеха). В точных науках, медицине что-то осталось, а вот в гуманитарных областях — полный развал. Нет, конечно, историю античности или Византии у нас сильно развили, литература на элитном уровне была, но вот применить это всё к реальным общественно-политическим проблемам серьёзно не могли и не пытались. Для этого нужна история, королева общественных наук, а у нас она была в полном провале, где и пребывает до сих пор. Наших лидеров сегодня я не считаю хорошо образоваными людьми (кто им диссеры писал?), хотя у них, по крайней мере, есть хоть какой-то кругозор (у Путина — все же за бугром пожил), в отличие от Сталина или от брежневской клики. Тот же Путин, например, наверное самый умный по… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Это Сталин страну развивал?Это Сталин страну развивал? Или она развивалась вопреки Сталину? Только не надо говорить, что при нём был порядок, оставим это моему 85-летнему дедушке (он лет двадцать назад называл Сталина «Иоськой», а теперь только по имени-отчеству). Про «порядок» написано очень много — вот один пример: статистика. Если вождь не знает, сколько чего у нас в стране есть, как он может что-нибудь развивать? Посмотрите на книгу «Бюрократическая Анархия. Статистика и власть при Сталине» (Ален Блюм и Мартина Меспуле). Настоящих статистиков при Сталине размолотили в хвост и в гриву, вместо них поставили людей партийных, некомпетентных и готовых подделывать цифры по указке власти (не только для газетных отчетов, а для потребления самой власти!!). Иллюзия порядка — это от «буржуйского» поворота 30-х годов в политике и культуре (см. David Hoffman, «Stalinist Values»). Конечно, в обществе был порыв, было много умных людей, преданных народу, но в Сталине (и в его окружении) не вижу никаких гениальных решений. Даже чувства самосохранения не вижу. Вижу в Сталине талант аппаратчика, гений подковерной борьбы. Поссорить врагов, забить по отдельности, найти исполнителей, а потом и их кончить. Поэтому и все эти колебания в «генеральной линии партии» — все-таки сверхлюдей на свете не бывает, страна огромная и неорганизованная, куда ему… Подробнее »

178_

Ваша неспособность видеть решения, милейшийВаша неспособность видеть решения, милейший аж никак не оправдывает бездоказательность и тенденциозность Вашей реплики. Тем более, что Вы банально подменяете условия и вместо «развития страны» ищете по одному Вам, видимо, известным критериям некие «гениальные решения» в окружении (!) Сталина. И конечно же с блеском их не находите. «Страна развивалась вопреки Сталину» — надо же такое сказать! Я вобще не уверен, после эдакого Вашего словесного кульбита, в возможности конструктивного общения с Вами, которое предполагает адекватное Вами восприятие действительности. Но сделаю всё же попытку: объясните пожалуйста мне, непонятливому, что означает «вопреки» вобще и «вопреки Сталину» в частности. Относительно статистики — все остальные — вожди и президенты примерно в том же положении — не путайте божий дар с яичницей, а технический прогресс с личными качествами. И дайте пожалуйста ссылку на приведённый Вами источник — уж очень он в Вашем изложении подозрительно выглядит, как бы на бред либерастов не напороться. Нде, а превознесение царствования Николая 2 как сверхэффективного у/правления вобще за пределами логического осмысления. О «неплохо и без гор трупов» — это уже, чувствуется, предмет веры. Ибо «неплохо» — не показатель, а эмоциональный выброс. ПЛОХО, ибо как отставали в технике так и продолжали НАРАЩИВАТЬ отставание. А то, что тенденцию сию… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Конструктивный диалогНичего себе бездоказательность. Несколько монографий привлек, хорошо воспринятых другими историками и основанных на архивных материалах. А тенденциозность, это просто с больной головы да на здоровую. Конечно, это не Ваша личная вина — в стране сейчас сталинизм очень активно раскручивается под видом объективности. Мол уничтожил Коба миллионы, но зато мы получили (вставьте сюда — атомную бомбу, Победу, индустриализацию). Не важно, как Сталин и его режим страну распотрошили, главное, что бомба появилась. Так что, простите, это у Вас такое простецкое поклонение Грозному царю-батюшке (бьёт, значит любит), или более трезвый расчет, что цель оправдывает средства? С такой логикой удивляйся потом, как мы русские умудрились с таким размахом истреблять самих себя: не «чужого» какого-нибудь, а крестьяне крестьян, чекисты чекистов, коммунисты коммунистов. Ни один другой народ такого не допускал (разве что французы в революцию наделали чудес — мочили не только аристократов, но кучу народа вообще, но всего несколько месяцев, а не более 30 лет!) По поводу «вопреки» — так я и писал в предыдущем посте, со ссылками, что развивать страну надо было, умные люди составили разумные планы развития промышленности, но Сталин и его такое же малосоображающее окружение эти планы превратили в разрушительную чрезвычайщину (помните, наверное, историю с первой пятилеткой), совершенно не необходимую и тормозящую… Подробнее »

178_

Назовитесь хоть как-нибудь, а то надоело общаться с пустотой.ДВС! Назовитесь хоть как-нибудь, а то надоело общаться с пустотой. Вы историк? Вот и чудненько. Я, как биофизик, не собираюсь пытаться притягивать Вас к ответу за бредни некоторых Ваших коллег, но и гордиться тем что они наворотили — не вижу повода и смысла. Если Вы утверждаете, что источники упомянутые Вами в реплике от «Чт 7:10» — «Это Сталин страну развивал?» легко найти и бесплатно скачать в сети (я Вас правильно понял?), тогда с Вами согласен — не стоило требовать их от Вас так безотлагательно (просто такое благорастворение воздухов бывает джалеко не всегда, зачастую я у коллег сканы статей или набросков по сети скачиваю). Ещё меня очень порадовало высказывание — «хорошо воспринятых другими историками » — сразу видно: гуманитарий писал. Вот бы про эксериментальное подтверждение, воспроизводимость результатов, ан нет: «мужики согласились, значит вещь стоящая». Понимаю: экспериментальная выборка в 30 одинаковых «советских экспериментов» и/или «американских мечт» — недостижимая мечта, просто… гадко как-то стало читать такое. Советская историческая наука тоже была самой историчной в мире — и что? Или Вы считаете, что на западе люди/учёные чем-то от нас принципиально отличаются? (я слышал — доктор Розенберг тоже так считал ) Кстати — по горячим следам посмотрел… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Физики и ЛирикиЗдравствуйте, Паша! Позвольте сразу спросить, а как это Вы сумели определить, какая историческая работа является бредовой, а какая нет? Ведь Вы ничего не читали и ничего не знаете! Вы не знаете, как устроена историческая наука, откуда берутся сведения, как они оцениваются, как они обрабатываются! Это как если бы я начал критиковать Ваши работы в области биофизики, каков был бы результат? А с историей у нас как — все, кому не лень, считают себя большими специалистами, но поверьте мне, их самоуверенность выглядит ну просто ОЧЕНЬ уморительно. А, понял, под ссылкой Вы имели в виду, чтобы я отсканировал источники и послал Вам? Сотни страниц, это я просто не осилю! (хотя за книги на этом сайте я очень благодарен нашему хозяину). Я как ученый под ссылкой имею в виду выходные данные книги, с которыми можно сходить в библиотеку или в книжный магазин. Понимаю, что у нас в стране это очень трудно по сравнению с Западом, но все же… В Москве, например, есть Историчка, туда каждый может записаться. В Питере есть Публичка. Конечно, покупать по интернету все подряд не станешь, но те книги, которые я назвал, любой образованный человек найдет полезными. Правда, я не уверен, что Коткина перевели. Проверю. Ваша реплика по… Подробнее »

178_

Меня всё более радует непрнуждённое общение с Вами.ДВС! Меня всё более радует непрнуждённое общение с Вами. 1. «Позвольте сразу спросить, а как это Вы сумели определить, какая историческая работа является бредовой, а какая нет?» Прочитал. Задумался. Нажал Ctrl+F и ввёл «бред». Отыскал все случаи. НЕ удивился: как я и предполагал, ни про какую работу я не писал, что она бредовая. Вы тут чего-то напутали. Теперь о том как я определяю — какая работа бредовая а какая нет. Всё просто — беру и читаю. Потом думаю, пытаюсь понять — могло так быть или нет, исходя из своей информированности. Чаще всего прихожу к выводу, что моей информированности не хватает. Но иногда ДАЖЕ на моём уровне ясно виден бред. Как, например, с «чудовищным преступлением кровожадного Сталина» — голодомором и его то ли 17-ю то ли 18-ю миллионами невинно заморенных в одной только ридной Украине. (Вы уж простите, что привожу настолько политизированный пример — первое что на ум пришло). Там, кстати, тоже ссылались на «архивные данные», и если бы у меня было больше времени, я бы не поленился проверить — какие из этих данных доступны в И-нете. Ибо как Вы упоминаете: «»мужики», как джентельмены, зная историка и его работы, верят» а вот я —… Подробнее »

Radarytch

Да ладно Вам, не нервничайте…;)
Думаю, нас просто троллят. Нежелание услышать аргументы противника, эмоциональные набросы о «России, которую мы потеряли», стремление проставить клейма — «пока скотинка будет любить Сталина. она так и будет скотинкой», отсылки к источникам, заведомо малодоступным для неисториков.

Анонимно
Анонимно

А может это Вы меня разыгрываете?
А может, это Вы смеетесь? Я Ваши аргументы слышу, просто я с ними не согласен. А что, эмоции так вредны? Главное, чтобы они были основаны на фактах (как у меня). С клеймами Вы тоже хороши. Про источники я уже написал уважаемому 178. На по Мухину же мне Сталина обсуждать! Зачем мне тогда моя профессия? Многие из моих книг доступны в книжном магазине по сравнительно небольшой цене.

Анонимно
Анонимно

Про белогвардейцев
Да, белогвардейцы были бесбашенным народом. Они тоже виноваты. Рекомендую работы С.В. Карпенко по истории белого движения. Но большевики всё-таки взяли власть нелегитимно, так что войны было не избежать.

Анонимно
Анонимно

Про Путина вообще смешно
Ельцин и Ко (Путин — почетный член) разворовывают то что осталось от СССР уже 20 лет, регулярно получая за это кредиты. А основы этого СССР заложил именно Сталин, координально поменяв все что было в СССР. Говорить что страна развивалась и побеждала вопреки Сталину значит обладать редким по размеру надмозгом. Доказывать ничего не надо, образованный и разумный человек в силах читать достоверную литературу и делать логичные выводы.

Анонимно
Анонимно

Мракобесы разволновались
А Ваша достоверная литература, судя по всему — «Краткий Курс»?

Может быть, Путин и ворует, я не знаю, но он по крайней мере умный человек, в отличие от Сталина, который был, извините, хитрозадый, но совсем не умный.

Основы СССР заложил Сталин — да, к нашему огромному несчастью! Хрущев и Брежнев немного исправили идиотизм, но спасти страну не могли, да и не захотели бы, все же первый из них сам был палач еще такой (просил Сталина увеличить квоты на расстрелы), а второй — представитель поколения, крупно выигравшего в результате сталинского террора (тезис Ш. Фитцпатрик).

178_

НЕмракобес — не нервничайте пожалуйста!
А то Вы и дальше будете выдавать перлы,
когда на ОДНО утверждение «Чем глубже в наших странах будет укореняться коррупция … тем больше мы будем любить Сталина»
Вы даёте ответ на самом деле НА ДРУГОЕ : «Это при Сталине не было коррупции?»
Улыбнуло Ваше: «Про Петра — очень даже помнят жертвы.» Может быть Вы и помните. Я — не помню. Знать — знаю, но помнить — увы, не вышел возрастом. А большинство об этих жертвах просто знать не желает. Спросите любого «рядового гражданина» — как он относится к тому факту, что при постройке Санкт-Петербурга умерло около 40000 шведских военнопленных.
По моему личному субьективному и небеспристрастному мнению, наиболее вероятный примерный ответ будет — «Одобряю! А то чево оне к нам под Полтаву полезли! И в хоккее пусть не задираются, а то ещё раз вломим!»
Кстати о «разумных планах оставшихся нереализованными» — у меня к Вам вопрос немного не по теме; как Вы относитесь к личности Павла Пестеля?

Анонимно
Анонимно

Не понял Вас!Как это ответ на другое? Может я Вас не так понял? Утверждение «Чем глубже в наших странах будет укореняться коррупция … тем больше мы будем любить Сталина», по моему, подразумевает очень популярную сейчас сказку, что при Сталине не было коррупции (или она была мелкая, или она была незаметная — тут варианты), и что он сам был не вором. Я Вас понял так, что люди сейчас любят Сталина, потому что сравнивают его вымышленный образ с реальными сегодняшними слугами народа. «По моему личному субьективному и небеспристрастному мнению, наиболее вероятный примерный ответ будет — «Одобряю! А то чево оне к нам под Полтаву полезли! И в хоккее пусть не задираются, а то ещё раз вломим!» — Правильно, в этом-то и заключается очень большая беда нашего народа! Поэтому Сталин и его бандиты так и потешились! Как их научили, этих рядовых граждан, «глотателей пустот, читателей газет», так они Вам и будут отвечать. Не сами же они догадались, ведь думать их — хотя бы капельку — тоже не учат. Про Пестеля надо подумать. Начало 19 века — это уже не моя специальность. Помню, что он имел диктаторские замашки, а детали его программы надо освежить в памяти. В общем, впечатление у меня такое, что 1820-е… Подробнее »

178_

1. «Утверждение «Чем глубже в
1. «Утверждение «Чем глубже в наших странах будет укореняться коррупция … тем больше мы будем любить Сталина», по моему, подразумевает очень популярную сейчас сказку, что при Сталине не было коррупции »
А по-моему мы общаемся, а не «подразумеваем».

2. «Правильно, в этом-то и заключается очень большая беда нашего народа!»
Я подозреваю, что у Нашего народа и впрямь есть беды. В чём они зкалючаются, я смутно догадываюсь, но не уверен в своей правоте и не рискую давать пока чёткие формулировки. Согласен, Вам, как историку, виднее, однако… из Вашего ответа не понятно В ЧЁМ КОНКРЕТНО заключается та большая беда о которой Вы упомянули? Можно формулировочку? А заодно чем Ваше мнение по затронутому вопросу отличается от мнения того «среднего россиянина», которого я так неосторожно «нарисовал»?

3. «Чувствуете параллель?»
Увы — нет. Ибо — не специалист. Прошу помощи в расшифровке.
Кстати как взаимосвязаны утверждения «1820-е — это самый крайний срок, когда из России ещё могло чего-то получиться» и «Ник Первый со своей консервативной модернизацией, с канкринским финансовым жлобством — это был тупиковый путь»? Как второе доказывает первое?

Анонимно
Анонимно

Вот елки зеленые, а хотел о линкорах написать…Сначала, чтобы не было недопонимания, озвучу свое видение Сталина. Сталин, по моему мнению, совершил непростительное — по сути устроил длительный и массовый геноцид. Этот геноцид не оправдан ничем, он не был нужен (по крайней мере в таких масштабах) для индустриализации страны, да и вообще ни для чего не был нужен. Так что Сталина я не люблю. Надеюсь, на том свете ему достанется сковорода погорячее. Однако это не отменяет позитивной роли Сталина в развитии СССР. Попробую прокомментировать некоторые реплики уважаемых участников дискуссии «развивать страну надо было, умные люди составили разумные планы развития промышленности, но Сталин и его такое же малосоображающее окружение эти планы превратили в разрушительную чрезвычайщину» Маленькая ремарка. Я очень давно работаю в области управления, в настоящее время — топ-менеджер промышленного предприятия, крупнейшего в своей отрасли в РФ. Пишу об этом отнюдь не для «растопырки пальцев» — не имею такой привычки, но лишь для того, чтобы объяснить, что я имею богатый опыт ПРАКТИЧЕСКОГО управления людьми. Стране нужны и умные люди и разумные планы. НО ! Вы совершенно не учитываете практических аспектов управления. Вот приходит управленец на производство в сфере, в которой он до этого не работал. Если это хороший управленец, то по настоящему… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Кадры решают всеАндрей, Отвечу по пунктам — Ваша первая реплика, как мне казалось, вела к тому, что большевики напрасно начали культурную революцию и уничтожили старых специалистов во всех областях — инженеров, ученых, юристов, военных — и заменили их на партийных балбесов. Если кадры так трудно найти, зачем их было уничтожать. И позже Сталин мочил умных людей зря (Вознесенский, Кузнецов, Вавилов, уйма народу после войны). Вот и ответ на Ваш вывод — у Иоськи была куча компетентных людей. В России в 1917 году левизна была еще такая (эсеры, меньшевики, трудовики), было очень много талантливых людей, принявших сторону революции и помогавших большевикам строить страну в 20-е годы. Я уже назвал земских статистиков (см пред пост), были еще учителя (слышали о В. А. Герде?), военные (об этом книги есть в сети), инженеры (пальчинского я уже назвал) и т.д и т.п. Но эти люди имели свое мнение, никогда не согласились бы участвовать в терроре, в разорении своей страны, поэтому в конце 20-х их просто кончили. Голод был, разруха была, но не преувеличивайте их масштабы. Талант тоже был. Про кухарку — это кстати известное передергивание вовиной фразы — посмотрите в сети. Как понять, кто КОМПЕТЕНТЕН? Вы это серьезно? Ключевой момент в определении «профессии» — это… Подробнее »

178_

Талант с «тараканами» хуже преданного идиотаТалант с «тараканами» хуже преданного идиота и с этим ничего не поделаешь. Точнее, есть набор граничных условий в которых всё наоборот, но это характерно для «закрытой шарашки», а не для корпорации/армии/страны. Если я и утрирую, то не сильно. Идеал — талант без «тараканов», готовый быть «одушевлённым винтиком», но это, увы, редкость. По крайней мере пока. Про определение компетенитных — это Вы сильно сказали. Если у Вас есть основания полагать, что тов. «Андрей» не тот за кого себя выдаёт — можете смело их приводить. Я же пока в упор не вижу как Ваши соображения о методах определения профессиональной компетентности противоречат его утверждениям о слоджности проблемы подбора кадров. По-моему — никак. «Опять Вы скатываетесь в русло «цель оправдывает средства». Мало ли что ещё будет работать. Вопрос — как хорошо и как долго.» Что значит «опять скатываетесь»? Кто-то зачем-то выходил из этой канвы? Ведь и Ваши уточняющие фразы из той же оперы. Цель либо адекватна средствам (и тогда не важно сколько христианских младенцев мы тут наколбасили), либо неадекватна (и тогда даже лишний трудодень можно было бы пустить на что-то более полезное). Вопрос не эмоций, а калькулятора. «Россия двигалась вперед неплохо. С Францией уже могла соревноваться. Нищие мужики кормили… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Тараканы и младенцы1) Во первых, как мы определяем «таракана»? Человек, у которого своя голова на плечах? Я не думаю, что идеал — это винтик. На том уровне руководства, который мы сейчас обсуждаем. Это Сталин так думал. 2) Андрей говорит, что Сталин не мог подобрать кадры. Я говорю, что царская Россия отличалась от СССР, оставив Сталину кучу кадров (был еще сильно профессиональное самосознание, потом, как Андрей верно заметил, сильно порастерянное, так что отобрать было не так сложно), которые он в конце 20-х годов, точнее, начиная с Шахтинского процесса, уничтожил, чтобы объяснить свои просчеты. 3) да, но я не про это. 4) Интересно — это, конечно, открытый вопрос, были ли события 1917 года неизбежными. Одни историки говорят, что ПМВ привела к революции, другие наоборот, что война революцию отсрочила. Мы об этом можем долго и плодотворно спорить, но это не архибред. А) Геноцид — это плохо, в любых масштабах. Это когда убивают много людей по национальному, этническому, расовому, религиозному признаку. Сначала в это определение хотели включить политические убеждения и социальный статус, но — КТО БЫ МОГ ПОДУМАТЬ — СССР (и некот. другие страны) был против. (Staub, Ervin. The Roots of Evil: The Origins of Genocide and Other Group Violence — есть на гугле).… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

ОтвечаюЯ, с вашего позволения, буду отвечать не по-порядку — так проще объяснить свою позицию по сталинскому вопросу. «И, кстати, в каких масштабах был нужен геноцид, по вашему (Вы говорите, «не в таких масштабах»)? Вы, случайно, не в Освенциме менеджером работаете? Или Вы оговорились?» Нет, не в Освенциме. Видимо, я просто некорректно изложил свое мнение. Задекларировав свое отношение к Сталину, я вовсе не пытался потом воспользоваться известным литературным приемом под названием «передергивание». Речь шла вот о чем. Вам, я так понял, очень не нравятся попытки реанимировать культ Сталина. Но один из важнейших постулатов «неосталинизма» как раз и заключается в утверждении необходимости и безальтернативности развязанного им террора в целях подъема страны. Доказать или опровергнуть этот постулат можно, ответив на 3 вопроса: 1) Так ли необходима была стране быстрая индустриализация ? 2) Был ли террор единственным средством быстрой индустриализации ? 3) Если ответ на первый и второй вопрос — да, то использовался ли террор по принципу «разумной достаточности»? По первому вопросу — да. По второму вопросу — как я уже писал, «метод «мотивация жизнью» действительно имел некоторую эффективность. Причем, в 20-е и, возможно, 30-е годы этот метод превосходил своей эффективностью традиционные. Если хотите, могу дать сравнительный анализ с современными мотивационными системами. Однако «лучше»… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Если бы устроили маленький террорецАндрей, спасибо за подробный ответ — извините если я где-то буду телеграфировать — жена больна, нет времени. В общих чертах то, что Вы написали, весьма разумно. Вопрос (1) можно расписать поподробнее «быстрая модернизация» означает максимизировавшая военный потенциал СССР к 22.6.41. Потенциал в широком смысле — не только количество дивизий и танков. У Вас есть другие определения? Но такой индустриализации не произошло. Кроме грубого кол-ва техники, эксцессы индустриализации ничего не добавили к тому, что было бы и так, при более мягких способах. Люди и техника не стали работящее/лучше. Есть много других факторов, определяющих способность гос-ва вести длительную войну, которые сильно пострадали. А к концу 30-х — военный перевес был утрачен, когда Запад тоже перевооружился, а РККА осталась со старьем. Вопрос (2) Конечно нет — по крайней мере, есть противоположные мнения, заслуживающие обсуждения. Про Виттевскую индустриализацию написано очень много — она тоже была стремительной и однобокой, но без террора. Можно привлечь иностранный капитал (или занять его). Продолжить и расширить НЭП — «правый уклон». Использовать идеологию. Протолкнуть революцию в Германии. «левый уклон» И вообще, что Вы имеете в виду под мотивацией? Мы можем быть очень мотивированы, но производить меньше, чем при другой системе, потому что нам кушать нечего, живем… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Индустриализация и террорУважаемый Федя ! Сразу хочу сказать — в своем ответе я буду ссылаться на ряд непроверенных мною лично источников. Проблема вот в чем — мои знания по обсуждаемому вопросу базируются на довольно основательном изучении профильной литературы в студенческие годы. Но, поскольку изучалась эта литература 15 лет тому назад и более, в памяти сохранились факты, логические цепочки, выводы, но, увы, не источники. Поэтому, когда мне нужно что-то проиллюстрировать или назвать какие-то цифры я гуглю 5 мин, нахожу инфу, соответствующую моим воспоминаниям и ссылаюсь на нее. Метод, конечно, недостойный настоящего историка, ну так я и не историк ))) «»быстрая модернизация» означает максимизировавшая военный потенциал СССР к 22.6.41. Потенциал в широком смысле — не только количество дивизий и танков. У Вас есть другие определения? Но такой индустриализации не произошло.» Результат индустриализации — это подъем промышленного производства по стране в целом, рассматривать только оснащение ВС — неправильно. Смотреть надо динамику валового национального продукта (ВНП). В 20 веке РФ перенесла 2 сопоставимых кризиса, 1-ый — кризис 20г, который мы и обсуждаем и 2-ой — кризис 85г. При этом, в кризисе 20-х применялась форсированная индустриализация, проводимая по трупам соотечественников. В 90-х годах кризис преодолевался эволюционным путем. так что мы имеем возможности сравнения этих подходов.… Подробнее »

Radarytch

Мне лично кажется, чтоМне лично кажется, что господин анонимный историк просто нашел себе «икону для валяния в грязи» в образе Сталина. 1) Сталин не создавал «обычное, нормальное» государство для мирного сосуществования с соседними государствами. Создавалась армия, способная захватить Европу(для начала) и развитие страны полностью подчинялось задаче снабжения этой армии.Соответствено, развитие сугубо гражданских отраслей велось чуть более, чем никак. Как историк, вы должны знать цифры, характеризующие эту диспропорцию в сравнении с остальными развитыми странами. Строительство ВПК вдобавок шло форсированными темпами- отсюда и появилась потребность в коллективизации и прочих прелестях строительства социализма. Так что тут без разницы, Сталин или не Сталин, любой диктатор аграрной страны столкнется с такими же проблемами. Естествено, государство созданное для содержания ВПК в итоге рухнуло, несмотря на косметические ремонты 50-80хх. 2)Индустриализация при царе? Вы о чем?! Создавались в массе своей шарашкины конторы для попила бабла, точно так же, как и сейчас, юридически зарегестрированные в России, естественно по статистике они считались как российские предприятия. Только вот выхлопа в виде промышленной продукции было негусто. Процесс оттока капитала из России начался вроде бы при Екатерине II , а уже Николаю I не хватило средств на перевооружение армии, в итоге позорный разгром в Крымской войне. Во времена Николая II вывоз капитала принял… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Ещё раз об иконахАнонимность? Вы также анонимны, как и я. «Radarytch» мне ничего не говорит. Меня зовут Коля. Или Федя. Или Степа. Я не валяю Сталина в грязи, а отдаю ему должное. Если бы он действительно был талантливым управленцем, или великим, хотя жестоким, стратегом, этаким Чингис Ханом, я бы это признал, хотя и не одобрил. Но Чингисом он был … ну дефективным, недоделанным. Двоечником в спецшколе для великих диктаторов. Особенно не беспокоился бы о нем (как я не беспокоюсь, например, о Гиммлере, или о Чикатило), только вот у нас что-то его на пьедестал ставят в последнее время. Нет, я не хочу, чтобы мои дети выросли с таким вот героем, или чтобы их учили, что то, что с нашей страной сделали, может называться «развитием» . Ваш пункт (1) — «Создавалась армия и т.д.» — так и для решения этой задачи сталинское руководство не было компетентно. Если бы создали хороший ВПК, я бы еще понял. А тут куда не плюнь, везде проколы. Флот, авиация, грузовики, даже с танками куча проблем к 1941 году. Ваш пункт (2) — Забавно, что Вы ничего не слышали про промышленное развитие при царе. Про «систему Витте» написано немало. Конечно, пустили в Россию иностранцев, зато они нам строили… Подробнее »

Radarytch

Вынужден отлучиться. Надеюсь,
Вынужден отлучиться. Надеюсь, завтра продолжим?

Анонимно
Анонимно

Тут один анонимный историк и анонимные критики историка спорют?И возникает вопрос: А ВЫ УВЕРЕНЫ, ЧТО ПОНИМАЕТЕ ПРОИСХОДИВШЕЕ? Вопросы ТОЛЬКО по АВИАЦИИ, дабы показать всю сложность происходившего. Стали бы англичане и французы бомбить нефтепромыслы Кавказа если бы странная война оставалась странной еще месяц или два? У товарища Сталина были советники, фавориты, эксперты, теоретики, администраторы, талантливые и бездарные самоучки… Например: Шахурин, Яковлев, Туполев, Лапчинский, Илюшин, Курчевский (в качестве обеих ипостасей). Вопрос таков: кого поставить ГЛАВНЫМ? Моторы воздушного или жидкостного охлаждения, или же все усилия сосредоточить на авиационных дизелях? Тут еще и Люлька со своим двухконтурным турбореактивным двигателем, и ракетопланщики обещают движок за копейку (ПуВРД). Куда вложить деньги, специалистов, станочный парк и грамотных рабочих (нехватка ВСЕГО) в 1937-м году товарищу Сталину (партии и народу, демократически выбраннннным депутатам,…)? Всю войну СССР летал на деревянных истребителях, хотя всем известно, что из дюрали машина гораздо легче, Какого черта? Всю войну в СССР была огромная нехватка всевозможной оптический техники, некоторое время даже на бомбардировщики и штурмовики оптики не хватало, а имевшаяся была примитивной. А до войны как дела обстояли? Немецкие авиационные силы концентрировались в районах наиболее интенсивной сухопутной войны, а наши так не делали. Почему? Могут ли партизаны участвовать в захвате «превосходства в воздухе», или они сами… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Это что — экзамен?
Такие (или похожие) проблемы стояли во всех «великих державах» того времени, их решали, они не такие уж подковыристые (а в наши дни тем более). И стрелять и сажать вовсе не надо никого для их решения. Так больше ни в одной стране не поступали. Даже фашисты — посадили они Генриха Фоке? Просто отняли компанию и вертолетами заставили заниматься. Или японцы — чистили флот в 1933-34 от умеренных офицеров. Просто уволили их и все. А наши накачали себя так, что и расстрел уже казался слишком мягкой мерой.

Анонимно
Анонимно

Проблема в масштабности и в понимании реальности
Это именно что не экзамен. Господин историк влез в разговор о РЕАЛЬНОЙ истории со своими АЛЬТЕРНАТИВНЫМИ заявлениями. А как иначе расценивать заявления о том что было БЫ. Это даже не вопрос (как на плакате): А что сделал бы ТЫ (будучи попаданцем)? Это вопрос: А Ты понимаешь происходившее, или судишь о нем однобоко, и значит поверхностно?

Кроме вопроса с моторами (общего для всех, но в СССР была значительная специфика) нигде и ничего подобного не было. И без понимания того простого факта, что КАЖДЫЙ из этих вопросов обошелся стране в сто тысяч или даже миллион жизней, без этого нет понимания ИСТОРИИ ни у историков, ни у неисториков. И вопросы, заметьте, не имеют отношения к истории, даже к истории техники и тактики никакого отношения.

Если у спорщиков нет ответов, то я могу их дать, и подробно объяснить по каждому пункту где зарыта собака.

Анонимно
Анонимно

Реальность и АльтернативаЯ не влез в разговор а, простите, его начал. В вашем посте ещё один шаблон — мои коллеги тоже очень этим грешат — история, мол, не знает сослагательного наклонения. Я к этому немного по-другому подхожу — на самом деле, очень даже знает. Даже когда какое-то одно решение продавливается, выигрывает дискуссию, то оно все-таки как-то видоизменяется в процессе под воздействием предложений конкурентов. Те альтернативы, о которых я говорю, это не фантазии из серии «что было бы», а «что было» — что было на столе у Сталина и его приближенных. Например, первоначальные (более умеренные, более разумные) планы коллективизации и индустриализации — они реально существовали, их даже начали воплощать в жизнь. Однобокость? Это опять с больной головы на здоровую. Объективность — это не значит, что о каждом злодее нужно обязательно изобрести что-то хорошее. Главное — не врать. Что чистая правда в истории — не всегда можно сказать, а вот что ложь — тут понятнее. Ну был Коба хитрым и т.д. — я об этом уже постил. Но не был он ни великим управленцем в масштабе великой страны, ни стратегом. Это сказка чистой воды. Конечно, у Вас очень интересные вопросы, я бы лично с удовольствием прочитал Ваши ответы. Вот только не соглашусь,… Подробнее »

Radarytch

Для гостя историка. ВДля гостя историка. В 1861-1866гг. из России вывезено золота более, чем на 455 миллионов рублей. В 1891-1913гг. выплачено процентов по зарубежным кредитам более, на 5 миллиардов рублей. Это не считая вывезенной прибыли иностранных компаний. Это не считая средств, вывезенных частными лицами. Заводы,принадлежавшие иностранному капиталу(«Во времена Коляна Второго капитал лавинообразно ВВОЗИЛИ из Франции, Бельгии, Англии и Германии») производили то, что им было выгодно(это естествено конечно), и будучи монополистами во многих областях, диктовали свои цены — зачастую грабительские, тормозя этим развитие страны(прибыль само собой они не оставляли в России). Так что гармоничного развития тут не наблюдается. Русский флот в значительной части строился за границей, моторостроение находилось в эмбриональной стадии(своих авиамоторов вообще не было), автомобилестроение тоже только зарождалось, тяжелую артиллерию пришлось в пожарном порядке закупать за границей после начала войны. В итоге НиколайII и слил ПМВ оставив в наследство десятки миллиардов долгов(в золоте). Разве это можно назвать иначе, кроме как вывоз капитала? По кадровому вопросу у нас с Вами разговор о Ереме и Фоме — Вы пишете о том, как нанимать людей в условиях нормального общества с размеренной жизнью, Андрей и я пишем несколько о иной ситуации. И еще — «Колян Второй» — он что, Вам родственник? Или Вы с… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Информация неполнаяДаже если — допустим — и достоверная (у Вас, похоже, цифры под рукой). Золото вывозили в качестве подарка Западу от Деда Мороза? Проценты 227 миллионов в год — это какой процент общего бюджета за 22 года (он ведь вырос просто астрономически за это время)? Прибыль компаний — да, ин. капитал был силен — но дайте цифру по их общему капиталовложению. Потом, нашим богачам тоже кое-чего перепало. Дальше идут уже не цифры, а гипотезы. Делали то, что надеялись продать в России. Цены не могли взвинтить — тогда (а) ввезут из заграницы и (б) наши русские купцы тоже влезут, где-то были монополисты, но далеко не везде. Нефть — да, выкачивали англичане. Взамен царь займы получал на более приемлемых условиях. В этом ничего плохого нет. Ведь альтернатива- Канкринская экономия, сами знаете, к чему привела. Флот — это Вы перебрали. В 1898 заказали за гр., т.к. наши верфи были заняты. Рюрик и Баян в 1905, еще кое-какая мелочь. В осн. строили у нас, наши рабочие. Опять говорю — посмотрите главу про судпром в книге «последние исполины» — на этом же блоге. Очень впечатляет. А еще — и танки собирались делать в 1918 (это не начало 30-х как в СССР), и орудия тяжелые. Перекосы… Подробнее »

Radarytch

Нет, источников под рукой нет.
Я смотрю цифрами по данному периоду Вы не владеете. А если бы я Вас троллил?
Кстати, на чем Вы специализируетесь?

Касательно флота и остального — все же имеет смысл обратиться и к другим источникам, не только к «исполинам».
Развитие артиллерии — почитайте Широкорада, он на этом специализируется и думаю добросовестен.

Кадровый вопрос. Повторюсь — Сталин & компания чрезвычайно торопились. Бардак в стране в 20-30 гг. был фееричным, огромное количество проходимцев лезли с авантюрными прожектами и отнимали ВРЕМЯ и средства.
Неудивительно, что настоящих специалистов(которые в условиях цейтнота частенько ошибались) тоже пустили под нож. Кто бы их сортировал — это специалист, а это проходимец. Вдобавок специалисты частенько рекомендовали своих знакомых и родственников на выгодные должности(российская традиция — как не порадеть хорошему человечку), а вот человечек этот не справлялся. Результат — недоверие к старым специалистам.
Сталин не собирался повторить ошибки царского правительства и начать войну безоружным.

Анонимно
Анонимно

Очень странно
Я Вам вчера подробно ответил, но похоже забыл нажать на «сохранить» (вот Вам моя компетентность, даже на кнопку не могу нажать) — не знаю, куда пост исчез. Попробую восстановать, но сейчас не могу.

Radarytch

Не трудитесь — мы говорим на
Не трудитесь — мы говорим на разных языках. Вам меня не переубедить, мне Вас. Ветка уехала слишком далеко от основной темы. Можете поставить зарубку на мониторе в знак победы.

Анонимно
Анонимно

Хорошо
Хорошо. А то я вам цифры нашел про иностр. инвестиции.

Просто хотел спросить — а что я не так про флот написал?

И Широкорада я читал по артиллерии — у него разве иначе?

Но действительно ушло не в ту степь. Хотя дискуссия про Сталина актуальна — ведь столько работ альт истории про 1941 и т.д. Есть, где попаданец один с мобильником и т.д. Поверил бы он одному попаданцу?

Radarytch

Продолжим о попаданцах
«Поверил бы он одному попаданцу?» — простому человеку или гуманитарию — однозначно нет. Технарю — может быть, но крайне маловероятно. Проблема в том, что требовалось бы какое-то материальное подтверждение, причем воспроизводимое и радикально отличающееся от существующего. А в современной технике время одиночек прошло, работают отрасли.
Еще поверили бы математикам или физикам, они в целом тоже прототехнари и могут показать воспроизводимый результат.
На исторических факультетах преподают экономику и булеву алгебру?

Анонимно
Анонимно

Уважаемый 178, Отвечу поУважаемый 178, Отвечу по пунктам: 1. Вы пишете про «бредни /моих/ коллег» в посте от 11/12/2009 — 11:07. Еще раньше Вы писали про «бредни либерастов». Мои коллеги выражают себя в книгах и статьях. Поэтому я и предположил, что Вы имеете в виду какие-то конкретные работы, которые Вы прочитали и нашли бредовыми. Я же не знал, что Вы критикуете книги, которых НЕ читали. Опять-таки повторюсь — я Вам привел конкретные источники, которые только ОЧЕНЬ ангажированный человек может назвать бредовыми. Вы же, кроме домыслов, ничего не привели. Откуда Вы вообще черпаете информацию, которую считаете достоверной? Рассказы родственников, газеты, радио, телевизор, работы «не-либерастов»? Давайте обсудим их. Кто из прочитанных авторов Вам показался «не-либерастом»? Голодомор, конечно, очень политизирован. Согласен, что вот так с наскока трудно разобраться. Главные вопросы я для себя еще не разрешил. Скажу только, что самый первый пример недостоверной литературы — книга Роберта Конквеста (написана по-английски, но была переведена), была очень сильно политизирована (все же бывший англ. шпион) и НЕ основана на архивных данных. Может, это не так заметно неспециалисту. Некоторые из моих студентов-иностранцев (было и такое) заметили, а они вообще пофигисты были еще такие, хотя и неглупые ребята. Полностью с Вами согласен, что хорошо бы просто все архивы… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Этот спор бесконечен. Я изЭтот спор бесконечен. Я из той самой «серой скотинки» которая за как бы Сталина. И считаю, что иными методами страну было не спасти. Весь его аврализм в индустриализации и коллективизации был вынужденной мерой. Любой другой путь приводил страну к гибели. Или кто то думает, что в случае отсутствия у власти большевиков Гитлер на нас не напал бы? Или бы нас спас Запад? Много он нас спасал в первую мировую? И по жертвам репрессий-как историк, изучите документы о трудовой дисциплине, расхитительстве в 20-30 годы и скажите, какими методами нужно было укреплять трудовую дисциплину и бороться с хищениями. Дальше, изучите документы о состоянии в армии, которая только наполовину была регулярной, о повальном пьянстве там и т д. О чем можно говорить, если через полгода службы не только бойцы, но и его командиры не знали, как бросать гранаты. Дальше, как можно говорить о неграмотности Сталина на фоне воспоминаний о встречах с ним наших ученых, консьтрукторов, военных. Да, он не заканчивал академиев, а был самоучкой, но к кажой встрече готовился так, что поражал специалистов. Нейжели в голове у него ничего не оставалось после этих встреч? Конечно, допущено огромное количество ошибок, но не надо забывать, что ранее таких экспериментов не было… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить