Кировская Весна. Зенитные артиллерийские установки.

Dec 7 2014
+
23
-

Кировская весна. Зенитное вооружение.

произведение пишется


 
В декабре 1935 года заседание Совета Труда и Обороны, по сложившейся традиции, открыл его председатель Вячеслав Михайлович Молотов.
- Товарищи, настоящее заседание посвящено вопросам зенитного вооружения, которые нам доложит  Нарком обороны товарищ Уборевич. Иероним Петрович, просим – открыл заседание Молотов.
- Товарищи, развитие техники со всей очевидностью убеждает нас, что будущая война станет войной моторов, определяясь в первую очередь танками и авиацией. Советский народ и его Коммунистическая партия уделяют развитию новых образцов вооружения огромное значение, и выделяют для перевооружения Красной армии значительные средства, за что все красноармейцы и краснофлотцы не устают испытывать к народу и партии чувство глубокой признательности. – начал выступление Уборевич.
- Думаю, на этом вступление нужно закончить и перейти к делу, Иероним Петрович – подал реплику Киров.
- Спасибо, Сергей Миронович. Одновременно с развитием танков и авиации, нами не могут быть оставлены без внимания и вопросы, в определенном смысле слова, противоположного направления – а именно вопросы противотанковой и противовоздушной борьбы. В  1932 году была принята на вооружение и развернута в серийном производстве противотанковая 45-мм пушка. Пушка имеет достаточную бронепробиваемость и современную конструкцию с раздвижными станинами и подрессориванием. К настоящему моменту оборонная промышленность уже довела конструкцию до соответствия современным требованиям в части подвижности, заменив деревянные колеса на автомобильные от грузового автомобиля ГАЗ-АА, и продолжает работать над повышением надежности полуавтоматики.
 

- К сожалению, с вопросом малокалиберной зенитной артиллерии сложилась противоположная, и, соответственно, совершенно недопустимая ситуация.  После приобретения чертежей и полуфабрикатов немецкой 37-мм автоматической пушки в 1930 году отечественная промышленность к настоящему моменту не смогла довести полученный от немцев образец и начала силами нескольких конструкторских бюро параллельную разработку нескольких образцов данного вооружения. К сожалению, практических результатов к настоящему моменту нам получить не удалось. Успешно освоено только производство полуавтоматической 45-мм зенитной пушки 21-К на базе противотанковой 45-мм пушки, но проведенные Морскими Силами Балтийского моря испытания показали ее полнейшую бесперспективность против современных скоростных самолетов. Для разработки отечественной зенитной автоматической пушки потребуется не менее 3-4 лет, что мне представляется недопустимо долгим сроком в нынешних условиях – продолжил Уборевич.
- Какова ситуация с этим видом вооружения за границей на сегодняшний день? -  спросил Нарком оборонной промышленности Борис Львович Ванников.
- Вооружённые силы большинства иностранных государств ведут разработку и принимают, либо уже приняли на вооружение зенитные автоматические пушки калибра 37-40 мм, которые на ближнем рубеже противовоздушной обороны дополняются крупнокалиберными пулеметами либо 20-мм автоматическими пушками:
1.    Великобритания завершила модернизацию своей автоматической пушки времен Империалистической войны в 1930 году и приняла ее на вооружение под названием QF 2-pounder Mark VIII. Варианты – одноствольный, четырехствольный и восьмиствольный. 
2.    США ведут разработку 37-мм автоматической зенитной пушки M1, на сегодняшний момент пушка на вооружение не принята.
3.    Италия в 1932 году приняла на вооружение автоматическую пушку калибра 37 мм Breda. Само по себе орудие достаточно хорошее, но его корабельный вариант, смонтированный на стабилизированной платформе, дает пока достаточно сильную вибрацию. Итальянцы планируют решить проблему в ближайшем будущем.
4.    Германия в этом году приняла на вооружение сухопутных войск 37-мм автоматическую пушку 3,7 cm FlaK 18, стрельба ведется с лафета, опирающегося в боевом положении на грунт. Стабилизированная морская платформа не разработана. 
5.    Франция с 1925 года эксплуатирует 37-мм автоматическую пушку с крайне низкой, в сравнении с современными образцами,  скорострельностью 30-40 выстрелов в минуту. 
6.    Япония в 1934 году закупила небольшую партию французских  25-мм зенитных пушек «Гочкисс» и в следующем году планирует развернуть производство этих орудий в одинарных, спаренных и строенных установках, как на кораблях, так и на суше, отказавшись от более крупных калибров автоматической артиллерии.
7.    Швеция разработала и развернула серийное производство 40-мм автоматической зенитной пушки Bofors L60. Первый прототип был представлен на испытания в октябре 1930 года. По итогам первоначальных испытаний, оказавшихся неудачными, система была доработана и первые автоматические выстрелы произвела в ноябре 1931 года. К октябрю 1933 года завершилась модернизации конструкции орудия для промышленного производства. На сегодня пушка  в двуствольном варианте поставлена на вооружение ВМС Голландии, которые использовали ее для ПВО крейсера «Де Рёйтер» (заложен  14 сентября 1933 года, спущен на воду  11 мая 1935 года). На корабле пушка используется на специальной стабилизированной установке, разработанной голландской компанией «Хаземейер». Бофорс также разработала буксируемый четырехколесный лафет для одноствольного варианта этого орудия, который продемонстрировала на выставке в Бельгии в апреле 1935 года. Стрельбу можно вести прямо с лафета, то есть "с колес" без дополнительных процедур, но с  меньшей точностью. Для повышения точности станина имеется возможность за несколько минут опустить лафет на землю, что придает ему большую устойчивость. За последние несколько месяцев началась серийная поставка орудия в Бельгию, Польшу, Норвегию, Финляндию.
- Так что, панская Польша нас опередила, товарищ Уборевич? – спросил Каганович
- Получается так, Лазарь Мисеевич – ответил Уборевич. - Таким образом, наиболее совершенным автоматическим орудием калибра 37-40 миллиметров представляется модель шведской компании Бофорс за счет наличия и одноствольного, и двухствольного вариантов, а также наличия современного четырехколесного сухопутного лафета и морской стабилизированной установки «Хаземейер». В ноябре сего года авторитетная делегация АУ РККА и ВМС РККА посетила Швецию, где для нас провели заводские испытания автоматической пушки L60 в сухопутном и морском варианте. Заявленные высокие тактико-технические данные полностью подтвердились. С учетом того, что Польша уже заключила договор о приобретении лицензии и строительстве завода для производства шведских пушек, считаю необходимым просить Правительство приобрести у шведской фирмы Бофорс лицензию на автоматическую пушку калибра 40 миллиметров, а у голландской фирмы «Хаземейер» - на морскую стабилизированную установку – завершил свое выступление Уборевич
- Иероним Петрович, а каким образом предлагается не допустить ситуацию 1930 года, когда мы подписали договор с Рейнметаллом, а зенитную пушку освоить не смогли – спросил Уборевича Молотов
- Для исключения ошибки 1930 года предлагается купить не только лицензию, десяток орудий и полный комплект конструкторской документации, но и лекала, технологическую оснастку, заготовки всех переделов и обязательно включить в договор оказание технической помощи при освоении орудий в массовом производстве на заводе имени Калинина. Предлагаемые меры позволят нам к началу 1937 года развернуть массовое производство 40мм зенитных автоматов в морском и сухопутном варианте - ответил Уборевич
- Достаточно ли иметь этот Бофорс, а также оплаченную летом лицензию на итальянскую пушку Минизини, или для нужд ПВО надо будет купить что-то еще? - поинтересовался Нарком финансов Григорий Яковлевич Сокольников.
- спасибо за вопрос, Григорий Яковлевич, как раз планировал перейти к следующему предложению. Дело в том, что приобретение лицензии на универсальную установку Минизини в основном преследовало целью использования Минизини  в качестве главного калибра новых эсминцев. Дополнительно, представляется возможным создание на основе ее качающейся части одноствольного неуниверсального морского орудия для сторожевых кораблей и подводных лодок, а также одноствольного буксируемого зенитного орудия для противовоздушной обороны крупных городов и промышленных центров. Противовоздушная оборона же строится эшелонировано по высоте, и современная научная мысль усматривает наличие трех эшелонов: дальний, средний и ближний. На дальнем рубеже мы будем использовать на флоте и при ПВО крупных городов калибр 100мм, а сухопутных войсках более мобильный вариант зенитного орудия калибра 76мм, такое орудие у нас уже есть. При этом скорострельность зенитных орудий составляет 10-20 выстрелов в минуту. Для защиты от воздушного нападения на среднем рубеже обороны  наиболее эффективно использовать 40-мм автоматические пушки, о которых я доложил ранее, со скорострельностью 120-130 выстрелов в минуту. Для противодействия же истребителям и штурмовикам, проносящимся над боевыми частями на скорости 300 и более километров в час на дистанции от 500 метров до 2 километров, как флоту, так и сухопутным частям РККА необходимо наличие, в дополнение к 40-мм Бофорсу, еще и 20-мм автоматической пушки. С одной стороны, в этом году швейцарская фирма Эрликон  разработала три новые модификации своей автоматической пушки для авиационного вооружения. Если имеется финансовая возможность, то в дополнении к Бофорсу, мы просим Правительство приобрести в Швейцарии лицензию на 20-мм автоматическую пушку в вариантах авиационной, сухопутной и морской пушки, на тех же условиях, что предложены по Бофорсу – то есть с получением технической помощи в освоении Эрликона на Ковровском пулеметном заводе. 
- И какая получится система авиационного вооружения, Иероним Петрович? – спросил  Ванников.
- На вооружении ВВС  в таком случае будут три типа вооружения: 7,62-мм пулемет ШКАС, 12,7-мм пулемет ШВАК и 20-мм пушка Эрликон. Все эти виды вооружения  нужно иметь в крыльевом, турельном и синхронном вариантах. Такой набор вооружения представляется мне полностью перекрывающим потребности в стрелковом вооружении ВВС РККА. - ответил Уборевич.
- Какие будут мнения, товарищи – спросил Молотов
- Я не согласен, товарищи, с предложением по 20-мм автоматической пушке. В части авиационного вооружения Шпитальный сейчас дорабатывает 20-мм авиационную пушку на основе его же крупнокалиберного авиационного пулемета ШВАК, к испытаниям мы приступим в ближайшее время.  В части сухопутного вооружения мы с 1933 года серийно выпускаем крупнокалиберный пулемет Дягтерева. Первый блик оказался комом, но в настоящее время на Ковровском пулеметном заводе Дягтеревым и Шпагиным ведется активная работа по его доработке.  Закупать вместо него 20-мм пушку не следует по двум причинам. Во-первых, крупнокалиберный пулемет значительно скорострельнее, чем 20-мм пушка, что позволит легче добиться попадания по самолету. Во-вторых, крупнокалиберный пулемет намного легче и мобильнее на поле боя, а, значит, без всякого тягача расчет может быстро поменять позицию – возразил Ванников.
- Верно, Борис Львович, но и прицельная дальность, и досягаемость по высоте у 20-мм пушки будет почти на километр больше, а также больше воздействие на самолет противника – вступил в спор Уборевич.
 - Я понимаю, Иероним Петрович,– парировал Ванников, - но крупнокалиберный пулемет позволит надежно поражать самолеты на высоте до 1800 метров, а выше будет работать 40-мм автоматическая пушка. Ваше предложение насчет Бофорса я поддерживаю – действително, своими силами быстро нам не справиться. Никакой самолет, получив на малой высоте хорошую очередь калибра 12,7-мм, такого не переживет. Калибр 20 мм будет просто избыточным, а главное - и сам крупнокалиберный пулемет, и его боеприпасы дешевле в производстве и мы сможем быстрее насытить ими войска.
- Товарищи, советская экономика только-только начала выправляться. Наши валютные резервы не беспредельны. Согласно договора от 14 мая 1934 года в Генуе между фирмой «Ансальдо» и ЦКБС мы купили комплект механизмов для легкого крейсера со всей документацией, получили техническую помощь в изготовлении таких механизмов в СССР и полный комплект чертежей по нескольким кораблям. Это обошлось нам в 3 миллиона 435 тысяч рублей золотом. Дополнительно только недавно мы приобрели итальянскую 100-мм пушку Минизини, теперь, по-видимому, придется выделять валюту на приобретение Бофорса. Давайте воздержимся от выделения средств на Эрликон? – предложил Сокольников
- Думаю, товарищи Ванников и Сокольников в данном случае правы. Без современного зенитного оружия нам оставаться не возможно, и раз нету отечественного – то приобретем импортное, поскольку надежды на отечественную 37-мм зенитную пушку немного – в этом все согласны. Напротив, если Дягтерев дал стране прекрасный современный пулемет нормального калибра, не может он не справиться с крупнокалиберным пулемётом. Возможно, ему надо помочь, выделить дополнительные ресурсы, но и потребовать ускорения работы. У Швейцарии приобретать Эрликон мы не будем – подытожил Киров

В январе 1936 года Советским Правительством была приобретена 40мм автоматическая  пушка шведской компании Бофорс Договора предусматривал приобретение лицензии, 10 готовых орудийных установок каждого типа (десять двуствольных в морском исполнении и десять одноствольных на сухопутном четырехколесном лафете), полный комплект конструкторской документации, лекала, технологическую оснастку, специализированный инструмент, заготовки всех переделов и оказание годичной технической помощи при освоении орудий в массовом производстве на заводе имени Калинина. Предполагалось, что по восемь орудийных установок иностранного производства каждого типа пройдут в течение 1936 года войсковые испытания, а по две установки будут использованы заводами-изготовителями и военной приемкой как эталонные образцы. 
В связи с началом Гражданской войны в Испании в 1936 году, в рамках договора о поставках вооружения и технической помощи от 1936 года, СССР переуступил половину предполагавшихся к войсковым испытаниям орудийные установки правительству Испании (четыре спаренных 40-мм с морскими стабилизированными установками «Хаземейер» и четыре одноствольных 40-мм на сухопутном четырёхколёсном шведском лафете).
Спаренная 40-мм зенитная пушка в морском исполнении на стабилизированной платформе:

морская стабилизированная платформа:

40-мм зенитная пушка в сухопутном исполнении на шведской повозке:

Как сухопутные, так и корабельные зенитные установки эксплуатировались исключительно советскими расчетами, причем трехмесячное общеармейское социалистическое соревнование за право поехать в Испанию существенно повысило боеспособность почти всех подразделений противовоздушной обороны СССР. 
Морские орудийные установки  были смонтированы летом 1936 года в порту Картахена на легкий крейсер правительственных военно-морских сил "Либертад" ("Libertad")  и в боевом применении полностью себя оправдали. Крейсер получил все четыре артиллерийские установки:  две на крыльях надстройки в районе центрального орудия главного калибра, и две на полубаке. Боевые действия против фашистской авиации показали, что способности ПВО крейсеров с поступлением автоматических пушек Бофорс значительно улучшились: всего с 1936 по 1938 годы крейсер сбил четыре франкистских самолетов, в то время как остальные корабли республиканского флота, в том числе однотипный крейсер "Мигель де Сервантес" ("Miguel de Cervantes")  - ни одного. Однако, военно-морской атташе СССР Кузнецов рекомендовал увеличить число спаренных артустановок для советских крейсеров с четырех до шести или восьми, а также исключить установку зенитных установок в зоне действия пороховых газов при выстрелах орудий главного калибра.
Сухопутные зенитные установки вызвали противоречивые оценки технических и военных специалистов. С одной стороны, конструкция 40-мм зенитных пушек оказалась очень удачной: автоматика пушки обеспечивала надёжную работу в условиях запыления и отсутствия смазки, а возможность непрерывного питания патронами обуславливала высокую практическую скорострельность. Орудие было очень удобно в обслуживании. С другой стороны, была отмечена возможность задержек при стрельбе вследствие неправильного вложения обоймы. По единодушной рекомендации зенитчиков, лафеты получили броневые щиты.
Принятые меры действительно позволили к началу 1937 года развернуть массовое производство 40мм  зенитных автоматов в морском и сухопутном варианте. 
История республиканских крейсеров получила свое продолжение в 1938 году.

К 1939 году средства ПВО сухопутных войск РККА на полковом уровне представляли собой зенитные батареи ПВО с шестью 12,7-мм пулеметами ДШК, а на дивизионном уровне – зенитные дивизионы ПВО с двумя батареями 40-мм автоматических пушек Бофорс и одной батареей 76-мм зенитных пушек.
В 1940 году 76-мм зенитные пушки для  удобства управления огнем вывели из штатов зенитных дивизионов стрелковых дивизий и передали в корпуса, а третьи батареи доукомплектовали 40-мм автоматическими пушками Бофорс

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 14/12/2014 - 09:29.

искренне благодарю коллег, которые выступили с решительной критикой 20-мм пушки Эрликон. Обдумав все аргументы, я с ними согласился и теперь в ПВО все достаточно гармонично

К 1939 году средства ПВО сухопутных войск РККА на полковом уровне представляли собой зенитные батареи ПВО с шестью 12,7-мм пулеметами ДШК, а на дивизионном уровне – зенитные дивизионы ПВО с двумя батареями 40-мм автоматических пушек Бофорс и одной батареей 76-мм зенитных пушек.
В 1940 году 76-мм зенитные пушки для  удобства управления огнем вывели из штатов зенитных дивизионов стрелковых дивизий и передали в корпуса, а третьи батареи доукомплектовали 40-мм автоматическими пушками Бофорс

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 10/12/2014 - 06:47.

большое спасибо всем, принявшим участие в дискуссии

в РИ всеми военными экспертами именно вариант 37мм..40мм автоматической пушки был оценен весьма высоко, и она массово выпускалась во ВСЕХ странах мира огромными тиражами

напротив, до отказа от автоматической пушки калибра 37..40мм (120 выстрелов в минуту) в пользу 76мм полуавтомата типа пушки Лендера (10..20 выстрелов в минуту) никто не додумался. Ход истории был противоположный. Прочитав все аргументы, с предложением решительно не согласен, ибо оно опровергается всей РИ всех стран мира того времени

что касается темы отказа от автоматической пушки калибра 37..40мм в пользу 23-25мм, то такая идея была реализована в 30е годы в Японии (25мм французская Гочкиса) и в Швеции (флот которой как раз заказал 25мм пушку на основе конструкции Бофорса). И все же однако большинство стран выбрало и 40мм, и 20..25мм и мне кажется это более оптимально ибо при наличие 37..40мм охватывается высота бомбометания  2000..3000 м 

отказ же от 20мм автоматической пушки (при наличии 37мм пушек) в пользу крупнокалиберного пулемета действительно имеет право на жизнь, хотя и вероятно не однотипного. скажем УБ 12,7 ВВС и ДШК 12,7 сухопутные и морские системы

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Mon, 08/12/2014 - 20:21.

Коллеги.

61К делалась практически одновременно с 45-мм 49К:

"40-мм автоматическая зенитнаяпушка Bofors

В конце 1937 года на заводе имКалинина был изготовлен

 первый опытный образец 45-мм автоматическойзенитной пушкиполучившей

 заводской индекс ЗИК-45позднее изменённый на 49-КОрудие было созданопо образцу 40-мм автоматической пушки «Бофорс». В начале 1938 года 

орудие прошло заводскиеиспытания и было направлено на

 полигонные испытанияпроходившие вначале на

 временном тумбовомлафетеа затем — на штатном

 четырёхколёсном лафетеИспытания выявили необходимость

 доработкиорудиякоторая была проведена в начале 1939 года.

 Летом 1939 года орудие прошло повторныеполигонные

 испытанияпозднее — испытания на живучестьВ 1939 году

 орудие было принято навооружение под официальным

 наименованием «45-мм автоматическая зенитная пушка обр1939 года»,завод

 имКалинина получил заказ на производство в 1940 году 190 пушек[8].

Некоторые специалисты Артиллерийского управления РККА

 считали калибр 45 мм слишком большим дляполевых

 зенитных орудийв связи с чем в январе 1938 года КБ завода

 имКалинина под руководствомМНЛогинова было

 предложено создать на базе 49-К 37-мм автоматическую зенитную пушкуНовоеорудие,

 получившее индекс ЗИК-37 (позднее изменённый на 61-К), было спроектировано в короткие сроки —уже 10 октября 1938 года опытный образец орудия был

 отправлен на полигонные испытанияВ 1939 годуорудие

 было принято на вооружение под официальным обозначением «37-мм автоматическая зенитнаяпушка обр1939 г и

 запущено в серийное производствоВ 1940 году было

 принято окончательноерешение о вооружении РККА

 автоматическими зенитными пушками калибра 37 мм,

 в связи с чемпроизводство 49-К было остановлено[8]Специалист в области артиллерии АБШирокорад

 критикует эторешениеуказываячто конструктивно 49-К и 61-К почти не отличалисьимели близкую стоимость

 (60 тыс.рублей против 55 тысрублей)[9]но при этом досягаемость и разрушительное действие 45-мм снарядовсущественно выше[10].

Сторонники калибра 37 мм аргументировали свою позицию

 темчто ни 45-ммни 37-мм снаряды на тотмомент не имели бесконтактного взрывателя;

 цель поражалась только при прямом попадании снаряда.

 Адаже один снаряд калибром 37 мм гарантированно

 выводил из строя почти любой самолет конца 1930-х.Таким образомзенитный снаряд 45-мм калибра имел избыточную мощностьПри этом снаряды

 меньшегокалибра проще доставлятьони занимают меньше

 места при хранении и транспортировкеснаряженнаяобойма

 весит меньше (т.еоблегчается работа заряжающего). Ичто

 очень важноуменьшается вес самойпушки."

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/93014#.D0.98.D1.81.D1.82.D0.BE.D1....

А в 1944-м сделали спаренный вариант В-47:

Разработана в г. Красноярске на заводе им. Ворошилова.

Представляет собой установку из двух автоматов 61-К на четырехколесной повозке.

Заряжание автоматическое из 5-щарядной обоймы.



Тактико-технические характеристики:

Вес в боевом положении: 2830 кг

Наибольшая дальность стрельбы:

- вертикальная: 8500 м

- горизонтальная: 6700 м

Темп стрельбы: 320-360 выстрел/мин

Вес и начальная скорость снаряда: 0,73 кг; 880 м/сек

Скорость передвижения: 60 км/ч

Боевой расчет: 6 чел.

http://www.la-star.ru/ml/t386.html

Проблема, я так полагаю, поначалу была в трудностях освоения 37-мм рейнметалла (съэкономили на покупке или модернизации специализированного завода), а потом уже в крайней нужде в ПТО (война), что не позволило выделить дополнительные пром. мощности...

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 21:53.

"Проблема, я так полагаю, поначалу была в трудностях освоения 37-мм рейнметалла (съэкономили на покупке или модернизации специализированного завода), а потом уже в крайней нужде в ПТО (война), что не позволило выделить дополнительные пром. мощности..."

 

Еще потери оборудования в начальный период войны. Ведь далеко не всё удалось эвакуировать. И к тому же недостаток квалифицированный специалистов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Mon, 08/12/2014 - 03:30.

А чем Вам не угодила 61-К? Пушка не хуже Бофорса, перед войной испытания это подтвердили. Снаряд чуть легче, зато скорострельность чуть выше. Обойменное заряжание удобнее магазинного у Бофорса и кстати сами шведы после войны перешли к обоймам.  А калибр 37-мм уже был освоен и это упрощало налаживание производства снарядов.

Люди часто ищут вундерваффе в АИ. Но Бофорс L60 вовсе не был чудо-оружием. Сухопутные версии этой системы были лишь на уровне, не более. А громкой своей славе Бофорс обязан американскому флоту. Да только там все решали не столько качество самих пушек, сколько их количество и особенно - качество СУО. Американская Мк37, сопряженная с радаром, собственно и обеспечивала эффективность зенитного огня, когда эсминец сбивал по 20 япошек за день. Но только РККА эти СУО не светили уж точно никак.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 08/12/2014 - 22:17.

61-К всем хороша кроме одного -  Серийное производство 61-К началось в 1939 году на заводе им. Калинина, когда было выпущена опытная серия из 15 автоматов. В 1940 году было сдано, по разным данным, 544 или 691 орудие 

Так что ЕДИНСТВЕННЫЙ ВАРИАНТ иметь к 1941 году более 700 орудий - это начать их серийно выпускать в 1937 или самое позднее 1938 году а это можно только с технической помощью шведов

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 17/10/2015 - 23:09.

Для флота производить далее на Обуховском заводе пом-пом ( на основе "максимовских") 37 мм и 45 мм с использованием уже освоеных в производстве стволов ПТП возможно?      

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Sat, 17/10/2015 - 23:11.

Иметь на вооружении 2 АП: 49К и 61К шо не кошерно на ТО время ( 39 г.)? поставлять в СВ- 61К  в ВМФ-49К. 
Ежели-же упираются в производство, то поставлять на завод им.Калинина стволы (длинной менее 3 м.) лафеты  и другие части  по кооперации религия не позволяла?  

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 07/12/2014 - 23:52.

насчет Рыкова надо подумать - если его на правительство, что тогда делать Молотову?

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Mon, 08/12/2014 - 23:24.

Не надо Рыкова на правительство ;) . С этим деятелем не видать нам тяжёлой промышленности. Рыков юрист - вот пусть будет наркомом юстиции; уж думаю, в этом качестве он будет получше этого персонажа.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 23:26.

"Не надо Рыкова на правительство ;) . С этим деятелем не видать нам тяжёлой промышленности."

 

Факт.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 07/12/2014 - 23:45.

согласен с коллегами по поводу урезания осетра

итак ПВО в РИ сбили 52 самолета, скажем 8 за счет крейсеров будет нормально?

 

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Mon, 08/12/2014 - 06:09.

А франкистская авиация вообще пыталась действовать против республиканского флота?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 08/12/2014 - 22:11.

в РИ франскистская авиация не просто пыталась а повредила один из крейсеров (когда он стоял в доке Картахены) а именно третий в серии

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on вс, 07/12/2014 - 19:09.

почему то 37-40мм ЗУ считают самой эффективной и подходящей для условий Второй Мировой. А так ли это на самом деле? Ведь никаких снарядов с радиолокационным и т.д. взрывателем ещё не существовало. Дальность подрыва снаряда 37мм не выставлялась. Значит эффективность огня 37мм ЗУ по  средневысотным целям  будет нисколько не выше, чем у ЗУ 76-85мм.  Для стрельбы по низковысотным целям (пикирующим самолётам) темп стрельбы 37мм ЗУ тоже недостаточен.-- Тут крупнокалиберные пулемёты вне конкуренции. Неудивительно, что на корабли(где такая возможность имелась) пытались поставить именно МНОГОСТВОЛЬНЫЕ 37-40мм ЗУ-- увеличивали скорострельность. В плане мобильности какая-нибудь 76мм зенитная пушка Лендера обр.15г тоже нисколько не уступит 37мм ЗУ -- помещается в кузове грузовика. Так что непонятно, чего все так вцепились именно в выпуск 37мм зенитных автоматов.

ЗЫ: ИМХО положение с войсковым ПВО в РККА проще было выправить не освоением сложных 37мм ЗУ, а массовым выпуском ЗА на базе авиационных скорострелок 20-23мм. и крупнокалиберных пулемётов.(+среднекалиберной ЗА 76-85мм, но она то как раз была неплохо освоена). Очень бы подошёл калибр 23мм. В виде ВЯ-23(дивизионного уровня), НС-23(полкового уровня) и 14.5мм ПКП(батальонно-полкового уровня).

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Mon, 08/12/2014 - 14:22.

В плане мобильности какая-нибудь 76мм зенитная пушка Лендера обр.15г тоже нисколько не уступит 37мм ЗУ -- помещается в кузове грузовика. Так что непонятно, чего все так вцепились именно в выпуск 37мм зенитных автоматов. -с 

В СССР существовали проблемы с выпуском большого количества качественных стволов длиной более 4 метров. Выпуск 37мм орудия с длиной ствола более 2 метров позволял хотя частично снизить значительную нехватку зенитных орудий. Более того, в ПВО РККА некомплект зенитных орудий и пулемётов сохранялся до конца войны. На этом фоне разумнее и эффективнее было бы выпускать 37 мм (либо новую 45 мм пушку), 76 мм и 100мм орудия, исключив из производства и проектирования зенитные орудия и зенитные боеприпасы всех промежуточных калибров.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Mon, 08/12/2014 - 15:32.

putnik-ost пишет:

В СССР существовали проблемы с выпуском большого количества качественных стволов длиной более 4 метров. Выпуск 37мм орудия с длиной ствола более 2 метров позволял хотя частично снизить значительную нехватку зенитных орудий.

Дык, вот я и говорю штамповали бы и дальше вместо 37мм автоматов  76мм тумбовые зенитные установки обр.15г.(слегка модернезированные и с новыми снарядами)--они были б не хуже. А уж по простоте производства и обслуживания кроют 37мм ЗУ как бык овцу.

А насчёт зенитных пулемётов тоже вопрос надо было решать путём модернизации АВИАЦИОННЫХ, переделку их в зенитные. Унификакция -- великая вещь!

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 09/12/2014 - 11:50.

по авиационным пулеметам и переделке их в ПВОшные- это невозможно в принципе. Авиационный пулемет выплевывает 100 патронов в среднем в час. ПВО шный - гораздо больше ..ну допустим пару тысяч. Как проблемы охлаждения ствола решать? Авиационный  пулемет- легкая , дешовая  изредка работающая конструкция. При выборе между самоделкой на базе авиационного или ДШК - в целях ПВО я лично выберу ДШК. А еще лучше Браунинг с водянным охлаждением

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 09/12/2014 - 20:57.

Alex-cat пишет:

по авиационным пулеметам и переделке их в ПВОшные- это невозможно в принципе.

Инженеры имеют на этот счёт несколько иное мнение , переделывая в зенитные от 7,62-мм пулемётов до 30-мм автоматических пушек :

 

 

А то и вовсе в пехотные :

 

Цитата:

Авиационный пулемет выплевывает 100 патронов в среднем в час.

Только стреляет он из этого часа - секунды . Как правило , одной-двумя очередями "до железки" .

 

Цитата:

Авиационный  пулемет- легкая , дешовая  изредка работающая конструкция.

Обычно - очень дорогая . Именно потому , что лёгкая .

 

Цитата:

При выборе между самоделкой на базе авиационного или ДШК - в целях ПВО я лично выберу ДШК. А еще лучше Браунинг с водянным охлаждением

Это - если он есть , этот выбор :)

Конечно , хорошо быть здоровым и богатым , но ...

 

 

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 10/12/2014 - 08:45.

Инженеры имеют на этот счёт несколько иное мнение , переделывая в зенитные от 7,62-мм пулемётов до 30-мм автоматических пушек : 

Инженеры к подобным поделкам никакого отношения не имеют. Для более точного обозначения авторов подобных поделок в России используется слово "Кулибин"

Обычно - очень дорогая . Именно потому , что лёгкая .

ну положим я не поверю, что массовый , выпущенный в количестве 130 тыс 12 мм березин был дороже ДШК. Ну ладно ,допустим, 15 тыс его стоимость .Рассмотрим  ситуацию в наркомате вооружений , где рассматривают выбор из трех моделей

1. счетверенка максимов стоимостью в 6 тыс водяного охлаждения

2.ДШК стоимостью в 13 тыс воздушного охлаждения

3.сборку из авиационных девайсов 15 тыс х число стволов - 15..60 тыс непонятного охлаждения и непонятной надежности.

Выбор очевиден.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on ср, 10/12/2014 - 09:41.

Alex-cat пишет:

Инженеры к подобным поделкам никакого отношения не имеют. Для более точного обозначения авторов подобных поделок в России используется слово "Кулибин"

Именно инженеры . Так как на фотографиях - серийные изделия , а не переделки на коленках .

Или как минимум - спроектированные в КБ и проходившие испытания ( как "Кугельблиц" ) .

 

Цитата:

ну положим я не поверю, что массовый , выпущенный в количестве 130 тыс 12 мм березин был дороже ДШК.

Количество экземпляров ни разу не говорит о стоимости и простоте .

ШВАК-ов было выпущего едва ли не больше , но он от этого не перестал быть крайне сложным и дорогим в производстве изделием .

Потому и ждали Б-20 , как манны небесной - в разы проще и дешевле .

 

Цитата:

1. счетверенка максимов стоимостью в 6 тыс водяного охлаждения

2.ДШК стоимостью в 13 тыс воздушного охлаждения

3.сборку из авиационных девайсов 15 тыс х число стволов - 15..60 тыс непонятного охлаждения и непонятной надежности.

Выбор очевиден.

1. "Максим" не обеспечивает требуемой дальности поражения , являясь больше психологическим оружием .

2. ДШК не хватает ни армии , ни флоту .

3. Авиационных малокалиберных пушек и КК пулемётов , впрочем , тоже не хватает :)

Кто что урвёт - тот и молодец .

Спарка "Браунингов поинт Фифти" с водяным охлаждением на этом фоне смотрится просто идеалом , но на всех их точно не хватит .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

NF's picture
Submitted by NF on ср, 10/12/2014 - 14:27.

"ШВАК-ов было выпущего едва ли не больше , но он от этого не перестал быть крайне сложным и дорогим в производстве изделием."

 

Примерно 101 тысяча:

1942 год — 34 601

1943 год — 26 499

1944 год — 25 633

1945 год — 13 433

1946 год — 754.

 

"1. "Максим" не обеспечивает требуемой дальности поражения , являясь больше психологическим оружием ."

 

К тому же его эффективность уже по меркам 1941/1942-х годов была близка к 0.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 08/12/2014 - 16:39.

Дык, вот я и говорю штамповали бы и дальше вместо 37мм автоматов  76мм тумбовые зенитные установки обр.15г.(слегка модернезированные и с новыми снарядами)--они были б не хуже. 

Они занимали совершенно разные ниши в системе ПВО, а слегка модернизированная 76мм зенитка Лендера с новыми снарядами будет совершенно другая зенитка. 

А уж по простоте производства и обслуживания кроют 37мм ЗУ как бык овцу.

А себистоимость данных орудий не укажите. Кстати на 9К ствол имел длину 50 калибров.

А насчёт зенитных пулемётов тоже вопрос надо было решать путём модернизации АВИАЦИОННЫХ, переделку их в зенитные. Унификакция -- великая вещь!

Авиационные пулемёты и наземные две разные вещи. Из наземного авиационный сделать можно, из авиационного наземный практически нет. Да ещё если дело касается ШКАС и УБ.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 19:06.

"Авиационные пулемёты и наземные две разные вещи. Из наземного авиационный сделать можно, из авиационного наземный практически нет."

 

В СССР авиационные пушки Швак устанавливали на лёгких танках. В Германии 2,0 cm. MG-151 во второй половине войны использовали в сухопутных войсках.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 09/12/2014 - 20:39.

NF пишет:

В СССР авиационные пушки Швак устанавливали на лёгких танках.

ТНШ-20 - это не совсем "ШВАК" . "В чистом виде" их пытались использовать ка зенитные , но ввиду острой нехватки дорогих пушек для вооружения самолтов , идея умерла не родившись .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 09/12/2014 - 23:05.

"ТНШ-20 - это не совсем "ШВАК" ."

 

Но ТНШ-20 была создана на основе ШВАК. Не помню что там доработали.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 09/12/2014 - 03:26.

В СССР авиационные пушки Швак устанавливали на лёгких танках. В Германии 2,0 cm. MG-151 во второй половине войны использовали в сухопутных войсках.

Использовались, но увы, быстро выявилось капризность этих пушек к загрезнению и мелкие болезни, в том числе перегрев. В Германии так же в авиаполевых дивизиях пытались создавать строенные установки, затем уже в 45-ом в ход пощли 15мм и 7,92мм авиационные пулемёты в качестве эрзацев пехотных, но если МГ-15 ещё не плохо себя показал из за "наземных корней", то МГ-181 так же капризничал. Несколько лучше такое оружие чвствовало себя на кораблях.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Mon, 08/12/2014 - 16:56.

Из майкудука. пишет:

Дык, вот я и говорю штамповали бы и дальше вместо 37мм автоматов  76мм тумбовые зенитные установки обр.15г.(слегка модернезированные и с новыми снарядами)--они были б не хуже. 

Они занимали совершенно разные ниши в системе ПВО, а слегка модернизированная 76мм зенитка Лендера с новыми снарядами будет совершенно другая зенитка. 

А в чём "разность ниш"?-- Дальность и высота стрельбы практически одинаковы. И про какие такие 50 калибров у ствола вы говорите? Судя по фото он никак не длиннее 30 калибров.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 08/12/2014 - 17:12.

И про какие такие 50 калибров у ствола вы говорите? Судя по фото он никак не длиннее 30 калибров.

В 1928 году зенитку Лендера модернизировали, длину ствола увеличили с 28 до 50, вот это орудие и получило обозначение 9К. 

А в чём "разность ниш"?

В условиях поражения противника, или по крайней мере срыва его планов.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Mon, 08/12/2014 - 17:55.

Из майкудука. пишет:

В 1928 году зенитку Лендера модернизировали, длину ствола увеличили с 28 до 50, вот это орудие и получило обозначение 9К.

Дык, можно было модернизировать в двух направлениях. Одно из них действительно может привести к созданию средневысотной 76мм ЗУ  типа 9к и далее (германская 76мм ЗУ образца 31г и советская 38г.) . А для низковысотных целей кроме пулемётов создать и модернезированную 76мм ЗУ с 2-х мтровым стволом(как на образце 15г., добавив угол возвышения, скорость наведения и шрапнель с быстровыставляемой дальностью срабатывания. Всё возни было б меньше чем с 37мм ЗА, и по эффективности никак не хуже...

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 09/12/2014 - 03:33.

А для низковысотных целей кроме пулемётов создать и модернезированную 76мм ЗУ с 2-х мтровым стволом(как на образце 15г., добавив угол возвышения, скорость наведения и шрапнель с быстровыставляемой дальностью срабатывания. Всё возни было б меньше чем с 37мм ЗА, и по эффективности никак не хуже...

И сколько это будет весить и стоить, И какова скорострельность.

А может лучше 87мм пушку 1877 года установить на зенитный лафет, снаряд помощнее, поражение больше, на 2-3км его запульнёт. Можно и 152мм гаубицу, вот где снаряд так снаряд.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Tue, 09/12/2014 - 10:31.

Из майкудука. пишет:

А для низковысотных целей кроме пулемётов создать и модернезированную 76мм ЗУ с 2-х мтровым стволом(как на образце 15г., добавив угол возвышения, скорость наведения и шрапнель с быстровыставляемой дальностью срабатывания. Всё возни было б меньше чем с 37мм ЗА, и по эффективности никак не хуже...

И сколько это будет весить и стоить, И какова скорострельность.

Скорострельность 10-12 выстрелов--как у дивизионки. Весить это будет никак не больше 37мм ЗА , а уж стоить куда меньше чем 37мм ЗА(в разы!) ввиду отработанности технологии и простоты. И это при полной безотказности такого орудия. 

ЗЫ: можно было её выпускать в сухоптном и морском варианте вместо  дурацких корабельных 45мм ЗУ. Шрапнель имеет явное преимущество перед снарядами с ударным взрывателем. Даже при  обстреле пикировщиков(прибыстром изменении дистанции).

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Tue, 09/12/2014 - 04:52.

А ещё предлагается быстровыставляемая шрапнель и ею стрелять по низколетящим вражеским штуромовикам типа Фокке-Вульфа. Даже если бы удалось такой боеприпас изготовить, то выставляеть его пришлось бы ну очень очень быстро. 

Наци проблему решили просто - загодя выставляли высотность подрыва и сопровождали огнём бомбардировщики, на малых высотах начинала работать их МЗА. Но даже они не взялись использовать пушки 76-88мм против низколетящих самолётов противника. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 16:12.

"А насчёт зенитных пулемётов тоже вопрос надо было решать путём модернизации АВИАЦИОННЫХ, переделку их в зенитные. Унификакция -- великая вещь!"

 

Унификация действительно великая вешь. Но дело в том что установка 7,62 мм. пулемётов даже на самолётах уже в 1941 году была вынужденной по скольку эффективность этих пулемётов была крайне низка, а с производством 12,7 мм. пулемётов имелся ряд проблемм и потому этих пулеемётов остро не хватало для установки на самолёты. Вот и выбирайте когда того что необходимо для ВВС и ПВО еще слишком мало, а того что уже нет смысла использовать, особенно с прицелом на не такое уж и далёкое будущее, пока еще много.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Mon, 08/12/2014 - 16:48.

NF пишет:

Унификация действительно великая вешь. Но дело в том что установка 7,62 мм. пулемётов даже на самолётах уже в 1941 году была вынужденной по скольку эффективность этих пулемётов была крайне низка, а с производством 12,7 мм. пулемётов имелся ряд проблемм и потому этих пулеемётов остро не хватало для установки на самолё

про пулемёты в кал. 7.62 речь вообще не шла.Насчёт РЕАЛЬНЫХ проблем с производством 12.7мм пулемётов имею сомнения. Потому как их авиационных вариантов за войну наклепали сотни тысяч(ШВАКи и Березина). И только ДШК еле выпускался(по какой дурости именно его "назначили" тогда пулемётом для ПВО?-- тут без происков врагов народа явно не обошлось...) :)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 19:03.

"про пулемёты в кал. 7.62 речь вообще не шла"

 

Хорошо.

 

"Насчёт РЕАЛЬНЫХ проблем с производством 12.7мм пулемётов имею сомнения. Потому как их авиационных вариантов за войну наклепали сотни тысяч(ШВАКи и Березина). И только ДШК еле выпускался(по какой дурости именно его "назначили" тогда пулемётом для ПВО?-- тут без происков врагов народа явно не обошлось...) :)"

 

Так в таком случае Вы не сомневайтесь и просто по смотрите объёмы выпуска 12,7 мм. авиационных пулемётов УБ по годам. Сравните эти данные с количеством выпускавшихся тогда в СССР боевых самолётов всех типов.

Так в 1941 году их выпустили всего 6300 единиц.

В 1942 году данные мне не известины,

в 1943 году уже 43690, в 1944 году-38340

и в 1945 году примерно 43000 единиц.

20 мм. пушек Швак всего выпустили около 101 тыс.:

1942 год — 34 601

1943 год — 26 499

1944 год — 25 633

1945 год — 13 433

1946 год — 754.

 

Что касается ДШК. то и там ,если я не ошибаюсь, имелись проблеммы с наличием свободных производственных мощностей. По крайней мере я как то встречал такое упоминание.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Tue, 09/12/2014 - 10:45.

:) на фоне этих цифр выпуска авиационных пулемётом выпуск ДШК просто смехотворен. Вряд ли за всю Великую Отечественную ДШК "настругали" больше 10тыс. шт. И если были проблемы с "свободными мощностями" то может как раз стоило вместо него клепать авиационные пулемёты для ПВО? Тот же УБ....

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 09/12/2014 - 14:32.

"И если были проблемы с "свободными мощностями" то может как раз стоило вместо него клепать авиационные пулемёты для ПВО? Тот же УБ...."

 

Подробных деталей об этом деле я не знаю. В СССР зенитная артиллерия поставлялась по Ленд-Лизу. Возможно решили что этого будет уже достаточно?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 08/12/2014 - 15:55.

вместо 37мм автоматов  76мм тумбовые

Скорострельностьь? Боезапас? Не, не слыхал.

решать путём модернизации АВИАЦИОННЫХ

Вы имеете хоть какое-то представление о устройстве авиационных пулемётов, их ресурсе и потребляемых ими боеприпасах?

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Mon, 08/12/2014 - 16:47.

Достаточно уже того, что в 1941 году пилоты Ил-2 были готовы снимать авиапушки ШВАК - настолько часты были отказы при ведении огня даже короткими очередями, с пулемётами УБС были примерно те же проблемы. Промышленность, конструктора прилагали все возможные усилия для доведения оружия до боеспособного состояния. Через несколько недель, оперативно заменяя детали, ремонтируя оружие прямо в войсках заводские специалисты добились заметного повышения надёжности крупнокалиберных пулемётов и авиапушек столь необходимых ВВС РККА.

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Mon, 08/12/2014 - 16:39.

Affidavit Donda пишет:

Скорострельностьь? Боезапас? Не, не слыхал.

Вы имеете хоть какое-то представление о устройстве авиационных пулемётов, их ресурсе и потребляемых ими боеприпасах?

как писал выше, скорострельность и у 37мм ЗА была недостаточна для борьбы с низколетящими самолётами. 76мм же ЗУ могла копенсировать низкую скорострельность дистанционным подрывом боеприпаса.(в отличае от 37мм ЗА)

Да что вы-- только вы у нас ЕДИНСТВЕННЫЙ на всю Галлактику, кто имеет это представление!

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on Mon, 08/12/2014 - 18:43.

Кратко, вежливо и по существу вопроса.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Mon, 08/12/2014 - 17:19.

Уже в начале 30х годов зенитная пушка Лендера устарела - скорость наводки  ВН 2 град/с, ГН 3,6 град/с. была недостаточна, новые пушки МЗА имели скорость вертикальной наводки 7°30′ , для горизонтального наведения — 19°30′  До­сягаемость по высоте с 22-секундной трубкой — 5800 м, а с Т-3-6100 м также считалась недостаточной. Новые Лендеры со стволом в 50 калибров  требовали в производстве высокоточных станков способных обрабатывать заготовки длинной около четырёх метров.

Считалось что Лендеры просто устарели - тк были неспособны сопровождать низколетящие современные самолёты и обладали недостаточной досягаемостью по высоте для ведения огня по современным бомбардировщикам вероятных противников.  

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 15:15.

"Более того, в ПВО РККА некомплект зенитных орудий и пулемётов сохранялся до конца войны. На этом фоне разумнее и эффективнее было бы выпускать 37 мм (либо новую 45 мм пушку), 76 мм и 100мм орудия, исключив из производства и проектирования зенитные орудия и зенитные боеприпасы всех промежуточных калибров."

 

Для выпуска новых 45 мм. зенитных пушек не было свободных производственных мощностей. Кроме этого переход на новые зенитные пушки неизменно приводил к снижению объёмов производства что в условиях когда зенитной артиллерии и так не достаточно, могло бы иметь очень тяжелые последствия для РККА и всей страны в целом. Выбор среднего калибра в 85 мм. был обоснолвпан тем что 85 мм. снаряд примерно в полтора раза тяжелее чем 76,2 мм., а следовательно он дают больше осколков и несколько большую площадь поражения. Тем более что 85 мм. зенитная пушка была создана на базе 76,2 мм. у которой рассверлили до 85 мм. ствол. Промежуточные, как Вы выразились, калибры так же были необходимым вооруженныс силам по скольку каждый из этих калибров выполнял отведённые ему, с учетом скорострельности,подвижности установки, дальности стрельбы и поражающего эффекта снаряда. 100 мм. зенитные пушки в СССР пытались создать. В качестве альтеанативы им немцы предлагали свою, к тому времени уже доработанную 10,5 см. Flak-39. Но от немецкой пушки решили отказаться в надежде на то, что удастся довести свои 100 мм. зенитные пушки. В итоге и свои разработки не увенчались успехом и у немцев лицензию на производство их 10,5 см. зенитной пушки не закупили. А такая мощная зенитная) пушка для РККА была необходима по скольку 76,2 мм. и 85 мм. зенитные пушки уже не могли эффективно бороться с летящими на больших высотах самолётами противника.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Mon, 08/12/2014 - 17:35.

Промежуточные, как Вы выразились, калибры так же были необходимым вооруженныс силам по скольку каждый из этих калибров выполнял отведённые ему, с учетом скорострельности,подвижности установки, дальности стрельбы и поражающего эффекта снаряда.  -с 

Это в теории, на практике сплошь и рядом недостаток был буквально во всех зенитных артсистемах и ДШК, которые распределялись едва ли не поштучно. Поэтому разумнее было бы сосредоточить усилия на нескольких основных системах, что позволяло увеличить общий выпуск, упростить обеспечение боеприпасами, и упростить подготовку зенитчиков. 

45 мм зенитка вместо 37 мм могла бы быть более эффективной  не столько вследствии несколько более мощного боеприпаса, сколько вследствии упрощения боепитания зенитных батарей, тк 45 мм пушка уже была в войсках. 

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 08/12/2014 - 19:14.

"Это в теории, на практике сплошь и рядом недостаток был буквально во всех зенитных артсистемах и ДШК, которые распределялись едва ли не поштучно".

 

 

Так и предлагаемые Вами 45 мм. так же необходимо производить и производить в большом количестве, то есть начинать её серийное производсьво практически с нууля и это в то время когда зенитные пушки нужны были еще :вчера", а это значительно сложнее чем постепенно увеличивать выпуск уже освоенных 37 мм. пушек.

 

"Поэтому разумнее было бы сосредоточить усилия на нескольких основных системах, что позволяло увеличить общий выпуск, упростить обеспечение боеприпасами, и упростить подготовку зенитчиков." 

 

На это необходимо было время, наличие производственных мощностей и опытного персонала.

 

"45 мм зенитка вместо 37 мм могла бы быть более эффективной  не столько вследствии несколько более мощного боеприпаса, сколько вследствии упрощения боепитания зенитных батарей, тк 45 мм пушка уже была в войсках."

 

В войсках были 45 мм. противотанковые пушки с длиной ствола всего 46 калибра. Для щенитных пушек необходимо было наладить производство стволов длиной не менее 55-60 калибров и соответственно производство более мощных чем для противотанковых пушек 53-К снарядов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on Tue, 09/12/2014 - 06:09.

Оборудование для производства стволов длиной до 3 метров было в достаточном количестве, тк в производстве были орудия 76.2 мм. При испытаниях    45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года 49-К обычным снарядом массой 1.43 кг была достигнута дальность 10 900 метров, но орудие сняли с производства, начав выпуск 37мм и 25 мм зенитных пушек. 25 мм орудия стали появлятся в сколько-нибудь заметных количествах к 1943 году. Конструкционно 45 и 37 мм были одинаковы. Главным недостатком 45 мм пушки был перегрев ствола при ведении огня длинными очередями в 60-70 выстрелов. Как в реальности можно вести огонь таким темпом представить сложно, тк наводчику в любом случае необходимо время для изменения прицела или перенацеливания. Время контакта с целью(штурмовой самолёт в пологом пикировании) не превышает десяти-пятнадцати секунд - это около 20-30 выстрелов. Проблему улучшения охлаждения можно было решать установкой конвекционного кожуха ствола. 

Выпуск 45 мм зенитного орудия не имел ни технологических, ни организационных препятствий. Положительные стороны принятия на вооружения 49-К я указал ранее, проблема перегрева ствола вполне(имхо) могла быть решена.  

В перспективе для поражения цели на коротких дистанция можно было наладить выпуск шрапнельных 45 мм боеприпасов. 

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 09/12/2014 - 20:42.

putnik-ost пишет:

В перспективе для поражения цели на коротких дистанция можно было наладить выпуск шрапнельных 45 мм боеприпасов. 

На фотографии - картеч .

Шрапнельных снарядов калибра 45-мм я лично вообще ни единого не припомню , неужели были ?!

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

putnik-ost's picture
Submitted by putnik-ost on ср, 10/12/2014 - 17:58.

На ганзе пишут что шрапнель, но как-то сомнительно, форма снаряда для шрапнели странноватая да и не видно дистанционой трубки. Но мне интереснее насколько могли быть эффективны 45мм шрапнельные боприпасы на коротких дистанциях боя против атакующих самолётов.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 09/12/2014 - 14:40.

"Оборудование для производства стволов длиной до 3 метров было в достаточном количестве, тк в производстве были орудия 76.2 мм."

 

 

Тут я спорить не буду. Но в СССР очень необходимы были и 85 мм. зенитные пушки с длиной ствола в 52 калибра и 57 мм. противотанковые пушки. тут уже надо было другое оборудование.

 

 

"При испытаниях    45-мм автоматическая зенитная пушка обр.1939 года 49-К обычным снарядом массой 1.43 кг была достигнута дальность 10 900 метров, но орудие сняли с производства, начав выпуск 37мм и 25 мм зенитных пушек. 25 мм орудия стали появлятся в сколько-нибудь заметных количествах к 1943 году. Конструкционно 45 и 37 мм были одинаковы. Главным недостатком 45 мм пушки был перегрев ствола при ведении огня длинными очередями в 60-70 выстрелов. Как в реальности можно вести огонь таким темпом представить сложно, тк наводчику в любом случае необходимо время для изменения прицела или перенацеливания. Время контакта с целью(штурмовой самолёт в пологом пикировании) не превышает десяти-пятнадцати секунд - это около 20-30 выстрелов. Проблему улучшения охлаждения можно было решать установкой конвекционного кожуха ствола." 

 

 

Вы по смотрите видео ролики на которых автоматические зенитные пушки стреляют. Всё зависит от того на какой дальности открывается огонь и с какой скоростью приближается самолёт. Вполне возможно что одним из требований заказчика была возможность сразу же переносить огонь на другую цель. В этом случае ствол не успевал остыть от предыдущей очереди.

 

"Выпуск 45 мм зенитного орудия не имел ни технологических, ни организационных препятствий. Положительные стороны принятия на вооружения 49-К я указал ранее, проблема перегрева ствола вполне(имхо) могла быть решена."  

 

Возможно это и так. А как с производством боеприпасов для этой пушки? может быть вся загвоздка как раз там?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.