Коллективное бессознательное…

18
7
Коллективное бессознательное...

Коллективное бессознательное…

Дискуссионная статья из жж историка-медиевиста Виталия Пенского, которая, думаю, заинтересует коллег.

В продолжение разговора о ревизионизме и о том, не русские в 1904-1905 гг. были так плохи, какими их пытаются показать, но японцы были хороши.

Исходная посылка озвучена ув. Коллективное бессознательное...st_range следующим образом:

если со снарядами, подготовкой экипажей, качеством адмиралов и техническим состоянием флота всё нормально, А почему тогда проиграли-то?

Вопрос из разряда тех, что бьет, что называется, наповал. В самом деле — если все было так хорошо, то почему в итоге оказалось так плохо? И ответа на этот вопрос, причем ответа удовлетворительного, несмотря на то, что с тех пор прошло вот уже больше столетия, нет и по сей день. Можно ли его найти? Думаю, что можно. Но для того, чтобы сделать это, нужно, на мой взгляд, отказаться от традиционного взгляда на причины поражения России в русско-японской войне («общий кризис системы», «гнилое самодержавие» и дальше в том же духе) и посмотреть на события иначе,с другой стороны.

Итак, прежде всего отметим, что техническое превосходство японцев (если оно и было), не было настолько ошеломляющим, чтобы заранее предполагать победу японцев — русский флот в техническом отношении ничуть не уступал японскому, и даже со пресловутыми снарядами было далеко не все так плохо, как может показаться на первый взгляд. Дальше — качество личного состава также было не настолько плохим, как принято считать. и русские комендоры стреляли, скажем так, как британские в Ютландском сражении на общем фоне германских комендоров (кстати, и потери от артиллерийского огня немцев британцы в Ютланде понесли существенно большие, нежели их противники от английского. Но никто при этом не говорит об общем кризисе системы и прочем). Адмиралы? Опять же, не сказать, что русские адмиралы (за редким исключением) были так уж плохи и никуда не годны. Даже Рожественский в определенном смысле может быть отнесен к разряду если не выдающихся адмиралов (это не ирония), то, по меньшей мере, крепких середняков уж совершенно точно — а и то правда, довести сбродную эскадру, составленную из подлинного зоопарка кораблей и укомплектованную далеко не отборными экипажами, без потерь через весь мир из Кронштадта до Цусимы — это сам по себе если и не подвиг, то весьма приличное достижение (заметим, это не одиночное плавание, а поход целого флота, причем не только боевых кораблей, но плавучего тыла эскадры. Увы, добившись стратегического успеха, Рожественский проиграл Того тактически). Следовательно, проблему нужно искать в другом. Но в чем?

И вот здесь на память приходит изречение «великого молчальника» Хельмута фон Мольтке, который старший. Тот писал в своих «Военных поучениях», касаясь вопросов военного планирования, что если соображения, принятые за основание, оказываются неверными, то вся работа пропадает: даже одна ошибка, сделанная при первоначальном сосредоточении, едва ли может быт исправлена в течении всей кампании…. И если при всех прочих равных условиях русский флот проиграл войну на море с японцами, то, видимо, именно здесь и надо искать причины неудачи — они будут первостепенными, а уж все остальные только наложились на эту главную и усугубили последствия предвоенных расчетов-просчетов.

И если искать причины неудач в этом русле, то я бы выделил здесь следующие моменты:

1) на первое место я бы поставил, если так можно выразиться, «несерьезное» отношение к самой войне со стороны императора Николая II. Нет, нельзя сказать, что он совсем уж, что называется, «забил болт» на подготовку к войне. В конце концов, программа усиления флота на Тихом океане свидетельствует в его пользу. Нет, проблема в другом — японцев в Петербурге (во всяком случае в ближайшем окружении императора) не воспринимали как действительно серьезных и опасных противников (этакая «пржевальщина», о которой я уже писал прежде);

2) на второе место я бы поставил «ушибленность» русского военно-морского ведомства и адмиралитета уроками и последствиями Крымской войны, истолкованными довольно однобоко и превратно. Похоже, русский флот изначально не готовился к борьбе за господство на море, к наступлению, но был «заточен» на оборону — стратегическую, не исключавшую смелых контрдействия, но именно на оборону, а не наступление, заранее отдавая инициативу противнику.

Нет, идея превентивного удара по японцам в головах русских морских штабистов и адмиралов витала, но не хватило политической воли для ее реализации (как с Босфорской операцией в сер. 90-х гг. XIX в.). Однако отдав инициативу японцам, русские адмиралы заранее поставили себя в то самое проигрышное положение, о котором писал Мольтке. Того, нанеся удар первым, захватил инициативу, вывел из строя два лучших русских броненосца, после чего преимущество японского флота на море стало неоспоримым, а после катастрофы 31 марта — и вовсе подавляющим. По существу, на несколько недель русский флот перестал быть активным игроком на море — имея в строю три броненосца («Полтава», «Пересвет» и «Победа», причем два последних — скорее броненосцы II ранга) и 1 броненосный крейсер («Баян»), да и тот разведчик, против 6 первоклассных японских броненосцев и 2-х броненосных крейсеров-малых броненосцев («Ниссин» и «Касуга», «асамоиды» я в расчет не беру преднамеренно — владивостокский отряд крейсеров отвлекал большую их часть на себя), ни один здравомыслящий командующий не стал бы рисковать этим отрядом (даже не эскадрой) действующих кораблей, пытаясь отразить неприятельский десант — противник, имея превосходство в силах, уничтожил бы этот отряд и обрел желанное господство на море до Цусимы.

Отсюда можно сделать вывод — точка невозврата для русской 1-й ТОЭ была пройдена тогда, когда Алексеев и Старк не получили разрешения на превентивный удар по неприятелю 21 января 1904 г., а окончательно шанс выиграть войну на море был утрачен 31 марта 1904 г. Если до этих событий еще что-то и можно было исправить, то после них — уже нет.

источник: https://thor-2006.livejournal.com/863335.html

116
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
8 Цепочка комментария
108 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
21 Авторы комментариев
VSMChess___playeRAlex999Alex22 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ignoto
ignoto

Может, пора уже отойти от традиционных догм в оценке так называемой русско-японской войны на море. 1. Где исследователи видят шесть «первоклассных японских броненосцев» ? Броненосцы «Фудзи » и «Ясима» — УСТАРЕВШИЕ КОРАБЛИ. РЕАЛЬНО ХУДШИЕ,чем даже «Петропавловски». Пояс -НЕПОЛНЫЙ. Цитадель — КОРОТКАЯ, настолько короткая, что при затоплении оконечностей плавучесть НЕ ГАРАНТИРУЕТСЯ. Установки главного калибра — устаревшие. С низкой скорострельностью. Фейк о том, что бронированном колпаке размещалось 18 снарядов и дополнительные прибойники разными источниками трактуется по разному. По одному источнику ,размещались снаряды и заряды, по другому -только снаряды. А заряды подавались по-прежнему. Средний калибр прикрыт броней менее чем на половину стволов. И ГЛАВНОЕ. Скорость хода. С.В. Балакин в своей монографии о японских броненосцах пишет, что «Фудзи» в годы РЯВ не ходил больше 15 узлов. А значит, и скорость первого отряда не могла быть больше этого значения. С учетом значительной перегрузки по топливу, (о чем писал Андрей из Челябинска на ресурсе «Военное обозрение» ) в Цусимском сражении, скорость этого во всем устаревшего броненосца не могла быть больше 14 узлов. 2. Какие японские броненосные крейсеры-броненосцы ? Кому в голову пришла дурная мысль сравнивать броненосцы типа «Пересвет» с японскими броненосными крейсерами ? Русские корабли несли 254мм орудия с массой снаряда 225 кг, а японские (… Подробнее »

vasia23

И опять, стоило бы построить. Коллега, каждый играет тем, что у него есть физически, а не влажными мечтами.

Antares

Если у японцев так все плохо, почему же они победили?

Джон Адамс

Дикое везение одних и форменное расп…ство (разгильдяйство) других.

Antares

«форменное расп…ство»
точнее и не скажешь

IvanIvanovic
IvanIvanovic

Если у японцев так все плохо, почему же они победили?

… это элементарно! Ниже вы несколько раз написали:

Для меня тоже это остается загадкой.

… и вот это:

Получается уже тогда Франция готова была предать Россию с потрахами, как и в ПМВ.

… во всех случаях, причина одна и таже, надо вспомнить формулу:

… всякая война является только продолжением политики другими средствами

… и тогда никаких проблем с пониманием. Надо изучить политику перед войной, политику, ве­дущую и приведшую к войне и вспомнить, что Франция в отношении Британии занимала практически такое же положение, как сама Британия после ВМВ в отношении США. Проще говоря, младший партнер или клерк на побегушках. Британский капитал рулил. А вот Российская империя, полностью зеркалила эти же отношения, но уже относительно Франции. И после этого вы удивляетесь, что

… отказался от войны на коммуникациях противника, Ведь ее концепцию годами продвигали, строили корабли и в конечном итоге абсолютный «0».

… кто б ему позволил, наносить убытки «старшему капиталу»! Стройте, а лучше покупайте дорогущие броненосцы, но вот трогать интересы Франции, а тем более Британии, низя… ибо финансовые долги убойнее любого главного калибра.

«Фудзи» в годы РЯВ не ходил больше 15 узлов.

Собственно, этот пункт ключевой, и перечёркивает все обвинения в адрес Фудзи. Потому что он мог держать целых 15 узлов, тогда как Полтавы хорошо если 13 узлов.
И эти 15 узлов он реально держал, т.к. именно 15 узлов были определены как максимальная эскадренная скорость 1-го отряда в Цусиме приказом Того

Максимальная экадренная скорость 2-го отряда, емнип, 17 узлов. Т.е. эти 17 узлов могли держать все асамоиды.

Herwig
Herwig

+++++++

tartar141

Было бы интересно посмотреть вариант, если бы наши перекупили будущие «Ниссин» и «Кассугу». Назвали бы их, к примеру, :), «Новгород» и «Калуга». Да тут, рядом
с Италией в кустах, ещё и отряд Виринеуса дожидался. Решилась бы Япония на немедленную атаку, не дожидаясь подхода такого мощного подкрепления к противнику? Думаю, что вариантов развития событий было бы гораздо больше и удачи уже могло оказаться недостаточно для японской победы.
Основные ошибки были допущены при планировании и да, из-за несерьёзного отношения к противнику. Возможно, к Японии относились как к собственной фрондирующей, полунезависимой территории. В отличие от Японии, к войне готовились не как к чему-то неизбежному, а на всякий случай.
Поэтому никто не переживал из-за несоответствия графиков готовности флотов, финансирования, несоответствия характеристик кораблей задачам.
В Японии у власти были националисты, осознанно готовившиеся к войне, отсюда и разница в подходах.
В связи с этим на превентивный удар русским было сложно решиться, разве что в крайней ситуации, которую сложно правильно оценить.
То есть для победы требовалось заблаговременное осознание серьёзности ситуации.

Серьезность ситуации в России осознавалась. В 1903 г подкрепления на Дальний восток отправлялись одно за другим. И это не только корабли. Отправляли и сухопутные силы — по одной бригаде от 31 и 35 пехотных дивизий перевезли морем летом 1903 г.

Андрей Андреев

Злые языки утверждают, что Россия успешно могла купить крейсера ещё в 1902 году, но «Семь пудов августейшего мяса» заломил с итальянских продавцов за сделку слишком большую сумму отката в свой карман.

VSM

Китайцы в 1901 году, предлагали к покупке сразу оптом 3+2 (3 нам «Нai-Yung. Hai-Chen. Hai-Chou» , 2 японцам «Hai-Tien. Hai-Chi» ) вот это действительно стоило денег, а с учетом что часть сумм можно было покрыть снижением выплат контрибуции китайские предложения выглядят очень привлекательно.
Цена за первую тройку производства «Вулкан» 5,6-7 млн рублей.
Китайцы предлагали 2,3 млн, за штуку, мы настаивали на 1,86 млн за крейсер, чего стоило дать 1, 5 млн. рублей в счет будущих платежей ?
Для чего покупать недоброненосцы?
Можно такие же недоброненосцы отправить с балтики из состава учебно-артиллерийского отряда, типа «Адмирал Ушаков» в Порт-Артур, им как раз оптимально и выходить из Артура по малой воде (осадка 5,7) и работать по береговым целям ими удобней.

NF

++++++++++

Antares

На первое место надо ставить «ушибленность» руководства ВМФ. В конце января 1895 г. Средиземноморская эскадра Макарова за 2 месяца была переброшена на ДВ. Такая же угроза как и в 1904 г. Только разная реакция руководства. И другие адмиралы на местах.
Точка невозврата на мой взгляд была 13 мая 1904 г.

Всё-таки в отряде Макарова в 1895 не было миноносцев и аварии, аналогичной аварии Осляби, отчего он и шел так резво. К тому же часть отряда Вирениуса: Цесаревич и Баян были оперативно отправлены в Порт-Артур.

Antares

Есть опыт 10-летней давности, что при желании за 2 месяца из Сред. моря можно в 2-х месячный срок перебросить подкрепления на Д.В. .
Остальное отговорки и саботаж. Точка.

В том-то и дело, что опыта переброски мощных эскадр из Средиземного (или даже из Балтийского) моря у русских не было. Получение же такого опыта — очень дорогое удовольствие и сильно ударит по российской казне. А тот опыт, что был (поход отряда Штакельберга на Дальний восток в 1902-1903 или обратно отряда Чухнина в 1901-1902) говорил, что крупная эскадра движется по данному маршруту медленно (6-7 месяцев).

Отряд амирала Макарова состоял из Николай I, Владимира Мономаха, Гремящего и Отважного. Не считая каконерок, Цесаревич с Баяном в 1903 г полностью соответсвовали главным силам адмирала Макарова с поправкой на время и технический прогресс. И пришли на Дальний восток еще быстрее, чем в своё время отряд Макарова. Вся эскадра Вирениуса была куда крупнее отряда Макарова и в целом повторяла приключения 1902-1903 гг отряда адмирала Штакельберга.

Россия только с 1901 года столкнулась с проблемой перевода большой эскадры из Европы в Азию или обратно. До этого для большой эскадру у России просто кораблей ещё не имелось. А малые отряды шли туда всё время довольно быстро. В общем, русские к началу 1904 г объективно еще не успели накопить необходимого опыта, осмыслив который, только и возможно принять эффективные меры для ускорения движения круппных эскадр.

Antares

В отряде Вирениуса 3 океанских лайнера — используйте, как угольщики. Номерные отпускаете обратно, «невки» идут на привязи, если так сильно нужны миноносцы. 3 недели и они в Зондском проливе. Еще 3 недели и они в Артуре.
Не было одного ЖЕЛАНИЯ. Я насколько понял, именно с подачи Вирениуса, августейший дядя, Авелан и Рожественский обратились к Николаю о возврате его отряда на Балтику.

В отряде Вирениуса 3 океанских лайнера — используйте, как угольщики. Номерные отпускаете обратно, «невки» идут на привязи, если так сильно нужны миноносцы. 3 недели и они в Зондском проливе. Еще 3 недели и они в Артуре Здесь есть проблема. В Морском министерстве в тот момент считали (адмирал Авелан), что именно миноносцы являются главной силой отряда Вирениуса. В связи с чем Вирениусу и не разрешалось их бросать и оставлять. Идти требовалось с миноносцами, в том числе и с номерными. Это не про желание. Это про теоретические компетентности в военно-морских вопросах высшего морского руководства России. К тому же адмирал Алексеев постоянно (весь 1903 г) бомбардировал Морское министерства прошениями усилить Тихоокеанскую эскадру миноносцами, доказывая с цифрами, что по миноносцам превосходство у японцев над русскими подавляющее, а именно в 3-4 раза. Нужны еще миноносцы и много и как можно быстрее! Он всю плешь проел этим Авелану и Рожественскому. Я насколько понял, именно с подачи Вирениуса, августейший дядя, Авелан и Рожественский обратились к Николаю о возврате его отряда на Балтику. Рожественский наобор был за то, чтобы отряд Вирениуса продолжал движение на Дальний восток и брался его возглавить сам вместо Вирениуса. На решение Николая II, по всей видимости, не повлиял никто. Царь решил отозвать Вирениуса. Я… Подробнее »

anzar

А малые отряды шли туда всё время довольно быстро

Раз по вашему «размер имеет значение»), то до «накопление необходимого опыта» можно просто разделять круппную эскадру на несколько маленких. И их переход срразу ускорится, разве не так? cool

Мне интересно КАК представляли себе тот «превентивный удар» по яп. флоту- тогда (Алексеев) и сейчас (коллеги его предлагаюшие) И какой будет результат, даже если яп. флот сидит в базах.

Раз по вашему «размер имеет значение»), то до «накопление необходимого опыта» можно просто разделять круппную эскадру на несколько маленких. И их переход срразу ускорится, разве не так?

Русские так и делали. Посмотрите как двигались отряды Штакельберга, Чухнина или того же Вирениуса? Разделились на мелкие отряды и отдельные корабли и так и шли. Но в угрожающий период такое чревато уничтожением по частям. Поэтому для Вирениуса предпочтительней не разделяться на отдельные корабли, а наоборот собрать всю эскадру в кулак. И тогда можно не бояться атаки Ниссина и Касуги на Аврору или Донского, а наобор самому их атаковать.

Мне интересно КАК представляли себе тот «превентивный удар» по яп. флоту- тогда (Алексеев) и сейчас (коллеги его предлагаюшие) И какой будет результат, даже если яп. флот сидит в базах.

Представляли как второй Синоп. Это была идея капитана 1 ранга Эбергарда. Но без подробностей. Так как адмирал Алексеев подробностей от Эбергарда не затребовал.

Antares

Мягко говоря «не саботируй» и так сильно не «пужайся» супостата, Вирениус поспел бы в Артур еще до гибели Макарова.
А вот здесь возможно и закрутилась бы совсем другая история. Образование быстроходного крыла броненосцев и возможное перемещение Макарова на «Победу», как на самого бронированного из всей троицы.

Или отряд Вирениуса был бы перехвачен где-нибудь в Желтом море главными силами адмирала Того и славно погиб в неравном бою, не потопив ни одного японца ( к чему располагает соотношение сил). Почему Вирениус дожен был непременно успешно прорваться в Порт-Артур?

Antares

А Макаров не Скрыдлов, седеть на берегу не будет.

Antares

Здесь вы как то сами себе противоречите. В ваших работах вы утверждаете у Того не хватает ресурса для надежной блокады Артура. А здесь вдруг появляется, при том что русской эскадрой руководит активный адмирал. Где логика.?

Здесь вы как то сами себе противоречите. В ваших работах вы утверждаете у Того не хватает ресурса для надежной блокады Артура Видимо, вы меня не смогли понять. У Того не хватает ресурсов для блокады Порт-Артура в том случае, когда эти ресурсы требуется также направить и на второстепенные направления. Как то: конвоирование войсковых транспортов, оборону Токио, блокаду Владивостока, патрули в Цусимском проливе. Но если русские на этих второстепенных направлениях никак не угрожают японцам, то Того спокойно со всеми своими силами блокирует Порт-Артур и сил у него при этом достаточно. А здесь вдруг появляется, при том что русской эскадрой руководит активный адмирал. Где логика.? Если под активным адмиралом вы понимаете Макарова, то он как раз остановил активность Владивостокского отряда, который начал было раскочегариваться при Старке. Но именно ВОК создавал для японцев напряги на второстепенных направлениях, заставляя их разделить свои главные силы, сократив количетсво японских кораблей, присутствующих в водах вокруг Порт-Артура. В этом плане отзыв отряда Вирениуса — ошибка. Но и задача его прорыва в Порт-Артур — тоже ошибка. У Вирениуса нет ничего, что позволяет ему хотя бы теоретически избежать встречи с главными силами Того до его соединения с портартурской эскадрой. Требовать от Вирениуса в таких условиях прорываться в Порт-Артур — чистая авантюра,… Подробнее »

Antares

Приказ Макарова Иессену , быть готовым к прорыву на соединение помните? Само собой, что при подходе Вирениусв к ТВД активность СОМ и Иессена возрастет, в этотм то и взаимодействие. А по поводу задач, так они действительно могут быть разные от охоты за купцами до охоты за военными транспортами противника, сбить график перевозки войск во взаимодействии с ВОКом , до обстрела восточного побережья.
Т.е. при грамотном планировании опасность Вирениусу не так уж велика.

Макаров хотел присоединить ВОК к себе, то есть перегнать его в Порт-Артур. И этим сковал действия Владивостокского отряда, задачей ожидания приказа на прорыв в Порт-Артур. Владивостокские крейсера всё время командования Макарова простояли во Владивостоке, ничего не делая. Это явная ошибка Макарова, дорого ему стоившая. Так как японцы против Макарова в тот момент держали и Камимуру, отчего в сражение в открытом море с Того у Макарова не было шансов.

Antares

Это ни кто не отрицает. Для меня вообще загадка, почему он это сделал. Почему отказался от войны на коммуникациях противника, Ведь ее концепцию годами продвигали, строили корабли и в конечном итоге абсолютный «0». Только из-за того, что боялся пропустить момент высадки японских десантных армий? Только этим могу объяснить его стоп-приказ, чтоб в любой момент присоединить ВОК.
Макаров реально считал ,что есть опасность высадки японцев в Инкоу.

Я думаю, это из-за того, что Макаров изначально неправильно определил соотношение сил на театре. Иначе он бы еще в Петербурге просил бы государя об отправке подкреплений с Балтики. Но он этого не делал. И не делал этого даже, находясь в Порт-Артуре, считая, что те силы, что у России сейчас есть на Тихом океане равноценны японским. С ним по этому поводу был несогласен адмирал Алексеев. В целом у Макарова достаточно шапкозакидательская позиция. Серьезного анализа сил и возможностей, что России, что Японии на Тихом океане он не проводил, сконцентрировавшись своим вниманием чисто на тактических вопросах.

Antares

Нет, нет , мне кажется по этому поводу вы заблуждаетесь., насчет подкреплений. Грибовский пишет на стр. 482 год издания 2000. Вице-адмирал Рожественский » Как ни странно , точка зрения А.А. Вирениуса победила…………… И это при том, что первый командующий флотом в Тихом океане С.О. Макаров и наместник Е.И. Алексеев ( еще до войны и в ее начале ) просили об ускорении движения отряда, а Макаров даже обязался его встретить. «

Это про отряд Вирениуса. Который формально на начало войны уже считался частью Тихоокеанского флота и после выхода из Суэца перешел в оперетивное подчинение к адмиралу Алексееву. То есть Алексеев с Макаровым, конечно же, были против ослабления своих сил, коим является отзыв на Балктику отряда Вирениуса.

Я же веду речь о силах, находящихся на момент начала войны на Балтике. Их потребовать на Дальний восток.

Antares

Да там были не только силы на Балтике. «Николай 1» был в Средиземном море. Только ремонт КМУ прошел. Бегал лучше «Донского». Уж он то был бы хорошим подспорьем. Орудия «Храброго» могли прихватить 2-8″ и 1-6″ . На «Аврору» поставить. 1 погонное 6″ оруд взять с «Ослябя». «Аврора» — 2-8″ и 10-6″. отличный крейсер . Сразу из недоразумения в хорошую единицу превращается.
Даже 6-120 поставить на «Алмаз» с «Донского» , разгрузить старый крейсер , может 1-1,5 узла и прибавил бы. Порядка на 100-120 тонн разгрузили бы.
В данном случае важен фактор времени до гибели Макарова. Если к концу марта Вирениус приходит на ДВ, то и цепочка событий может меняться. И основные действующие лица делают другие ходы.
Т.е. может быть и выхода в море эскадры 31 марта не будет. Может Того предпримет новую операцию по закупорке брандерами. Может Макаров для создания мощной рейдерской эскадры направит на встречу Вирениусу «Победу» и «Пересвета» , здесь надо рвать реальную цепочку событий.
А предпосылка к этому приход Вирениуса в воды Д.Востока.

Николай I покинул Средиземное море, вернувшись на Балтику, в декабре 1903 г.

Разоружать Донского не надо! Он без 120 мм орудий слишком беззубый.

Если есть желание довооружать Алмаз, то орудия можно взять из трюма парохода-крейсера Смоленск, который их всегда с собой возил. Хотя по мне так Алмаз и без 120 мм прекрасен как посыльное судно, разгружающее портартурские крейсера 2 ранга от задач бегать на посылках и возвращающий их к основной их задачи — ближней разведке.

То же кстати, делает и минный крейсер Абрек, находящийся в тот момент в Средиземном море. И минные крейсера Гридень и Казарский, которые можно было в Средиземное море отправить формально на замену Абреку, а потом плюнуть на статус проливов и двинуть и их на Дальний восток. Англия врядли закатит бучу из-за столь мелких кораблей. Посыльных судов 1 Тихоокеанской эскадре очень не хватало.

А вот Храбрый желательно, чтобы подождал 2 Тихоокеанскую эскадру. Русские бронированные канонерки (Храбрый и Грозящий) по мне так — идеальные защитники обоза Рожественского, освобождающие от этой задачи крейсера.

Antares

«Разоружать Донского не надо! Он без 120 мм орудий слишком беззубый.» При рациональном расположении 6″ орудий да еще с броневым поясом будет грозным. И если сможет держать узлов 15-16 , то очень хорошая единица получится для работы на коммуникациях. Ив бою если , что не будет тормозить эскадру.
В посыльных судах нет необходимости. Нужны крейсера для надежной охраны эскадры в ночное время. Что может он ( Алмаз) сделать со своими «пукалками», даже от миноносцев не отобьётся.
Ведь усиление его вооружения в ПМВ не сказалось на его ходовых качествах.

Вы предлагаете заводскую модернизацию Донского с изменением расположения 152 мм и изменением в корабельных конструкциях в районе расположения таких орудий. В море такую модернизацию без плавучей мастерской сделать силами личного состава крейсера, на мой взляд, не реально.

Про крейсера я считаю, что они помогают защитить эскадру от миноносцев в дневное время, чтобы броненосцы не отвлекали на отражение атаки свою 152 мм артиллерию, когда ведут бой с японскими главными силами, и личный состав противоминной артиллерии укрыт за броней. Ночью же противоминные возможности броненосцев вполне достаточны для отражения даже массированных минных атак. Крейсера только мешать будут, так как будет существовать опасность того, что их обстреляют свои броненосцы. В Ютланде ночью от дружеского огня пострадали как германские так и британские легкие крейсера, даржавшиеся вблизи своих линейных сил

В Артуре Новик бегал на посылках. А мог бы бегать Алмаз и минные крейсера. Ведь у японцев посыльными судами были корабли аналогичные русским Алмазу и Абреку.

Antares

«Про крейсера я считаю, что они помогают защитить эскадру от миноносцев в дневное время» вы сами подтвердили мое предложение, об усилении вооружения «Алмаза». И тем более если «Алмазу» быть на побегушках, вероятность боевого столкновения повышается. Чем будет отбиваться ? Даже японские авизо по размерам в 2 раза меньше чем «Алмаз» несли от 2 до 3 120 мм орудия.
Здесь я считаю более уместно вспомнить «Изумруда» в ночь на 15 мая 1905 г.
Кстати, скоро печальная дата.

Не, это вы про разведчика пишете. Это ему нужны 120 мм орудия. Я же пишу про посыльное судно. Это работа в основном между своими отрядами, то есть в тылу флота. Встречи с противником могут быть, но противник в собственном тылу это в основном миноносцы, против них и 75 мм в качестве пугалок достаточно.

Antares

А борьба за внешний рейд . Забыли? На побегушках «Всадник» и «Гайдамак». тот же ход будет.

Так борьба за внешний рейд Порт-Артура — это в отношение отряда Вирениуса лютое послезнание. Про такое тогда и подумать еще не могли.

Antares

А при Макарове и до его приезда, разве борьба не начиналась? Здесь лютого ни чего нет. А брандеры были и до, и после гибели Макарова. Разве это не борьба. Другой вопрос, как использовали тот ресурс который был в Порт-Артуре и как он изменится после прихода Вирениуса на ДВ и если конкретно в П-А. Как распределят силы для охраны рейда. Какие силы будут задействованы. Если опять дергать для этих нужд «быстроходы», то ни чего не изменится.
Здесь совсем возникают у эскадры другие возможности. «Быстроходы» выполняют свои задачи. «тихоходы» ( 18-19 уз) свои . ( Крейсера)

VSM

Согласен, без завода сделать из «Мономаха» и «Донского», что либо дельное нереально.comment image
6*152/45, 6*120/45, 8*75/45, 4*47.
Это с учетом практически сохранения размещения артиллерии.
Но я бы принял для них принял единый калибр в 8*152/45, и 10-12 75/45, выбросив минно и минно-торпедное вооружение, облегчив рангоут, по необходимости смонтировать боевую рубку с установкой дальномера.comment image

Antares

для установки дополнительных 2-6″ оруд и снятия 6-120 ммм оруд зачем нужен завод? Эти работы вполне сможет сделать экипаж . И минное вооружение тоже сможет снять сам. А орудия примерно по такой схеме. 2 оруд 6″ в диаметральной и 6 по бортам. Так что пока идут на ДВ. эти работы успеют сделать. Подкрепления палуб , тоже смогут сделать, материал закупят в Джибути.

VSM

Да тут не о подкреплении палуб надо вести речь, а о сооружении полубака и полуюта!
Так что только в завод ибо не выйдет установить 6″ на баке и корме в ДП, под них нет площадок, на прошлых картинках я по быстрому (левой ногой дорисовал), а как это сделать в море на переходе???
Мало того кроме установки 6″ орудий необходимо еще как то организовать подачу боеприпасов к орудиям переоборудовать погреба под новый боекомплект.
По моему самое простое, что может сделать экипаж за переход, сдать на вспомогательные крейсера 30 сфероконических мин с якорями, демонтировать торпедные аппараты с заделкой портиков наглухо, которые так же передать вместе с боекомплектом на вспомогательные крейсера. Дополнительно можно передать паровые катера.
По моему Вы сильно оптимистично рисуете возможности экипажа.comment image

Antares

Коллеги VSM и Стаффрд41, вот интересное на форуме Цусима нашел :
Начальнику ГМШ
Вице-адмиралу Рожественскому

Прошу разрешить
— передачу 4-120 мм, 4-47мм орудий крейсером I ранга «Дмитрий Донской» и
8 -75мм орудий крейсером I ранга «Аврора» вместе с расчетами на ТР «Орел» и «Саратов»
Орудия будут установлены на ранее резервированных местах – 120-мм орудия на баке
и юте, 47-мм на крыльях мостика
— оставление в Пирее миноносцев 221 и 222.
— возврат в Алжир 6 эскадренных миноносцев в 350 т.
— фрахт угольного транспорта «Герман Лерхе» для сопровождения
в Бизерту миноносцев 212 и 213.
— оставление в Алжире крейсера II ранга «Алмаз» до окончания доковых работ

контр-адмирал Вирениус
Т.е перестановку орудий с корабля на корабль, в этом ни каких проблем ни кто не видел.
И ни каких заводов для этой цели не надо.

VSM

Вот как раз об этом и стоит вести речь, орудия на переходе устанавливали на места подготовленные на заводе! Саратов по штату должен был иметь 7-120/45 мм, 6-47-мм, 10-37-мм Орел должен иметь 3-120/45 мм, 12-75/45 мм, 6-47-мм. Места под орудия были подготовлены заблаговременно в заводских условиях. А Вы уважаемый коллега прикиньте объем работ. Для установки 6″ на бак «Донского» надо снять 4*47-мм, разобрать палубу бака, соорудить основание под 6″ орудие усилив набор палубы (причем без опор на главную палубу так как под полубаком шпиль, швартовые и якорные устройства, вьюшки и т.д.), а уж после установить 6″, но это не все еще надо из под главной палубы притянуть линию подачи боеприпасов из погреба (либо беседкой, либо по трубам подачи, лучше как нибудь бронировать), при этом что беседка, что трубы подачи боеприпасов неизбежно будут мешать швартовым и якорным устройствам, а что бы этого избежать надо значительно увеличить полубак в сторону миделя. На корме все еще хуже, там банально надо строить почти с нуля полуют, так как существующая площадка под 2* 47-мм пушки явно очень мала под 6″ орудие, опять же проблема подачи боеприпасов, решается через почти НЕМОГУ, по причинам указанным выше ( при установке 6″ на баке). И каким же образом выполнить такой… Подробнее »

Antares

Все это можно сделать при помощи французов , саму же установку орудий провести в море, чтоб не нарушать нейтралитет.

VSM

Не получиться у французов во время войны модернизировать ибо …..comment image
Даже если вдруг французы возьмутся, где гарантия что под давлением Британии в любой момент выставят ультиматум и 48-72 часа на размышление или интернирование до конца войны.
Франция конечно союзник по договору но союзник против Германии и тройственного союза, да на совещаниях генштабов обсуждались вопросы войны с Британией, но как я понимаю к 1904 году они актуальность утратили.

Antares

Насколько знаю по декларации нейтралитета, запрещено проводить перевооружение и усиление вооружения кораблей. Но ремонтные работы не запрещались. Почему и говорю подготовить все ( те работы , которые требуют заводских мощностей) , а саму перестановку орудий провести в нейтральных водах.

Ну да ни кто не догадается для чего Мы с Вами закладываем усиленные бимсы полубака и полуюта, требуем их сверловку))) (в море то это делать проблематично), или мы будем уговаривать что это под (что интересно)?
Идиотов крайне мало, а в шнийонах их катастрофически малое число, в общем так не пойдет.
Мой вариант такой, до проведения работ, «Донской» сдал ВСЮ артиллерию на вспомогательные крейсера (при этом французы будут точно знать где есть возможность установки артиллерии) дойти до Джибути, а там установить состав артиллерии отличный от заказа французов в большую сторону.
Допустим создать отечественных «собачек» с установкой пары 8″ Орудий на Баке и Юте.
дополнив 6″ и 3″ орудиями.
Для поддержания «легенды» можно в состав экипажа зачислить N — количество гардемарин (пусть гуляют в городе расположения верфи) и трявят флотские байки РИФ wink

Antares

По «Николаю 1» данные совсем противоречивые. Мельников в своей работе пишет , что броненосец находился до середины 1904 г в Средиземном море. Грибовский пишет , что приказ Молас получил о расформировании отряда 1 дек. 1903 г. Тот же Грибовский пишет ,что 20 апреля 1904 г начал компанию учебный артиллерийский отряд . броненосец в его списке.
У вас есть конкретная дата выхода «Николая 1» на Балтику. Для меня это важно.

По Николаю I данные брал из Грибовского, а он указывал только месяц декабрь 1903.

Antares

В декабре только пришел приказ и пошло нытье Моласа по поводу расформирования отряда. Но конкретную дату ухода броненосца не встречал.

Antares

нашел . У Зуева и Кузнецова Крейсер 2 ранга «Алмаз».
27 .12.1903 г «Аламаз» покинул Брест, следуя к Ферролю ( север Испании ) приветствовал «Николая1» и «Абрек». Т.е они встретились по среди в Бискайском заливе. Т.к 1 января уже крейсер покинул Ферроль.
Значит Николай уже отпадает и к февралю будет на Балтике. Остается только усиление вооружения «Авроры» за счет Храброго и Ослябя. или поставить тогда 2-8″ и 8-6″ на Аврору, на Дрнской 8-6″ на нос и корму, чтоб меньше было переделок ( 1 -6″ с Храброго и 1-6″ с Ослябя ) и 6-120 на Алмаз

Стволяр

В 1903 году на «Донском» уже не было 10, да и даже 6 120-мм пушек- только 4-120х45 и 6-75х50 после переоборудования его для учебных целей. Причем 120-мм орудия — на станках с бортовым штыром. На места, зарезервированные для установок с центральным штыром, их не так-то просто поставить. Да и в принципе эти станки — скорее для казематного размещения орудий, нежели для палубного.
С уважением. Стволяр.

Antares

Я встречал данные , что было 6-120 оруд, но встречал и эти , что вы указываете 4-120 .

Antares

И еще вопрос, как они планировали ставить эти орудия на вооруженные пароходы? В том письме Вирениуса, что я приводил. Я насколько понял, там под станки с центральным штырем.

Antares

Если я ошибаюсь, поправьте. Но, насколько помню оперативное подчинение менялось после прохода Сабанга.

Нет. Распоряженим начальника ГМШ Рожественского с 22 января 1904 г по выходу отряда из Суэца, адмирал Вирениус переходил в подчинение Наместнику. Причем, Алексеев запрашивал Вирениуса о сроках его подхода на Дальний восток? И тот отвечал, что к 18 февраля 1904 г ожидает, что будет в Сабанге. А 25 января 1904 Алексеев приказал Вирениусу отделить Ослябя от отряда для ускоренного следования в одиночку в Порт-Артур, но этот приказ Вирениус получил только 31 января после начала войны. Если бы Вирениус хотел повоевать, то 31 января 1904, придя в Джибути, он мог проигнорировать распоряжение Рожественского, не отправлять ни одного судна в дальний путь без особого указания (формально Рожественский в тот момент не мог приказывать Вирениусу, тот подчинялся Алексееву, а Дальневосточное наместничество, считай, другое министерство). Так что если бы Вирениус вышел из Джибути на Дальний восток до 2 февраля 1904, когда пришел приказ императора о возвращение на Балтику, то ему бы ничего не сделали. Но, по всей видимости, сам Вирениус на Дальний восток идти не очень то и хотел.

Antares

Грибовский и пишет, что тот послал запрос на возвращение.

В официальной истории про это нет. Если Грибовский приводит документ этого запроса — тогда ладно.

Antares

Да, он приводит ссылку РГАВМФ, ф.421,оп.1,д.3,л.159

Там если подробней, то Вирениус запрашивал возвращение только номерных миноносцев. Про весь отряд речь не шла.

Antares

Грибовский говорит о другом. Именно о возвращении отряда.

Ну, Грибовского не раз ловили на неправильной передаче документов и находящейся в них информации. В данном случае нужен скан соответствующих телеграмм Вирениуса. Чем он обосновывал возвращение всего отряда, учитывая, что и Рожественский, и Алексеев настаивали на продолжение движения отряда на Дальний восток?

Рожественский предлагал отделить от отряда номерные миноносцы вместе с пароходами Смоленск и Орел и пустить их вперед Осляби и остальных в Сабанг. На этот отряд назначить командующим капитана 1 ранга Лебедева. А Вирениусу дальше идти соединённым отрядом из Осляби, Авроры, Донского, Саратова и 7 миноносцев типа Буйный. Так, по мнению Рожественского, дело пойдет быстрее.

Алексеев же предлагал отделить одну Ослябю и ускоренно её двинуть в Порт-Артур.

Antares

Вот вам скан

Вирениус 2 001.jpg
вирениус 001.jpg
Antares

Скан книги Грибовского, что вижу , то и читаю, соответственно делаю выводы.

tartar141

Да Виринеус и во Владивостоке бы тоже пригодился. И пройти туда ему было проще.

Antares

Он везде пригодился бы, кроме дна морского, как говорится.
Получается , насколько понимаю, вы , как и я , склоняетесь к п. 2 ( ушибленность военно-морского руководства).
П 2 надо делать первым. Только одна катавасия с походом Вирениуса подтверждает это. По мимо прочего неразбериха с «Николаем1» , то включали в отряд Вирениуса, то исключали. Если включали «Николай 1», то при первой возможности планировали вернуть обратно на Запад.

=Или отряд Вирениуса был бы перехвачен где-нибудь в Желтом море главными силами адмирала Того и славно погиб в неравном бою=
В начале войны надёжной блокады ПА ещё не было, туда гораздо проще было прорваться, чем заблокировать прорыв. Если идут только Ослябя с Авророй, то их мобильность достаточна для избегания нежелательного боя.

Денис Силаев

точка невозврата для русской 1-й ТОЭ была пройдена тогда, когда Алексеев и Старк не получили разрешения на превентивный удар по неприятелю 21 января 1904 г., а окончательно шанс выиграть войну на море был утрачен 31 марта 1904 г. Если до этих событий еще что-то и можно было исправить, то после них — уже нет.

Вот не согласен. БЖМ можно было выиграть или хотя бы свести вничью. Понимаю, что спорить тут сложно, ибо история, действительно не имеет сослагательного наклонения. Есть некий ответ к задаче, и теперь можно объяснять этот ответ (мы просрали) буквально чем угодно. Вплоть до не привезенной вовремя Порт-Артурской иконы.

По факту, боеспособность 1 ТОЭ была ниже табличной еще процентов на 30, т.к. никто не хотел драться, а при первой возможности интернировались или сливались. Были редкие пассионарии типа Иванова и Эссена, но в глобальные моменты коллективное бессознательное диктовало пойти по пути наименьшего сопротивления.

Antares

Великолепно.
У меня создалось впечатление, что только Алексеев требовал от подчинённых воевать.

anzar

только Алексеев требовал от подчинённых воевать

Макаров тоже

Antares

ПРИВЕТСТВУЮ!!!
Ну, Алексееву Макарова не понукать, наоборот его придерживал. А вот после гибели последнего, да, что Витгефта, что Куропаткина, приходилось заставлять.

anzar

Привет и вам коллега Antares!
Может вы скажете, как Алексеев (или вы) представлял «превентивный удар» по яп. флоту 21.января. И какой думаете был бы результат.

Antares

Для меня тоже это остается загадкой. Есть воспоминания очевидцев тех событий, где Алексееву было запрещено атаковать и препятствовать высадке японцев выше 38 параллели, в том числе и Чемульпо.
Получается , если бы Того не атаковал в ночь на 27 января 1904 г. , и промедли с ударом еще одни -двое суток. То Алексеев сам нанес бы удар по транспортам японцев в Чемульпо и сам начал войну. Ведь планировался именно поход в Чемульпо 27 января утром.
Что и как потом было бы одному богу известно.

Antares

Вообще я не представляю такой ход событий. В данном случае, как поведет себя Англия связанная с Японией договором. Позицию Франции я могу предугадать. Она Россию кинет, т.к. ведет переговоры с Англией о союзе , будущая Антанта.
Если Англия не выполнит обязательства перед Японией, то о каком договоре с Францией может идти речь, если бртиты не выполняют своих обязательств перед союзниками.
О , здесь хорошая катавасия закрутится.

The same Fonzeppelin

Позицию Франции я могу предугадать. Она Россию кинет, т.к. ведет переговоры с Англией о союзе , будущая Антанта.

А подумать? Для Франции на тот момент Россия — с ее мощной армией на восточной границе Германии — куда важнее, чем Англия, у которой «боеспособная армия» на тот момент почти не воспринимается всеръез. Я уж не говорю о том, что союз с Россией УЖЕ есть.

Antares

Тогда если Россия важнее, отчего же пошла на союз с Британией, за ее спиной?
В ее интересах устранить противоречия между Россией и Британией. Но этого не было в действительности, ни каких усилий.
Получается уже тогда Франция готова была предать Россию с потрахами, как и в ПМВ.

The same Fonzeppelin

Тогда если Россия важнее, отчего же пошла на союз с Британией, за ее спиной?

За какой спиной? Англо-французское соглашение 1904 года было соглашением об окончательном разделе сфер колониального влияния. Его целью было устранить противоречия между Францией и Великобританией. В 1907 Великобритания подписала точно такой же договор с Россией. Оба соглашения не были соглашениями о союзе, а лишь об окончательном утрясании колониальных границ и сфер влияния.

Матчасть-то надо учить, надо.

The same Fonzeppelin

В данном случае, как поведет себя Англия связанная с Японией договором.

Поучить матчасть не?

Ст. 2. В случае, если В.-Британия или Япония, в защиту своих обоюдных интересов, как то выше указано, будет вовлечена в войну с другой державой, то другая договаривающаяся сторона будет соблюдать строгий нейтралитет и постарается воспрепятствовать другим державам присоединиться к враждебным действиям против ее союзницы.

Ст. 3. Если при вышесказанных обстоятельствах какая-либо другая держава или державы присоединятся к враждебным действиям против таковой союзницы, то другая договаривающаяся сторона придет к ней на помощь и будет вести войну сообща и заключит мир во взаимном с нею согласии.

До тех пор, пока Япония воюет только с Россией, Британия даже не почешется. Вот если на стороне России впишется еще кто-то (и нет, я не имею в виду Черногорию), тогда Британия вступит в войну на стороне Японии.

Antares

Так вот поэтому на вашу мат. часть и не обратили внимание ( Черногорию), что вели переговоры за спиной России. В противном случае полыхнуло бы.

Antares

Здесь совсем другая ситуация начала войны. Россия начинает-значит агрессор. Ниши дипломаты должны будут бежать впереди паровоза одергивая Черногорию, чтоб не давать Англии повода для вступления в войну.
В противном случае , Япония будет в праве потребовать исполнения обязательств Англией , на фоне внезапного нападения на транспорты 1 армии Куроки в Чемульпо и пусть даже формального вступления в войну Черногории. Лучшего подарка и не придумаешь. Все условия созданы для п №3 .

Chess___playeR

одергивая Черногорию

С каких пор Черногория стала великой державой?) Ну по миниму то матчасть знать надо.

Antares

Люксембург себя тоже именует великим герцогством, и где он великий? Здесь идет речь о создании прецедента для вступления в действие п.3 , прежде чем учить мат. часть потрудитесь прочитать всю цепочку комментариев.

The same Fonzeppelin

С каких это пор Черногория стала «power»? Термин «power» в политическом лексиконе XIX-XX века имел вполне себе четкое определение: великая держава со значимыми военными силами и международными амбициями.

В противном случае , Япония будет в праве потребовать исполнения обязательств Англией

Британия спокойно заявит, что Черногория — это «state», а не «power» (список которых был вполне себе известен…), и посему Япония должна сама выкарабкиваться из своих проблем. Воевать с Россией в тот момент совершенно не в британских интересах: во-первых это усиливает Германию, во-вторых злит Францию, и в-третьих, ставит Британию в оппозицию к континенту, от чего британцы отчаянно пытаются уйти с 1896-1898 года.

Antares

Граф, где в пункте 2 и 3 прописаны статусы держав — великие , не великие.
При данном ходе событий условия для п 3 полностью созданы. Вот и все, отрицать вы этого не можете.
Не юлите.
А то что Британии не выгодно , так это и ежу понятно, она всегда воевала чужими руками.

VSM

Наверное дело в том что для Британии война на стороне Японии это фиаско по созданию будущей Антанты. comment image
Эскизник плаката сам Вилли рисовал. (ему ни чего не стоит устранить с плаката фигуру с британским щитом))))))))
Аллегория Вилли весьма занимательна: Первой стоит Франция глядящая в даль, за ней Германия с обнаженным мечем и щитом, с орлом на шлеме, её придерживает за плече Россия с копьем в левой руке, следом Австро-Венгрия толи пытающаяся втянуть Британию (в шлеме со щитом), или же наоборот пытающаяся ограничить её участие, далее Испания и Италия (надо полагать, хотя не уверен) одна гордо взирает из далека, другая выглядывает из за спин всей группы. Вилли картину Ники даже удосужился прислать (ну и остальным монархам естественно) Вот примерное положение вещей в отношении причастности к «power».
А открытый конфликт с Россией неизбежно скажется на общей политической ситуации, и подтолкнет Николая к очень желаемому (для Николая) союзу с Кайзером !
Англия банально не может себе позволить такой роскоши.

Antares

Тогда смысл развязывать войну России и Японии, если Англия уже осознавала, что главный враг Германия. Здесь надо было давить на них , чтоб договаривались между собой и создавать общий союз против Германии.

VSM

Смысл был в ограничении влияния России на Дальнем востоке.
Россия договорившись с Китаем и заняв Ляодунь грубо отдавила любимую мозоль Британии, воевать Британия с Россией при этом не собиралась от слова совсем.
Как сделать России «козью морду» и при этом остаться с чистыми руками?
Правильно, найти того кто будет наказывать Россию. Кто же лучше Японии подходит на такую роль?
А с учетом союзного договора с Китаем против Японии и ограничение деятельности концессий в нейтральной зоне вокруг Ляодуня, как и попытка ввода таких же ограничений в Маньчжурии, (если бы китайцы не слили текст соглашения прессе) это прямое устранение как Японии так и Британии и даже Германии с Францией. Просто взяли отдавили все любимые мозоли трем великим державам и нами же обиженной Японии.
http://doc20vek.ru/node/3593
http://www.doc20vek.ru/node/3541

Antares

В случае договоренности между Россией и Японией , это и будет уже ограничение самой России. Любой компромисс это уже ограничение.

VSM

Отсутствие договоренности это «Война», именно об этом японский посол Курино и предупреждал Витте в начале января, проект русско-японского соглашения в отношении дальневосточных дел рассматривается с Июля 1903 года .
Витте валит на Ламздорфа, Ламздорф на Алексеева, Алексеев на Розена, и они вместе хором на то что государь Император то в отъезде , то ворон стреляет.
А ведь японский посол умолял рассмотреть соглашение по вопросам урегулирования Корейского и Маньчжурского дела.
Курино так и не получил ответ до 26 января.
Чем не вариант для альтернативы не требующий попаданцев, денег, кораблей, смертей
Просто дать ответ эдак до 15 января 1904 года, признав Корею сферой влияния Японии ( хоть до 38 параллели, хоть целиком), договориться по поводу концессий в Маньчжурии.
К гадалке не ходи, Япония после консультаций с Британией все равно развяжет войну, но это будут другая война за Шандун и Киао-чао.

Antares

Вы говорите о реале, то что было. А если Британия уже осознавала, что ее главный враг Германия , ей было бы выгодней заставить Россию и Японию договориться между собой и перенаправить взор Японии на Германию. Тот же дележ Китая.

VSM

Британия уже осознала и в 8 апреля 1904 года, родилось англо-французское соглашение.
Но до этого момента Британия вывела из игры Японию и Россию, практически на следующие 30 лет полностью обезопасив свои владения На Дальнем Востоке .
Через 10 лет практически по тем же лекалам Британия направит взгляд Японии на Шандун и история с Порт-Артуром повториться.
Абсолютно полная последовательность действий !

Antares

Где гарантия в 1904 г, что Россия в будущем присоединится англо-французскому соглашению. Ошибка , что Бьеркский договор не ратифицировали. Германия для России сделала больше , чем союзническая Франция.
«Абсолютно полная последовательность действий !» — У Япоинии не меньше. Тот же Перл-Харбор и Сингапур. И такая же тактика действий, внезапное нападение.
Дальновидная политика. Вскормили звереныша.

СЕЖ

П.ч. россия и франция уже связаны против германии.
И что именно сдела германия, чего не сделала франция?
В 1904 году считали что япония (азиатская страна), хотя и добьется некоторых успехлв вначале войны, но проиграет россии (европейской стране). Предполагать, в 1904 году, что менее чем через 20 лет, япония станет третьей страной мира по кораблям (и будет замахиваться на то чтобы стать вровень с британией!) — да такое предложение и в фантастической литературе могло быть несерьезным….

Alex22

Предполагать, в 1904 году, что менее чем через 20 лет, япония станет третьей страной мира по кораблям (и будет замахиваться на то чтобы стать вровень с британией!) — да такое предложение и в фантастической литературе могло быть несерьезным….

А ответ-то лежит на поверхности — у Японии, мало того, что были попаданцы, так она еще и сумела грамотно ими воспользоваться. Но дальше к советам японских попаданцев перестали прислушиваться и всё пошло наперекосяк. Доигрались в военщину. Самое печальное в этой истории то, что эти уроки некоторым не идут впрок…

СЕЖ

Какие-то попаданцы хреновые.
Нападение на порт-артур — эффект минимален. Где атака в стиле перл-харбора топящая русский флот.
Где японские подлодки?
Почему попаданцы не подсказали пару решений по снарядам? Глядиш мацусима и микаса не взорвались бы.
Почему на японских крупных кораблях остались ТА и тараны?
Почему японцы потратились на бесполезные додредноуты, а не заложили линкоры? Иметь к вашингтону +4 линкора, дорого стоит.

Alex22

Какие-то попаданцы хреновые. Ну, это только русские попаданцы способны решить любую войну за пару дней/месяцев. Вот только беда русских попаданцев том, что ими не умеют/не хотят пользоваться. Других попаданцев у микадо для Вас не было… Но даже слабосильные японские попаданцы при грамотном употреблении вполне неплохо себя показывают. Нападение на порт-артур — эффект минимален. И о таком не мечтали… Где атака в стиле перл-харбора топящая русский флот. Где самолеты? Где японские подлодки? Где деньги? Япония и так в долгах, как в шелках. Вот тем, что было, грамотно попаданцы и распорядились. Почему попаданцы не подсказали пару решений по снарядам? Ноутбук при перемещении помер. Почему на японских крупных кораблях остались ТА и тараны? Это Вам на тараны плевать. Ну нет чувства прекрасного, что поделать… А у японцев на первом плане — красота и традиции. А на японском флоте даже так — КРАСОТА и ТРАДИЦИИ! Почему японцы потратились на бесполезные додредноуты, а не заложили линкоры? Процесс был уже запущен, а это быстро не сломаешь. К тому же, попаданцы ж были в Японии, а не в Англии. Пока тупым гайдзинам объяснишь, что такое «дредноут», время-то и уйдет. И опять же, откуда взялся HMS Dreadhought? Идею японские попаданцы подсказали! Натрепали шаловливым языком будущим противникам. Иметь к… Подробнее »

Chess___playeR

Отсюда можно сделать вывод — точка невозврата для русской 1-й ТОЭ была пройдена тогда, когда Алексеев и Старк не получили разрешения на превентивный удар по неприятелю 21 января 1904 г., а окончательно шанс выиграть войну на море был утрачен 31 марта 1904 г. Если до этих событий еще что-то и можно было исправить, то после них — уже нет.

Ну ну. Просто представим, что после Мукдена и Цусимы Николай Второй стал косплеить Петра Первого. Утерся, подавил внутренние мятежи и продолжил перебрасывать войска по Транссибу одновременно строя/скупая по всему миру легкие крейсера / торговые рейдеры и кошмаря японские коммуникации. Напомню, эффективность борьбы против крейсеров во время крейсерских операций у японцев ноль — ВОК перехвачен во время выполнения некрейсерских задач. Уязвимость против крейсерских операций и неспособность с ними бороться кроме РЯВ показала и ВМВ. На новую осаду Порт Артура в лице Владивостока у японцев банально нет сил и средств. Соотношение сил на суше уже не в их пользу. Финансы в полном кризисе. Дипломатически от позиции России зависит судьба Германии и Франции, но и Великобритания не может заигрываться в дипломатические альянсы — усиление Тройственного союза для нее страшнее усиления России.
Для Японии полный тупик и медленное удушение.

СЕЖ

В таком варианте, россия побеждает.
Только +1 год войны, 200-300 тысяч потерь, и еще миллион финансов потерять.
При условии, что порядок в российской империи наведен поистене петровскими методами

Chess___playeR

Не самая дорогая цена за победу. Есть войны, в которых побеждать надо. И дело даже не в внезапной атаке. Цена поражения слишком высока. Фактически весь Дальний Восток отдавался на милость японцев. Решать эту проблему потом обошлось бы намного дороже.

СЕЖ

Так не отдали же.
Японии потребовалось еще четверть века, что бы начать есть дальний восток. Да, если бы у японии было бы больше сил, и они пошли на маньчжурию и приморье, тогда мог быть другой вопрос.

Chess___playeR

Так не отдали же.

Логика так себе. По сути, приходилось прогибаться под Японию в дальновосточной политике. Попросили КВЖД — отдали, попросили сахалинскую нефть — получайте и тд. То, что Японии хватило ума самоубиться об сборную мира далеко не предопределено.

VSM

Кто прогибался ? Один единственный Витте-полусахалинский?
Японии передавалась не КВЖД а Южно-Маньчжурская железная дорога, это часть КВЖД от Порт-Артура до Чанчуня. КВЖД же продали «товарищи» в 1935. Причем у них хватило ума договориться с Японией а не витать в облаках как это делали Витте, Куропаткин, Тыртов, Ламздорф
https://drevlit.ru/docs/kitay/XIX/1880-1900/Perv_sagi_russk_imp/text2.php
Сахалин целиком захвачен Японией на кануне Портмсута с требованием выкупа северной его части Россией, концессии сахалинской нефти вплоть до 1944 года, да имели место быть вполне цивилизованное решение при крайне низких собственных темпах разработки сахалинских месторождений с 1905 по 1944.

Chess___playeR

Японии передавалась не КВЖД а Южно-Маньчжурская железная дорога
КВЖД же продали «товарищи» в 1935.
Сахалин целиком захвачен Японией на кануне Портмсута
концессии сахалинской нефти вплоть до 1944 года

Забыли еще добавить небо синее и вода мокрая. Поскольку меня попросили не оценивать интеллектуальные способности оппонентов скажу просто — спасибо за очень ценную информацию. Ваш пост исключительно важен.

VSM

Я тоже отнюдь не высокого о Вас мнения после «Не самая дорогая цена за победу».
Будем считать 1:1

Chess___playeR

В данном случае вызывает вопросы ваше право раздавать баллы.) Можете его как то обосновать?
Попробую объяснить, правда слабо надеясь на результат. Всетыки вы сейчас больше бомбите, чем отвечаете. Есть войны, которые надо выигрывать. Любой ценой. Ибо цена поражения или даже ничьей много выше.
РЯВ одна из них. Проиграли ее получили миллион солдат, стоящих на Дальнем Востоке 22.06.1941. И это еще не худший вариант, вполне возможны были и два фронта.
Про экономические аспекты типа потери Маньчжурии и вложения в укрепления ДВ и обход КВЖД даже не говорю. Не захотели положить 200 тыс сейчас потеряли 20млн потом.
Еще одним примером такой войны, где нельзя проигрывать, будет Зимняя.

VSM

О каких баллах речь, это счет ( пока равный). Для чего мне бомбить, меня забавляют высказывания подобные Вашим))))) А вот вас как раз бомбануло по поводу Счета)))) Для России было верхом глупости считать, что после «Принуждения к миру» и усиления влияния России в Китае, Япония будет стоять в стороне. Всем участникам и соучастникам событий абсолютно очевидно, что конфликт неизбежен, причем еще в 1900! Выигрывать любой ценой, войну которую проиграли еще до её начала? И не стоит ссылаться на 22.06.1941. японская армия уже на тот момент увязла в Китае с 1937 года. Японский «Кантокуэн», не нес для Японии ни чего хорошего (что и показали события у озера Хасан и Халхин-Гол). Так и мало того вторжение на Дальний восток СССР, для Японии практически исключал возможности наступления в Южных морях, а без нефти Санга-Санга говорить о каких то операциях на Тихом океане можно было сразу забыть. По поводу экономики: Это очень, очень спортный вопрос так как постройка одной версты в Маньчжурии стоила 153 тысячи рублей, постройка же версты в Забайкалье 72-78 тысяч рублей! Тупой вброс 30 000 000 рублей в постройку «порто-франко» в заливе Даляньвань, без создания возможностей удержать Ляодунь в случае войны, это отдельная тема на совести Витте. А уж если учесть,… Подробнее »

Chess___playeR

Из этого забавного набора предложений мне особенно зашло:

Всем участникам и соучастникам событий абсолютно очевидно, что конфликт неизбежен, причем еще в 1900!

РЯВ … необходимо было не допускать, просто дать внятный взвешенный ответ японскому послу в Санкт-Петербурге, до 26 января 1904 года.

Прям образец логики, хотя другие перлы не сильно отстают.)

VSM

Уверяю Вас это именно Логика, и я не виноват , что Вы в нее не смоги.
Шайка лейка из Витте, Куропаткина, Алексеева и Ламздорфа, вполне осознают еще в 1900 году, что Япония неизбежно будет действовать, вплоть до начала открытого конфликта.
Япония предлагает решить все полюбовно и отправляет делегацию для решения вопросов Маньчжурии и Кореи, эта же шайка старательно тянет переговоры с июля 1903 по январь 1904.
И когда посол Японии в России в начале января 1904 года предупреждает Витте, что в случае дальнейшего отказа рассматривать Японские предложения, будет война, а Витте передает это Ламздорфу, в ответ получает «Не я веду переговоры».

Chess___playeR

Япония неизбежно будет действовать, вплоть до начала открытого конфликта.
Япония предлагает решить все полюбовно и отправляет делегацию для решения вопросов

Товарисч ВСМ, вот вы сейчас серьезно на форуме исторической направленности предлагаете сыграть в политику умиротворения Японии? Потушить пожар войны раздачей территорий нейтралов? Дежавю при этом не мучает?)

Дежавю или послезнание?)

VSM
Alex999

Ну ну. Просто представим, что после Мукдена и Цусимы Николай Второй стал косплеить Петра Первого. Утерся, подавил внутренние мятежи и продолжил перебрасывать войска по Транссибу одновременно строя/скупая по всему миру легкие крейсера / торговые рейдеры и кошмаря японские коммуникации. Напомню, эффективность борьбы против крейсеров во время крейсерских операций у японцев ноль — ВОК перехвачен во время выполнения некрейсерских задач. Уязвимость против крейсерских операций и неспособность с ними бороться кроме РЯВ показала и ВМВ. На новую осаду Порт Артура в лице Владивостока у японцев банально нет сил и средств. Соотношение сил на суше уже не в их пользу. Финансы в полном кризисе. Дипломатически от позиции России зависит судьба Германии и Франции, но и Великобритания не может заигрываться в дипломатические альянсы — усиление Тройственного союза для нее страшнее усиления России.
Для Японии полный тупик и медленное удушение.

Для того, чтобы имитировать Петра 1- надо им быть. А Николай 2-это мягкотелый лопушок, позволяющий крутить собой всякой камарилье.

Alex999

Есть шанс ликвидировать Японию красиво и быстро. Ранний старт у России- к агрессии. В 1895 году Япония была слаба на море. Если резко свести все силы с Балтики на Японию- это мгновенная победа. Нужна была политическая воля. Например- в 1896 году просто разбить Японию на море. Или установить дальнюю блокаду. Как Англия — Германии в ПМВ. Нельзя считать «Чин-Иен» + 3 «Мацусимы» чем-то серьезным! Десант на Порт- Артур с захватом его из японских рук+ разгром японского флота- поставят крест на Японии как на державе.
МОЧИ ЛИХО- ПОКА ОНО ТИХО!!

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить