Конец пути потрясателя Вселенной

Фев 28 2016
+
11
-

В посте - А где же монголы? Или рождение Отрарского ханства, я описал историческую развилку, в результате которой монголы не пошли на Русь. Как уж там у меня получилось не мне судить. Но, наверняка, лучше автора, художественно свой вариант исторической развилки ни кто не оформит.

Так что, представляю вашему вниманию описание Хорезмской катастрофы тауменов Чингизхана. Настоятельно советую прочесть – рассказ того стоит.

Как уже не раз делал выкладываю от имени автора – коллеги Тохты.

1217 г.

Хорезмшах  планирует  поход  против  Багдада. Тем  временем  его  мать, Туракин-хатун, фактически  создает  в  Хорезме  свой  удел. Вокруг  нее  группируются  кипчаки,  ядро  армии  хорезмшаха.  Даже  визирь  хорезм-шаха  служит  Туракине.

В  этих  условиях  Мухаммед   начинает  собирать  войска, причем  формирует  особый  корпус  из  не  кипчаков. Затем  он  совершает  поездку  в  Гургандж, где  вводит  свои  отряды  в  город.

Вскоре  объявлено  о  смерти  Туракин-хатун.  Визирь  шаха  казнен.

Перед  кипчакскими  эмирами, многие  из  которых  шепчутся  об  убийстве  шахом  своей  матери, встает  выбор- начать  мятеж  или  смериться. Путем  широких  наград  шаху  удается  подчинить  себе  эмиров. Поход  в  Багдад  сорван.

1219.

Досуха  выпивая  все  колодцы, выедая  все  попутные  е  оазисы  чуть ли  не    до  состояния  песка, великая  Орда  шла  на  Запад. Ее  вел  сам  каан  Чингис-хан, отмеченный  небом.

Он  заранее  направил  своего  Джебе  с  авангардом  на  Отрар. Однако  сам  двинулся  на  Маверенхар.

И  сегодня  разведка   сообщила  ему, что  в  ближайших  оазисе  стоят  крупные  заставы  хорезмийцев.  Войско  продолжало  идти  вперед.

Затем  идущий  впереди  таумен    сообщил, что  столкнулся  с  намного  более    многочисленным  отрядом  хорезмийцев.   И  вынужден  отступать  к  Орде.

Сегодняя  каан  собрал  совет. Все,  кто  собрались  сегодня, были  опытными  военачальниками. Вместе  с  Кааном  они  прошли  через  многое.

Совет  начал  молодой  Субедей,  глава  передового  таумена.

О  Великий, армия  Хорезма  идет  навстречу  тебе- сказав  это, он  молча  застыл.

Вся  армия?-  уточнил  Елюй  Ахай

Большая  армия, достопочтенный- почтительно  ответил  Субедей  одному  из  лучших  полководцев  Каана.

Сколько  их-  уточнил  тот. Каким  порядком  они  идут? Как  быстро?

Идут  небыстро,  среди  воинов  много  ополченцев. Мои  разведчики  говорят  о  примерно  двадцати  полных  тауменах. Почти  половина- ополченцы. Едут  на  лошадях, вооружены  луками.

Их  обучали  пешему  строю, но  воины  они  не  очень  хорошие.

Вторая  половина-конница, в  основном  кипчаки, хотя  есть  отряды  других  народов. Вооружены.  хорошо, особенно  всадники. Почти  все  имеют  копья, мечи, щиты  и  луки, многие  доспехи. Пехотинцы  вооружены  щитами  и  копьями, все  имеют  луки. При  обучении  становились  в  глубокий  строй, первые  ряды  выставляют  копья  вперед, остальные  стреляют  из  луков.

С  ними  большой  обоз. Идут  медленно.

Сколько  нам  осталось    до  воды- уточнил  Тохучар, еще  один  темник.

Сутки  нашего  хода  и  будет  маленькая  река- четко  ответил  Субедей.- Лошади  орды  смогут  там  подкормиться  и  отдохнуть.

А  если  обойти  армию  шаха- скорее  размышляя  вслух, чем  предлагая, проговорил  Тохучар

Тогда  двое  суток.

Когда  шах  будет  здесь?-  уточнил  Чаган, начальник  личной  тысячи  каана

Его  воины  идут  по  ночам, днем  отдыхают- отозвался  Субедей.  К  утру  они  будут  здесь.

Кони  устали  от  похода  по  пустыне- Елюй  Ахай озвучил   то, о  чем  думали  все. -Им  хотя    бы  дневку, да  у  воды  с  травой.

Если  будем  отрываться, обоз  придется  бросать- сразу  предупредил    Сюэ  Талахай. В  свое  время  он  перешел  на  сторону  монголов  и  с  тех  пор   отвечал  за  осадные  орудия  и  обслуживающих  их  мастеров.  После  этого  города  будет  брать  нечем, разве  что  хашаром, но  без  орудий- уточнил  он  то, что  и  так  было  понятно.

А  если  отступить  и  оторваться  от  хорезмийцев?  Они  то  медленнее  идут  чем  мы-

Воды  мало- задумчиво  отозвался  .. Елюй  Ахай-Люди  до  потерпят, а  вот  лошади….

А  если  просто  уйти  назад- снова  раздучмчиво  проговорил  Тохучар- На  него  посмотрели  спокойно. Монголы  не  считали  позором  отступление. Но  все  понимали, что  такое  отступление  по  пустыне  будет  стоить  дорого, в  первую  очередь  огромных  потерь  среди  лошадей  и  людей, которым  не  хватит  воды.

Кроме  того, верблюды  обоза  везли  воду  и  продовольствие  для  людей  и  лошадей.

Во  вторую  она  серьезно  ударит  по  авторитету  Великого  каана, который  только- только  начал  править  этими  землями, жители  которых  составляли  не  меньше  четверти  воинов  армии. После  такого  позора  многие  из  них  стали  бы  разбегаться, а  то  и  переходить  на  сторону  победителя.

Отослать  обоз  обратно, а  самим  покрутить  вокруг  хорезмийцев   хоровод- наконец  заговорил  сам  каан. Конница  у  них  слабее  нашей.-Обоз  отсылать  не  будем, в  крайнем  случае  бросим  на  поживу. Завтра  начинаем  крутить  шаха.

Все  молча  поклонились  любимцу  Неба. Это  были  опытные  воины, прошедшие  с  кааном  многие  сражения  и  не  раз  бившие  врагов, пусть  даже  намного  превосходивших  их  по  численности, как  воины  империи  Цзинь.

Утром  ему  сообщили- хорезмийские  отряды  шли  за  Субудеем, но  увидев  Орду  отошли  назад.

Основная  армия  хорезмшаха  остановилась  за  несколько  часов  хода.

Лагерь  ее  был  огромен.

Утром  хорезмийцы  построились  в  строй. Впереди  стояла  весьма  многочисленная  пехота, за  ней  еще  более  многочисленная  конница. Позади  них  стол  лагерь, а  за  ним, как  вскоре  доложили  кану, стояла  стена  из  повозок, за  которым  пряталась    еще  одна  часть  пехоты.

Поняв, что  хорезмийцы  не  собираются  атаковать,   монголы  начали  свой  привычный  хоровод. Таумен  за  тауменом  начинал  движение  вокруг  противника, посылая  в  его  сторону  огромное  количество  стрел. Стреляли    на  ходу, не  прицеливаясь, рассчитывая  что  в  плотном  строю  врагов  каждая  стрела  найдет  свою  цель.

В  ответ  хорезмийцы  так  же  начали  стрелять. Большая  часть  их  пехоты  и  конницы  была  вооружена  луками, и  хотя  они  не  отличались  особой  меткостью, да  и  монголы  не  находились  в  одном  месте,  но  численно  их  было  больше.  Несколько  раз  отдельные  отряды    кипчаков  пробовали  атаковать, но  впереди  стояла  пехота  и  они  раз  за  разом  останавливались.

Через  час  темники  тауменов  один  за  другим  стали  обращаться  к  каанау  с  просьбой  о  выводе  их  частей  в  тыл  и  сообщали  о  серьезных  потерях  среди  лошадей, многие  из  которых  были  ранены, и  о  не  столь  серьезных, но  все  же  потерях  среди  воинов.

Разумеется  каан  понимал, что  хорезмийцы  так  же  несут  потери, но  в  первую  очередь  среди  ополченцев. Кавалерия  шаха  в  бой  еще  не  вступала.

Значит,  следовало  выманить  ее  под  удар, а  еще  лучше  под  обстрел  лучших, собственно  монгольских  тауменов.

И  потому  последовал  следующий  приказ- монгольским   тауменам  отойти, по  мере  необходимости  сменить  лошадей.  И  приготовиться  к  новой  атаке.  Пока  его  воины  делали  передышку, Чингис-хан  увидел, что  его  противники  так  же  поменяли  часть  пехотинцев, заменив  тех  кто  стоял  в  первых  рядах  на  воинах  из  обоза.

Однако  во  время  это  перестроения  между  двумя  крупными  частями  образовался  разрыв.

Именно  туда  Чингисхан  и  направил  три  таумена, большая  часть  которых  была  набрана  из  местных  воинов, бывших  вассалов  Кучулука.

Однако  атака  всего  трех  тауменов, на  которых  тут  же  сосредоточились  конные  лучники, стоявшие  пехоты, оказалась  слишком  слабой, что  бы  пробить  строй  пехоты. Еще  один  таумен  в  это  время  попытался  атаковать  хорезмийцев  с  тыла, через  их    лагерь. Но  прикрытые  телегами  воины  хорезмшаха  отбили  и  эту  атаку.

В  итоге   воины  каана  были  вынуждены   отступить, не  добившись  успеха  и  даже  понеся  серьезные  потери.

И вновь  завертелась  смертельная  карусель. И  вновь  кану  доносили  о  серьезных  потерях  в  лошадях  и  людям. А  хорезмийцы  продолжали  стоять.

Каану  доносили  что  лошади  устали, что  практически  все  воины  должны  были  пересесть  на  свежих, точнее  усталых  после  перехода, но  еще  не  участвовавших  в  бою  коней.

Ближе  к  вечеру, примерно  пять  часов  пополудни  пехота  хорезмийцев  неожиданно  для  монголов  начала   двигаться  вперед  и    расходиться.

А  из-за  ее  спин  вначале  медленно, а  затем  все  быстрее   начала  выкатываться  конница  хорезмшаха. И  ее  было  много. Очень  много. Как  и  говорил  Субедей, порядка  девяти  тауменов.

Свежая, на  не измотанных    ни  от  перехода, ни  от  долгого  боя  конях, кипчакская  конница  ударила  в  лоб  на  монгол. В  этот  момент  хоровод  вокруг  хорезмийцев  крутили  семь  тауменов. Их  темникам  да  и  тысячникам   не  нужны  было  дожидаться    приказа  каана, что  бы  знать  как  им  следовало  поступить.  Четко  и  организованно  они  отхлынули  от  врага, искушая  его  своим  бегством,  и  тем  самым  заманивая  его  подальше  от  своей  пехоты, туда  где  стоял  единственный  не  участвовавший  еще  в  боях  таумен  кешиктеннов, закованных  в  китайские  доспехи.

Но  в  этот  день     усталые, измотанные  недостатком  воды,   долгим  переходом  по  пустыне  и  целым  днем  скачки  монгольские  кони  подвели  своих  хозяев. Оторваться  от  противника  не  удалось, и  все  таумены, кроме  таумена  Тэмодая,  не  смогли  оторваться.

Более  того, в  трех  тауменах  основной  удар  пришел  за  воинов, которые  обычно   стояли  сзади, потому  что  не  имели  доспехов. Трое  других, понимая  что  от  удара  не  уйти, успели  перестроиться, и  лучшие  ударные  тысячи, спасая  своих  соплеменников, приняли  удар  на  себя.

Началась  страшная  лобовая  рубка. Монголы  вынуждены     были  драться  лоб  в  лоб, и  для  многих  воинов  отсутствие  доспехов, которые  чаще  встречались  у  хорезмийцев, сыграла  свою  фатальную  роль.

У  Чингис-хана  мелькнула  мысль - бросить  воинов  здесь , а  самому  отступать  с  оставшимися  частями. Но   слишком  велики  были  бы  потери, и  не  факт, что  его  воины  успели  бы  оторваться. Потому  он  быстро  приказал- местные  таумены  в  лоб, монгольских  обойти  и  ударить  по  флангам. Вступление  в  бой  новых  тауменов  быстро  изменило  ситуацию.

Фронт  стабилизировался, а  на  левом  фланге  монголам  даже  удалось  части  обойти, частично  опрокинуть  части  противника  и  начать  его  обходить. Однако, как  донес  отчаянный  Саритай-хочи, добившейся  успеха, позади  конницы  уже  стояли  пехота  хорезмийцев, прикрывшая  тыл  своей  конницы.

Чертова  пехота- ругнулся  каан, посыла  на  помощь  Саритаю    свой  последний  таумен. С  повелителем  оставалась  только  его  личная  тысяча.  Кешиктены  ударили  противнику  по  фланг. Их  удар  был  страшен. Как  в  начале  конной  схватки  хорезмийцы  опрокидывали  легкую  конницу   монголов, так  теперь  кешиктены  давили    хорезмийскую  конницу  и  пехоту, которая  не  выдержала  удара  и  стала  разбегаться. Но  навстречу  кешиктеннам   в  бой  был  брошен  харрас- конная  гвардия  хорезмшаха, примерно  равная  им  по  численности  и  вооружению. К  тому  же  из  тыла  в  помощь  харассу  были  переброшены  новые  полки  пехоты, пусть  уже  и  участвовавшей  сегодня   в  боях.  Кешиктенны  были  остановлены. Еще  в  нескольких  местах  ценной  огромных  потерь  монголам  удалось  прорвать  строй  конницы  противника, но  стоявшая  позади  конницы  хорезмийская  пехота  выдержала  удар.

       И  в  какой  то  момент  монгольские  таумены  стали  разворачиваться. Следует  отдать  монголам  должное- собственно  монгольские  таумены  отступали  организованно. Оторвавшийся  от  противника  таумен  кешиктеннов  даже  пару  раз  контратковал, отбивая  наиболее  опасные  атаки  хорезмийцев. А  вот  таумены  из  набранных  местных  сломали  строй  и  понеслись  толпой.

Но  и  монголы  и  местные  отступали  на  усталых, измотанных  лошадях, которые  не  могли  оторваться  от  хорезмийцев.  Их  конница  преследовала  монголов, с  ходу  захватив  их  лагерь, где  и  остановилась  большей  частью.

 Отступавший  всю  ночь  Чингисхан утром  произвел  пересчет  своих  потерь.

В  бою  и  отступлении  его  армия  потеряла  почти  треть   воинов.  Обоз, припасы,  и  почти  все  запасные   табуны  стали  добычей  хорезмийцев.

Уже  к  вечеру  начался  падеж  лошадей  и  стали  умирать  раненные  в  бою  воины.

Каану  стало  ясно, что  надо  хоть  немного  накормить  воинов  и  дать  передышку  их  коням.

Хорезмийцы  не  преследовали  мощную  армию.

И  Чингис-хан  приказал  сделать  дневку. Усталые  воины  валились  с  ног  и  падали  спать  прямо  на  песок. В  полдень  каан     приказал  конфисковать  лошадей  у  местных, обвинив  их  в  предательстве. Он  рассчитывал  что  его  лучшие  воины  получат  возможность  дать  передышку  своим  коням  и  еду, что  бы  восстановить  силы, пусть  даже  ценой  гибели  более  худших.

Приказ  должны  были  выполнить  самые  свежие  воины  монголов- кешиктенны. Но  отдавать  своих  лошадей  воины  отказались. Вспыхнул  тяжелейший  бой. Измотанные  боем  и  почти  сутками  отступления  воины  дрались  с  яростью  обреченных.  Все  смешалось  и  чья  то  безымянная  сабля  оборвала    путь  Потрясателя  вселенной.

Дальнейший  путь  был  тяжелым. Очень  тяжелым. Только  треть  тех, кто  ушел  в  поход  через  каракумы  вернулись  обратно.

Здесь  к  ним  подошли  воины, отправленные  по  другим  направлениям. Узнав  о  разгроме  основной  армии, они  вернулись  обратно. Местные  воины, узнав  о  последнем  приказе  каана  и  поражении  его  армии, разбегались  массово.

В  руководстве  армии  вспыхнули  распри  между Джучи, старшим  сыном  каана, и  Чагатем  и  Угедеем, утверждавшим  что  сын  меркитки  не  должен  был  стать  новым  кааном.

Но  темники  заявили, что  армия, оказавшиеся  в  чужой  стране, при  том  что  ее  численность  не  превышала  пятидесяти  тысяч  человек, нуждается  в  лидере, а  не  в  распрях.

После  жесткого  разговора  на  курултае  младшие  браться  должны  были  признать  власть  нового  каана.

Джучи  вывел  свои  войска  в  коренной  улус. Здесь  его  поддержал  Мухали, да  и  воины  уже  привыкли  к  новому  повелителю.

http://fai.org.ru/forum/topic/36201-chingishan-tsar-skorpionov/?do=findComment&comment=1184597

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 08/03/2016 - 18:13.

Ну почему при изменении действий хорезмшаха, Чингисхан тупо всё делает как в реале. Его действия будут другими. Просто обрушится на незащищённые регионы, заставив маневрировать войско шаха.

Кипчаки все сразу пошли за убийцей своей матери и сохранили ему верность, да от него свои же отвернутся.

Почему когда говорят о разведки Чингизхана, то это только армейская разведка, а не стратегическая.

 

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 09:56.

Простите, какая  стратегическая  разведка?

Вы  верите  в  шпионов  в  штабе  хорезм-шаха,  которых  соблазнили  узкоглазые  красавицы (не  мышиеся  ни  разу  в  жизни)? Или  в  багатура  по    имени  Джеймс  Бонд, который  проник  в  гарем  шаха  и  узнал  все  его  тайны?

Да, мы  знаем, что  монголы  целенаправленно  работали  с  купцами, узнавая  информацию  о  путях, дорогах  общем  состоянии  дел. Возможно  они  вели  так  же  пропогандисткую  войну, судя  по  тому  как  часто  казнили  их  послов.

Но  доступ  к    планам  шаха  имели  только  высшие  сановники, т.е. урожденные   аристократы  или  люди  проверенные  долголетней  службой. О  том, что  собиравшиеся  в  Маверехаре  войска  будут  не  распределенны  по  крепостям, а  собраны  в  один  кулак, могли  сообщить  только  они. Но  это  означало  предать  не  просто  шаха, а  всю  свою  страну, причем  страну  в  которой  человек  занимает  весьма  высокое  положение  в  общества. И  ради  чего? Ради  банального  золота? Оно  у  них  было.

Как  бы  то  ни  было  даже  после  разгрома  ни  один  из  хорезмийских  сановников  высшего  ранга (в  отличие  от  ряда  киданьских  и  китайских  вельмож) на  сторону  хорезмшаха  не  перешел. Туракина  играла  роль  шутихи. А судя  по  предыдущему  примеру  монголы  умели  награждать. Т.е.  предателей (на  самом  верху)   не  было. Возможно  потому, что  у  монголов, которые  только  только  появились  в  Средней  Азии, просто  не  было  времени  на  изучение  своего  врага  и  его  окружения, что  требуется  для  вербовки.

Еще  один  вопрос  по  поводу  стратегической  разведки- связь.  Предположим, вы  сумели  собрать  информацию- как  вы  ее  передадите?  Голуби  через  пустыню  не  полетят, да  перекрыть  голубятни  дело  не  хитрое. Гонцы-поедут   со  скоростью  лошади, но  никак  не  сотового  телефона.

Так  что  истории  о  том, что  у  монголов  была  такая  мощная  разведка, что  они  все  знали  заранее, на  мой  взгляд, являются  такими  же  историями  правдоподобными, как  и  фильмы  про  Джеймс  Бонда.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on вс, 20/03/2016 - 08:54.

Простите, какая  стратегическая  разведка?

Обыкновеная, находят недовольных при власти, или вербуют. А далее всё просто, информация из разных источников идёт к "хозяину".

 Вы  верите  в  шпионов  в  штабе  хорезм-шаха,  которых  соблазнили  узкоглазые  красавицы (не  мышиеся  ни  разу  в  жизни)? Или  в  багатура  по    имени  Джеймс  Бонд, который  проник  в  гарем  шаха  и  узнал  все  его  тайны?

Я верю в то, что перед тем как завоёвывать земли Чингисхан создавал хорошую разведывательно-диверсионную сеть.

Или Вы верите, что узкоглазые красавицы или багатур Джеймс Бонд заставили здаться несколько городов монголам. Причём некоторые имели гарнизоны поболее чем силы осаждавших, а запасов хватало на несколько месяцев. Или сладкоголосые акыны заставили их поверить в "доброту" Потрясателя Вселенной. И первые лица города, вместе с чиновниками шаха тут же отдавали себя в руки диких кочевников. Таким капитуляциям предшествовала долгая обработка населения, подкуп и устранение ненужных. А без агентов на местах это не возможно.

Да, что до "не мывшихся ни разу в жизни", не надоело ещё повторять байки про запрет на мытьё от самого Чингизхана. В отрывках Ясы чётко сказанно, "запрещается мыться и стирать одежду в открытых водоёмах", и если человека заставали за стиркой одёжки в луже или пруду, то могли и убить. Что и вызвало нездоровые смешки у побеждённых, и анекдоты о "немывшихся ни разу в жизни".

Но  доступ  к    планам  шаха  имели  только  высшие  сановники, т.е. урожденные   аристократы  или  люди  проверенные  долголетней  службой. О  том, что  собиравшиеся  в  Маверехаре  войска  будут  не  распределенны  по  крепостям, а  собраны  в  один  кулак, могли  сообщить  только  они. Но  это  означало  предать  не  просто  шаха, а  всю  свою  страну, причем  страну  в  которой  человек  занимает  весьма  высокое  положение  в  общества. И  ради  чего? Ради  банального  золота? Оно  у  них  было.

Доступ к планам шаха имели: писцы, гонцы, поставщики провианта, последний обозный слуга. Или шах просто брал трубку телефона и отдавал приказ. Затем как в кино, сирена, солдаты хватают оружие и доспехи в оружейке, из боксов-конюшен подгоняют лошадей и армия движется в указанном направлении. А по мне так вроде по другому было.

Сначало пишутся приказы, кому куда явится, затем гонцы движутся к получателям приказа, насколько помню почтовых станов у шаха не было. Одновременно обозники и поставщики получают приказы на своз всего необходимого. Далее получившие приказы начальники гарнизонов, феодалы, начальники городовых отрядов начинают выдвижение к указанному месту, кто когда успел. до этого под рукой шаха только гвардия и гарнизоны города где он находится. И времени это займёт очень много.

Что до 100% верности аристократии и проверенности долгой службой феодалов или представителей кланов, то это уже фантастика, Как раз они и предавали всегда, ворота городов открывали не пролетарии. А предавали заради власти, ну или он подданый шаха или сам шах. Только вот монголы никогда не доверяли тем кто предал своего вожака, хотя "кости" часто бросали. Те же туркмены неплохо помогли монголам. Да и выживший предатель вряд ли будет выпячивать свои заслуги, и заносить в хроники.

 Возможно  потому, что  у  монголов, которые  только  только  появились  в  Средней  Азии, просто  не  было  времени  на  изучение  своего  врага  и  его  окружения, что  требуется  для  вербовки.

  Ещё раз, Вы бы открыли свою дверь незнакомому варвару с топором в руке. А вот жители того же Самарканда открыли, что это, групповое сумасшедствие или действие людей Чингизхана. Куда делись шпионы покорённых монголами перед этим государств, испарились или обрели нового хозяина.

Еще  один  вопрос  по  поводу  стратегической  разведки- связь.  Предположим, вы  сумели  собрать  информацию- как  вы  ее  передадите?  Голуби  через  пустыню  не  полетят, да  перекрыть  голубятни  дело  не  хитрое. Гонцы-поедут   со  скоростью  лошади, но  никак  не  сотового  телефона.

А у шаха был сотовый телефон для отдачи приказов, или на самолётах фельдкурьеры доставляли. Те же гонцы, только без почтовых станков как у монголов. Ну а монголы могли получить уже готовую шпионскую сеть от китайцев или уйгур. сменные лошади, и гонцы к монголам могли успеть раньше чем к отдалённому гарнизону шаха. Это не говоря о том, что скорость сбора войска шаха будет не на уровне 21 века.

Так  что  истории  о  том, что  у  монголов  была  такая  мощная  разведка, что  они  все  знали  заранее, на  мой  взгляд, являются  такими  же  историями  правдоподобными, как  и  фильмы  про  Джеймс  Бонда.

Так что история о "тупых и диких" монголах прущих на пролом толпой не выяснив что впереди, это настолко же правдоподобны, как и фильмы Михалкова о войне. Монголы были всеми силами только по государствам с нестабильной политической обстановкой. И всегда старались узнать что их ждёт, а возможно и подготовить нужный момент.

Для размышления, немного об известном караване вырезанном в Отраре. Перед тем как был послан караван уже случилось одно генеральное и ряд мелких сражений. Но караван в 400 человек был отправлен монголами, и отправлен в город где правил кипчак, чьих сородичей потрепали монголы, кто не являлся представителем коренного народа маверанахра, кто был правителем приграничного с монголами города. Хотя могли выбрать ещё несколько маршрутов. В караване были только торговцы МУСУЛЬМАНЕ, хотя хватало у монголов и своих торговцев и торговцев других конфесий. И главное очень богатый караван. И он остался в приграничном городе ожидать послов. 99,9% процентов что никто не стал бы терпеть несколько сотен врагов у себя в городе, да ещё обладающих таким богатством, всё говорит об "умственой отсталости" пославших их. И кипчаки не подвели монголов.

В итоге, караван вырезан, товары разграблены. То есть, язычники-кипчаки вырезали единоверцев шаха, который провозглашал себя защитником правоверных, сорвав возможное замирение, покусились на торговлю благославлённую самим пророком Мухамедом. И шах был поставлен перед выбором, или наказать кипчаков, лишившись части войска, либо навлечь гнев хорезмцев. Вобщем шаху поставили класическую вилку, а хан получил обалденый "казус бели", звание защитника правоверных и друга торговцев и "голубя мира". 

Вот такой "глупый" поступок "дикого" хана.  

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 20/03/2016 - 21:37.

По  поводу  заранее  созданной  сети- Чингисхан  появился  в  Средней  Азии  буквально  за  несколько  лет  до  вторжения  в  Хорезм. Т.е.  у  него  банально  не  было  времени  что  бы  найти  недовольных  властью (как  вы  понимаете, эту  информацию  на  заборах  не  пишут), и  уж  тем  более  завербовать  их.

Переход  старых  агентов  на  новых  хозяев  -а  с  какой  радости?

Что  косается  взятия  городов- то  там  было  по  разному. Вероятнее  всего  многие  просто  хотели  сменить  хозяина. Но  если  бы  среди  них  были  шпионы  Чингис-хана, (как  они  были  среди  киданей  и  чжурженей)  то  им  были  предоставленны  высокие  посты. А  этого  сделано  не  было.

Да, информация  о  сборе  войск  была  известна  многим  лицам. Но  то, как  ими  будут  распоряжаться  на  местах- сидеть  им  в  крепостях  или  выходить  для  полевого  сражения, это  знали  немногие.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 19/03/2016 - 22:31.

Тут я вас полностью поддержу. Какая нафиг стратегическая разведка в средние века!

Вы конечно тоже преуменьшаете, различного рода дипломаты вербовали различных клерков придворных, а так же могли вступить в сношения с недовольными аристократами и прочими мальчишами-плохишами, но это нифига не МИ-6 и не СВР.

//Гонцы-поедут   со  скоростью  лошади, но  никак  не  сотового  телефона.//

Вообще еще медленнее, так как один не поскачешь, а толпа всегда обоз тянет, пусть даже и маленький.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 19/03/2016 - 22:44.

"Тут я вас полностью поддержу. Какая нафиг стратегическая разведка в средние века!"

 

А если свои и чужие купцы, просто жители приграничных регионов, агенты влияния, купленные или тем или иным способом завербованные госслужащие и тд? При грамотно поставленной и разветвлённой системе она модет иметь очень большое значение.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 20/03/2016 - 02:51.

Ага. Но только вы учтите "мощности" тех времен ))))

Разведка это огромная махина которая всасывает огромные массивы информации, любой!!!

Сортирует эту информацию.

Распределяет между отделами на изучение. Проводит анализ и готовит отчеты, которые передаются наверх, затем синтезируются и превращаются в различные аналитические записки.

Все это происходит по отлаженной технологии.

Вся интересная информация оценивается узкими специалистами.

Вся информация изучается в совокупности с данными получеными из иных источников и т.д.

Разведка это огромные здания, десятки отделов, огромные архивы и каталоги.

Лицо разведки не багатур Бонд, а некий серый безымянный клерк кропающий бумажки.

А теперь сопоставьте ЭТО все с державой в которой даже глава читать не умеет...

Я немножко утрирую, но думаю смысл понятен.

Всему свое время. В то время никто даже не осмыслял такие вещи как глобальная разведка. Даже мои любимые древние китайцы!!! куда уж там тупоголовым степнякам.

Вообще, потратив 15 лет на изучение военного дела древних времен я понял одну важную вещь: талантливый полководец того времени это не тот, кто правильно располагал баталии на поле боя, это-то как раз было дело не хитрым для современников ))))

а тот кто умеет организовывать набор армии, снабжение ее, кто знает как организовать движение и какой маршрут оптимальный и мероприятия против морального разложения и дезертирства (которое в феодальных армиях иногда могло достигать 2/3), кто правильно рассчитывает припасы и умеет слышать настроения народных масс.

Короче средневековые военные силы были весьма корявым и неудобным инструментом и больший труд был в том, что бы до поля боя этот инструмент донести в целости и сохранности. В таких условиях все ухищрения со стратегическими разведками это как колиматорный прицел на каменном топоре ))) 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 20/03/2016 - 17:17.

Совсем без разведки тоже нельзя было обойтись. Если кое какая полезная информация поступала, то её в случае необходимости тоже можно было бы использовать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 20/03/2016 - 17:48.

Коллега, я переборол отвращение и открыл Википедию! И как ни странно нашел там здравый кусок текста, привожу:

Понятие «стратегическая разведка» сформировалось окончательно в первой половине XIX в., когда немецкий военный мыслитель и теоретик Карл Клаузевиц в своём труде «О войне» вполне чётко определил такие понятия, как «стратегия» и «война». Стало ясно, что для успешного планирования войны как нападения и обороны необходима разведка, способная добывать сведения стратегического значения для высшего политического и военного руководства государства. Сама же стратегическая разведка как вид экономической, политической, дипломатической и военной разведывательной деятельности несомненно существовала всегда в том или ином виде одновременно с существованием первых государств, обслуживая их естественные стратегические потребности.

 

Вот ключевое это "в том или ином виде". Как стоматология: существовала она всегда, но вот лечить кариес и прочие проблемы научились не так давно, не говоря уж о том, что прыжок от чувака дравшего людям пассатижами зубы не сходя с осла, до улыбчивого доктора в белом халате и с ласково гудящей бормашиной в руке это какие-то жалкие 300-400 лет.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Thu, 10/03/2016 - 17:13.

В том числе купцы. У шаха более 200000 воинов, значит и громадный обоз в десятки тысяч ишаков и верблюдов, а может и за сто тысяч? Которые будут закуплены или мобилизованы. Также как и продовольствие. Формирование таких колоссальных объемов не день и не два. Месяцы. Изолировать район сосредоточения невозможно. Так что Чингисхан будет в курсе, что его встречает огромная армия еще до входа в пустыню.

 

 

 

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 19:05.

Так  его  и  встречала  огромная  армия. Просто  в  РИ  шах  ее  разбросал  по  гарнизонам  Самарканда, Бухары  и  прочих  городов  Маверенхара.

Но  Чингис-хан, хотя  и     не  мог  знать, что  она  не  будет  собрана,  все  равно  пошел  на  Маверенхар.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Thu, 03/03/2016 - 13:41.

Не знаю как с точки зрения альтернативной истории, а вот описание боевых действий лютейший бред переходящий в психоделические галлюцинации.

Особо доставляют цифры. Войско в 200 тысяч!!! 20 дивизий РККА!!! в 13 веке!!! В безводной пустыне!!! Откуда вообще взялись такие прорвы населения в том регионе, что бы набрать столько воинов??? Причем надо учитывать, что собирать их можно на ограниченном пространстве, так как самолеты тогда не летали и поезда не ходили, войскам приходилось передвигаться на ногах. Соответственно с удаленных территорий людей не выдернешь.

Интересно автор сего творчества может себе представить количество этих коней и людей на местности???? И как интересно была налажена система связи?)))))))))) Как можно было снабжать всю эту массу????

Ладно идем в частности.

// Почти  половина- ополченцы.// 

ополченцы чего деревень или городов? Всего половина? да их по числу минимум процентов 80 должно быть, а то и 90.

//Пехотинцы  вооружены  щитами  и  копьями, все  имеют  луки. //

Копейщики с луками? Это нечто конечно! Справедливости ради надо сказать, что в мировой истории был прецедент, когда такая шняга всерьез обсуждалась. В 19 веке один дядечка из лонгбоуменов во всю голову предложил выбросить ружья нафиг и сформировать отряды с длинными пиками и луками. Мол пока стреляешь пика воткнута в землю, когда на тебя шпарит конница лук за спину и пику в руки. Но дядечку послали... запомните дети наркотики вредны для вашего здоровья.

Отдельный вопрос откуда такая орава лучников??? В племенах скотоводов и/или охотников все могут быть лучниками, но численность племен мала. У оседлых такого кол-ва лучников не бывает.

// При  обучении  становились  в  глубокий  строй, первые  ряды  выставляют  копья  вперед, остальные  стреляют  из  луков.// 

Лавров сказал бы короче. Лучников ставят на флангах их задача прикрывать пехоту. Стрелять из глубины строя из лука - эт бред.

//Утром  хорезмийцы  построились  в  строй. Впереди  стояла  весьма  многочисленная  пехота, за  ней  еще  более  многочисленная  конница. Позади  них  стол  лагерь, а  за  ним, как  вскоре  доложили  кану, стояла  стена  из  повозок, за  которым  пряталась    еще  одна  часть  пехоты.//

Идиоты. Тут не обошлось без попаданца. Любителя фэнтази, а то и вообще отаку...

Помещение конницы за пехотой это происки вредителя. конница не сможет действовать.

Лагерь как раз и окружался стеной из повозок. Вагенбург называется. применялся всеми: от древних корейцев и китайцев, до не таких уж древних казаков. особую популярность приобрел в свете гусситских войн.

Что мешало остальной части пехоты прятаться в лагере защищенном повозками???

//Стреляли    на  ходу, не  прицеливаясь, рассчитывая  что  в  плотном  строю  врагов  каждая  стрела  найдет  свою  цель.//

конечно найдет - в щите застрянет.

//Однако  атака  всего  трех  тауменов, на  которых  тут  же  сосредоточились  конные  лучники, стоявшие  пехоты, оказалась  слишком  слабой, что  бы  пробить  строй  пехоты. //

ага всего 30 тыщ человек, куда им. Бросить конных лучников на прорыв пехотного строя, к монголам тоже внедрился попаданец.

//В  этот  момент  хоровод  вокруг  хорезмийцев  крутили  семь  тауменов.//

Разогнеть эти таумены конными копейщиками, как это обычно и делалось не судьба?

 

Не совсем ясна диспозиция войск, однако исходя из скудных данных можно хоть как то вывести простенькие рекомендации:

пехота с копьями - в центр, если ее численность позволяет создать единую управяемую массу. Если ее слишком много для этого, разделить на две части.

пешие лучники на фланги

конные лучники подле пеших впереди

конные копейщики разделенные на несколько отрядов сразу за ними

 

Смысл действуя от обороны: при атаке монгольских конных лучников можно вести по ним обстрел, и или нанести удар конными копейщиками, защитив таким образом от обстрела пехоту.

Если выдвинутся монгольские конные копейщики - можно будет обстрелять их конными лучниками, а потом ударить своими конными копейщиками. 

В случае если монгольские всадники разгонят хорезмийцев, пешие лучники смогут помочь пешим копейщикам отбить атаку во фланг, хотя тут сомнительно. Если тяжелая конница монгол зайдет во фланг пехоте скорее всего - амба. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

тохта's picture
Submitted by тохта on Fri, 04/03/2016 - 12:48.

Относительно  численности- Храповицкий  определяет  армию  монголов  шедшую  для  завоевания  Средней  Азии  в  150 т. со  ссылками  на  источники (Скоровенное  сказание  и  т.д.) Хотя  с  кааном  шла  не  вся  часть, а  основная.

По  армии  хорезмшаха- Буниятов  приводит  цифру  в  400  с  лишним  тысяч. Тут  конечно  могут  быть  преувеличения, поскольку  его  источники  арабские  летописцы, которые  любили  говорить  красиво. В  данной  АИ  цифра  сокращенна  вдвое.

Относительно  мобилизационного  ресурса- не  стоит  забывать  что  до  нашествия  монгол  Средняя  Азия  и  Иран (владения  шаха)  были  намного  богаче  и  многолюднее.

Основная  тактика  монголов (основной  орентир  тот  же  Храповецкий) - сначала  массированный  обстрел  из  луков, часто  объезд  строя  противника (если  есть  возможность), т.е.  хоровод  вокруг  него, при  продолжении  массированного  обстрела. Или  перед  ним. При  этом  даже  прикрытая  большими  щитами  пехота  не  может  прикрыть  все, т.е.  несет  потери.

Затем  в  идеале  противник  пытается  отогнать  монголов  атаками  своей  конницы. Здесь  монголы  начинают  все  вместе  быстро  отступать. Следует  учесть  что  у  монголов  тяжелой  конницы  было  немного, в  обычных  войска  воины  имели  саблю  и  лук (все), а  боле-менее  серьезный  набор (щит, копье, шлем)  имело в  среднем   три  человека в  десятке.

Т.е.  монголы  это  легкая  конница, хотя  есть  и  отряды  тяжелой (насколько  я  понял, таумен  хана  и  возможно  1-я  тысяча  в  таумене, т.е.  нукеры  темника). Подвести  конных  копейщиков  под  ее  удар-задача  легкой  конницы.

Именно  поэтому  здесь  пехота  поставленна  вперед, что  бы  конница  в  бой  не  полезла.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 06/03/2016 - 00:27.

//Относительно  численности-//

относительно нее родимой советую вам почитать Ганса нашего Дельбрюка. Книгу можно найти на милитерре. Там довольно доходчиво и внятно разъясняется о том что есть человеческие массы в  десятки тысяч. О том какой геммор их собрать, снабжать и как проблематично их откуда-то до куда-то довести. Уж не говоря о системе управления.

Собственно с Дельбрюка и началась аналитическая работа над цифирью в источниках. А то ведь многие на полном серьезе заявляли мол у персов войско 1 200 000, не учитывая что при той дорожной сети и транспортной системе начало этого войска было уже в Греции, а конец этого войска еще оставался в Персии.

Вы ведь приводя эти цифири хоть понимаете, что говорите о массах людей сопоставимыми с теми, что действовали в Первую мировую. Но только с убогой системой набора, неразвитыми интендантскими службами, без железных дорог, без телеграфной связи и тд и тп.

О цифрах врали все, не только арабы. Тем более учитывайте тот факт, что в реалиях того времени не было возможности подсчитать сколько человек явилось, сколько выбыло в процессе в виду санитарных и иных потерь, сколько дезертировало и т.д. Проблема дезертирства стояла кстати довольно остро. К примеру, то что на поле боя доходила всего половина войска выдвинувшегося из пункта отправки было в порядке вещей. Поэтому весьма популярным было наемничество. Так как наемник из войска не свинтит пока деньги не получит. Хотя с ним другие проблемы бывали. 

Не кисло бы вам было почитать и на тему демографии, тогда ваша цифирь в сотни тысяч отпала бы сама собой.

// часто  объезд  строя  противника (если  есть  возможность), т.е.  хоровод  вокруг  него, //

уточним не вокруг строя, а перед строем. Потому как если есть возможность обойти с фланга и  тыла, то никакие хороводы нафиг не нужны. Круговорот получается в том плане, что одни всадники возвращаются для пополнения, а свежие прибывают для продолжения обстрела.

//При  этом  даже  прикрытая  большими  щитами  пехота  не  может  прикрыть  все, т.е.  несет  потери.//

Несет, но не смертельные. Парфянские конные лучники при Каррах  римлян сделать не смогли даже после нескольких часов обстрела.

//Затем  в  идеале  противник  пытается  отогнать  монголов  атаками  своей  конницы. //

Не правильно. Какой дурак будет ждать пока его войска обстреливать начнут? 

В идеале будет так как немцы с венграми при Мархфельде: лучники венгров скачут обстреливать, но конные копейщики немцев их атакуют. венгры не успевают уйти из под удара и кончаются. Потом валят тяжелых венгров.

Позднее крестоносцы так гоняли туркополов, русские аналогично разбирались с детьми степей.

// Следует  учесть  что  у  монголов  тяжелой  конницы  было  немного, в  обычных  войска  воины  имели  саблю  и  лук (все), а  боле-менее  серьезный  набор (щит, копье, шлем)  имело в  среднем   три  человека в  десятке.//

Коряво. Тяжелой конницы было немного в любом войске. Ибо тяжелая конница требует дорогого вооружения и хорошего коня (нескольких коней, так как на войне они кончаются быстро, а в мирное время имеют тенденцию стареть и калечиться) соответственно социальная база для ТК - знать.

Сабля это не определяющее оружие, а дополнительное. Это вроде укороченного автомата у танкистов. ))))) Сабля у лучника - предпоследний довод, после которого в дело пойдут зубы и ногти. ))))) Сабля у копейщика - когда копье вышло из строя, т.е. само по себе оружие может иметь разную смысловую нагрузку.

Три человека в десятке если рассматривать как пропорцию - очень много. Осетра надо резать. Да и действовали на поле боя отряды из однородно вооруженных людей.

//Т.е.  монголы  это  легкая  конница, хотя  есть  и  отряды  тяжелой//

а) Монголы это не конница, это народ.

б) голодранцы любого народа сражаются в легких войсках (с той оговоркой, что для кочевника мелкая лошадка типа казачьего бахмата была не роскошью, а средством передвижения), потому как доспехов и хорошего оружия им не купить, а так же времени обучаться воинским премудростям малова-то. Это кстати закреплено законодательными актами разных эпох и разных народов.

в) знать всегда сражается в тяжелых войсках по обратным причинам: денюшка есть и возможность "шлифовать кун-фу".

//насколько  я  понял, таумен  хана  и  возможно  1-я  тысяча  в  таумене, т.е.  нукеры  темника//

это может быть правдой, но не факт.

Вообще надо учитывать, что у многих народов были так называемые сотни и тысячи. К примеру были они и у германцев. Однако означали они не точное число, а скорее некоторые порядки численности. К примеру в тысяче у германских племен могло быть 300 человек. Это как современные понятия "батальон", "полк" - численность может быть разной, хотя общий смысл понятен. Поэтому реальные числа и соотношения в войсках это вопрос для продолжительных дискуссий.

//Именно  поэтому  здесь  пехота  поставленна  вперед, что  бы  конница  в  бой  не  полезла.// ))))))))

хорошо хоть ноги не переломали. А как бы ничего что вы тем самым сделали ее бесполезной???

Конница, которая должна действовать максимально оперативно!!!! оказалась заперта за спинами пехоты.

А описанный вами процесс типа пехота раздалась и все такое - это фентази, причем вредное. Мало того, что разбредаться  вперед и в стороны, для того, что бы пропустить всадников вперед они будут долго, так еще и потом если конника вломят они не смогут отойти за пехоту, что бы восстановиться!!!, поскольку опять собрать и построить людей гемморойно. Собственно практика шла по пути постановки конницы на флангах от времен Артхашастры до как минимум Европы Нового времени. 

А если серьезно, то что бы конница не полезла вперед, в случаях когда с дисциплиной было фигово, то обычно товарищей спешивали, а коней отводили чуть назад.

И напоследок, вы когда планируете виртуальные битвы средних веков должны учитывать, то что тогда войско не представляло собой монолитную однородную массу, как в современности, где МСвзвод это МСвзвод с одним набором вооружения, подготовкой и летехой в командирах. Оно как лоскутное одеяло состояло из различных отрядов разной силы и численности, "элитности" и т.д. поэтому загодя на военном совете решалось, кто где встанет и кто против кого будет действовать.

Т.е. "сотня Иванова" в которой человек 40 и вооружение слабенькое - врежет по конным лучникам "сотни Абдыр-Мадыр-бека", а "сотня Петрова", в которой 200 человек и все ветераны закаленные, и "фиолетовый пояс по курешу у каждого" и доспехи отличные, и кони рослые,  идет в атаку на "копейщиков ....-мурзы".  

Задача доводилась сразу всем, так как после команды "вперед", отряд становился малоуправляемым, погнав врага он мог вообще выйти из сражения, мог зарулить обоз пограбить или еще чего... Вернуть их обратно было крайне проблематично. Бывало так, что отряд гнал врага на одном фланге, а тем временем их товарищей по войску разбивали на другом фланге и центре...

Мякотка была в том, что бы построить своих так, что бы слабые отряды противника разбить одним ударом, но при этом что бы задействовать не слишком сильные свои войска, годные для более трудных оппонентов. А сильных врагов иметь возможность атаковать с двух и более сторон.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 06/03/2016 - 11:26.

По  поводу  численности  источники  я  привел. Впрочем, можно  сказать, что  соотношение  было  то  же. По  поводу  Карр  вам  уже  написали, хотите  верьте, хотите  нет. Относительно  численности  тяжеловооруженных (в  среднем  разумеется) говорит  карпини  и  прочие. Очевидцам, извените, я  верю  больше  чем  вам.

Отдельное  спасибо  за  ваше  описание  планирования  перед  битвой. Очень  забано  получилось. Вы  только  забыли  написать, что  в  реале  для  подобного  планирования  нужен  Штрилиц  в  штабе  противника, причем  имеющий   сотовый  телефон.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 06/03/2016 - 16:58.
 
//По  поводу  численности  источники  я  привел.// 
 
Вам было что-то не ясно по части достоверности данных источников? У профессиональных историков есть такой курс "Критика источников", так вот нам - историкам любителям тоже не грешно с ним знакомиться. 
 
//По  поводу  Карр  вам  уже  написали, хотите  верьте, хотите  нет. //
 
Дык энтот коллега очевидцем событий я так полагаю не был, а стало быть черпает не из памяти, а тоже из некоего кладезя знаний. А учитывая психоделический характер его перлов и малую осведомленность в предмете обсуждения, можно предположить, что кладезь сей не глубок и вода там нечиста. 
Скорее всего, если поверить на слово что он к компьютерным играм не предрасположен, это мурзилки типа Шпаковского, Панченко и прочей нечисти, а то и вовсе интернет статьи безимянных гениев. 
 
//Относительно  численности  тяжеловооруженных (в  среднем  разумеется) говорит  карпини  и  прочие. Очевидцам, извените, я  верю  больше  чем  вам.//
 
Ой чего только подобные "очевидцы" не писали. То татары сырое тухлое мясо у них едят. То про песьеглавцев речь ведут.
Вы ведь поймите пересчитать по головам такое войско Карпини не мог. А всякие умозрительные цифры ценности не имеют. Это как в анекдоте
... теоретически у нас есть 3 миллиона долларов, а на практике две профурсетки и один престарелый гомосексуалист.
 
Понимаете, военное дело как математика имеет свои объективные законы. И если вам "очевидец" поясняет, что у монгол 2х2=5, то я затрудняюсь... 
 
//что  в  реале  для  подобного  планирования  нужен  Штрилиц  в  штабе  противника, причем  имеющий   сотовый  телефон.//
 
смешко конечно, но чушь полная. Вы еще скажите, что для того что бы найти друг друга войскам требовались Глонас и Джипиэс )))))
 
Ладно ниже скидываю материал достаточно ясно показывающий как следует оценивать численности армий в разные периоды, а так же то как их оценивали "современники", "очевидцы" и прочая камарилья. 
 
Часть первая
ПЕРСИДСКИЕ ВОЙНЫ
Глава I
ЧИСЛЕННОСТЬ ВОЙСК .
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ
Военно-историческое исследование – в тех
случаях, когда это позволяют источники, – лучше
всего начать с подсчета численности войск. Числа
играют решающую роль не только для выяснения
соотношения сил (хотя и это очень важно, ибо
побеждает всегда большая масса, если разница в
численности не выравнивается храбростью и
лучшим командованием у более слабого численно
противника), но и безотносительно, сами по себе.
Передвижения, легко совершаемые отрядом в
1 000 чел., являются уже весьма
затруднительными для 10 000 чел., чудом
искусства для 50 000 и невозможными для
100 000.
По мере увеличения численности войск задача
снабжения армии занимает все более видное место
в стратегии. Поэтому без определенного
40 Численность войск. Предварительные замечания 2
представления о величине войска невозможен
критический анализ исторического предания или
самого события.
Поскольку именно в этой области еще
господствуют во многих отношениях ошибочные
представления, а дошедшие до нас по преданиям
цифры воспроизводятся вне сознания всей
важности выводов, которые отсюда могут быть
сделаны, нам кажется необходимым, так сказать,
заострить критический взгляд, показав здесь же
на нескольких примерах, в какой мере могут быть
неправильны цифры и как легко они укореняются
в исторических преданиях.
В более старых немецких трудах об
освободительных войнах, – у Плото, который
состоял флигель-адъютантом при Фридрихе
Вильгельме III и лично в главной квартире
собирал свои сведения, в биографии Радецкого,
принадлежащей перу одного австрийского
ветерана, а также в ранних изданиях
распространенного и почтенного труда Бейцке
"Германские освободительные войны", – число
французских войск к началу осеннего похода
1813 г. определяется в 300 000 или максимально в
353 000 чел. Союзники располагали в то время
армией свыше 492 000 чел. и, следовательно,
должны были обладать подавляющим численным
41 Численность войск. Предварительные замечания 3
перевесом. В действительности же армия
Наполеона насчитывала 440 000 чел., не считая
крепостных гарнизонов на театре войны, т.е.
численно почти равнялась армии союзников1.
Е. М. Арндт определил общее количество
потерь во всех наполеоновских войнах, включая
1814 г., в 10 080 000 чел., а более тщательное
исследование дает значительно меньше 2 000 000,
из коих приблизительно четверть приходится на
долю французов2, точная же статистика,
несомненно, привела бы нас к еще более
скромным цифрам.
В новейших научных работах по
освободительным войнам мы находим, что в
сражении при Гагельсберге прусские ополченцы
пробили прикладами головы 4 000 французов. В
действительности же их было около 30.
В вышедшей в 1897 г. книге полковника
австрийского генерального штаба Берндта "Die
Zahl im Kriege" силы французов, участвовавших в
сражении под Орлеаном (3 и 4 декабря 1870 г.),
определяются в 60 700 чел. Другие же
исследователи исчисляли их в 174 500 и выше.
В этой же книге приводятся следующие
данные о сражении при Асперне: 75 000
австрийцев сражались против 90 000 французов,
причем последние потеряли 44 380 чел. В
42 Численность войск. Предварительные замечания 4
действительности же в первый день около 105 000
австрийцев сражались против 35 000 французов, а
на второй день те же австрийцы (за вычетом
потерь) сражались против 70 000 французов,
причем последние потеряли примерно от 16 000
до 20 000 чел.
Численность армии Карла Смелого при
Грансоне определяется швейцарскими
современниками в 100 000–120 000 чел., а при
Муртене он будто бы выставил в три раза более
многочисленные силы. В действительности же у
него в первом сражении было около 14 000
человек, а во втором несколькими тысячами
больше. Швейцарцы, сражавшиеся будто бы
против несоизмеримо более сильной армии, на
самом деле имели в обоих боях значительный
численный перевес. Уже при Грансоне они убили
якобы до 7 000 бургундцев; на самом же деле
было убито всего 7 рыцарей и несколько рядовых
бойцов3.
Гусситские войска, которые наводили страх на
всю Германию и описываются как несметные
полчища, насчитывали около 5 000 чел.
Здесь мы имеем дело не только с обычным
пристрастием к гиперболе, отсутствием "чувства
числа", хвастовством, страхом, стремлением
оправдаться и тому подобными человеческими
43 Численность войск. Предварительные замечания 5
слабостями, создающими чудовищные
преувеличения; необходимо также принять во
внимание, как трудно даже для привычного глаза
правильно определить численность более крупных
масс, хотя бы и собственных, которые вполне
свободно можно окидывать взглядом. По
отношению же к войскам противника эта задача
становится почти неразрешимой. Прекрасную
иллюстрацию этому дают недавно
опубликованные записки4 Фридриха Вильгельма
III о поражении, понесенном его войсками под его
личным командованием при Ауэрштедте. Король
говорит, что во время боя уже не оставалось места
для сомнений в значительном численном перевесе
противника: французы, будто бы имея более
многочисленную пехоту, могли постоянно сменять
сражавшиеся батальоны. Так как силы пруссаков
состояли из 50 000 чел., то силы французов
должны были оцениваться безусловно в
70 000–80 000 чел., в действительности их было
27 0005, и то, что Фридрих Вильгельм фактически
только заблуждался, а не хотел оправдать
поражение, вытекает из одной приписки, которую
король добавил вскоре же после этого и в которой
он говорит: "Из французских бюллетеней и из
других сведений я убедился, что – к стыду нашему
будет сказано – силы неприятеля, действовавшие
44 Численность войск. Предварительные замечания 6
против нас, не превышали 30 000 чел.".
Следует заметить, что не всегда дело сводится
к одним переоценкам и преувеличениям;
встречается и обратное, почему я преднамеренно
включил выше в свое изложение несколько
примеров этого.
* * *
Войско, которое Ксеркс вел в Грецию,
исчисляется Геродотом совершенно точно в
4 200 000 чел., включая обозы. Армейский корпус,
состоящий из 30 000 чел., растягивается, по
германскому уставу походного движения,
приблизительно на 3 мили (около 21 км без
повозочного парка). Следовательно, походная
колонна персов должна была бы быть длиной в
420 миль (около 3 000 км), и когда передние
подходили к Фермопилам, последние могли бы
как раз только еще выступить из Сузы по ту
сторону Тигра. Германский армейский корпус
возит с собой артиллерию и повозки с
боеприпасами, которые занимают много места; с
этой точки зрения античное войско могло
поместиться на меньшем пространстве. С другой
стороны, совершенно очевидно, что персидское
войско обладало лишь очень слабой дисциплиной
марша, которая вообще может быть достигнута
45 Численность войск. Предварительные замечания 7
только при очень дробном расчленении
армейского организма, при непрерывном
внимании и напряжении. При отсутствии
дисциплины марша колонны очень скоро
растягиваются вдвое и втрое против
установленной для них глубины. Поэтому
персидские войска, хотя и не имевшие
артиллерии, можно сопоставлять с современными
войсками в отношении протяжения походных
колонн.
После ухода Ксеркса из Греции с большим
войском Мардоний остался якобы с 300 000 чел.;
но и это число отнюдь не может претендовать на
правдоподобие.
По Геродоту, Мардоний, разгромив вторично
Афины, прошел из Аттики через Декелею обратно
к Танагре и на следующий день отправился
дальше. Так не может следовать походным
порядком войско в 300 000 чел. Даже если часть
персидского войска оставалась в Беотии и если
были использованы не только декелейский, но и
все другие горные проходы, то и тогда
численность войска не могла превышать
75 000 чел. (включая греческих союзников).
Но весь этот метод постепенного уменьшения
числовых данных имеет лишь подготовительное
значение и сам по себе еще не приводит к цели.
46 Численность войск. Предварительные замечания 8
Мы должны уяснить себе и установить как
общее правило, что придавать какое бы то ни
было значение числам, подобным геродотовым,
значит обманывать самих себя. Если бы и удалось
каким-либо образом извлечь из его цифр
какие-либо показательные данные, то мы от этого
ничего не выиграли бы. Настоящий, единственно
надежный исторический метод заключается не в
том, чтобы за неимением достоверных сведений
довольствоваться недостоверными и обращаться с
ними как с полноценным материалом, а в том,
чтобы резко и определенно отличать, где можно
доверять преданию, а где нет. Может быть мы
где-нибудь найдем точку опоры для выяснения
хотя бы приблизительной численности
персидских войск; но прежде всего необходимо
твердо установить недостоверность цифровых
данных, полученных нами от греков: они ни в
какой мере не заслуживают большего доверия,
чем показания швейцарцев о войсках Карла
Смелого, и не дают нам даже возможности
определить, был ли численный перевес на стороне
греков или персов.
Что касается греческого войска, то здесь мы
стоим на более твердой почве. В описании
сражения при Платее Геродот дает точно
разработанный список по контингентам; 8 000
47 Численность войск. Предварительные замечания 9
афинян, 5 000 спартиатов, 5 000 периойков и
т. д. – всего 38 700 гоплитов. Грекам, несомненно,
была известна численность их войск; поэтому
указанным цифрам, казалось бы, можно доверять,
и действительно большинство исследователей
попросту принимало их на веру. Однако это –
крупный методологический промах. У нас нет
никакой гарантии, что кто-либо из лиц,
доставлявших сведения Геродоту, не составлял
списков по совершенно произвольным данным.
Во всяком случае в одном пункте отношение
автора к числовым данным выявляется в весьма
неблагоприятном свете. Каждого греческого
гоплита обычно сопровождал слуга; поэтому для
подсчета полной численности войск Геродот
удваивает первоначальное число. Но каждый
спартиат, как говорит он, имел при себе 7 илотов;
следовательно, надо прибавить еще 35 000 чел.
35 000 небойцов на 5 000 бойцов – это, конечно,
нелепость, если принять во внимание снабжение
войск и маневрирование. По-видимому, эта
нелепость возникла благодаря представлению
греков о спартиате как о знатном человеке,
отправлявшемся в поход с большим количеством
слуг: 7 слуг казалось вполне подходящим числом,
– и вот предполагаемое число спартиатов было
безоговорочно помножено на семь. Подобное же
48 Численность войск. Предварительные замечания 10
явление наблюдается и у современных историков.
В "Истории Прусского государства" Филиппсона
(т. 2, стр. 176) мы читаем, что прусское войско
при Фридрихе Великом (1776 г.) шло в поход в
сопровождении 32 705 – точно сосчитано! –
прачек. Автор указывает даже свой источник –
"Достоверные данные из истории правления
короля Фридриха II Прусского" Бюшинга, –
источник, содержащий большей частью вполне
достоверный материал. Ввиду того, что армию
Фридриха действительно сопровождало известное
число маркитанток и солдатских жен, 32 705
прачек на двухсоттысячное войско является,
конечно, более правдоподобным числом, чем
35 000 илотов на 5 000 спартиатов, тем более что
современный историк, пользующийся научно
разработанными методами, заслуживает большего
доверия, чем наивный Геродот. Но в конце концов
нам придется отбросить оба показания, как
первое, так и второе. Краткое ознакомление с
общим характером короля Фридриха и его армии
убеждает нас в ложности сообщенного факта:
никакие прачки не могли сопровождать армию в
походе и, следовательно, Бюшинг стал жертвой
недоразумения и пришел к этому числу, считая по
одной прачке на каждую солдатскую палатку; а
Филиппсон без всякой критической проверки
49 Численность войск. Предварительные замечания 11
попросту переписал это любопытное сообщение.
Аналогичным же образом, по-видимому,
появились и у Геродота его 35 000 чел. В общем
вычисления Геродота приводят к определению
сил греческих войск примерно в 110 000 чел.
Историки, переписывая эту цифру, не составили
себе достаточно ясного представления о всех
трудностях снабжения продовольствием 110 000
чел. на одном и том же месте в течение
продолжительного времени. Нам придется еще
много говорить об этом впоследствии, когда мы
будем располагать точными, вполне
достоверными числами6. Дошедшее до нас, по
преданию, число попросту неправдоподобно. Мы

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 18:18.

Молоток пишет:

//По  поводу  Карр  вам  уже  написали, хотите  верьте, хотите  нет. //
 
Дык энтот коллега очевидцем событий я так полагаю не был, а стало быть черпает не из памяти, а тоже из некоего кладезя знаний. А учитывая психоделический характер его перлов и малую осведомленность в предмете обсуждения, можно предположить, что кладезь сей не глубок и вода там нечиста. 
Скорее всего, если поверить на слово что он к компьютерным играм не предрасположен, это мурзилки типа Шпаковского, Панченко и прочей нечисти, а то и вовсе интернет статьи безимянных гениев. 
 
//Относительно  численности  тяжеловооруженных (в  среднем  разумеется) говорит  карпини  и  прочие. Очевидцам, извените, я  верю  больше  чем  вам.//
 
Ой чего только подобные "очевидцы" не писали. То татары сырое тухлое мясо у них едят. То про песьеглавцев речь ведут.
//что  в  реале  для  подобного  планирования  нужен  Штрилиц  в  штабе  противника, причем  имеющий   сотовый  телефон.//

Ну, понятно, если  мнение  не  совпадает  с  вашим, а  сказать  нечего, ругаем  того, кто  это  сказал.

Сильный  аргумент, очень  сильный.

Псиглавцы   у  Карпини? Интересно  где? А  относительно  тухлятины-   народы  на  севере  до  сих  пор  иногда  такую  тухлятину  едят.

Что  косается  сотового  телефона, то  поскольку  мой  юмор  вы  не  поняли, объясню  на  пальцах- что  бы  перед  боем  четко  расставить  свои  отряды  напротив  соотвествующих  отрядов  противника, вам  надо  заранее  знать, как  противник  расставить  свои  отряды.

И  кстати  говоря, состав  и  организацию  его  армии  вплоть  до  состояния  на  день  сражения (потому  как  одна  рота  может  половину  солдат  оставить  в  гарнизоне, другая  наоборот  получить  подкрепления  и  т.д.).

Р.С. Я  конечно, не  модератор, но  можно  вас  попросить  вместо  огромных  простыней  выкладывать  ссылки, а  не  загромождать  тему?

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 20/03/2016 - 20:00.

//Псиглавцы   у  Карпини? Интересно  где?//

Их нет, что ж они воровать друг у друга станут? когда у самих светлые головы. 

Вот прокомментируйте сие:

Другого сына он (Чингисхан) также послал с войском против индийцев, который и покорил Малую Индию. Они [т.е. ее жители] являются черными сарраценами и называются эфиопами. Тогда же это войско выступило против христиан, которые живут в Большой Индии. Прослыша об этом, царь этой земли, обыкновенно именуемый Иоанном Пресвитером, собрав войско, выступил против них и, сделав медные фигуры людей, посадил их в седла на коней, разведя внутри огонь, и поместил на каждую лошадь за медной фигурой человека с кузнечным мехом. После того как было приготовлено множество таких фигур и такого рода коней, они выступили против названных татар на битву. Прибыв же к месту сражения, они выстроили в первом ряду этих коней одного рядом с другим, а мужи, которые находились сзади [фигур], клали нечто в огонь, находящийся в указанных фигурах, и с силой раздували его мехами. В результате чего люди и лошади [монгалов] сгорали от греческого огня и воздух почернел от дыма. И затем они метали стрелы в татар, от которых множество людей было ранено и убито. Таким образом они изгнали их в беспорядке из своих пределов, и мы никогда не слышали, чтобы [монгалы] впоследствии к ним возвращались.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 19/03/2016 - 22:23.

//Ну, понятно, если  мнение  не  совпадает  с  вашим, а  сказать  нечего, ругаем  того, кто  это  сказал.//

Ни в коем случае. Ругаем мнение и только мнение. Еще уровень знаний. Как правило взаимосвязанные вещи. В том, что критикуется мнение, в том числе мое нет ничего страшного или оскорбительного. Человек не обязан разбираться хорошо во всех вопросах. Правда хотелось бы конечно, что бы аргументация строилась на знаниях добытых из качественных трудов ученых мужей, а не на личных убеждениях и голливудщине. 

//А  относительно  тухлятины-   народы  на  севере  до  сих  пор  иногда  такую  тухлятину  едят.//

Что-то я слыхал насчет северных народов, мол прикапывают, а потом кушают, но это не мясо скорее, а какой-нить жир или еще чего. А вот откушав тухлого мяса вы ласты склеите, причем не те, которые в бассейн с собой берете. Если вообще сможете тухлятину проглотить. 

//Что  косается  сотового  телефона, то  поскольку  мой  юмор  вы  не  поняли, объясню  на  пальцах- что  бы  перед  боем  четко  расставить  свои  отряды  напротив  соотвествующих  отрядов  противника, вам  надо  заранее  знать, как  противник  расставить  свои  отряды.//

А вы скобочки ставьте, как это я делаю. )))

Напротив и не надо, надо расставить так, что бы свой отряд мог перехватить вражеский при атаке.

Расстановка сил на поле боя конечно варьировалась применительно к специфике, но отнюдь не была широковариативной.

Она была схематизирована. Причем у всех народов. К примеру швейцарцы строились в три квадратные баталии одна за другой уступами вправо, хотя могли действовать и одной колонной. Римляне ставили легионы в центре, конницу на флангах, так же как и индусы, у китайцев был "легендарный боевой порядок" из пяти частей: авангарда, левого крыла, правого крыла, ставки и арьегарда, прикольный порядок был у ИГИЛовцев первая линия называлась "утро псового лая", вторая — "день помощи", третья — "вечер потрясения".  и т.д. и т.п.

Вам встречный вопрос как вы себе представляет управление войсками без телфона:

Вот ситуация: ваша ставка в середине в арьегарде. армия большая. враг начинает на одном из флангов атаку - отправляя в бой конных лучников. у вас на этом фланге стоит несколько отрядов всадников как легких, так и тяжелых, причем все под командованием своих командиров/феодалов. Пока вы отдадите приказ посыльному, пока тот км, а то и более проскачет (а в ваших умопостроениях сражаются отряды в десятки и сотни тысяч, т.е. фронт в пару десятков км) пока нужного командира найдет и передаст приказ, враг вас уже десять раз обстреляет.

Пустить на самотек тоже нельзя - ломануться толпой все начнется полная неразбериха. А как писал классик "кавалерия никогда не бывает так слаба как после удачной атаки". Короче если сорвутся и погонят врага все - пиши пропало фланг голым останется, а обратно всех хрен соберешь. Феодализьм мать его! ))))

Поэтому так и распределяли роли как я описал.

У рыцарей кстати в крестовых походах терки были. Бывало до драк за право завязки боя. Т.е. на военном совете регламентировались кто первым выходит из лагеря, куда становится и кто за кем идет в атаку на вражеские отряды. Не знаю как насчет штирлицев, а вот без мобил как-то обходились.

//И  кстати  говоря, состав  и  организацию  его  армии  вплоть  до  состояния  на  день  сражения (потому  как  одна  рота  может  половину  солдат  оставить  в  гарнизоне, другая  наоборот  получить  подкрепления  и  т.д.).//

Какие роты???? О чем вы??? Феодальная армия, никаких рот. Только разношерстные контингенты. И подкреплений никаких, просто другой отряд подойдет со своим командиром.

//Р.С. Я  конечно, не  модератор, но  можно  вас  попросить  вместо  огромных  простыней  выкладывать  ссылки, а  не  загромождать  тему?//

Дык я сперва и сделал ссылку. Но вы же пальцем пальца не ударили и читать не стали. Так что пришлось.

Если вас смущает то, что я пишу скажите прямо и я в ваших темах ничего писать не буду.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on вс, 06/03/2016 - 13:13.

Уважаемый коллега Тохта,

Ну вот не хотел вмешиваться. Относительно  численности  тяжеловооруженных (в  среднем  разумеется) говорит  карпини  и  прочие. Очевидцам, извините, я  верю  больше  чем  вам. Пожалуйста, просто ответьте на вопрос - а откуда у Плано Карпини, как очевидца, сведения о численности монгольской армии?

                                                С уважением Андрей Толстой

  

тохта's picture
Submitted by тохта on вс, 06/03/2016 - 13:38.

учитывая  что  Карпини  проехал  по  всей  империи  и  составил  отчет  об  их  армии, используя  как  собственные  наблюдения, так  и  рассказы  побежденных  и  самих  татар, то  о  среднем  количестве  тяжеловооруженных  воинов  в  десятке  он  знал  не  понаслышке. О  численности  монгольской  армии  говорят  на  основе  других  источников (Сокровенное  сказание  и  т.д.)

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 10/03/2016 - 14:04.

Уважаемый коллега Тохта,

А не могли бы Вы точно указать количество воинов в армии Чингисхана?

                                                С уважением Андрей Толстой

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 18:16.

Точно? Прям  до  последнего  воина? А  в  какой  день? А  то  знаете  ли, они  бывают  и  болеют, и  умирают.

Но  чу!

У  нас  есть  такой  гениальный  историк  как  Андрей Толстой

он  все  знает, прям  таки  видит  прошлое,

так  что  обратитесь  пожалуйста, к этому  величайшему  из  великих,

он  вам  точно  ответит,

только  попросите  его  как  следует, поскольку  он  очень  скромный  человек.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 10/03/2016 - 21:09.

Уважаемый коллега Тохта,

Хорошо, не можете точно, то укажите хотя бы приблизительно.

                                             С уважением Андрей Толстой

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 22:08.

Порядка  100  с  лишним  тысяч  воинов

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 10/03/2016 - 22:36.

Уважаемый коллега Тохта,

Уверены? Можете ссылку дать?

                                                        С уважением Андрей Толстой

тохта's picture
Submitted by тохта on Thu, 10/03/2016 - 22:43.

Я  уже  называл  свои  источники, могу  повторить

Храпачевский  Р.П. Армия  монголов  периода  завоеваний  Древний  Руси М. 2011 г.

глава  1  раздел 2  численность  и  состав  войск

каждый  сходит  с  ума  по  своему

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 28/02/2016 - 21:53.

Кто столь мудро командовал войском хорезмшаха?
Почему монголы так поздно - за день узнали об огромном войске, которое движется им навстречу?

++++
Монгольский лучник бьет значительно дальше хорезмийского. Откуда потери при хороводе?
Чингисхан организовал хоровод на усталых конях и кинул на него основную часть войска? Зная о многочисленной хорошо отдохнувшей вражеской коннице. Если и кинет, то тумен-другой. Не больше.

Битва на Калке показала, что в рубке монголы на голову превосходят кипчаков. Так чтопрямого столкновения кипчаки не выдержат, толпой понесутся назад, сомнут собственную пехоту и гвардию хорезмшаха. Никакой потери монгольского обоза, потери хорезмийцев будут значительно тяжелее монгольских. Так как большая часть неопытна. Вполне вероятна общая паника и отступление за повозки.
После победы днем у Чингисхана будет ночь на раздумье.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 08/03/2016 - 18:16.

Кто столь мудро командовал войском хорезмшаха?

Мастеров хватало в реале, Тимур-Малик, Джелал-ад Дин. Возможно были ещё хорошие полководцы.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Thu, 03/03/2016 - 12:51.

//Монгольский лучник бьет значительно дальше хорезмийского. //

Простите, но это глупость. Лук это оружие выпущенное кустарным способом и как правило с учетом физ. возможностей потребителя. Поэтому у монгола вполне мог быть более слабый лук, чем у хорезмийца.Эт раз.

Действенность луков зависела во многом от физической силы и выносливости стрелка стало быть лучники хорезмийцы поголовно должны уступать физикой монголам, а это мягко говоря ерунда. Эт два. 

Бить можно легкими стрелами, а можно тяжелыми. Для тех или иных дистанций существовали свои стрелы. Соответственно даже если хорезмиец слабак со слабым луком бить он может на такие же дистанции, но легкими стрелами. Эт три. 

//Откуда потери при хороводе?//

Дык хоровод проводится на близкой дистанции, так как стрелять издалека со скачущего коня можно, а вот попадать значительно труднее. При обстреле чуваков в доспехах даже легких надо применять тяжелые стрелы, что бы хоть кого-то убить.

Пешие лучники имеют перед конными то преимущество, что стоят более кучно и соответственно при равной численности обладают большей "ударной мощью" в силу кучности. 

//Если и кинет, то тумен-другой.//

тумен - другой это 10 - 20 тысяч. Это ОГРОМНОЕ войско по тем временам.

//Битва на Калке показала, что в рубке монголы на голову превосходят кипчаков.//

Кто-то выложил анализ повреждений тел погибших на Калке кипчаков???

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

тохта's picture
Submitted by тохта on Tue, 01/03/2016 - 20:08.

О  том, что  навстречу  выдвинулось  большое  войскор, монголы  узнали  за  трое  суток. До  этого  они  знали  только  то, что  основные  караванные  пути  перекрыты  крупными  отрядами  конницы. Их  передовой  таумен  опрокинул  и  собрал  информацию  о  том, сколько  собственно  воинов  идет  навстречу.

Хорезмшахи  воевали  практически  все  время  и  опытные  военачальники, такие  как  Тимур-Мелик  у  них  были. Так  же  вполне  доспустимо  наличие  у  хорезмшаха  советников  скажем  из  числа  найманов, которые  не  понаслышке  знали  что  такое  монгольская  орда.

Насколько  дальше  бил  монгольский  лук? И  можно  ли  точно  расчитать  в  реальной  жизни  расстояние  при  которой  монгольские  стрелы  уже  боеспособны, а  хорезмийские  еще  нет?

А  что  Чингис-хан  может  делать- дать  отдых  коням  посреди  пустыни? А  самому  сидеть  и  ждать? Не  забудим, что  у  него  самого  большой  обоз- камнеметные  орудия, фураж, вода ( на  оазисы  в  пустыне  такой  армии  расчитывать  не  стоит), причем  скорее  всего  на  верблюдах (они  тащят  в  среднем  в  два  раза  больше  чем  лошади, а  воды  им  нужно  меньше, во  всяком  случае  ежедневно. Так  что  особо  оторваться  от  хорезмшаха   у  него  не  получится.

Можно  бросить  обоз  и  отступать  по  пустыне. Да, оторваться  от  шаха  такой  ценой  можно, но  далеко  по  пустыне  без  воды  не  побегаешь.

Можно  обойти  шаха     и попытаться    прорваться  к  Сырдарье  и  Амударье.

Но  тут  надо  опять  бегать  наперегонки  с  шахской  конницей, и  даже  в  случае  успеха, города  уже  не  взять. Т.е.  просто  успешный  набег.

Относительно  кипчаков  и  монголов. Давайте  не  будем  равнять  ополчения  половцев, которые  воюют  только  от  случая  к  случаю, и  отряды  кипчаков  хорезмшаха, которые  воюют  практически  непрерывно, да  и  вооружены  скорее  всего  намного  лучше, чем  те  же  половцы.

каждый  сходит  с  ума  по  своему

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 02/03/2016 - 02:01.

Сколько их было постоянно воюющих опытных хорезмийских кипчаков? В разы меньше чем опытных монголов.