Ко Дню РВ и Артиллерии. Вариант 82-107.

Nov 20 2017
+
23
-

 

   К концу 20-х, руководство РККА пришло к мысли о необходимости кардинального обновления артиллерии, доставшейся Красной Армии в наследство от армии императорской. Особую пикантность ситуации придавал факт, что боеспособной артиллерии РККА имела тогда не так уж много, а приличный запас выстрелов наблюдался почти исключительно для трёхдюймовки обр. 1902 г. Т. е. даже вариант полной замены старой артиллерии на новую со счетов не сбрасывали.

   Поэтому, совершенно не удивительно, что ещё с середины 20-х, в армии то и дело разгорались жаркие диспуты на тему какой быть обновлённой артиллерии РККА. Стоит ли ей лишь ограничиться модернизацией, ещё не такого уж устаревшего артпарка? В революционном духе, поменять на хрен всё что есть, на принципиально новое? Ну, либо, учитывая реальные возможности сегодняшнего дня, как-то сочетать в тех или иных пропорциях и то и другое…

   Спорили и о типах орудий, и об их калибрах, и о структуре собственно артиллерийских частей.

   В частности, уже тогда предлагалось отказаться от изначально разработанного сугубо под шрапнель трёхдюймового калибра в пользу значительно более универсального 85 мм, или даже, очень мощного 95 мм калибра. Вслед за немцами (отказавшимися от 120 мм «среднего» гаубичного калибра в пользу «лёгко-тяжёлой» пары 105-150 мм), отказаться от «ни рыба, ни мясо» 122 мм калибра в пользу 107 мм как наиболее близкого к ставшему наиболее популярным в мире 105 мм калибра – доказавшего в боях ПМВ свою оптимальность. Аналогичная «лёгко-тяжёлая» пара 107-152 была бы как минимум не хуже! Так же предлагалось В ДОПОЛНЕНИЕ к гаубицам и пушкам, пренепременно принять на всех уровнях, на вооружение, более крупнокалиберные мортиры. В общем, предложений было много. Тогда же на горизонте впервые замаячила «тень» «великого комбинатора» Курчевского, предлагавшего заменить вообще всю классическую артиллерию на его ДРП.

   Так почему бы и мню, в рамках тех, СУГУБО ТЕОРЕТИЧЕСКИХ дискуссий, не предложить ещё один «комплексный» вариант, который будет строиться вокруг калибров 82 и 107 мм?

   Итак.

   На батальонном уровне, артиллерия будет представлена 82 мм миномётом системы Стокса – благо работающие образцы чрезвычайно удачного 81 мм миномёта Стокса, РККА заполучила в качестве трофеев во время боёв на КВЖД в 29-ом. Соответственно калибр 82 мм становится одним из основных. Кому-то этого усиления по сравнению с 76,2 мм покажется маловато, но я приведу аж четыре аргумента «за»:

1. Специалисты в РИ предлагали калибр 85 мм, который совсем не далёк от 82 мм по мощности, но при этом ещё и чутка полегче.

2. Да, наиболее революционные деятели, предлагали новый калибр сразу 95 мм, но этот экстремизм увеличивал мощность боеприпаса почти вдвое с неизбежным и очень существенным увеличением массы орудий. Оно нам надо?

3. Те же немцы, свой переход с 75 на 88 мм в зенитной артиллерии считали слишком кардинальным и до прихода Гитлера к власти, «ахт-кома-ахт» на вооружение принимать не хотели как чрезмерно тяжёлую. А сделать шажок от явно маломощного трёхдюймового к более-менее адекватному калибру 82 мм мы вполне можем.

4. «Унификация – наше всё!» Но ежели делать 85 мм миномёт крайне не желательно – будет банально слишком тяжёл для переноски «на горбу», то перейти с 76 мм на 82 – проще простого – даже лафеты новые для пушек не потребуются (естественно пока мы не решим перейти на новые, с раздвижными станинами) – только некоторое усиление противооткатных устройств (либо просто ведение дульника!). Как гриться: «Если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе».

   Поэтому, калибр 82 мм считаю ДЛЯ ДАННОЙ АИ наиболее оптимальным. И мощность выстрела увеличивается в достаточной мере, и масса орудия вырастет приемлемо, не требуя в т. ч. и новых средств тяги.

   На полковом уровне, это будут 107 мм мортира (штука в плане манёвра огнём значительно более гибкая, чем миномёт того же калибра) и «короткая» 82 мм пушка на едином (естественно модифицированном под каждую конкретную артсистему) лафете с боевой массой не более 1 т.

   На дивизионном: 82 мм пушка, 107 мм гаубица и 152 мм мортира… на едином лафете с боевой массой в районе 2 т. при раздвижных станинах.

   На корпусном: 107 мм пушка, 152 мм гаубица и 203 мм мортира на едином лафете с боевой массой до 5 т. Причём обязательно с конструкцией, разбирающейся на две, годные под гужевую возку, части.

   Не исключён вариант, вооружения корпусных артполков только 107 мм пушкой и 152 мм гаубицей. А уже артиллерии армейского уровня, такими же 152 мм гаубицами и 203 мм мортирами.

   ТАОН АРГК: 152 мм дальнобойная пушка, 203 мм гаубица и 254 мм мортира на едином лафете с боевой массой 7-8 т. (примерно соответствует МЛ-20).

   Никакая ещё более тяжёлая артиллерия нам пока на фиг не упёрлась.

 

   Самоходная артиллерия:

82 мм «короткая пушка» на лёгкой САУ артподдержки.

107 мм лёгкая гаубица на средней САУ оперативного назначения.

107 мм корпусная пушка или 152 мм гаубица на тяжёлой САУ прорыва.

   Никакой экзотики.

   Зенитная артиллерия (напомню – на дворе рубеж 20-30-х).

   Уровень батальона. Перспективный 12,7 мм ККП Дегтярёва (будущий ДК/ДШК).

   Уровень полка. 20-23 мм АП на базе ДК.

   Уровень дивизии. 37 мм АП обр. 17/28 г. (советский «пом-пом»). Временный вариант! Позже – 37 мм АП на базе ДК.

   ЕМНИП, АП на базе ДК реально разрабатывались, но до ума доведены не были – «дорожку перебежали» недоводимые «полуфабрикаты» от «Рейнметалл».

   76,2 мм зенитная пушка обр. 28 г. (модернизированная зенитка Лендера-Тарнавского 14/15 г.). Временный вариант!

   82 мм зенитная пушка – лицензионная копия немецкой «ахт-кома-ахт» обр. 28 г. На уменьшение калибра мы идём сразу по трём причинам:

   1. «Унификация – наше всё».

   2. Сами немцы, до 1933 года, считали эту пушку недопустимо тяжёлой для полевых войск и хотели иметь в таком качестве пушку калибра 75 мм. Уменьшив калибр с 88 до 82 мм, мы можем чуть-чуть выгадать и в плане уменьшения массы.

   3. По сравнению со старой трёхдюймовой зениткой и 82 мм калибр – более чем существенное усиление. Особенно если мы решим не экономить на массе, а использовать 88 мм выстрел в переобжатом под 82 мм калибр виде, что наверняка улучшит баллистику, увеличит досягаемость по высоте и… бронепробиваемость конечно тоже!

 

   Плюс 107 мм зенитная пушка, сугубо для стационарной обороны стратегических объектов от налётов высотных бомбардировщиков. В изначальном виде, это сочетание конструктивно подобного, но, разумеется, очень существенно усиленного лафета типа всё той же «ахт-кома-ахт» с модернизированной «качалкой» от флотской 102 мм пушки разработки Обуховского з-да, перекалиброванной на 107 мм и дооснащённой дульным тормозом. Согласитесь – даже досягаемость по высоте отнюдь не гарантирует эффективность – чтоб хотя бы «зацепить» бомбер, нужен очень мощный снаряд с большой площадью поражения. ИМХО – 107 мм самое то. И на перспективу в качестве флотской «универсалки» тоже будет совсем не плохо.

   Мобильные средства ПВО:

Спаренная 12,7 мм ЗПУ на шасси трёхмостового грузовика.

Спаренная 20-23 мм ЗСУ на шасси лёгкого танка или тяжёлого полубронированного полугусеничного грузовика.

Спаренная 37 мм ЗСУ на шасси среднего танка.

   Противотанковая артиллерия.

Ротное 12,7 мм ПТР на базе патрона для ДК.

Батальонная 20-23 мм малокалиберная самозарядная ПТП на базе АП Дегтярёва.

Полковая и дивизионная 37 мм ПТП по лицензии «Рейнметалл». С последующей доработкой.

   На перспективу 57 мм тяжёлая (дальнобойная с увеличенной бронепробиваемостью) ПТП на базе скорострельной пушки Гочкиса времён ПМВ. В качестве лафета, поначалу можно использовать модифицированный лафет от 82 мм полковой «короткой» пушки.

   Специализированная ПТ-САУ пока в одном только виде – лёгкая САУ артподдержки с заменой штатной «короткой» 82 мм пушки на качалку от той самой 57 мм мощной ПТП.

   В перспективе, разработка тяжёлой ПТ САУ в виде дивизионной 82 мм пушки на шасси среднего танка.

   Понятно, что такая арт «реформа» в РИ совершенно невозможна и каждый предложенный образец крайне спорен. Но, сугубо как чистая теория в качестве одного из множества альтвариантов – почему бы и нет?

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 26/11/2017 - 14:46.

Уважаемый коллега, такой вопрос, у вас система 82-107-152. Но как же ИС-2, и самоходки на базе КВ? 107 - слабо, а 152-мм мощно и тяжело. Или в ходе войны этот вопрос решиться?

И будет ли отечественная полевая 180-мм гаубица-пушка (по аналогии с немецкой 17-см)?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/11/2017 - 05:22.

Почтенный коллега! С чего Вы решили, что 107 мм это слабо? Тем более для рубежа 20-30-х, когда на тяжёлые танковые шасси ставить предполагалось именно либо 107 мм пушку, либо 152 мм гаубицу (см. проекты Т-39).

Нет, 180 мм гаубицы-пушки не будет. Есть утверждённая номенклатура крупных калибров: 107-152-203. И этого ИМХО - вполне достаточно. Тем более что ТТХ 152 мм МЛ-20 просто великолепные.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 28/11/2017 - 11:31.

Для 20-30-х 107-мм танковая пушка это не то что слабо, это очень мощно! Но ВМВ, и после нее, танки (в СССР) получили калибр 122-мм (некоторые "только"  115-мм). Поэтому и вопрос о 107-мм пушке относится к рубежу 40-х годов - фугасное действие как-то слабовато (может укрепления стали мощнее). Вот и получается, что для ИСов - 107 - мало, а 152 - много.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 29/11/2017 - 23:43.

122 мм калибр на ИСе "прописали" по двум причинам:

1. Выбирали из того что было. 122 мм промышленность штамповала всю войну, а 107 мм нет. Выбор, по сути был между выпускаемыми калибрами 85 и 122. Поэтому ИС-1 вооружался 85 мм пушкой, а ИС-2 122мм.

2. Главное назначение тяжёлого танка в нашей армии - прорыв обороны противника. А значит чем больше калибр орудия - тем лучше. Заточенный и для прорыва, и как ПТ "истребитель" немецкий "Тигр" обходился 88 мм пушкой (не говоря уже о 75 мм пушке "Пантеры").

Теперь вспоминаем, что БК ИС-2 со 122 мм всего 28 выстрелов (у 85 мм пушки ИС-1 ок. 60). "Тигр" имел БК в районе ста выстрелов. Легко прикинуть, что при орудии калибра 107 мм тот же ИС, мог бы иметь БК в районе 45 выстрелов. Что немаловажно.

"Вот и получается, что для ИСов - 107 - мало, а 152 - много."

ИМХО, вопрос надо ставить немного по другому:

Для ИС-2 85 мм - мало, а 122 - много. 107 было бы в самый раз, но его как раз не было. 152 мм орудие - это уже калибр для тяжёлой САУ. 

 

 

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 22/11/2017 - 14:05.

Уважаемые коллеги, а давайте сделаем паузу... пока еще не слишком разошлись.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on ср, 22/11/2017 - 13:43.

Все. Туши свет. Вадим нагрянул со своим словесным поносом. И эту тему загадит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 22/11/2017 - 08:09.

Уважаемый коллега Ansar02,

Прочитал с любопытством. Редко у нас бывают статьи, где комментарии, интереснее самой статьи. И пожалуй соглашусь с уважаемыми коллегами, не вижу особого смысла в отдельном 82-мм. калибре. 95-мм. пушка-гаубица Ф.Ф. Лендера 1925г. и будет всем счастье.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/11/2017 - 05:23.

Почтенный коллега! ИМХО - 95 мм калибр по сравнению с 76,2 обернётся слишком большой массой орудия.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on вс, 26/11/2017 - 12:41.

"95-мм. пушка-гаубица Ф.Ф. Лендера 1925г."

это теоритическая разработка или все сваяли опытный образец?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 26/11/2017 - 19:48.

Скорее перспективные ТТТ

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on вс, 26/11/2017 - 23:04.

А что в перспективе виделось? просто смотрю и мало что нахожу про его задумку. Хотя считаю её неплохой, но со склонностью к очередному универсалиму.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 27/11/2017 - 10:40.

Виртуальная П-Г, в габаритах близких к 3" орудиям, имеющее "высокую" балистикой ПТП и фугасные снаряды, мощностью "подбирающейся" к немецким 105 мм гаубичных , при пушечной дальности!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 29/11/2017 - 23:47.

Боюсь такая ПГ невозможна в принципе. В РИ, даже трёхдюймовка уже при 50-калиберном стволе требовала либо массы орудия как у гаубицы (Ф-22) либо просто наложения качалки на лафет гаубицы (76,2 мм пушка обр. 1933 г.)

Как самый наглядный пример - британская 25-фунтовка. при калибре 87 мм была тяжелее чем 114 мм гаубица.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 30/11/2017 - 19:32.

Вот немного о 20-х. https://doktorkurgan.livejournal.com/52143.html

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 01/12/2017 - 02:32.

Благодарю за ссылку почтенный коллега. Эта статья и на АИ есть и я её в своё время очень внимательно изучил. Статья действительно очень хорошая. И информации много и по некоторым выводам можно поспорить.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Tue, 28/11/2017 - 11:51.

Как-то слишком фантазийно. Насчёт гаубичных фугасов согласен, почти оно самое. Но вес системы был бы излишне великоват для дивизионки. Потому как она не только гаубица, а ещё и пушка sad

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 21/11/2017 - 20:17.

Приветствую!

"А вот и нельзя. Попытки сделать длинный и тяжёлый снаряд привели к тому, что он банально после выстрела кувыркался в воздухе."

Грабскинй 7,1-кг не приняли вот вообще не из-за этого, емнип.

И вот опять 85. Цифры почему-то упрямо говорят, что наши 85-мм снаряды 76-мм превосходили только по осколочному воздействию, а сами орудия лучше - исключительно в противотанковых возможностях. Да, в ПТО на три головы превосходили.
В остальном - тоже самое, только дороже. И в чем смысл?
В данном калибре из действительно хороших пушек, годных не только к ПТО, приходит на ум исключительно Flak18, кою сделать полевой проблематично. Всё остальное хорошее - это 25-фунтовка. Прочее - абсолютно специализированные зенитные или противотанковые.

Из калибров до 100-мм только 95-мм и выглядит как замена 3", есть некая надежда на дремучий калибр 87-мм. Во всем остальном ну в упор не могу увидеть резона - не так уж и растет эффективность, в отличии от цены и человекочасов. Дуплекс Грабина воистину прекрасно выглядит на бумаге.

Есть ещё вариант с 107-мм пушкой-гаубицей, но чем он лучше - так же понять не особо могу. Вроде и 76-мм, и 122-мм выкидываются, но всё равно какой-то подвох чувствуется - наверное, те самые треклятые тягачи вместе с боекомплектами и возможностями промышленности давят полёт мысли на корню.

Касательно немцев - "идеальный" штат их дивизионной артиллерии (36 105, 12 150) был действительно хорош, но к немецкой мечте пришли только году эдак в 44-м.. американцы. Потому что могли. Не понимали зачем, правда, оно им надо, но могли и сделали.
Немцы же, по своей нищете, на штатных ролях 105-мм гаубиц использовались трофейные 75/76-мм пушки повсеместно. Причем не только в желудочно-кишечных дивизиях Западного фронта.

С 150-мм гаубицами имелся перманентный дефицит - может, от того и утолкали трофейную 122-мм туда, чтобы нишу забить? Перед ПМВ крупповские 120-мм были вполне себе в классе "средних" гаубиц.

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Thu, 30/11/2017 - 19:39.

А если совсем альтернативить с 28г? По дивизионной арте.

если вместо реала где два дивизиона (в каждом дивизионе 8 76,2-мм дивизионных пушек и 4 122-мм гаубицы);гаубичный артиллерийский полк - два дивизиона (по 12 орудий) 122-мм гаубиц и дивизион (12 орудий) 152-мм гаубиц... Например 3 дивизиона 36х95мм, ГАП - 2 дивизиона 24х95мм и 2 дивизиона - 24х152мм. 

всё это таскается тягачами на основеДрагона/6-тонн и быстрыми тракторами. Остальное не указанное, лошадками, грузовиками, легковушками и подобием универсал карриера...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 27/11/2017 - 05:24.

Благодарю за Ваше мнение почтенный коллега.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 21/11/2017 - 19:27.

очень даже интересно получилосьyes

и Вас тоже с праздником уважаемый коллега!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/11/2017 - 04:59.

Спасибо, Вас так же - тем более что Архангел Михаил покровитель нашего города.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 14:29.

Мне представляется, что многие альтернативщики делают принципиальную ошибку, оценивая происходившее в период конца 20-х - начала 30-х годов с позиций исторического опыта Второй мировой. Надо отвлечься от этого и попытаться себе представить тогдашнюю ситуацию - кого наши "назначали" себе в противники, что в стране варилось, какой был уровень руководства... И троцкисты - чекисты и коминтерновцы - с их необъвленной личной войной с поляками... И "военная тревога"... И операция "Весна", и "промоппозиция" и т.д. и т.п. И беспощадная - насмерть - драка под ковром, и бюрократия в духе сюжетов "Золотого теленка".

А уж если заглядывать сильно вперед, то опять же не новую систему надо строить, а старую приводить в порядок. А приводить было что. На 1.1.1929г. полностью исправных 76-мм орудий ПА и ДА было 4876 ед. и выстрелов к ним 12399553 шт, т.е. 18(!) боекомплектов. 122-мм гаубиц - соответственно 1570 и 1425725, т.е. 11,3 бк. Для сравнения - на 1.6.1941 обеспеченность была 6,6 и 10,2 бк соответственно, причем при обеспеченности РККА  орудиями на 133 и 96% от потребности, большую из часть составляли как раз системы "/30 г" - 76-мм ДА - 52%, 122-мм Г - 81% при полной (хоть и с известными ограничениями, не влиявшими на боевое применение) обратной совместимости старых и новых систем по боеприпасам. Ежу понятно, что при ЛЮБОМ телодвижении в плане замены этих орудий на "80 с чем-то" и "107"  РККА к 1941 году не могла бы обеспечить свои 303 дивизии по тем штатам, которые они имели, и накопить необходимые запасы боеприпасов.

Если уж такой сильный зуд к модернизации, так можно было бы провести более глубокую модернизацию систем "/30" (проекты были) и заниматься действительно нужным делом - минометами, противотанковыми и зенитными пушками.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/11/2017 - 18:41.

"Не читал, но осуждаю!"

Коллега, в статье РУССКИМ по БЕЛОМУ написано, что это чистая теория, никто воплощать в жизнь её не будет и каждая артсистема спорна.

Поэтому, Ваша критика - не критика, а демагогия и критиканство.

"Ежу понятно, что при ЛЮБОМ телодвижении в плане замены этих орудий на "80 с чем-то" и "107"  РККА к 1941 году не могла быобеспечить свои 303 дивизии по тем штатам, которые они имели, и накопить необходимые запасы боеприпасов."

Какому ежу? Из будущего? И кто тут постоянно зудит о послезнании?

"...так можно было бы провести более глубокую модернизацию систем "/30" (проекты были)"

Это Вы о наложении 50-калиберной качалки на лафет 122 мм гаубицы или про эпопею с универсальными и полууниверсальными трёхдюймовками? Так всё это оказалось фуфлом. И мощность дохлого трёхдюймового снаряда никакими модернизациями орудий не поднимешь. Увы. Зато, благодаря таким как Вы "реалистам", а на самом деле глубоким бюрократам и ретроградам, армия на новую артиллерию начала переходить недопустимо поздно. А Ваша восхищение наличным кол-вом старой артиллерии (122 мм гаубиц, которых едва на полсотни дивизий хватит - если вообще хватит, учитывая износ матчасти) на начало 30-х просто умиляет (особенно в свете тех самых трёх сотен СД накануне ВОВ).

"...заниматься действительно нужным делом - минометами, противотанковыми и зенитными пушками."

А что, разве с татье про них ничегошеньки нет? Да, номенклатурный подход "не читал, но осуждаю" рулит.

 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 20:40.

Послушайте, любезнейший, если мама с папой плохо Вас воспитали, хотя бы не выставляйте  Ваши хамские манеры на всеобщее обозрение, я Вас уже об этом предупреждал.  За тридцать пять лет службы я тоже в совершенстве освоил "русский командный", но стараюсь быть корректным даже с такими, как Вы, потому что хамство это мерзость, да еще и глупая мерзость.

Для тех, кто интересуется проблемой, поясню. Если по существу вопроса "о ежах", то то никакого послезнания для этого не требуется, достаточно понимать, что орудия сами по себе не рождаютя, как и боеприпасы, и это даже автору статьи должно было бы быть понятно. За время с 1929 по 1941 год количество 122-мм гаубиц "/30" увеличилось с 1570 до 6561, боеприпасов к ним - с 1,4 до 6,6 млн. шт., и как я уже писал, они составляли 4/5 общего числа гаубиц этого калибра, причем их боеприпасы обеспечивали возможность стрельбы как из "/30", так и из М-30. Планы производства как правило не выполнялись, такова уж была промышленность, и любое отклонение от более или менее налаженного процесса, в частности переход на калибр 107 мм, привело бы к тому, что в середине периода производство остановилось бы на неопределенное время освоения новых образцов (печальные примеры попыток освоение "лицензионной" техники, как и систем типа Ф-22,  это вполне подтверждают), и в результате а) войска не получили бы орудия и боеприпасы в нужном количестве б) на производстве пришлось бы сохранять два комплекта боеприпасов. А авторов подобного прожекта весной 1941 взяли бы, как врагов народа, и заслуженно шлепнули, вмести с теми, кто срывал серийное производство безграмотным руководством, как нарком НКБ.

Что касается "мощной" артиллерии калибра "80 с чем-то", нормативы по расходу снарядов для поражения типовых целей для систем 76 и 85 мм практически идентичны, и даже на нынешних специализированных "вооруженческих" сайтах это неплохо разжевано. Именно в результате осознания практического отсутствия разницы между ними в послевоенное время отказались от использования калибра 85 мм для дивизионной артиллерии как класса, и повторить эту ошибку есть профанация. Тот же калибр 85-мм в начале 1930-х представлял бы интерес как перспективная противотанковая система, причем на очень отдаленную перспективу.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/11/2017 - 04:58.

Коллега. Вы даже себе не представляете, как от Ваших высказываний воняет 35 годами "системы", благодаря которой, РККА начала переход на артиллерию нового поколения чудовищно поздно, при этом потратив 10 лет, огромные финансовые и интеллектуальные ресурсы на ОДОБРЕННЫЙ  и даже ИНИЦИИРОВАННЫЙ "системой" интеллектуальный онанизм.

Хамство - нет, с моей стороны, это лишь ПОПЫТКА поставить на место человека "системы" которая несёт полную ответственность за неготовность армии к войне летом 41-го. И если это Вас очень задевает - я только рад.

Понимаете, есть люди, которые очень долго работали в "системе", видели все её недостатки, понимали их истоки и суть и будучи людьми умными и ищущими, теперь могут предложить варианты, как можно было исправить те или иные ошибки. Вы же, как истинный член системы, "знающий своё место" и потому даже не мечтающий рыпаться, совершенно не желающий ни анализировать ни думать, её только защищаете и с позиции своего "тёплого места" и оправдываете совершенно "непреодолимыми" обстоятельствами. Таких людей я в принципе презираю, поскольку именно из-за таких "реалистов" ничто в мире не меняется и течёт по течению к очередной пропасти.

Хотите считайте это хамством.

"За время с 1929 по 1941 год количество 122-мм гаубиц "/30" увеличилось с 1570 до 6561"

В тому же, Вы ещё и демагог! Просто посмотрите, объёмы выпуска в первой половине 30-х. И тогда легко поймёте, до 1935 года, мы могли практически совершенно безболезненно поменять хоть все калибры в нашей артиллерии. Только после начала ВМВ выпуск был форсирован и артиллерии произвели больше чем почти за все 30-е. Не учитывать этого - демагогия.

А остановка производства на несколько месяцев в 1931 году совершенно не критична.

С последним абзацем можно соглашаться, можно нет, но англичане с трёх дюймов перешли на 83 мм а они не дураки. У нас же, если Вам калибр 82-85 мал и 95 мм на вооружение не приняли. Т. е. всё опять упёрлось в экономику, а не в мощность. И для КОНЦА 30-х это уже было неизбежно. А вот для рубежа 20-30 совсем не факт!

 

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on ср, 22/11/2017 - 08:56.

Коллега. Вы даже себе не представляете, как от Ваших высказываний воняет 35 годами ...

И если это Вас очень задевает - я только рад.

Хотите считайте это хамством.

Человек, занявший позицию "я не служил, но знаю", "я ничего не умею делать, но научу как", "я никогда не занимался этим, но специалисты - дураки" и облекающий свой бред в развязную форму -  именно хам, причем недалекий. А задевает это меня не столько потому, что хамство приготовишки отвратительно вдвойне, а потому что Вы пытаетесь оскорбить множество людей, и тени которых не стоите. И еще "коллега" - это человек, занимавшийся общим делом, а Вы в деле не понимаете и соответственно заниматься им не можете, так что Вы - точно не коллега. 

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 22/11/2017 - 05:59.

Уважаемый коллега Ансар02, как видите, я не одинок в возражениях по слабости 80-мм с чем-то калибров.

...Что касается "мощной" артиллерии калибра "80 с чем-то", нормативы по расходу снарядов для поражения типовых целей для систем 76 и 85 мм практически идентичны, и даже на нынешних специализированных "вооруженческих" сайтах это неплохо разжевано. Именно в результате осознания практического отсутствия разницы между ними в послевоенное время отказались от использования калибра 85 мм для дивизионной артиллерии как класса...

Ниже в обсуждениях я Вам привел рассчёты по весу снарядов. 

но англичане с трёх дюймов перешли на 83 мм а они не дураки. У нас же, если Вам калибр 82-85 мал и 95 мм на вооружение не приняли. Т. е. всё опять упёрлось в экономику, а не в мощность.

Вообще-то англичане перешли на 87,6-мм калибр сос нарядом весом 11 кг. Согласитесь, 11 кг очень отличаются от 6,5 кг 76-мм и если принять основным калибром предложенный Вами 82-мм то снаряд будет весом 6,5х25%=8,125 кг.

https://ru.wikipedia.org/wiki/QF_25_pounder

Так что не совсем и аргумент насчет англичан.

огромные финансовые и интеллектуальные ресурсы на ОДОБРЕННЫЙ  и даже ИНИЦИИРОВАННЫЙ "системой" интеллектуальный онанизм.

Уважаемый коллега, извините, но предлагаемое Вами увеличение калибра с 76-мм на 82-мм и есть то самое действие. Вместо системного наращивания ресурсов и производственных мощностей, кратного увеличения, Вы предлагаете понемногу наращивать близкие по могуществу калибры орудий. Как иначе всё это называется?

 

С уважением, Алексей.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 21/11/2017 - 16:14.

А как приводить то? И как модернизировать систему? Можно ссыдку на источник цифр?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 20:53.

Да примерно так, как и делали в реальности. Рассмотреть глубже и предметнее вопрос, как, за счет чего и в каких пределах можно повысить баллистические характеристики и характеристики подвижности, и воплощать, оставаясь в основном в пределах освоенных технологий по орудиям и боеприпасам, не забывая об обратной взаимозаменяемости по выстрелам.

Цифры взяты из "Артиллерийское снабжение в Великой отечественной войне. Книга первая" издания 1977 года, с. 210 (табл. 16), с. 248-250 (табл. 27) и с.257-259 (табл. 31). Моя настольная книга 1970-х...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 21/11/2017 - 14:43.

chuk011 пишет:

Мне представляется, что многие альтернативщики делают принципиальную ошибку, ...

Если уж такой сильный зуд к модернизации ...

Причина проста, полное незнание вопросов производства. Для "альтернативщиков" производство - это такой чудный и удивительный завод, который чудесным образом сам делает все, на что хватит фантазии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/11/2017 - 18:43.

Ну да - например массовый выпуск Т-32 с цементованной бронёй, на заводе заточенном под выпуск БТ без всяких реконструкций - что Вы постоянно декларировали. Вот уж точно полное не знание вопросов производстваcool!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 21/11/2017 - 21:21.

Ansar02 пишет:

Ну да - например массовый выпуск Т-32 с цементованной бронёй, на заводе заточенном под выпуск БТ без всяких реконструкций - что Вы постоянно декларировали. Вот уж точно полное не знание вопросов производстваcool!

Вы хотели меня удивить или показать, что Вам оказалось доступным выучить еще одно слово? wink

Не буду растекаться по древу и объяснять, чем отличается реконструкция колбасного завода, которую Вы имеете ввиду, от того, что понимается под словом реконструкция, в отношении танкостроительного завода. И не надо в очередной раз пытаться приписывать мне дурь, которую Вы сами выдумали.

Независимо от того, что завод стал осваивать БТ-7М или Т-32, подготовку производства проводить было необходимо, а она связана как с номенклатурой деталей, так и с технологией и производством новой оснастки. Кроме того, расширение объемов производства все равно потребует и увеличения площадей.

Но главное в другом, проблемы с освоением Т-34 были связаны в основном с тем, что на момент запуска еще не было ни отработанного сортамента бронепроката для Т-34, ни технологии сварки толстых листов. Именно это и вызвало заметное запаздывание по отношению к утвержденному плану. И по сути первые годы производства Т-34 шло паралельно как само производство, так и отработка этих технологий, с чем и связаны были рекламации по бронекорпусу и его реальной бронестойкости.

Что же касается собственно завода, то мне было бы интересно понять, как Вы видите проблему с использованием поверхностно-упрочненной брони, если эти вопросы уже были решены и более того, касались совсем другого завода?

Башни и корпуса поступали на завод №183 уже готовыми из Мариуполя.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on ср, 22/11/2017 - 13:43.

Вы хотели меня удивить или показать, что Вам оказалось доступным выучить еще одно слово?

         Какие факты? За все годы Вы продемонстрировали только пустопорожние выдумки и ... большой опыт детских раскрасок. Даже сейчас, кроме повторения слова "реконструкция", физического смысла которого Вы не знаете и не понимаете,

 

Вадим. Я вижу что вы опять соскучились по эротической прогулке? Я ведь еще раз могу вас туда отправить. Вы даже себе не представляете как я иногда жалею что не могу дотянуться кулаком до вашего портрета лица.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/11/2017 - 04:36.

Вадим! Оппаньки, вы уже и от этого своего недавнего догмата открещщиваетесь? Это прогресс! Так вот. Очередной раз сев в лужу, просто посмотрите на досуге ещё раз историю А-32. И вы сделаете для себя удивительное открытие, что в РИ ХПЗ без полной реконструкции мог освоить выпуск только картонки А-20 - что ему собственно и предполагалось поручить в случае принятия на вооружение ПАРАЛЛЕЛЬНО А-20 и А-32 (против чего, кстати, не возражал Павлов). А-32 же должен был выпускать новый танковый кластер на СТЗ.

Это ФАКТЫ. А ваша демагогия никому не нужна.

р.с. Вам уже сто раз предлагали - сделайте АИ по вашим замечательным идеям. Так нет! Периодические выстрелы какашками из демагогии на вентиллятор - вот всё на что вы теперь способны. Увы.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 22/11/2017 - 13:03.

Ansar02 пишет:

Это ФАКТЫ. ....

Какие факты? За все годы Вы продемонстрировали только пустопорожние выдумки и ... большой опыт детских раскрасок. Даже сейчас, кроме повторения слова "реконструкция", физического смысла которого Вы не знаете и не понимаете, ничего привести не смогли. Отсюда и Ваши пустопорожние утверждения. Танкостроительный завод - это сборочное производство и на том этапе еще не было конвейерной сборки, она появилась в годы войны. Поэтому собирать Т-32 можно было и в Харькове (вместо БТ-7М) и в Сталинграде:

    "...Танк А-32 (гусеничный с дизелем), изготовленный заводом № 183 НКСМ, принять на вооружение Красной Армии...
    1. Образцы А-32, изготовленные заводом № 183, передать на СТЗ со всеми материалами по испытаниям, чертежами и отдельными разработками.
    2. СТЗ к 1.06.40 г. изготовить установочную партию А-32 в количестве 10 шт. с толщиной брони 45 мм и полностью подготовить технологию производства для обеспечения серийного выпуска А-32 с 1.06.40 г. Годовую программу для СТЗ установить 2500 шт., начиная с 1.06.40 г., оставив на военный год на производстве СТЗ танки Т-26. ...
    Этим же проектом постановления предусматривалось изготовление на Мариупольском заводе им.Ильича для СТЗ деталей бронекорпусов для танков А-32 в количестве 10 комплектов с подачей их до 1 мая 1940 г. по графику СТЗ. Серийное же производство бронекорпусов А-32, начиная с 1 июня 1940 г. должна была производить Красноармейская судостроительная верфь Наркомата судостроительной промышленности (НКСП).
    Изготовление среднего колесно-гусеничного танка А-20 проектом постановления предусматривалось организовать на заводе № 183 Наркомата среднего машиностроения (НКСМ). К 1 января 1940 г. завод должен был изготовить 10 машин А-20 установочной партии, а с 1 марта 1940 г. начать их серийный выпуск с годовой программой в 2500 шт. Броневые детали для А-20 предполагалось изготавливать на Мариупольском заводе..    "...Танк А-32 (гусеничный с дизелем), изготовленный заводом № 183 НКСМ, принять на вооружение Красной Армии...
    1. Образцы А-32, изготовленные заводом № 183, передать на СТЗ со всеми материалами по испытаниям, чертежами и отдельными разработками.
    2. СТЗ к 1.06.40 г. изготовить установочную партию А-32 в количестве 10 шт. с толщиной брони 45 мм и полностью подготовить технологию производства для обеспечения серийного выпуска А-32 с 1.06.40 г. Годовую программу для СТЗ установить 2500 шт., начиная с 1.06.40 г., оставив на военный год на производстве СТЗ танки Т-26.
    3. Вооружение А-32 должно состоять из 76-мм пушки Ф-32, спаренного пулемета, отдельного пулемета у радиста-стрелка и зенитного пулемета".
    Этим же проектом постановления предусматривалось изготовление на Мариупольском заводе им.Ильича для СТЗ деталей бронекорпусов для танков А-32 в количестве 10 комплектов с подачей их до 1 мая 1940 г. по графику СТЗ. Серийное же производство бронекорпусов А-32, начиная с 1 июня 1940 г. должна была производить Красноармейская судостроительная верфь Наркомата судостроительной промышленности (НКСП).
    Изготовление среднего колесно-гусеничного танка А-20 проектом постановления предусматривалось организовать на заводе № 183 Наркомата среднего машиностроения (НКСМ). К 1 января 1940 г. завод должен был изготовить 10 машин А-20 установочной партии, а с 1 марта 1940 г. начать их серийный выпуск с годовой программой в 2500 шт. Броневые детали для А-20 предполагалось изготавливать на Мариупольском заводе..

Что же касается СТЗ, то это логично, ибо там предполагалось собирать танки с гомогенной броней, бронекорпуса которых должна была производить Красноармейская судостроительная верфь. В Харькове же планировали оставить производство А-20, на котором была та самая поверхностноупрочненная броня, производство которой и бронекорпусов из нее, освоил Мариупольский завод. Эта же броня должна была идти для Т-32, который именно Т-32, а не Т-32 с гомогенной 45 мм броней, известный ныне как Т-34. И было бы очень странно вести бронекорпуса из Мариуполя в Сталинград, а с верфи в Харьков. Это и определило выбор места сборки каждой модели, а не пресловутая реконструкция.

Так что "волшебное" слово реконструкция, cool тут вааще не причем!!! А значит, забравшись в лужу, Вы так ее никогда и не покидали. И нынешняя попытка опять же не удалась.

 

Для лучшего понимания:

Красноармейская судостроительная верфь (назван по городу Красноармейск, вошедшим в черту Сталинграда в 1931 году)

И Харьковский и Мариупольский заводы несколько лет отрабатывали технологию работ с поверхностноупрочненной броней, имели и опыт и соответствующее оборудование. Ни того, ни другого в Сталинграде не было и быть не могло. Значит и производить там Т-32 в обозримом будущем было затруднительно, а вот в Харькове было можно.  Вместо этого там занимались тем, чем должно было заниматься опытное производство, т.е. на серийном производстве пытались доводить до ума Т-34. Вполне ожидаемо сделать этого не смогли, потому и было принято решение о переходе на производство Т-34М. В итоге ни СТЗ практически не был полноценно загружен, ни сам Харьковский завод. Страна вместо 2500 отличных Т-32 получила всего 700 устаревших БТ-7М и 1225 сырых Т-34.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 21/11/2017 - 09:29.

Родине нужны минометы, ДШК, гексоген и речные канонерки с крупнокалиберным РСЗО.
Что касаеемо 82-107, то значительную часть этих орудий следует оформить как зенитки, чтобы сбивать фашистских стервятников на всех высотах.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 21/11/2017 - 16:12.

VladimirS пишет:
Родине нужны минометы, ДШК, гексоген и речные канонерки с крупнокалиберным РСЗО. Что касаеемо 82-107, то значительную часть этих орудий следует оформить как зенитки, чтобы сбивать фашистских стервятников на всех высотах.


А зачем канонерки с РЗСО? Лучше канонерки со 120мм казнозарядными минометами иметь - толку больше.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Mon, 20/11/2017 - 18:07.

При всех нюансах - КМК, 82-мм калибр ни унификации не добавит (технологически обработка гладкого минометного и нарезного артиллерийского ствола  - это две большие разницы).

Переход на 85-мм и 95-мм калибр обосновывался во-первых качественным ростом мощности снаряда, а во-вторых лучшей баллистикой более тяжелого снаряда.

По факту, наиболее близкий к вашему варианту - это британская 18-фунтовая (83,8 мм., снаряд 8,4 кг., вес орудия 1284 кг.) полевая пушка обр. 1903 года. По факту бриттам пришлось переделывать её до калибра 25-фунтов (87,6 мм., снаряд почти 11 кг.), причем именно по опыту ПМВ.

Но в целом ход мыслей интересный.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/11/2017 - 18:17.

Почтенный коллега! Да, стволы и боеприпасы у миномётов и пушек-гаубиц-мортир разные. Но унификация-то НЕ по стволам и боеприпасам, а исключительно по НОМЕНКЛАТУРЕ КАЛИБРОВ.

"Переход на 85-мм и 95-мм калибр обосновывался во-первых качественным ростом мощности снаряда, а во-вторых лучшей баллистикой более тяжелого снаряда."

Совершенно верно и отсюда, весьма близкий к РИ 85 мм калибру АИ 82 мм калибр.

"По факту бриттам пришлось переделывать её до калибра 25-фунтов (87,6 мм., снаряд почти 11 кг.), причем именно по опыту ПМВ."

ИМХО - Вы ошибаетесь. 25-фунтовку, англы получили разрабатывая СОВРЕМЕННОЕ орудие, близкое по массе к старой 114 мм гаубице и ей на замену.

А вот 83,8 мм пушка - как раз и была разработана на замену различным трёхдюймовкам (13 фунтовой QF, 15 фунтовой BLC, 15 фунтовой Mk-I).

"Но в целом ход мыслей интересный."

Спасибо!

 

 

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Fri, 24/11/2017 - 10:16.

25-фунтовку, англы получили разрабатывая СОВРЕМЕННОЕ орудие, близкое по массе к старой 114 мм гаубице и ей на замену.

У бриттов были хотелки как раз на калибр 94-мм, причем на замену не только 114-мм гаубицы, но и 83,6-мм полевого орудия; а "25-фунтовый" калибр пришлось запиливать именно из-за того, что это был максимальный вариант для переделки 18-фунтовок. Экономия, епт! (хотя, учитывая обьем переделок, экономия вышла не то чтобы существенная, ИМХО)

А вот 83,8 мм пушка - как раз и была разработана на замену различным трёхдюймовкам (13 фунтовой QF, 15 фунтовой BLC, 15 фунтовой Mk-I).

Собственно да, учитывая весьма скромные характеристики последних (особенно 13-фунтовки) сроавнительно с иностранными аналогами. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Mon, 20/11/2017 - 15:44.

Уважаемый коллега Ансар02. Что-то я не узнаю Ваши тексты. Раньше Ваши предложения были весьма логичны и аргументированны, а это... Я прошу прощения за критику, но не могу удержаться, хотя и понимаю, что демотивирую автора. Заранее извиняюсь.

Итак. калибр 82-мм. Коллега, я не сомневаюсь, что Вы знаете разницу между минометным и артиллерийским выстрелом. И тем не менее задаю вопрос - а зачем с калибр 76,2-мм переходить на 82-мм? В чем выгода? Снаряд станет тяжелее? Так можно для 3"-ки снаряд тяжелее и так сделать, не меняя калибр.

Мощность возрастет? Так мощность можно и наращиванием навески пороха и удлиннением канала ствола нарастить... Что и делали в РИ.

Взаимозаменяемость? В чем и с чем? С ГЛАДКОСТВОЛЬНЫМ минометом 82-мм?

Если уж и менять калибр, то наращивать его минимум на 15%, то есть до 85-мм. 

Гаубицу 105-мм/107-мм год тому уже обсуждали и я не вижу смысла повторяться. Мощность снаряда меньше чем у 122-мм и заряд ВВ меньше в 1,5 раза, хотя и вес артсистемы больше и очень даже критично... Для механизированной артиллерии - не вопрос, а вот если преимущественно конная тяга - 105-107-мм лучше. Так что тут возражений нет.

По остальным калибром можно много спорить, осоюбенно по 107-мм мортире. На мой взгляд, куда как технологичнее 120-мм миномет, чем нарезные мортиры. Скорее всего Вы, коллега, не сталкивались с минометами. 107-мм горно-вьючный миномет стрелял миной весом 8 кг (1/2 пуда), что сравнимо с весом 76-мм выстрела (6-6,5 кг), мортира 107-мм вряд ли будет стрелять снарядом менее 12 кг, скорее как и гаубица - 15-16 кг. Тогда как 120-мм миномет стреляет тоже 16-кг выстрелом. И сравнивать надо не гладкоствольный 107-мм миномет с мортирой 107-мм, а 120-мм миномет и мортиру 107-мм. Вес снаряда сравнимый, как и прочие параметры.

Технологичность 120-мм миномета на порядок выше, как и вес (265 кг). Мобильность его очень высока.

Мне родственник рассказывал, как он служил в Польше в ЗГВ, и на учениях "Щит-84" проходили соревнования наших (СССР), и немцев (ГДР) по стрельбе из миномета...

Немцы приехали ровненько, солдаты спинку даже на уазике держали ровно. Как механизм, разложили все части, установили миномет и на 30-какой-то секунде были готовы к открытию огня. (норматив был до минуты вроде, если я правильно помню рассказ родственника).

Наши примчались на таком же уазике, разве что чуть не вылетая на ухабах, с какой-то матерью повыкидывали ящики, чуть ли не на лету собрали и установили миномет... На 19-й секунде командир рассчета (мой родич) докладывал генералу о готовности открыть огонь.

Вот Вам и мобильность 120-мм миномета. Собирали по нормативу (закидывали все обратно в кузов) вроде за 2,5 или 3 минуты - я уже и не помню деталей, но чуть больше, чем на открытие огня.

Миномет очень удачное изобретение и Вы зря предлагаете мортиру. 150-мм - я согласен, а меньшие калибры - лучше все-таки миномет.

По остальному спорить не хочу. Ваши предыдущие альтернативы всегда читал с удовольствием, и без особых замечаний. Всегда все просчитано до мелочей и обосновано. А тут - есть место для критики, прошу не обижаться. Вы умеете делать лучше, интереснее...

С уважением, Алексей.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 21/11/2017 - 18:01.

Почтенный коллега! А и критикуйте на здоровье!

"Коллега, я не сомневаюсь, что Вы знаете разницу между минометным и артиллерийским выстрелом."

И давно ли миномёты перестали относиться к артиллерии?wink

"В чем выгода? Снаряд станет тяжелее?" 

И тяжелее и мощнее и в полёте стабильнее, а значит и точнее.

"Так можно для 3"-ки снаряд тяжелее и так сделать, не меняя калибр."

А вот и нельзя. Попытки сделать длинный и тяжёлый снаряд привели к тому, что он банально после выстрела кувыркался в воздухе. Именно этот "эффект" навёл наших высокопоставленных дилетантов на бредовую идею начать работы над полигональными орудиями и снарядами.

"Взаимозаменяемость?"

Это Вы где-то нашли?

"Если уж и менять калибр, то наращивать его минимум на 15%, то есть до 85-мм."

Разница в боевой эффективности между 82 и 85 мм не принципиальна, но в плане общего снижения массы артсистемы "мелочь, а приятно".

"Мощность снаряда меньше чем у 122-мм и заряд ВВ меньше в 1,5 раза..."

А у 152 мм снаряда мощность ещё больше и что? Будем от всех прочих орудий отказываться в пользу охренительно мощных шестидюймовок? Для людей в упор не желающих осознавать проблем с логистикой, параметр МОЩНОСТЬ разум отключает напроч. Ну никак не хотят они понимать, что 122 мм гаубица - это не самая мощная лёгкая гаубица в мире, а из-за логистических проблем, по сути, самая слабая тяжёлая гаубица в мире. Немцы (их авторитет в части артиллерии надеюсь для Вас очевиден?):

1. Сознательно, по опыту боевого применения, от калибра 120 мм отказались.

2. Главной ударной силой артиллерии ЛЮБОЙ дивизии сухопутных войск сделали гаубицу калибра 105 мм.

3. Все трофейные советские 122 мм гаубицы ВСЕГДА причисляли только к тяжёлым гаубицам.

Ну и по сторонам посмотрите - 122 мм гаубицу на вооружении держал только СССР и ею же пичкал своих "клиентов".

"На мой взгляд, куда как технологичнее 120-мм миномет..."

Почтенный коллега, Вы статью вообще как читали? Там речь идёт о реформе, предлагающейся на рубеже 20-30-х годов! Какие тогда на фиг 120 мм миномёты!!! Его разработку начнут только в 1933 и только в плане опытов по миномётам крупного калибра на отделённую перспективу. Потом и эти опыты забросят и заново начнут работу только в 37-ом. На вооружение примут в вовсе лишь в 38-ом. Поэтому, сказок про миномёты (тем более 120 мм) мне рассказывать не нужно. Для этой АИ они вообще не годятся. Была реальная возможность порадовать армию собственной версией миномёта Стокса - я это упомянул. А о чём-то большем, не имея на вооружении и в серии даже его - и мечтать рановато.

"А тут - есть место для критики, прошу не обижаться. Вы умеете делать лучше, интереснее..."

Почтенный коллега! Если Вы внимательно читали мои работы - там есть пренепременная фишка - всё что я предлагаю НЕ ИДЕАЛЬНО. Любой специалист может предложить что-то лучше (возьмите те же крейсерские или танковые темы). Я предлагаю только то, что действительно было бы возможно в несколько других обстоятельствах. Поэтому поводов для критики можно найти сколько угодно. И обижаться на дельные замечания я не собираюсь. Напротив - всегда стараюсь учитывать мнение авторитетных коллег. И разве это плохо - когда есть место для критики? Когда и обсудить нечего - вот что плохо.

За Ваше интересное ИМХО - тоже спасибо. Но, в чём-то переубедить меня у Вас не получилось.

С уважением, Ансар.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on Tue, 21/11/2017 - 18:51.

Эх, язык мой... Все таки обидел художника.

Еще раз извиняюсь, уважаемый коллега за прозвучавшую критику и резкость фраз. Не хотел обидеть, но чувствую, что задел за живое.

И давно ли миномёты перестали относиться к артиллерии?

Ну Вы же прекрасно меня поняли, про различие в способе стрельбы.

А вот и нельзя. Попытки сделать длинный и тяжёлый снаряд привели к тому, что он банально после выстрела кувыркался в воздухе.

Согласен. Но на определенном этапе, если не смотреть в отдаленную перспективу, то путь роста скорости, длины ствола и массы снаряда был сравнительно перспективным, с учетом запасов и прочего... Скажем так, на ближайшие 10-15 лет вопрос закрывался этим способом. 

"Взаимозаменяемость?" Это Вы где-то нашли?

Нет, потому и задавал риторический вопрос с целью уточнения. Мне например, не понятна такая стандартизация. Из-за совпадения цифр какой-нибудь идиот в погонах по недомыслию нарушит логистику и вместо 82-мм мин придут 82-мм снаряды... Согласитесь, это не одно и то же. Насколько я помню, если это не байка из области оружейников, Маузер для своего пистолетного патрона 7,63х25-мм ввел новый калибр 7,63 чтобы пусть и на 0,02 мм, но он отличался по маркировке от 7,65-мм Борхарда. Да и немецкие 77-мм, наши 76,2-мм и французские 75-мм снаряды и пушки не просто так различались цифрами... Я и по этой причине тоже противник унификации калибров "на бумаге". Ради путаницы? Что реально изменит 3 мм разницы, 82-мм пушка или 85-мм? Это менее 5% даже по мощности при остальных равных параметрах.

Разница в боевой эффективности между 82 и 85 мм не принципиальна, но в плане общего снижения массы артсистемы "мелочь, а приятно".

Уважаемый коллега, я не понимаю Вас, прошу еще раз меня извинить, но тогда и разница между 76,2 и 82-мм тоже "мелочь", а мобильность выше... Логично ведь? Если переходить на новый калибр, то и разница должна быть на 3 и не 5-6% по мощности, а минимум 10-15%... А иначе какой смысл затевать это дело?

Ну никак не хотят они понимать, что 122 мм гаубица - это не самая мощная лёгкая гаубица в мире, а из-за логистических проблем, по сути, самая слабая тяжёлая гаубица в мире.

Уважаемый коллега, мы переходим в софистику. Я могу точно так же аппелировать к тому, что 122-мм гаубица самая могущественная из "легких". ))) Так ведь тоже можно перекрутить фразу, что 122-мм самая слабая из тяжелых.

 

Немцы (их авторитет в части артиллерии надеюсь для Вас очевиден?):

1. Сознательно, по опыту боевого применения, от калибра 120 мм отказались.

2. Главной ударной силой артиллерии ЛЮБОЙ дивизии сухопутных войск сделали гаубицу калибра 105 мм.

3. Все трофейные советские 122 мм гаубицы ВСЕГДА причисляли только к тяжёлым гаубицам.

Уважаемый коллега, немцы и не применяли гаубицы в 120-мм, они всю ПМВ провоевали на тандеме 2-х калибров - 105 и 150-мм.

Понятно, что нашим приходилось вынужденно использовать 122-мм как замена 152-мм, которые были обычному пехотному полковнику практически нодоступны, в отличие от германского. Это все понятно.

По второму пункту тоже можно спорить, и в первую очередь по поводу авиации как главной ударной силы. )))

3. Причисляли, и даже вводили в штат многих дивизий, чаще СС. Известные барахольщики.

Вообще над нашими стратегами довлела идея "уинверсальности". Чтобы один ствол закрывал многие задачи, если не все. Это сказалось и на 7,62х54R патроне (отказались от 6,5-мм Арисаки как промежуточного), универсальная УСВ, 122-мм гаубица...

Недостаток образования и опыта сказывался. Это нам с учетом опыта войн понятно, что хирургу нужны разные инструменты для операции, и зажимом, например, можно шить ткани, но лучше это делать иглодержателем... А универсализм - это тупиковый путь, сами ведь знаете.

речь идёт о реформе, предлагающейся на рубеже 20-30-х годов! Какие тогда на фиг 120 мм миномёты!

Внимательно читал. И 1929-й год - это год, когда наши "стратеги" обратили внимание на минометы. Так что временной интервал для "подумать" над большими чем 81-82-мм минометами был самый что ни на есть хорош.

всё что я предлагаю НЕ ИДЕАЛЬНО.

Напрасно так пишите, коллега. Некоторые Ваши темы я читал с большим удовольствием. Например про тягачи, для меня это был пробел в знаниях и я их брал, переосмысливая, в Ваших постах. За что Вам большое спасибо.

Ну а критика - так уж устроен человек, хочется чтобы хвалили, а не критиковали. Увы. Я еще раз прошу не обижаться, даже не найдя общности мнений, я надеюсь, мы не нанесли друг другу взаимных глбоких обид, смываемых лишь кровью (желательно чужой, вражьей)? )))

Спасибо за еще одну статью, за еще один повод "для подумать".

С уважением, Алексей.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 22/11/2017 - 04:25.

Почтенный коллега!

"Скажем так, на ближайшие 10-15 лет вопрос закрывался этим способом."

В каком смысле закрывался? В РИ его пытались "закрыть" 50-калиберным стволом трёхдюймовки на лафете 122 гаубицы, универсальными и полууниверсальными пушками (в т. ч. под выстрел от зенитки 3К). И что в итоге? Бездарно, абсолютно бездарно(!) потерянное почти ДЕСЯТИЛЕТИЕ и шедевр в виде ЗиС-3, сделанной по сути на базе ПОЛКОВОЙ пушки. А артиллерия дивизий на практике оказалась неконкурентоспособной с артиллерией Вермахта.

"...но тогда и разница между 76,2 и 82-мм тоже "мелочь", а мобильность выше... Логично ведь? Если переходить на новый калибр, то и разница должна быть на 3 и не 5-6% по мощности, а минимум 10-15%... А иначе какой смысл затевать это дело?"

(Тяжкий вздох...) Ох, почтенный коллега. Ещё раз повторяю. Слабость трёхдюймовки в то время НИ У КОГО сомнений не вызывала. Не отказались от этого анахронизма сугубо по экономическим причинам. И не я, а СПЕЦИАЛИСТЫ того времени предлагали калибр 85 мм. Мой 82 мм - к нему предельно близок. Что тут непонятного? Прелесть именно 82 мм в:

1. Мощность по сравнению с 76 вырастает почти как при 85 мм.

2. Унифицируется номенклатура.

3. Полковая и дивизионная пушки, будут легче чем 85 мм и возможно, позволят использовать поначалу старые лафеты (с усиленными противооткатными).

4. Зенитная пушка будент иметь лучшую баллистику.

Блин. Я повторяю всё то, что уже писал в статье! Если Вас мои аргументы в статье ни в чём не убедили, так и скажите. А то по Вашим вопросам, создаётся впечатление, что Вы вообще статью не прочитали, а лишь бегло просмотрели не вникая в детали и игнорируя всю аргументацию.

"Уважаемый коллега, немцы и не применяли гаубицы в 120-мм, они всю ПМВ провоевали на тандеме 2-х калибров - 105 и 150-мм."

В основном да. Но калибр 120 мм они и разрабатывали и какое-то время юзали. Пока не поняли, что "средний" калибр лишнее "ни рыба ни мясо". И были правы. А мы, в погоне за пресловутой мощностью, лишили армию того, что является ОСНОВОЙ артиллерии дивизий. По сути во ВМВ 122 мм гаубица в СД работала за тяжёлую, а функцию лёгкой гаубицы вынужденно делила с трёхдюймовками.

"Так что временной интервал для "подумать" над большими чем 81-82-мм минометами был самый что ни на есть хорош."

Дык и думали! Но "думать" это одно, а рассматривать уже готовый вариант программы перевооружения это совсем другое, ведь совершенно неизвестно к какому году из тех "подумать" что-то путнее вырастет.

"Я еще раз прошу не обижаться, даже не найдя общности мнений, я надеюсь, мы не нанесли друг другу взаимных глбоких обид, смываемых лишь кровью (желательно чужой, вражьей)? )))"

Почтенный коллега. Какие могут быть обиды? Я всегда выступал за право каждого человека и иметь и озвучивать своё ИМХО.

С уважением, Ансар.

Alex K's picture
Submitted by Alex K on ср, 22/11/2017 - 05:38.

Бездарно, абсолютно бездарно(!) потерянное почти ДЕСЯТИЛЕТИЕ и шедевр в виде ЗиС-3, сделанной по сути на базе ПОЛКОВОЙ пушки. А артиллерия дивизий на практике оказалась неконкурентоспособной с артиллерией Вермахта.

Уважаемый коллега, существует такое понятие как "достаточность". Для пулеметной огневой точки не играет роли, то ли туда прилетит снаряд 76-мм, то ли 105, или 122-мм.

Если на то пошло, давайте коллега начнем с азов - с рассмотрения и сравнения штатной структуры ВС СССР и Германии.

И странное дело, мы увидим, что к 1942-43 гг реальное положение оказывается таким, что дивизии Красной Армии как по численности, так и по обеспеченности техникой, вдвое слабее германских. Там, где у немцев 12.000 ч-к, наши имеют 5-6 тыс и тем не менее считаются дивизиями, а не бригадами!

Получается, что реально германской пехотной дивизии нужно было противопоставить 2-3 наши дивизии.

Почему так получалось? Я думаю, что основная причина была в управлении, при большем числе людей наши полковники чаще теряли управление. И в наших условиях эта численность (усиленный легион по сути) оптимальна для обыкновенных человеческих способностей.

У немцев радиотехника была более развита, соответственно, более отработано было управление. И в таком случае не играло такой критической роли, 10.000 в дивизии или 12 там, или 5-6 тыс.

Понятное дело, до войны мы этого знать не могли и рассчитывали штатку на полноценную дивизию РККА. Тем не менее, если смотреть с таких позиций, противопоставление 1 германской 2-3 наших, то надо тогда складывать и артиллерийскую мощь дивизий. А то мы пишем, что 76-мм пушка и 122-мм гаубицы были такими и такими...

А получается, что по огневой мощи наши дивизии (2 шт) практически не уступали германской (правда взаимодействие частей играло в этом главную роль).

Вы, уважаемый коллега, упускаете этот момент из обсуждения.

 

(Тяжкий вздох...) Ох, почтенный коллега. Ещё раз повторяю. Слабость трёхдюймовки в то время НИ У КОГО сомнений не вызывала. Не отказались от этого анахронизма сугубо по экономическим причинам. И не я, а СПЕЦИАЛИСТЫ того времени предлагали калибр 85 мм. Мой 82 мм - к нему предельно близок. Что тут непонятного? Прелесть именно 82 мм в:

1. Мощность по сравнению с 76 вырастает почти как при 85 мм.

2. Унифицируется номенклатура.

3. Полковая и дивизионная пушки, будут легче чем 85 мм и возможно, позволят использовать поначалу старые лафеты (с усиленными противооткатными).

4. Зенитная пушка будент иметь лучшую баллистику.

Блин. Я повторяю всё то, что уже писал в статье! Если Вас мои аргументы в статье ни в чём не убедили, так и скажите. А то по Вашим вопросам, создаётся впечатление, что Вы вообще статью не прочитали, а лишь бегло просмотрели не вникая в детали и игнорируя всю аргументацию.

Уважаемый коллега, аналогично, тяжелый вздох. Не убедили Ваши аргументы от слова совсем. И возражений у меня в этом обсуждении практически к каждому Вашему утверждению, не в обиду, но не согласен практически по всем выводам!

Мощность снаряда напрямую зависит от его массы. Если мы примем за аксиому, что снаряды 76-мм и 85-мм (пусть 82-мм) практически одной конструкции, то мощность будет зависеть лишь отмассы снаряда. А масса прямо пропорциональна кубу размеров. Если Вы увеличиваете калибр на 82*100/76= округленно 8%, то масса снаряда вырастет в 1,26 раза (тоже чуть округленно), то есть на 1\4. И вместо 6 кг снаряда мы получим 7-кг с "хвостиком" (7,5 кг). На мой взгляд, таких результатов можно добиться и обычным путем, форсируя баллистику, что и проделали с 50-калиберными дивизионными стволами кал 76-мм.

Даже 85-мм не дают нужного роста могущества, не зря Грабин предлагал перейти на 95-мм.

Для 85-мм рост составит 85*100/76= 12% (тоже чуть округленно), что в массе снаряда даст прирост в 1,4 раза (40%), или вместо 6-кг снаряда получим 8,4 -кг снаряд...

Как Вы, уважаемый коллега, видите, рост веса снаряда на 25% и на 40% - это не почти одно и то же, это 1 кг разницы в весе снаряда.

Я немного округляю и для основы взял 6-кг снаряд - так легче умножать.

Если уж речь зашла о весе снарядов, для сравнения "арифметики" вот рассчеты по 95-мм калибру: 95*100/76= 25% (!) тогда вес вырастет в 1,95 раза, то есть практически вдвое!

Вот тут есть смысл затевать эту игру с перевооружением... Грабины был гением, и как мы видим - в расчетах, он абсолютно прав!

Унифицируется номенклатура? Какая номенклатура? Приведите пример, что с чем унифицируется. Я не пойму, как можно унифицировать минометные стволы и калибры с нарезными?

Конечно, и полковая, и дивизионная артиллерия сможет использовать модифицированные лафеты, облегченные в сравнение с 85-мм калибром... Но не проще ли разработать изначально более легкий лафет для 85-мм? Как у ЗИС-3, например...

Так в РИ и сделали по сути, максимально облегчив и упростив производство но в калибре 76-мм. Я понимаю Вас, коллега, и Ваше желание сделать Красную Армию еще более могущественной и наступательной. ))) Я сам хотел бы этого не менее Вас, коллега. Но цифры говорят о другом.

4. Зенитная пушка будент иметь лучшую баллистику.

Коллега, Вы про какую зенитную пушку говорите? Если про 85-мм, то сменив ствол на 82-мм Вы вряд ли добьётесь улучшения её показателей. Если про 76-мм, то зачем, если есть уже хорошая 85-мм зенитка (и если не врут авторы книг, её получили расточкой немецкого 75-мм ствола). Унификации по снарядам с зениткой не будет, у неё своя баллистика и свои снаряды.

Коллега, мы с Вами можем спорить до бесконечности. Ваши доводы меня не убедили ни в статье, ни в обсуждении. На мой взгляд, Вы переоцениваете могущество снаряда 82-мм. По-сути, это та же 76-мм пушка. Если уж и переходить к иному дивизионному калибру, то не менее 90-мм (снаряд на 65% тяжелее 76-мм). А может и вовсе на 105-мм гаубицы (как основное орудие), оставив калибр 76-мм как полковой и противотанковый. Но сами понимаете, с той базой, с тем наследием - это невозможно было в принципе.

С уважением, Алексей.

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 13:36.

Ну, натренированный и мотивированный расчет много чего может...

Мне пришлось присутствовать на Ржевке в момент проведения сравнительных испытаний на режим огня "Даны" и наших самоходок. Мы там были совсем по другим делам, каковые успешно завершили, а эти работы воспринимали "на слух", сидя за накрытым столом. Картина такая - стреляет "Дана", пол режима примерно прошла и все - встала. За ней работала "Акация", прошла примерно четверть режима, но интервалы были явно больше, чем у "Даны", потом раз - замолчала... через несколько минут возобновила огонь с тем же темпом и достреляла "режим". Еще через какое-то время является ведущий по этому безобразию (учились в одной школе, он был на два года старше, умер недавно), видок своеобразный - конь в мыле! Мы ему налили и пытаем, а что с "Даной"? Отвечает, отказ подачи. А с "Акакцией"? Да в принципе тоже самое, отказ подавателя с грунта, той самой "трубы из задницы". А как достреляли? Да вручную (это с подачей через боковой люк в башне). А чехи? А чехи так не могут, тяжеловато...  

Кстати, несмотря на "сдержанное" заключение по испытаниям, чехи всеже впендюрили нам несколько дивизионов этого добра в ЦГВ за приличные деньги - ради пролетарсного интернационализма, сто чертей его маме.

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 21/11/2017 - 14:04.

   Кстати, коллега, коль скоро вы в курсе... Вы как к "Дане" относитесь? И вообще к колесным САУ? Не как к альтернативе "гусенягам", а, скажем, в качестве дополнения, что ли. Там, где можно использовать колеса...

frog

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 14:59.

Если одним словом - то отрицательно. Это классическое оружие "легкой" армии - для войны либо по "джентельменским правилам", когда больше обозначают, чем воюют, либо для охоты за дикарями. "Дана" прекрасно выглядит до первого проявления сопротивления со стороны противника и идеально подходит чехам или грузинам, с их "фирменным стилем" ведения войны - два раза выстрелить и сдаться. По этому же поводу на каком-то сборище в Жуковском поспорил с французами. Спрашиваю, а как вы собираетесь достигнуть нужных расходов для подавления типовых целей? Они переглянулись и говорят - а нам не надо, нам десятка возимых выстрелов достаточно. А как вы без дорог, по колонным путям? А нам не надо, мы по дорогам. А как вы окоп оборудуете? А нам не надо... И так далее в этом духе. Я не исключаю, что нечто подобное может пригодиться например "доведенным до ума" ВДВ, которые как раз и используются в роли "легкой пехоты" - приехали эшелоном в какой-нибудь Вильнюс, совершили молниеносный маршец километров на триста по классной дороге, пару раз стрельнули... Но это не оружие для настоящей армейской бригады или дивизии.

М.б., на мою позицию влияет и то, что у нас "колеса" продвигал Сердюков. Этот "борец с армейской коррупцией" вместе со своим "гаремом" всемерно лоббировал интересы КАМАЗа, запихивая его машины во все мыслимые и немыслимые места, ни с чем не считаясь и не останавливаясь ни перед какими мерзостями, расправляясь с возражавшими. Он сейчас на КАМАЗе ведь не случайно подвизается...

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 21/11/2017 - 17:30.

   Гран мерси за ответ. Собственно, я примерно так и думал.

   Меня давно уже ... не напрягает, а, скажем, одолевает вопрос. Мы, как и положено, готовились рубиться с натой. Со всеми отсюда проистекающими. Плохо готовились или не так, чтобы очень - вопрос не в тем. А всем своим "союзникам" приходилось помогать, каковым как раз легкая пехота и прочие егеря были нужны, в их разборках. Да и за речкой подавляющая часть умений непобедимой и легендарной не сильно пригодились. Пришлось по ходу пиесы учиться, с соответствующей оплатой, мать его...

frog

chuk011's picture
Submitted by chuk011 on Tue, 21/11/2017 - 21:12.

Да и за речкой подавляющая часть умений непобедимой и легендарной не сильно пригодились. Пришлось по ходу пиесы учиться, с соответствующей оплатой, мать его...

Понимете, какое дело... Умений-то как раз и не было. Поверьте, почти все трудности, с которыми армия тогда столкнулась, были вполне подробно описаны, растолкованы и препарированы в соответствующей литературе, и более того, в руководящих документах. НО ИХ ЖЕ НАДО ЗНАТЬ! Т.е. и в 1941-м, и в 1956-м, и в 1979-м, и в 1994-м повторялось одно и тоже - войска не готовы воевать, потому что НЕ УМЕЮТ, не освоили то, что должны были знать и уметь. Не научились командиры и не научили бойцов. Ну как к примеру воевать в горах без горной подготовки? Но это же надо осваивать, шевелиться, набивать шишки, переживать ЧПшки... Кому это надо? Причины этого были разные - в 1941-м - низкий общий образовательный уровень и бардак в армии, что было объективным фактором, в 1956-м - эффект неожиданности, устраненный в считанные дни, а вот после - просто нежелание ничего делать, как и во всей стране...