0
0

Цели создания укреплённых районов

Защита священных рубежей социалистической родины в предвоенные годы виделась советским военным теоретикам состоящей из двух основных этапов: первый этап – отражение вооруженной агрессии  вблизи государственной границы на подготовленной оборонительной позиции, одновременно с мобилизацией населения и подготовкой армии к стратегическому наступлению; второй этап – переход в наступление и перенос боевых действий на территорию противника. Для повышения эффективности обороны на первом этапе предусматривалось заблаговременное (в мирное время) создание укрепленных районов.

Кировская весна. Укрепленные районы.

Советские укрепленные районы представляли собой оборонительные полосы протяженностью около 100 километров. Различные типы фортификационных построек, возводимых в укрепленных районах, образовывали заблаговременный скелет района. Предусматривалось, что в мобилизационный период этот скелет будет дополнен постройками полевого типа, возводимыми прибывающими полевыми войсками. Нормально в заблаговременном скелете укреплённого района предусматривалось иметь пулеметные огневые точки, орудийные огневые точки, командные и наблюдательные пункты,  убежища для боеприпасов, вооружения и гарнизонов. [53]

Аналогичных взглядов придерживались и военные теоретики других стран, которые в тот же период с теми же целями возводили на своих границах свои укрепленные районы (Франция, Финляндия, Монголия, Германия, Великобритания), несколько отличавшиеся от советских УРов с инженерной точки зрения.

Первая пятилетка 1928-1932 года

Если первые два района (Карельский и Псковский) были начаты строительством в 1926 году, то масштабное строительство на сухопутных границах и морских театрах развернулось с началом Первой Пятилетки в 1928 году.

В соответствии с разработанными теоретическими взглядами, долговременные укрепрайоны строились на наиболее вероятных направлениях наступления противника на конкретных ТВД. На границах СССР не создавалось сплошных укрепленных фронтов. Это было весьма дорого, да и не требовалось, так как угрозы исходили, прежде всего, от моторизованных и танковых войск, а танкоопасных направлений было ограниченное количество. Именно их и необходимо было перекрыть. Укрепрайоны возводились на важнейших операционных направлениях, ведущих вглубь советской территории, с большими промежутками между ними. Такая система была рассчитана на тесное взаимодействие постоянных гарнизонов УРов с полевыми войсками и в целом соответствовала ожидаемому характеру начального периода войны, учитывая огромную протяженность советских границ[53].

В 1931 году Комиссия обороны приняла решение о начале строительства в Украинском военном округе (УВО) 5 новых укрепрайонов: Коростенского, Летичевского, Могилёв-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского[53].

На 20 марта 1932 года всего в трех военных округах СССР и отдельной армии был сооружен 21 укрепрайон с разной степенью готовности.  Ленинградский военный округ – Карельский, Псковский, Кингисепский, Усть- Лужский; Белорусский военный округ – Минский, Полоцкий, Мозырский; Украинский военный округ – Киевский, Коростенский, Летичевский, Могилевский, Рыбницкий, Тираспольский, Новоград-Волынский; ОКДВА – Забайкальский, Благовещенский, Сунгарский, Усть-Амурский, Де-Кастри, Гродековский, Владивостокский. [53]. 

Кировская весна. Укрепленные районы.

Вторая пятилетка 1933-1937 года

В 1933 году было решено объединить Кингисепский и Усть- Лужский  в единый Кингисепский УР, что уменьшило число УРов до 20. В 1936 году Наркомату Обороны удалось убедить правительство замкнуть цепь укрепленных районов, добавив южный (Одесский) УР. К окончанию 1937 года строительство всех 21 укреплённых районов было завершено.  Западная граница была прикрыта четырнадцатью укрепленными районами, восточная – семью. Каждый из них, прикрывая конкретное операционное направление, имел протяжение от 50 до 140 километров и, как правило, обоими или одним из флангов примыкал к крупным естественным преградам. Среди возведенных фортификационных сооружений 60% составляли пулеметные огневые точки, 20% артиллерийские и 20% — наблюдательные, командные пункты и убежища.  Общее число построенных долговременных сооружений составило 3000 единиц. Глубина обороны составляла 2-5 километра.

/Примечание автора – развитие до 1937 года укрепленных районов в альтернативной реальности Кировская Весна отличается от реальной истории  только тем, что здесь число УРов значительно меньше, а их насыщенность ДОСами несколько выше. В реальной истории всего к 1939 году было построено не 13, а 20 УРов на Западной границе, включавших в себя 3279 ДОСов. К 1941 году к ним добавилась еще около 1000 единиц, и в постройке было еще около 5000 ДОСов/

Учет опыта оборонительных сражений в Испанской войне

С учетом опыта сражений Испанской войны стало ясно, что существующее распределение огневых точек с преобладанием пулеметных не отвечает требованиям момента. В обороне под Мадридом зимой 1936 года достаточно хорошо проявили себя танки Т-26, действующие из укрытий.

Военные предлагали увеличить число УРов и поднять глубину их обороны с 2-5 км до 20-50,  усилив противотанковую и противовоздушную составляющие УРов. После длительного обсуждения было решено удовлетворить эти требования только частично.

Требование наркомата обороны о существенном повышении способности УРов к противотанковой и противовоздушной обороны было правительством удовлетворено, а об увеличении числа УРов – отклонено.

Укрепленные районы теперь предстояло оснастить второй оборонительной линией на расстоянии 10 километров от первой. Во второй оборонительной линии предполагалось использовать орудийные огневые точки с бронированными башнями (из расчета по 2 орудия на километр фронта УРа), по возможности концентрируя их на танкоопасных направлениях, а также частями ПВО, включавшими истребительную авиацию (по одному авиаполку на УР) и зенитную артиллерию (по одному зенитно-артиллерийскому полку на УР). С учетом предполья и тыловых артиллерийских позиций глубина обороны УРов составила от 30 до 50 км.

Третья пятилетка 1938-1942 года

Всего к концу 1937 года промышленностью было произведено около 5000 танков Т-26 и 4000 танков Б-Т. Требованиям РККА все эти 9000 танков в 1937 году соответствовать перестали. В связи с этим 4000 танков было решено оставить в учебных частях, а 5000 танков передать в УРы. Для нужд бронетанковых войск в третьей пятилетке предстояло произвести новые танки с более серьезным бронированием. Для целей же противотанковой обороны из укрытия 45-мм танковая пушка в сочетании со спаренным 7,62мм пулеметом представлялась вполне пригодной.

К январю 1941 года, по мере производства и поставки  в войска танков новых типов, каждый УР западной границы получил как минимум по два танка (типов Т-26 или Б-Т) с пушечным вооружением на километр фронта – всего 5000 танков. 70% танков использовались как заглубленные в грунт неподвижные огневые точки (в этом случае с них снимались двигатели, элементы ходовой части и трансмиссии, что увеличивало запас размещенных в танке снарядов).  Экипаж ТОТ (танковая огневая точка) включал в себя двух человек – наводчика и заряжающего. В корме ТОТ прорезалось отверстие для аварийного покидания его экипажем через траншею. 30% танков  было предусмотрено иметь как подвижный противотанковый резерв, для которого оборудовались танковые окопы на основных, запасных и резервных позициях. 

Кировская весна. Укрепленные районы.

По мере перевооружения РККА на современные артиллерийские орудия, старые маломобильные пушки направлялись в УРы, где располагались в окопах полевого типа либо дерево-земляных огневых точках. Всего УРы получили, дополнительно к танкам,  около 3000 устаревших артиллерийских орудий.

Осенью 1939 года было решено усилить артиллерийское прикрытие отдельных УРов с использованием как устаревших, так и новых корабельных орудий калибра 100, 130 и 180 миллиметров. Морские орудия калибров 100, 102, 130, а иногда и 152мм в башнях береговой обороны устанавливались, как правило, в 10-15 километрах от   передовой линии укреплений. Подготовленные для вооружения двух тихоокеанских крейсеров 8 трёхоорудийных 180-мм башен были установлены на бетонные основания в 30 километрах от передовой линии укреплений Кингисепского УРа, создавая тыловой артиллерийский рубеж. Эти орудия получили и свою ПВО из корабельных 100мм универсальных орудий и 40-мм зенитных автоматов.

В 1940 году было решено провести экранирование фронтальной и боковых стенок броневых башен танковых неподвижных огневых точек, доведя толщину их брони до 50 мм.  Эта работа была выполнена только частично – в Карельском, Кингисепском, Киевском и Минском УРах.

В связи с изменением границ рассматривалось предложение о возведении на новых границах новых УРов, но предложение это по экономическим причинам было отклонено. Оборону новых границ было предусмотрено строить в виде полевых фортификационных сооружений.

Гарнизоны УРов

В период с 1928 до 1938 года предполагалось, что оборону в УРах будут держать постоянные пулеметно-артиллерийские батальоны, во взаимодействии с прибывающими мобилизационными полевыми армиями. Однако, большие учения 1937 и 1938 года показали, что прибывающие части не способны быстро построить эффективное взаимодействие с гарнизонами.

Весной 1939 года на базе 21 УРа была развернута 21 стрелковая дивизия, которые немедленно приступили к усилению линии бетонных сооружений полевыми фортификационными сооружениями – завалами, траншеями, дерево-земляными огневыми точками, к разметке минных полей, противотанковых и противопехотных заграждений. В 1940 году, через неделю после капитуляции Франции, стрелковые дивизии укрепленных районов были развернуты в корпуса со средствами артиллерийского усиления.

В феврале 1941 года во всех Укрепленных районах были проведены корпусные учения, которые выявили массу претензий к организации ПТО и ПВО, а особенно много нареканий получили службы связи и тыла (кроме, исключительно, санитарных). К маю 1941 года часть недостатков удалось преодолеть, а с частью – смириться. Так, например, радиосвязь по прежнему не воспринималась средним и старшим комсоставом как нормальный способ боевого управления, но взамен корпусными связистами на глубине 1 метра были проложены многочисленные дублирующие линии с полевым телефонным кабелем между наблюдательными, огневыми позициями и подземными убежищами. С 15 мая войска стрелковых корпусов заняли траншеи подготовленных позиций и приступили к обустройству землянок.

Использованная литература.

 [53] Михаил Виниченко, Валентин Рунов. «Линия Сталина» в бою

204
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
18 Цепочка комментария
186 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
VladimirSvitaliy.kst.matrosoperation barbarossaВадим Петров Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
NF

++++++++++
 
К началу 1940-х

++++++++++

 

К началу 1940-х годов пользы от этих УРО-в уже было не так много как всего десятилетием раньше. Может быть и не нужно было тратить на них такие средства?

Вадим Петров

NF пишет:
К началу 1940-х

[quote=NF]

К началу 1940-х годов пользы от этих УРО-в уже было не так много как всего десятилетием раньше. Может быть и не нужно было тратить на них такие средства?

[/quote]

Были бы УРы подготовлены к обороне, имейся подвижные резервы, они могли быть вполне эффективно использованы, но все силы были брошены на подготовку контрудара с юга на побережье Балтики. На карте выглядело очень красиво и политически правильно.

NF

«Были бы УРы подготовлены к

"Были бы УРы подготовлены к обороне, имейся подвижные резервы, они могли быть вполне эффективно использованы, но все силы были брошены на подготовку контрудара с юга на побережье Балтики. На карте выглядело очень красиво и политически правильно."

 

Это само собой. Но кроме УРО-в еще нужны были и более менее хорошие дороги и мосты без которых тоже никак не обойтись.

MIG1965
MIG1965

кроме УРО-в еще нужны были и

кроме УРО-в еще нужны были и более менее хорошие дороги и мосты без которых тоже никак не обойтись.

Если не было дорог и мостов рядом — то это спасало лучше любого УРа. Время УРов уходило.   Все решала уже полевая оборона.  Если ДОТ в нее вписывался: неплохо. Бетонированная огневая точка лучше, чем быстро слепленная дерево-земляная. Но ДЗОТ лепили там, где нужно и удобнее сейчас, бетонный ДОТ — там где предполагали, что он пригодится. Это как-то дороже.  И главное, без своего личного состава — УР бесполезен.  Огромное число УРов пало по тупой причине: свои артпульбаты малобоеспособны и без полевого прикрытия с ними легко справлялся подготовленный противник. Зачастую отдавали позиции просто незанятыми частями.   В итоге имеем в виде УРОв даже в идеальном случае чистый балласт для армии. Это громадные расходы на создание + на создание УРовских частей, более как в УРе и не нужных.  Довесочек какой-то дорогой… 

   Как бы не предвидели направление главного удара — УР помощь в основном психологическая.  

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
… Огромное

[quote=MIG1965]

Огромное число УРов пало по тупой причине: свои артпульбаты малобоеспособны и без полевого прикрытия с ними легко справлялся подготовленный противник. Зачастую отдавали позиции просто незанятыми частями.   В итоге имеем в виде УРОв даже в идеальном случае чистый балласт для армии. Это громадные расходы на создание + на создание УРовских частей, более как в УРе и не нужных.  Довесочек какой-то дорогой…

[/quote]

А может строго наоборот? Не умеющая воевать армия оказалась балластом УРов?  Если не умеешь и не готов воевать механизированными частями, так может проще было части сосредоточить в районе УРов, а не играть в войнушку?

MIG1965
MIG1965

  А как Вы увязываете

  А как Вы увязываете неумение использовать механизированные войска с УРами?  УРы от этого сильнее не становились (они часть этой же армии с ее проблемами).  "Проще сосредоточить части в районе УРов".  Это как на практике сделать?

     Предположим, вместо 10 мехкорпусов (более 300 тысяч военнослужащих) — укомплектуем укрепрайоны. Какие и где?  На новой границе или старой?  На новой — то что изменится? Любой прорыв УРа — при отсутствии средств для контрудара — это поражение этого УРа. 

  А на старой границе: сотни тысяч призывников и масса войск второго эшелона , как-то не сделали старую границу какой-то преградой нигде. 

    И что за презрительное выражение "играть в войнушку",  Зачем такое писать? 

Вадим Петров

  А как Вы увязываете   А как Вы увязываете неумение использовать механизированные войска с УРами?  УРы от этого сильнее не становились (они часть этой же армии с ее проблемами).  "Проще сосредоточить части в районе УРов".  Это как на практике сделать? Очень просто! Почитайте сколько было Постановлений о достройке и дооснащении УР на старой границе. Они не были выполнены, а это прямая обязанность Генерального штаба. Если у крестьянина нет трактора, он никогда не выбросит мотыгу. Генеральный штаб не сформировал мехкорпуса,, про обучение и доведение их до боеспособного состояния и речи нет, но простой и надежный способ обеспечения защиты — УРы, просто забросил. 25 мая 1941 г. вышло очередное, с 1932 г. уже десятое (!), Постановление правительства о мерах по усилению укреплений на старой и новой госграницах. По старой границе срок исполнения мероприятий устанавливался 1 октября 1941 г., но до начала войны ничего сделано не было, поскольку все силы были брошены на завершение строительства новых УРов на «линии Молотова». Последний из документов по усилению вооружения укреплений старой госграницы датирован 11 июня 1941 г. Это факт? Или может дело было не так?      Предположим, вместо 10 мехкорпусов (более 300 тысяч военнослужащих) — укомплектуем укрепрайоны. Какие и где?  На новой границе или старой?  На новой — то что… Подробнее »

MIG1965
MIG1965

    Первое что сделал

    Первое что сделал Говоров, вступив в командование Ленинградским фронтом — это срочно сменил понятие "город-крепость" на систему полевых укрепрайонов с активной обороной. Разницу не улавливаете?  Да не надеялся новый командующий на бетонные коробки, а требовал развитой системы полевой обороны. Для создания последней УР как таковой (в понимании 30-х годов) не нужен.  А Вы все в одну дуду играете "УР на старой границе достроить".  Ну тогда бы все молились и надеялись только на них, и что бы случилось, когда враг их прорвал : вот катастрофа полнейшая бы и наступила…     Летичевский УР враг прорвал за 1 день!  Что такое надо было вкопать в землю, чтобы продержаться больше? "На период строительства новой линии УРов, кто обеспечит защиту? Пушкин?  А с чего Вы взяли, что УРы вообще решали вопросы защиты страны?  Что линия Мажино, линия Сталина — это символы прошлой веры… 

товарищ Сухов

Дааа, Летичевский УР это

Дааа, Летичевский УР это сильно. "…УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные – пулеметные ДОТ’ы. Для вооружения пулеметных ДОТ не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные. Между соседним правым УР имеется неподготовленный участок протяжением 12 км.  …" Информация командующего войсками 12 А командующему войсками ЮФ о состоянии ЛеУРа (16 июля 1941 г.) генерал-майор Понеделин, Член Военного совета бригадный комиссар Куликов /Арушанян

Ф. 229, оп. 161, д. 131, л. 78. Подлинник. http://istorya.ru/forum/?showtopic=5388

MIG1965
MIG1965

  Вы иначе цифры читайте и

  Вы иначе цифры читайте и сравнивайте их с аналогами, 11 из 354, м-дя мало. Как сказать….  354 боевых сооружения. Это так себе?   На линии Маннергейма всего было 150 пулеметных и 9 артиллерийских укреплений.  "Невероятно слаб…" — ???

    Понеделин лихо  проблемами грузит,  "4 стрелковых ему и танковую" подавай ему для обороны. Прорвал то УР горнострелковый корпус немцев.  Во всей 17 А противника было 4 пехотные и горнострелковые дивизии + до дивизина артштурмов. У на 24 мехкорпус и 13 стрелковый.  В наших горнострелковых дивизиях было более 10 тысяч бойцов в каждой… + гарнизоны УР. 

    Да всюду в 17А одна и та же картина, немцы подходили к УР и с ходу его прорывали. Всюду, где только начинали наступать. Не удивлюсь, если бы и мотоциклетная рота немцев прорыв бы совершила..

   Нам для обороны в УРе нужно тройное превосходство?  В таком случае чего вообще тратится на УРы? Охренел командарм.  Расстреляли его за дело позже…

товарищ Сухов

О да. Цифры наше всё.
Не

О да. Цифры наше всё.

Не рассматриваем местность — Винница и Карелия ведь одно и то же.

Украинское лето и Карельская зима это ведь тоже абсолютно идентичные условия.

Половина вооружения Ура фактически отсутствует. Это ведь такая мелочь.

У финов все части линии укомплектованы, а у нас некомплект и необученность? Тоже совершенно идентичные условия.

Требуется в виде минимального заполнения хотя бы пять дивизий? Иш ты каков негодяй. Вот фины обошлись всего то 6-ю пехотными дивизиями, 4-мя отдельными пехотными бригадами и одной кавалерийской бригадой.

MIG1965
MIG1965

 

  http://ukrepraion.com/july1941/proryv-letichevskogo-ukreprajona/4/#shema3

    Описание прорыва есть.  Да не Карелия, конечно… Но высоты, балки  есть.   Командование армии откровенно рассчитывало, что бетонные коробки и сами по себе сила.  Немцы доказали обратное как дважды два, как семечки пощелкали оборону… Огневую систему обороны кто-то рассчитывал? Возможно еще Якир руку приложил к этому, Понеделин продолжил его дело.

    Про то, что точки чем-то недовооружены — разговора вроде нет. Всюду обреченность и бессилие.  На такой случай позже и написали приказ № 227. Как то вдохновлял сам по себе. 

товарищ Сухов

Как бы записка говорит о том,

Как бы записка говорит о том, что командование армии ни разуу не расчитывало на эти "бетонные коробки" как на "саму по себе силу".

Какими же средствами мил человек? Вам же для УРа и пяти дивизий жалко, а для организации нормальной "огневой системы обороны" надо значительно больше.

Отсутствует 162 пулемета и 50% личного состава пульбатов — это ведь не разговоры о недовооруженности.

Ну вы же ссылку дали. Ну хоть прочитать то могли, а? Причины прорыва — отсутствие полноценного полевого заполнения. Без поддержки пехоты — УР просто набор бетонных коробок. Плюс древняя как кости мамонта конструкция ДОТов.

 

Вадим Петров

MIG1965 пишет:
…. А с чего

[quote=MIG1965]

…. А с чего Вы взяли, что УРы вообще решали вопросы защиты страны?  Что линия Мажино, линия Сталина — это символы прошлой веры… 

[/quote]

Первую — обошли, вторую — практически оставили! Так что не в символе дело, а неумении воевать.

operation barbarossa
operation barbarossa

Вадим Петров пишет:
MIG1965

[quote=Вадим Петров]

[quote=MIG1965]

Огромное число УРов пало по тупой причине: свои артпульбаты малобоеспособны и без полевого прикрытия с ними легко справлялся подготовленный противник. Зачастую отдавали позиции просто незанятыми частями.   В итоге имеем в виде УРОв даже в идеальном случае чистый балласт для армии. Это громадные расходы на создание + на создание УРовских частей, более как в УРе и не нужных.  Довесочек какой-то дорогой…

[/quote]

А может строго наоборот? Не умеющая воевать армия оказалась балластом УРов?  Если не умеешь и не готов воевать механизированными частями, так может проще было части сосредоточить в районе УРов, а не играть в войнушку?

[/quote]

Армия воевать умела — но её просто предали! И УРы свою положительную роль то-же съиграли….

NF

«Если не было дорог и мостов

"Если не было дорог и мостов рядом — то это спасало лучше любого УРа."

 

Так уж ли это спасало если немцы в 1941 году дошли до Москвы, а в 1942 году до Сталинграда? Ведь дороги то в СССР были те еще и основная часть имевшихся у Германии автомобилей уже в 1941 году наглядно продемонстрировала что эти автомобили были не плохи для хороших дорог Западной Европы, но ни как не для СССР.

Для ПМВ или начала 1930-х годов УРЫ были вполне себе пригодны, а вот с появлением большого количества танков и поддерживавшей их тактической авиации ценность УРО-в уже была значительно ниже. Их можно было использовать, но, как показали события 1940 и 1941 года, не стоило слишком на них надеяться. Большоу проблеммой РККА в анчале войны было то, что войска РККА находящиеся в западной части СССР были разделены на 3 эшелона и немцы могли себе позволить там где это нужно обходить обороняющиеся соединения РККА по скольку каждый из этих 3-х эшелонов РККА не имел возможности создать более нормальную сплошную линию фронта, а немцы в это же самое время легко обходили упорно защищаемые участки фронта и оставляя часть сил на уничтожение обойдённых соединений РККА быстро продвигались вперёд.

Вадим Петров

NF пишет:
…. , а немцы в

[quote=NF]

…. , а немцы в это же самое время легко обходили упорно защищаемые участки фронта и оставляя часть сил на уничтожение обойдённых соединений РККА быстро продвигались вперёд.

[/quote]

По факту это означает простой факт, при наличии УРов, генеральный штаб их проигнорировал и решил вести маневренную войну, притом, что армия к ней была совершенно неготова …

Итак, основной причиной захвата немцами УРов опять же стало не столько отсутствие вооружения и неполное оборудование значительной части дотов, сколько человеческий фактор. Пехотные части и полевая артиллерия в подавляющем большинстве случаев не прикрывали УРы, а отходили на восток.

Там же, где УР был прикрыт пехотой и тяжелой артиллерией, он становился практически неприступен. Характерный пример – УР в районе «Ораниенбаумского пятачка», к которому немцы подошли в сентябре 1941 г. и не смогли продвинуться вперед ни на метр до самого прорыва блокады.

NF

«По факту это означает

"По факту это означает простой факт, при наличии УРов, генеральный штаб их проигнорировал и решил вести маневренную войну, притом, что армия к ней была совершенно неготова …"

 

Не мудрено что РККА имея только 37,5 % от положенных ей по штату автомобилей, недостаточнео количество радиостанций и будучи в западной части страны разделена на 3 эшелона не могла ввести маневренную войну.

адмирал бенбоу

~~NF пишет:

…. , а немцы в

~~NF пишет:

…. , а немцы в это же самое время легко обходили упорно защищаемые участки фронта и оставляя часть сил на уничтожение обойдённых соединений РККА быстро продвигались вперёд.

 

По факту это означает простой факт, при наличии УРов, генеральный штаб их проигнорировал

нда… если немцы обходят упорно защищаемые Красной Армией участки, то это означает, что Генштаб Красной Армии игнорирует УРы… железная логика.

приказ отвода войск Юго-Западного фронта на линию старой госграницы или эпопея с Ржевско-Вяземской линией обороны, или строительство Лужского, Можайского и прочих оборонительных рубежей — это тоже примеры "игнорирования" Генштабом УРов?

~~Там же, где УР был прикрыт пехотой и тяжелой артиллерией, он становился практически неприступен. Характерный пример – УР в районе «Ораниенбаумского пятачка», к которому немцы подошли в сентябре 1941 г. и не смогли продвинуться вперед ни на метр до самого прорыва блокады

границы Ораниенбаумского плацдарма определялись дальностью стрельбы береговых батарей и кораблей Кронштадта. так что да, для упорной обороны всех 20-30-40-50 советских УРов надо было всего-то в тылу каждого из них иметь по паре линкоров "Марат" и паре десятков батарей калибром от 152 до 305 мэ-мэ 

Дмитрий Чумов

границы Ораниенбаумского

границы Ораниенбаумского плацдарма определялись дальностью стрельбы береговых батарей и кораблей Кронштадта. так что да, для упорной обороны всех 20-30-40-50 советских УРов надо было всего-то в тылу каждого из них иметь по паре линкоров "Марат" и паре десятков батарей калибром от 152 до 305 мэ-мэ 

к чему это неумное утрирование? Достаточно было обеспечить эти УРы дальнобойной морской артиллерией. Например в виде бронебашен 2-3х130мм АУ и/или бронепоездов(железнодорожных батарей) с теми же 130мм флотскими орудиями, курсирующих по проложенным в тылу УРов рокадным ж/д путям. Можно(нужно) и речные флотилии смониторами с такими же орудиями привлечь для прикрытия УРов. Какие то свербольшие калибры вобщем то без надобности…(хотя и не исключены…) Важно только обеспечить эти дальнобойные орудия быстрым поступлением данных от передовых(разведывательных) подразделений АИР УРов. Особенно в плане засечки артллерии противника… Ничего невозможного и сверхдорогого в этом нет. Б-13 хорошо для этого подходили(дальность 25км)… 

ЗЫ: для большего удешевления эти же бронебашни можно было и на крейсера типа "Светлана" вкорячивать(и даже на лидеры, эсминцы, канонерские лодки и мониторы!). Массовый выпуск он удешевляет продукцию…

адмирал бенбоу

~~к чему это неумное ~~к чему это неумное утрирование? Достаточно было обеспечить эти УРы дальнобойной морской артиллерией. Например в виде бронебашен 2-3х130мм АУ ну раз вы умный, то вы и подситайте: 1) сколько и каких орудий было к осени 1941-го в районе Кронштадт, Ораниенбаум, 2) какие силы ПВО прикрывали эту артиллерию от уничтожения Люфтами, 3) сколько потребуется всего СССР подобных орудий, истребительных авиаполков и личного состава, чтобы обеспечить подобную плотность на всем протяжении всех УРов а пара-тройка батарей 130-мм орудий, даже в бронированных башнях (в какую копеечку выльется эта вундерваля?) в пересчете на один УР не спасут "отца русской демократии". Просто так, для примера. А. Исаев "ОДДР": "Тем временем командование фронта лихорадочно готовило рубеж старой границы к приему отходящих войск. Для создания сколько-нибудь заметного пехотного прикрытия УРов был выделен 1-й воздушно-десантный корпус, который передовыми частями к исходу 1 июля занял рубеж обороны Нивки — Толканьский — Оленики — Кромы. На усиление укрепленных районов также была направлена артиллерия РГК: в случае начала сражения за «линию Сталина» тяжелые орудия должны были вести артиллерийскую дуэль с батареями противника, пытающимися разрушить ДОТы. Новоград-Волынский укрепленный район получил 305-й пушечный, артиллерийский полк РГК, 34-й и 315-й отдельные артиллерийские дивизионы особой мощности РГК. Летичевский укрепленный район был усилен… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
Просто

[quote=адмирал бенбоу]

Просто так, для примера. А. Исаев "ОДДР": "Тем временем командование фронта лихорадочно готовило рубеж старой границы к приему отходящих войск. ….

Вопрос: стали ли УРы "Линии Сталина" в полосе ЮЗФ или Ржевско-Вяземский оборонительный рубеж от такой артиллерийской поддержки непреодолимым для Вермахта препятствием?

[/quote]

Вы же сами дали ответ на свой вопрос! Лихорадочно можно многое сделать, но только не воевать с серьезным противником. Думать надо было накануне войны, а не играть на картах. Ведь честно признались, "были игры …".

В этих штабных играх Жуков, Павлов и прочие вовсе не решали вопросы обороны страны от агрессии Германии, а отрабатывали нюансы захвата Кенигсберга, Варшавы, Бухареста, Праги, Кракова, Будапешта и т.д.

А может надо было не играть в крутых полководцев, а разобраться в реальном состоянии армии и исходя из этого решать вопросы обороны страны?

адмирал бенбоу

~~Вы же сами дали ответ на

~~Вы же сами дали ответ на свой вопрос!

только вы как обычно на мой вопрос не ответили. конкретные приказы ГШ на строительство оборонительных линий и занятие их войсками — это и есть по-вашему игнорирование Генштабом укрепрайонов?

~~Думать надо было накануне войны, а не играть на картах. Ведь честно признались, "были игры …". … А может надо было не играть в крутых полководцев

если вы не знали, то КШИ — это вид подготовки командного состава и штабов в целом

~~А может надо было … разобраться в реальном состоянии армии и исходя из этого решать вопросы обороны страны?

а с чего вы взяли, что в реальном состоянии никто не разбирался? тот же акт приема дел и должности наркомом Тимошенко и его приказ №120 — это по-вашему что? игры в крутых полководцев?

Вадим Петров

только вы как обычно на мой

только вы как обычно на мой вопрос не ответили. конкретные приказы ГШ на строительство оборонительных линий и занятие их войсками — это и есть по-вашему игнорирование Генштабом укрепрайонов?

…. это называется сбросили на стрелочника и забыли! Это похуже игнорирования. Важно не просто что-то изречь, а добиться исполнения, в противном случае имеем не генштаб, а делопроизводителей!

если вы не знали, то КШИ — это вид подготовки командного состава и штабов в целом

… так это в нормальном генштабе, где владеют информацией и умеют ею распорядиться, а у нас дяди дорвались до мечты детства — поиграть в полководцев. Важно не то, что делают, а какой результат получают. Только этим и отличается игра от подготовки командного состава. В игре ни разу не был поднят вопрос не то, что о уровне подготовки войск, а просто о требуемых ресурсах и мероприятиях по обеспечению войск этими ресурсами.

а с чего вы взяли, что в реальном состоянии никто не разбирался? тот же акт приема дел и должности наркомом Тимошенко и его приказ №120 — это по-вашему что? игры в крутых полководцев?

… это означает, что склад и имущество приняли, а чей склад и для чего имущество, задались вопросом только после начала войны.

адмирал бенбоу

~~это называется сбросили на

~~это называется сбросили на стрелочника и забыли! Это похуже игнорирования

ага, приказы ГШ и директивы Ставки ВГК — это у вас называется "сбросили на стрелочника и забыли". ню-ню…

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
ага,

[quote=адмирал бенбоу]

ага, приказы ГШ и директивы Ставки ВГК — это у вас называется "сбросили на стрелочника и забыли". ню-ню…

[/quote]

У любого нормального человека будет такое же восприятие, ибо ГШ — не клуб по интересам, а значит он дав распоряжение, обязан проконтролировать и добиться исполнения.

Дмитрий Чумов

ну раз вы умный, то вы и

ну раз вы умный, то вы и подситайте: 1) сколько и каких орудий было к осени 1941-го в районе Кронштадт, Ораниенбаум, 2) какие силы ПВО прикрывали эту артиллерию от уничтожения Люфтами, 3) сколько потребуется всего СССР подобных орудий, истребительных авиаполков и личного состава, чтобы обеспечить подобную плотность на всем протяжении всех УРов

Уж чего-чего, а орудий у СССР и в 1941-ом хватало. И в свете альтернативы "Кировской весны" вместо НЕНУЖНЫХ арт. систем могут быть заказаны НЕОБХОДИМЫЕ для УРов— Б-13 например smile . Тем более, что на позициях УРов (в полевом заполнении) будет стоять вся кадровая Красная Армия со своей штатной артиллерией и зенитными средствами. И прикрывать эту линию будет вся ЦЕЛАЯ истребительная авиации РККА. Конкретно по 130мм арт. орудиям Б-13 — дальнобойным для противодействия германской дальнобойной артиллерии. На 20 европейских УРов по дивизиону(12 стволов) 130мм в  бронебашнях — 240 стволов. + По 4х4 130мм батарей железнодорожного базирования на каждый УР—  320 стволов. + мониторы с такими 130мм орудиями речных флотилий. Итого суммарно до 600 орудий типа Б-13. Ничего невозможного для советской промышленности тут нет. Особенно в свете экономии на развёртывании новых УРов на новой границе. 

адмирал бенбоу

~~Уж чего-чего, а орудий у ~~Уж чего-чего, а орудий у СССР и в 1941-ом хватало «Скока вешать в граммах?» (с) сколько и каких орудий обеспечивало удержание Ораниенбаумского плацдарма артогнем? сколько зенитных орудий и истребителей прикрывало эту артиллерийскую группировку от ударов с воздуха? Какова была ширина удерживаемой полосы обороны в районе Ораниенбаума? Сколько получится морских и зенитных орудий и истребительных авиаполков в пересчете на весь советско-геманский фронт от Балтики до Черного моря? ~~И прикрывать эту линию будет вся ЦЕЛАЯ истребительная авиации РККА и где была эта ЦЕЛАЯ авиация летом 1941? или вы думаете, что перенесете главную линию обороны с новой границы на старую — и немцы зубы тотчас пообломают? не подскажете, чем принципиально отличается избиение советских истребителей на аэродромах Белостока при базировании немцев на какую-нибудь Бяла-Подляску в 1-й день от избиения тех же советских истребителей на аэродромах под Бобруйском на 3…5-й день войны при базировании немцев на Пружаны? ~~На 20 европейских УРов по дивизиону(12 стволов) 130мм в  бронебашнях — 240 стволов. + По 4х4 130мм батарей железнодорожного базирования на каждый УР—  320 стволов коллега, я же у вас спрашиваю: сколько и каких орудий обеспечивало удержание Ораниенбаумского плацдарма артогнем? Вы же предлагаете рецепт счастья в виде 28-ми Б-13 на УР. на досуге… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
… и

[quote=адмирал бенбоу]

и где была эта ЦЕЛАЯ авиация летом 1941? или вы думаете, что перенесете главную линию обороны с новой границы на старую — и немцы зубы тотчас пообломают? не подскажете, чем принципиально отличается избиение советских истребителей на аэродромах Белостока при базировании немцев на какую-нибудь Бяла-Подляску в 1-й день от избиения тех же советских истребителей на аэродромах под Бобруйском на 3…5-й день войны при базировании немцев на Пружаны?

[/quote]

… вообще-то даже по нашим нормам, передовые аэродромы должны были быть где-то возле Минска, а не возле Белостока! Объясняли это тем, что с имеющихся старых аэродромов далеко, а там где они должны были быть, проходила старая граница, потому инфраструктуры нет, а потому продвинем дальше, туда, где раньше были польские аэродромы.

Очередной раз задаемся вопросом, кто и о чем думал в генштабе, когда пошли на это и стоило ли, при отсутствии инфраструктуры, сдвигать части с линии старой границы?

адмирал бенбоу

~~вообще-то даже по нашим

~~вообще-то даже по нашим нормам, передовые аэродромы должны были быть где-то возле Минска, а не возле Белостока! Объясняли это тем, что с имеющихся старых аэродромов далеко, а там где они должны были быть, проходила старая граница, потому инфраструктуры нет, а потому продвинем дальше, туда, где раньше были польские аэродромы

Да, прямо на старой границе аэродромов нет. Но есть как непосредственно перед старой границей (Минск, Пуховичи, Жабчицы), так и «сразу за» (Лида, Барановичи, Волковыск, Россь, Пинск)

~~Очередной раз задаемся вопросом, кто и о чем думал в генштабе, когда пошли на это и стоило ли, при отсутствии инфраструктуры, сдвигать части с линии старой границы?

ну, о чем думали я однозначно судить не берусь. а вот на вопрос о том, кто это был я могу ответить. тот самый, которого вы назвали мэтром. директивы-то на передислокацию — от июля 1940 года

Вадим Петров

Да, прямо на старой границе Да, прямо на старой границе аэродромов нет. Но есть как непосредственно перед старой границей (Минск, Пуховичи, Жабчицы), так и «сразу за» (Лида, Барановичи, Волковыск, Россь, Пинск) Глубина базирования авиачастей и соединений составляла в среднем 60 — 110 км для истребительной и штурмовой авиации, 120 — 300 км — для бомбардировочной. Часть аэродромов истребительной авиации находилась в непосредственной близости от границы. Из-за их недостатка, реконструкции имевшихся, на некоторых аэродромах скопилось значительное количество самолётов. Причём, большая часть машин нового типа находилась на передовых аэродромах, расположенных вблизи границы, в зоне досягаемости артиллерийского огня противника. Например, на аэродроме Долубово, находившемся в 10 км от границы, базировалось 73 самолёта (в том числе 50 новых МиГ-3) 126-го истребительного авиационного полка 9-й смешанной авиадивизии (командир генерал-майор авиации А.С.Черных) 15. Были, но или слишком близко или слишком далеко … ну, о чем думали я однозначно судить не берусь. а вот на вопрос о том, кто это был я могу ответить. тот самый, которого вы назвали мэтром. директивы-то на передислокацию — от июля 1940 года Хотелось бы текст почитать, как то плохо верится, что Шапошников загнал бы авиацию так близко к границе. Вероятнее всего речь шла о базировании дежурных эскадрилий … И еще, встречалось… Подробнее »

адмирал бенбоу

Хотелось бы текст почитать, Хотелось бы текст почитать, как то плохо верится, что Шапошников загнал бы авиацию так близко к границе. Вероятнее всего речь шла о базировании дежурных эскадрилий Директива наркома обороны СССР С. К. Тимошенко командующему войсками ЗапОВО Д. Г. Павлову о реорганизации ВВС округа 25 июля 1940 г. № 0/4/104733 Совершенно секретно Копии: начальнику Политического управления Красной Армии, начальнику Главного управления ВВС Красной Армии, начальнику Главного интендантского управления Красной Армии. Приказываю реорганизовать ВВС округа, руководствуясь следующими указами: … 4. В соответствии с изложенной организацией по ВВС Западного особого военного округа в 1940 г. произвести следующие мероприятия: а) для объединения существующих авиационных полков сформировать пять управлений авиационных дивизий в следующем составе: 9 смешанная авиационная дивизия — 13, 16 сб авиаполк, 41,127 истребительные авиаполки. Дислокация — Белосток, Волковыск, Желудок, Скидель. 10 смешанная авиационная дивизия— 39 сб авиаполк, 33 и 123 истребительные авиаполки, 14 штурмовой авиаполк. Дислокация — Пружаны, Кобрин, Пинск. 11 истребительная авиационная дивизия— 122, 124, 126 и 129 истребительные авиаполки. Дислокация— Минск, Молодечно, Лида, Барановичи, Будслав. 12 бомбардировочная авиационная дивизия— 209, 6, 43, 128 и 215 сб авиаполки. Дислокация— Смоленск, Витебск, Улла. 13 бомбардировочная авиационная дивизия — 50, 125, 121,130 сб авиаполки, 97 ББ-1 авиаполк. Дислокация — ст. Быхов,… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет: … В [quote=адмирал бенбоу] … В дальнейшем дислокация авиачастей несколько менялась, но окончательно сложилась задолго до прихода Жукова в ГШ. … [/quote] Думаю вопрос требует дополнительной проработки! Предполагаю, что это был временный вариант, а далее планировалось построить аэродромы по нормам. С февраля Жуков рулили генштабом, возможно просто все завалил. Меня на это наводит например такое высказывание Еременко: ЕРЕМЕНКО. Товарищи, по-моему надо не только это сказать. Товарищ Жуков — уважаемый товарищ, но вы знаете, как он оценивает войну. Недавно была научная конференция, и вот тов. Жуков выступил и дал тон в историю, почему вначале войну проиграли, и все свалил на Сталина. Сталин был виноват, безусловно, но ты же был начальником штаба, уже войска были сдвинуты под предлогом учебы, сосредоточены, но не там сосредоточены, а по пути продвижения тов. Жукова. А как началась война, началась кутерьма. Разве это Сталина вина? А потом оружие где надо было сосредоточить? Какое же он дал толкование, зачем это? Тоже, учитывая, что тут наука, свои заслуги рассказывал. Разве это правильно? Георгий Жуков. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС и другие документы Как видим, планы для руководства одни, а Жуков не ставя в известность, затеял передвижение по своим личным задумкам. И в документах это… Подробнее »

адмирал бенбоу

Предполагаю, что это был Предполагаю, что это был временный вариант, а далее планировалось построить аэродромы по нормам. С февраля Жуков рулил генштабом, возможно просто все завалил Да, в этом весь вы. На ровном месте высосать из пальца теорию, не подтвержденную ни одним документов, но лишь бы обвинить Жукова. И главное – преподнести это все с серьезным опломбом. На основании чего вы предполагаете, что это был временный вариант? Где и в каком документе это написано? Нигде и ни в каком! Просто вам неудобно, что факты противоречат вашей теории о «гениальном» Шапошникове. На основании чего вы делаете вывод, что Жуков «все завалил». Да на основании пустого места – просто вам так удобно. Видите ли, раз за 4,5 месяца с февраля по июнь ничего не изменилось – значит, «Жуков все завалил». И не важно, что до этого за 6 месяцев с августа по февраль не делалось даже робкой попытки построить на смену «неправильным, временным» аэродромам «правильные постоянные» — главное, что завалил все именно «плохой» Жуков, а «хороший» Шапошников на самом деле задумывал всё правильно. Стенограмма октябрьского (1957 г.) пленума ЦК КПСС Да, стенограммы хрущевских пленумов ЦК КПСС – это веский аргумент. Там ведь говорили «правду, только правду и одну лишь правду». Ну, разве… Подробнее »

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
… Ну,

[quote=адмирал бенбоу]

Ну, разве что с небольшой поправочкой: «правду», которая была удобна Никите Сергеевичу….

[/quote]

Действительно поправка должна быть:

правду, которая удобна Никите Сергеевичу!

Именно так, без кавычек! Никита Сергеевич не любил подставляться.

VladimirS
VladimirS

Вполне вероятно, что документ
Вполне вероятно, что документ был подготовлен округом, а Тимошенко с Шапошниковым просто завизировали.
При этом округ исходил из имеющихся в наличии бывших польских аэродромов.
Бюджет у армии не резиновый, моментально кучу аэродромов не построишь.
А необходимость сосредоточения авиации на нескольких крупных аэродромах была. Поступали новые сырые самолеты, которые требовали такого техобслуживания, которое на полевых аэродромах обеспечить было невозможно. И обучения летчиков и техников.

Вадим Петров

VladimirS пишет:Вполне

[quote=VladimirS]Вполне вероятно, что документ был подготовлен округом, а Тимошенко с Шапошниковым просто завизировали. При этом округ исходил из имеющихся в наличии бывших польских аэродромов. Бюджет у армии не резиновый, моментально кучу аэродромов не построишь. А необходимость сосредоточения авиации на нескольких крупных аэродромах была. Поступали новые сырые самолеты, которые требовали такого техобслуживания, которое на полевых аэродромах обеспечить было невозможно. И обучения летчиков и техников.[/quote]

А это не важно! По нормам аэродромы так близко к возможной линии фронта размещать нельзя. Так что как временное решение — может быть, но не как постоянная дислокация.

Дмитрий Чумов

(С)»Когда вы говорите, Иван

(С)"Когда вы говорите, Иван Васильевич, т впечаление такое что вы бредите…"

1. Про морские орудия у моста  — какой дурак их там установил на прямую то наводку? Какой-нибудь адмирал(бенбоу? smile ) распорядился, не иначе…

2.Ну и сколько же получится истребительных авиаполков, зенитных орудий и артиллерии ? — Их тоже нужно распределять неравномерно. Подтягивать(с помощью рокадной ж/д позади линии УРов) на ургожаемый участок артиллерию(ту самую, 130мм) и ПВО, части аэродромного обслуживания и боеприпасы. Аэродромы(с бетонными укрытиями для самолётов) строить перед войной строить заранее не у границы а за линией УРов Что касается Таллина, то там готовились к обороне СО СТОРОНЫ МОРЯ. И даже частей АИР, обеспечивающих целями и данными, для этой своей корабельной артиллерии не имели. Ими адмиралы(бенбоу) руководили!

3. А немцы тоже везде смогут обеспечить такую плотность своей авиации, артиллерии и войск как на этом самом(вами любимом) Ораниенбауманском пятачке? — Чего то сомнительно…

ЗЫ: так что даже не сумлевайтесь  — орудий(в т.ч. и зенитных) хватит… Как и истребителей…

адмирал бенбоу

~~1. Про морские орудия у

~~1. Про морские орудия у моста  — какой дурак их там установил на прямую то наводку? Какой-нибудь адмирал(бенбоу? smile ) распорядился, не иначе… ~~ЗЫ: так что даже не сумлевайтесь  — орудий(в т.ч. и зенитных) хватит…

 т.е. вопрос о силах и средствах обороны Ораниенбаумского плацдарма в очередной раз остался без ответа. слив защитан, коллега. можете и дальше юродствовать по поводу адмиралов (бенбоу)

~~Что касается Таллина, то там готовились к обороне СО СТОРОНЫ МОРЯ. И даже частей АИР, обеспечивающих целями и данными, для этой своей корабельной артиллерии не имели. Ими адмиралы(бенбоу) руководили!
 угу, т.е. по-вашему Таллин и Ораниенбаум два разных КБФ защищала? у одного что береговая, что корабельная артиллерия по целям на суше не могла стрелять от слова «совсем», а у второго – долгие и долгие месяцы сдерживала немцев?

~~А немцы тоже везде смогут обеспечить такую плотность своей авиации, артиллерии и войск как на этом самом(вами любимом) Ораниенбауманском пятачке? — Чего то сомнительно…

а немцам и не надо все УРы прорывать одновременно – они, как наступающая сторона, обладают свободой выбора и заранее о своих планах предупреждать обороняющуюся сторону не будут. Поэтому-то обороняющейся стороне ввиду неизвестности планов противника придется накачивать артиллерией ВСЕ укрепрайоны
 

Дмитрий Чумов

 Т.е. вопрос о силах и

 Т.е. вопрос о силах и средствах Вермахта и Люфтваффе брошенных на этот самый ораниенбаумский плацдарм вы так же не рассматриваете в комплексе с силами и средствами РККА и РККФ противостоящих им? Это ли не юродство? И, кстати, разведывательные средства середины 20-го века позволяли достаточно надёжно и своевременно вскрывать направление переброски войск противника и давать время на ответные действия. А ГЛУБИНА и продуманность системы  УРов позволяет демпфировать мелкие ошибки и даёт дополнительное время на ответные действия обороняющимся. — Так что "накачивать артиллерией" УРы сверх разумного уровня заранее не требуется.

ЗЫ: не нужно так же забывать о тех соединениях советских войск в УРовском "предполье", которые ЗАРАНЕЕ подготовлены именно к противодействию подтягиванию противником сил и средств(боеприпасы, артиллерии большой мощности, авиации) для прорыва линии обороны по УРам…

ser .

Адмирал  вы как всегда

Адмирал  вы как всегда  понравились мне — очень интересные мысли  

надо было всего-то в тылу каждого из них иметь по паре линкоров "Марат" и паре десятков батарей калибром от 152 до 305 мэ-мэ 

Бетонные капониры  не уничтожают   противника,   вот было преимущество в артиллерии  и  бетонные коробки  устояли… небыло  и  небольшая  штурмовая группа   успешно   подрывала   любые сооружения. Но  линкоры это так дорого и спецефично…   ж.д.  платформы  дешевле  но   очень уязвимы,  артелерия корпусного уровня  не дёшева  и маломобильна  и из за этого   тупика  органично  смотрится  крупнокалиберный  самоходный миномёт   на шасси устаревшего танка СМ-26 из моего поста

   

Вадим Петров

нда… если немцы обходят нда… если немцы обходят упорно защищаемые Красной Армией участки, то это означает, что Генштаб Красной Армии игнорирует УРы… железная логика. Логика абсолютно железная и вы ее подтвердили! УР — укрепленный район — это прикрытие транпортных узлов, через которые осуществляется массовое движение. Ряд УРов создают линию обороны. Вы написали про обхождение участков. Это означает, что линия обороны не была заполнена войсками, т.е. нарушен основополагающий принцип построения обороны. Противник просочился там, где передвигаться большие массы пехоты и танков не могли. Это означает, что там были дыры … Это даже игнорированием назвать сложно, тянет применить другой термин, который все время навешивают недалекому Павлову, хотя его и наша беда в том, что он был просто не на своем месте. Его потолок — комбриг. Что же касается артиллерийского прикрытия, то для контрбатарейной борьбы вполне хватило бы 152-мм МЛ-20. приказ отвода войск Юго-Западного фронта на линию старой госграницы или эпопея с Ржевско-Вяземской линией обороны, или строительство Лужского, Можайского и прочих оборонительных рубежей — это тоже примеры "игнорирования" Генштабом УРов? А зачем было вообще там размещать войска, если это при том положении всего лишь предполье? Может проще и правильнее было не тратить ресурсы и время, а обеспечить прочную оборону по линии старой границы. Разместить… Подробнее »

operation barbarossa
operation barbarossa

адмирал бенбоу пишет:
да, для

[quote=адмирал бенбоу]

да, для упорной обороны всех 20-30-40-50 советских УРов надо было всего-то в тылу каждого из них иметь по паре десятков батарей калибром от 152 до 305 мэ-мэ 

[/quote]

А в чём сложность-то? — При желании?!

operation barbarossa
operation barbarossa

NF пишет:
«Если не было дорог

[quote=NF]

"Если не было дорог и мостов рядом — то это спасало лучше любого УРа."

Так уж ли это спасало если немцы в 1941 году дошли до Москвы, а в 1942 году до Сталинграда?

[/quote]

Проблемы не в автомобилях и дорогах, а элементарном предательстве троцкистских недобитков.

[quote=NF]

Для ПМВ или начала 1930-х годов УРЫ были вполне себе пригодны, а вот с появлением большого количества танков и поддерживавшей их тактической авиации ценность УРО-в уже была значительно ниже.

[/quote]

Интересно…. а почему-же Вермахт обложился дотами вокруг Берлина и Конингсберга, если они такие бесполезные?

адмирал бенбоу

наверное, да — если бы те

наверное, да — если бы те средства, которые вбухали в строительство УРов, вложили бы в развитие транспортной системы страны на западе и сократили бы время развертывания армии хотя бы на недельку — толку было бы гораздо больше

Вадим Петров

адмирал бенбоу

[quote=адмирал бенбоу]

наверное, да — если бы те средства, которые вбухали в строительство УРов, вложили бы в развитие транспортной системы страны на западе и сократили бы время развертывания армии хотя бы на недельку — толку было бы гораздо больше

[/quote]

… а если бы заменили армию 1941 года армией 1986 года, то вааще было бы все здорово!

Проблема была не в УРах, они продукт своего времени, а в неумении генштаба управлять войсками. Да ладно управлять, не суметь даже оценить реальную боеспособность армии, это надо уметь!

адмирал бенбоу

речь идет о перераспределении

речь идет о перераспределении реально выделенных средств и реально проведенных строительных работ. для получения в 1941 году армии с принципиально иным уровнем боевой подготовки простым перераспределением средств не обойтись. надо было еще где-то в начале 1930-х откуда-то взять эдак пару-тройку миллионов молодых физически крепких мужиков с неплохим образованием и все 1930-е годы держать их в вооруженных силах, изъяв тем самым из экономики страны. ну и плюс тратить деньги на их кормёжку, а также патроны-снаряды-бензины на обучение. а железные дороги, в отличие от ДОТов или загнанных в казармы мужиков, все эти 1930-е годы работали бы на экономику страны

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
…. а

[quote=адмирал бенбоу]

…. а железные дороги, в отличие от ДОТов или загнанных в казармы мужиков, все эти 1930-е годы работали бы на экономику страны

[/quote]

… так вроде была в начале 30-х "побудка" и кто же знал, что получится дотянуть до 1941 года.

адмирал бенбоу

конкретных сроков не знал

конкретных сроков не знал никто. но не смотря на всякие "побудки" до самого начала 2МВ армию держали в "сильно кадрированном" состоянии. отсюда и проблемы с уровнем боевой подготовки основной массы войск. дело не в том, на что Генштаб ставил — на УРы или на танковые корпуса. а в том, что страна по экономическим причинам не могла себе позволить долгие годы вести нормальную боевую подготовку войск. плюс низкий уровень образования. как рядового состава, так и командного. с этим боролись, но на это также требовалось время и деньги. в 1930-х время еще было, но не было денег. ближе к 1940-м появились деньги, но времени уже не оставалось

товарищ Сухов

Одно другому не мешает. А

Одно другому не мешает. А практика показала, что УРы ещё не сказали своего последнего слова. там где отступающие войска сумели занять даже разоруженные старые укрепления, немцам приходилось сильно притормаживать. А фины как в самом начале в КаУР уперлись, так там всю войну и прожили;) Стоит ещё и о советско-китайской границе вспомнить …

адмирал бенбоу

проблема УРов, в отличие от

проблема УРов, в отличие от других вооружений, заключается в том, что ДОТы в прямом смысле закапываются в землю. конкретный укрепрайон может успешно обороняться, но противник прорвет оборону в полусотне километров к северу или к югу от данного УРа и нашим войскам под угрозой окружения отступать, бросая ДОТы. всё остальное — танки, пушки, самолеты — всё можно увести с отступающей армией — а ДОТы будут брошены. если ситуация развивается благоприятно и мы переходим в наступление, то точно также все самолеты-танки-пушки уходят вперед вместе с армией, а ДОТы бесполезно остаются в тылу. а ведь в них вбуханы многие-многие миллионы рублей.

разумеется, это не означает, что УРы вообще не нужны. на отдельных направлениях — очень даже может быть. но вот строить на них всю систему обороны страны — глупо. а у нас, особенно после финнской войны, произошла переоценка роли УРов. в итоге вбухали кучу средств, а они дали отдачу на копейку. критерий "эффективность/стоимость" так сказать

Вадим Петров

адмирал бенбоу пишет:
…. а

[quote=адмирал бенбоу]

…. а у нас, особенно после финнской войны, произошла переоценка роли УРов. в итоге вбухали кучу средств, а они дали отдачу на копейку. критерий "эффективность/стоимость" так сказать

[/quote]

… т.е. генеральный штаб и военная наука показали свой низкий уровень?

адмирал бенбоу

не ошибается тот, кто ничего не ошибается тот, кто ничего не делает. СССР, с одной стороны, набив шишки при взломе "Линии Маннергейма", а с другой — чувствуя себя вполне себе развитой экономической державой, посчитал, что он тоже в состоянии позволить себе создать своим противникам большие проблемы. вот и взялись строить "Линию Молотова", за считанные месяцы чуть ли не в разы превзойдя то, что годами строилось на "Линии Сталина". тратились многие миллионы, а спрашивается — на что? смотрим где именно строили (на самой границе) + смотрим как именно планировали применять (планы прикрытия госграницы) и понимаем, что все эти многие-многие миллионы уходили ровно на то, чтобы скомпенсировать отставание в сроках сосредоточения армии. от приграничных УРов требовалось обеспечить немногочисленным приграничным дивизиям возможность продержаться до подхода войск из глубины страны. а дальше… а дальше, либо мы успеваем сосредоточиться и Красная Армия переходит в наступление, оставляя дорогущие ДОТы ненужными у себя в тылу. либо, мы не успеваем сосредоточится, немцы переходят в наступление первыми и дорогостоящие ДОТы остаются брошенными на оккупированной противником территории. при этом, если посмотреть на январские 1941 года КШИ, то становится понятным, что никакой сверхзадачи по обязательному сохранению неприкосновенными рубежей Родины от приграничных УРов не требовалось. высшее командование считало вполне нормальной ситуацией, что… Подробнее »

operation barbarossa
operation barbarossa

адмирал бенбоу пишет:
и с

[quote=адмирал бенбоу]

и с "Линией Сталина" была та же канитель — строилась на самой границе, а потому могла быть легко потеряна. просто в те времена страна победенее была, вот и "Линия" не столь крутой была

[/quote]

А может дело всё-так не в "крутости" линии, а элементарном саботаже при её строительстве и оснащении?

operation barbarossa
operation barbarossa

адмирал бенбоу

[quote=адмирал бенбоу]

наверное, да — если бы те средства, которые вбухали в строительство УРов, вложили бы в развитие транспортной системы страны на западе и сократили бы время развертывания армии хотя бы на недельку — толку было бы гораздо больше

[/quote]

вообще не в тему….

operation barbarossa
operation barbarossa

Вадим Петров пишет:
NF

[quote=Вадим Петров]

[quote=NF]

К началу 1940-х годов пользы от этих УРО-в уже было не так много как всего десятилетием раньше. Может быть и не нужно было тратить на них такие средства?

[/quote]

Были бы УРы подготовлены к обороне, имейся подвижные резервы, они могли быть вполне эффективно использованы, но все силы были брошены на подготовку контрудара с юга на побережье Балтики. На карте выглядело очень красиво и политически правильно.

[/quote]

Да нет, это выглядит как нарушение Директивы Главного командования, саботаж и предательство Родины! Жалко что Павлова так быстро расстреляли — могли раскрутить всех участников мятяжа! Тогда и Война пошла-бы совсем по-другому…..

Вадим Петров

operation barbarossa

[quote=operation barbarossa]

Да нет, это выглядит как нарушение Директивы Главного командования, саботаж и предательство Родины! Жалко что Павлова так быстро расстреляли — могли раскрутить всех участников мятяжа! Тогда и Война пошла-бы совсем по-другому…..

[/quote]

Я что-то подзабыл, а Новоград-Волынский УР удержали? Павлова вроде как там не было?

keks88
keks88

Сколько Танковых Групп на

Сколько Танковых Групп на направлениях главных ударов действовало против Юго-Западного фронта?

Сколько тяжелой артиллерии было на направлениях главных ударов в полосе ЮЗФ?

Какое было соотношение авиации ЮЗФ и ГА Юг? 

operation barbarossa
operation barbarossa

keks88 пишет:
Сколько

[quote=keks88]

Сколько Танковых Групп на направлениях главных ударов действовало против Юго-Западного фронта?

Сколько тяжелой артиллерии было на направлениях главных ударов в полосе ЮЗФ?

Какое было соотношение авиации ЮЗФ и ГА Юг? 

[/quote]

А какая разница, если многие дивизии даже в соприкосновение с врагом не вступили, а ломанулись в тыл, бросая исправную технику и матресурсы? Это хорошо, что Рокоссовский оказался в Шепетовке и организовал там оборону — так-бы и Кив немцы взяли мимоходом — как Минск….

operation barbarossa
operation barbarossa

Вадим Петров пишет:
operation

[quote=Вадим Петров]

[quote=operation barbarossa]

Да нет, это выглядит как нарушение Директивы Главного командования, саботаж и предательство Родины! Жалко что Павлова так быстро расстреляли — могли раскрутить всех участников мятяжа! Тогда и Война пошла-бы совсем по-другому…..

[/quote]

Я что-то подзабыл, а Новоград-Волынский УР удержали? Павлова вроде как там не было?

[/quote]

А что можно было удержать, если Павлов обвалил Западный Фронт — наиболее сильный кстати — и открыл немцам дорогу на Минск!

П. С.

Брестский УР кстати, всё-же держался — в окружении — не смотря на то, что войска для него и средства усиления раздолбали в Брестской крепости!

NF

«Да нет, это выглядит как

"Да нет, это выглядит как нарушение Директивы Главного командования, саботаж и предательство Родины! Жалко что Павлова так быстро расстреляли — могли раскрутить всех участников мятяжа! Тогда и Война пошла-бы совсем по-другому….."

 

Наличие в РККА на 22 июня 1941 года всего 275 тыс. автомобилей/37,5 % от штатного количества в 744 тыс. единиц и пропускная способность советских железных дорого в 2-2,5 раза меньшая чем у немцев по ту сторону границы тоже было нарушением директив павловым и Со?

В 1940 году немецкие войска почти не имевшие танков без особых проблемм прорвали линию Мажино. Не думаю что раздолбаи французы нарушили директивы партии, правительства и руководства РККА. К тому времени долговременные оборонительные укрепления уже не много научились прорывать.

operation barbarossa
operation barbarossa

NF пишет:
В 1940 году

[quote=NF]

В 1940 году немецкие войска почти не имевшие танков без особых проблемм прорвали линию Мажино. Не думаю что раздолбаи французы нарушили директивы партии, правительства и руководства РККА. К тому времени долговременные оборонительные укрепления уже не много научились прорывать.

[/quote]

Боеготовность Французких войск (как и англицких, бельгийских и пр.) была ниже (германского) плинтуса и гораздо хуже РККА — это знает каждый младенец — и никакие автомобили им по определению не могли помочь! Эти лягушатники и наглы ещё в ПМВ за спины русских солдат прятались….

И не нужно предательство Павлова и Ко, выдавать за особенную доблесть Вермахта. Когда хотели, то били германца и в хвост и в гриву, при соотношении 10 немецких зольдатен на одного советского стрелка! Более того, "реально" воевало с германцем не более трети советских кадровых дивизий — остальные тупо побросали матчасть и "выпрямили фронт" до Киева и Смоленска.

 

ilyasan

Мне довелось как то посетить

Мне довелось как то посетить один из узлов КИУР, в Белогородке.

К сожалению материал который я выложил в сеть после его посещения "уплыл" в страну вечной охоты вместе с моими фотографиями. Однако ощущения остались.

Выглядывая из капонира через амбразуры и представляя себя на месте пулеметного расчета поливавшего огнем наступаюзщих врагов я жутко завидовал пехоте закопавшейся в окопах.

Могила. Хорошая, бронированная братская могила. Если "махру" прикрывающую ДОТ выбивают то все. Собственноьтак и произошло с ЛС 402 ДОТ. Выкурили защитников с верхнего уровня, подогнали бензовоз и залили в штольни горючку.

Вокруг уцелевшей ДОТ я нашел еще пару взорванных таких же. Но там просто глыбы бетона вставшие на дыбы.

Кстати, бетон до сих пор не крошится, как вчера отлит.

Тут видео, но оно не передает всего спектра ощущений. 

 

Карта ДОТ 402

comment image

Сорри, у меня по прежнему проблемы с браузером на домашней машинке и выложить картинки не могу.

 
Дмитрий Чумов

Выглядывая из капонира через

Выглядывая из капонира через амбразуры и представляя себя на месте пулеметного расчета поливавшего огнем наступаюзщих врагов я жутко завидовал пехоте закопавшейся в окопах.Могила. Хорошая, бронированная братская могила.

Ага, smile с голым пузом в открытом окопе сидеть конечно безопаснее, приятнее, чем под защитой метра бетона…

grunmouse
grunmouse

Зато видно лучше. Не

Зато видно лучше. Не забывайте, что в обороне не отсидеться нужно, а врага не пропустить. А для этого врага нужно сперва увидеть, с чем у ДОТ проблемы.

keks88
keks88

Про то, сколько живут УРы на Про то, сколько живут УРы на направлениях главного удара даже подготовленные и занятые — прочитайте Д.Полковников "Герой не нашего времени". Чтиво художественное, но автор с источниками поработал крепко.  Со всеми доступными прибамбасами (халявный артпульбат, налаженная связь с ГАПом, заблаговременно занятые ДОТы и прочая и прочая) его батальон продержался к югу от Бреста 1 (один) день. Дальше кончился ГАП, потом прорвали оборону севернее и сидеть стало бессмысленно.  Такая печальная картина характерна не только для СССР или Франции. Вот видеолекция по Линии Зигфрида и ее штурму… да, 44 год, но вобщем-то все теже факторы, что и с Линией Молотова. Если же мы все равно хотим зарыть в землю кучу стали, бетона и денег…  Давно еще читая про Линию Молотова, что строили ее с 40ого и к лету 41ого она была еще далеко не готова подумал: а почему бы не строить ДОТы из готовых бетонных блоков типа как в Чечне блок-посты? Ну только с поправкой на противостояние 105-150мм. Как обычно оказалось, что все уже придумано до нас. http://rufort.info/index.php?topic=1318.0 http://topwar.ru/86254-sbornye-zhelezobetonnye-doty.html   Авторы немецкой монографии довольно высоко оценили советскую идею. В работе отмечалось, что при наличии грузового крана грузоподъемностью 500 кг такой дот можно было построить всего за 12 часов.… Подробнее »

ilyasan

Давным-давно читал в одной

Давным-давно читал в одной книжке воспоминания про Западный фронт во время ПМВ.

Там описывалась ситуация когда одна из сторон трудолюбиво долбила из всех стволов в течении дня по здоровеному железо-бетоному  ДОТ-у, размалывая это чудовище в пыль, что бы утром окосеть от вида новенького ссоружения ничем не мягче прежнего.

То ли немцы, то ли французы ( лет сорок назад читал)  ночью вытаскивали перед разрушенным ДОТ-ом кучу столбов вкапывали их и натягивали на них плотную ткань, за которой всю ночь тихонько возились саперы заливая привезенный раствор в ими же сотворенную опалубку.

Потом, уже под утро, "прибегали" оружейники на пичкали новостройку пулеметами и орудиями с ЛС. И все повторялось заново. 

Как оказалось именно в то время была разработана методика отливки из быстросхватывающегося бетона таких монолитов.

Такие вот гримасы позиционной войны.  

Дмитрий Чумов

Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали

Вы НЕВНИМАТЕЛЬНО читали Полковникова. Основная причина того, что ДОТы так легко брались немцами — отсутствие ПОЛЕВОГО ЗАПОЛНЕНИЯ(которое или не успело подойти или ушло, бросив УР). В нашем варианте почти вся кадровая РККА и будет этим полевым заполнением и встерит войну на позициях по линии УРов…

Слащёв

Устаревшую бронетехнику,Устаревшую бронетехнику, абсолютное большинство которой составляли танки, не следует применять в УРах, поскольку можно переделать в самоходные артиллерийские установки с гаубицами, истребители танков с противотанковыми пушками, штурмовые орудия с дивизионными орудиями, зенитные установки, транспортёры и т д. Кроме того, броня башен снимаемых с вооружения танков совершенно недостаточна для УРов, а усиление онной потребует переделки поворотных механизмов, причём всё это будет столь сложно, что проще для УРа сделать под старую пушку новую башню — с усиленной и наклонной бронёй, например. Кроме того, совершенно нет смысла делать УРы в виде сплошной линии параллельно и протяжённо границе, поскольку противник всегда найдёт возможность сосредоточить подавляющую мощь против конкретного УРа, а все остальные обойти. А вот возле ключевых городов, которые почему-то всегда являются важнейшими для снабжения транспортными узлами — противник пройти мимо не сможет. Да и проблем с укомплектованностью личным составом в случае войны не будет — мобилизованные резервисты из рядом расположенных густонаселённых городов свою прежнюю технику знают. Для усиления полевой обороны в конкретном месте можно иметь специальные инженерные части, которые будут создавать быстровозводимые железобетонные конструкции в сответствии с условиями обстановки и по типовым схемам — ДОТ для противотанковой пушки, укрытие для миномёта, пулемётный колпак и т д. Арматура, цемент, сварка, вода и…всё.

Дмитрий Чумов

мда, камрады,  его тут только мда, камрады,  его тут только не вычитал… Некоторые в рассуждениях дощли до того, что стоило вообще ОТКАЗАТЬСЯ от строительства УРов! В пользу дорог (Карл)! Действительно, построили бы трассу о 6-ти полос Москва-Брест(с придорожными кабаками, заправками и мотелями) вместо линии Сталина и немец бы в аккурат в августе(быстрее Наполеона) в Москву вкатил по этой дороге! Финская война показала(но в советском генштабе этого всё равно не поняли) что даже кадровая армия не умеет воевать. Не говоря уже о мобилизованных. А уж мобилизационная армия военного времени будет учиться воевать вообще годами(что и произошло в реальности). А уж механизированные войска вообще так до конца войны этого делать правильно(без огромных потерь) не научились… Так кудЫ ж тогда погнали РККА её "полководцы" из линии УРов по старой границе в то, что должно было стать ПРЕДПОЛЬЕМ этой линии?  Неудивительно, что при отступлении(драпе!) большая часть этих старых УРов оказались просто не занятыми(да по-другому и быть не могла раз мы чисто арифметически запаздывали с мобилизацией по сравнению с Германией!). А вот сиди кадровая РККА опираясь на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ И МОДЕРНЕЗИРОВАННЫЕ УРы вдоль старой границы, выпустив КАВАЛЕРИЮ(как самый "неубиваемый" по опыту этой войны род войск) и ОСНАЗ НКВД в "предполье" от старой до новой границы весь ход войны мог бы пойти по другому… Вобщем, УРы… Подробнее »

operation barbarossa
operation barbarossa

Дмитрий Чумов пишет:
А вот

[quote=Дмитрий Чумов]

А вот сиди кадровая РККА опираясь на ПОДГОТОВЛЕННЫЕ И МОДЕРНЕЗИРОВАННЫЕ УРы вдоль старой границы, выпустив КАВАЛЕРИЮ(как самый "неубиваемый" по опыту этой войны род войск) и ОСНАЗ НКВД в "предполье" от старой до новой границы весь ход войны мог бы пойти по другому…

Вобщем, УРы надо строить ОБЯЗАТЕЛЬНО! И модернезировать постоянно. Весь вопрос только где и как строить… И с какими целями. То что их узлы обороны обходят при наступлении это ПРОСЧЁТ при их строительстве и в плане обороны(недостаточная скорость мобилизации, занятия промежутков между узлами обороны, скорость реакци на действия противника запаздывает и разведка работает отвратительно). С этим просчётами надо было бороться ещё в мирное время на учениях разного масштаба и типа. И своевременно устранять. А не создавать-разгонять мех. корпуса по три раза перед войной…

[/quote]

Согласен! И мехкорпуса (а лучше Танковые Армии) нужно было держать за Линией Сталина, и нанести мощный контр-удар, когда германцы обломают зубы об УРы….

Дмитрий Чумов

smile про танковые армии в РККА

smile про танковые армии в РККА — не надо горячиться. Советские полководцы до самого конца войны не научились ими пользоваться правильно. А вы хотите что б в 1941-ом… Ничего не выйдет! даже их возможность освоить управление мех. корпусом вызывает сомнения. Вспомните, кто из командиров мех.корпусов в конце войны командовал танковыми армиями? — ЕМНИП все их командиры на начало войны ком.бриги/ком.дивы(не мех. дивизий).

operation barbarossa
operation barbarossa

Дмитрий Чумов пишет:
smile про

[quote=Дмитрий Чумов]

smile про танковые армии в РККА — не надо горячиться. Советские полководцы до самого конца войны не научились ими пользоваться правильно. А вы хотите что б в 1941-ом… Ничего не выйдет! даже их возможность освоить управление мех. корпусом вызывает сомнения. Вспомните, кто из командиров мех.корпусов в конце войны командовал танковыми армиями? — ЕМНИП все их командиры на начало войны ком.бриги/ком.дивы(не мех. дивизий).

[/quote]

Катуков?!

Дмитрий Чумов

Верно, только умел ли он

Верно, только умел ли он ГРАМОТНО командовать этим самым корпусом(а потом и армией)? свои корпуса он "оставил"(выбиты под чистую) в полном составе под Дубно, под Воронежем. Его 1-ю гв. ТА за время только Курской битвы по-сути была выбита БОЛЕЕ 3-х РАЗ(если считать начальную численность и потери боевых частей). Свои самые известные подвиги он совершил будучи командиром БРИГАДЫ — именно ей он и умел командовать хорошо(даже ОТЛИЧНО!). Типичный советский полководец мех. войск времён ВОВ…

operation barbarossa
operation barbarossa

Дмитрий Чумов пишет:
Верно,

[quote=Дмитрий Чумов]

Верно, только умел ли он ГРАМОТНО командовать этим самым корпусом(а потом и армией)? свои корпуса он "оставил"(выбиты под чистую) в полном составе под Дубно, под Воронежем. Его 1-ю гв. ТА за время только Курской битвы по-сути была выбита БОЛЕЕ 3-х РАЗ(если считать начальную численность и потери боевых частей). Свои самые известные подвиги он совершил будучи командиром БРИГАДЫ — именно ей он и умел командовать хорошо(даже ОТЛИЧНО!). Типичный советский полководец мех. войск времён ВОВ…

[/quote]

Вы-бы конечно справились гораздо лучше!

Дмитрий Чумов

а при чём тут я то? — Мы тут

а при чём тут я то? — Мы тут про Катукова и советских полководцах образца 30-40-х годов, возглавивших во время войны механизированные соединения и объединения РККА. Определённо, (С)"что то надо было в консерватории поправить" с этими полководцами….

Barb
Barb

Дмитрий Чумов пишет:
smile про

[quote=Дмитрий Чумов]

smile про танковые армии в РККА — не надо горячиться. Советские полководцы до самого конца войны не научились ими пользоваться правильно. А вы хотите что б в 1941-ом… Ничего не выйдет! даже их возможность освоить управление мех. корпусом вызывает сомнения. Вспомните, кто из командиров мех.корпусов в конце войны командовал танковыми армиями? — ЕМНИП все их командиры на начало войны ком.бриги/ком.дивы(не мех. дивизий).

[/quote]

Двое из "неумеющих" воевать до командующих фронтами дослужились, и считались самыми лучшими из всех. Это я о Рокоссовском и Черняховском.

Дмитрий Чумов

Я и не сомневался в том, что

Я и не сомневался в том, что они лучшие из советских полководцев. Но вот прежде чем стать этими самыми лучшими… Тот же Рокосовский — оставил(выбитый под чистую) свой 9-й мехкорпус под луцком, а свою 16-ю армию(первого "созыва") оставил в Вяземском котле… 

vitaliy .k

Ну, допустим сравнивать

Ну, допустим сравнивать результативность действий любых военноначальников опираясь только на их личности , в отрыве от остальных факторов — занятие неблагодарное! Примеров как весьма успешных , так и разгромно неудачных операций и сражений одних и тех-же генералов куча. Наиболее показательные : Паулюс, Власов.

Дмитрий Чумов

Да я и не хочу сравнивать!

Да я и не хочу сравнивать! Просто констатирую факт, что в начале войны НИКТО ИЗ СОВЕТСКИХ ПОЛКОВОДЦЕВ просто не умел командовать ни то что танковой/механизированной армией, но даже мех. корпусом. Просто уровень понимания был ниже требуемого. Мех.бригада — это был их потолок с которым они могли справиться успешно. Так что не стоит даже планировать иметь в 1941-ом в составе РККА механизированные объединения или даже оперативные соединения мех. войск — они обречены на поражение без особой пользы для СССР.

operation barbarossa
operation barbarossa

Дмитрий Чумов пишет:
Да я и

[quote=Дмитрий Чумов]

Да я и не хочу сравнивать! Просто констатирую факт, что в начале войны НИКТО ИЗ СОВЕТСКИХ ПОЛКОВОДЦЕВ просто не умел командовать ни то что танковой/механизированной армией, но даже мех. корпусом.

[/quote]

А что такое Танковая или Механизированная армия? Да это практически обычная армия, часть подразделений которой Бронетанковые или механизированные — т.е. большая часть войск, это всё те-же стрелки и артиллерия…. НО! В отличае от "раздутых" МК 1941 г., Армия имеет и достаточно пехоты и артиллегии и авиации и прочие средства усиления.

VladimirS
VladimirS

Укрепрайоны не нужны. Надо
Укрепрайоны не нужны. Надо взорвать дороги и враг будет растерянно топтаться у границы, пока мы не мобилизуемся.

Cirno
Cirno

VladimirS пишет:Укрепрайоны
[quote=VladimirS]Укрепрайоны не нужны[/quote]Это сейчас мы с вами это знаем. После Зимней войны можно было только догадываться, лишь после Французской кампании — знать наверняка.
comment image>
Но не в середине первой пятилетки.

VladimirS
VladimirS

Ну почему… В ПМВ ведь был
Ну почему… В ПМВ ведь был опыт Осовца, Перемышля, Георгиевска, прочих крепостных узлов сопростивления, которые были по сути Урами и которые были сданы как только были окружеы или оказались под угрозой окружения.
Да и гражданская. Был неприступный перекопский УР, но РККА обошла его через Сиваш и хана Врангелю.

VladimirS
VladimirS

Просто так УРЫ строить
Просто так УРЫ строить нельзя. В мирное время они должны быть благоустроенными животноводческими фермами и силосными ямами. Противотанковые рвы и окопы полного профиял вполне могут поработать как оросительно-дренажные каналы и те же силосные траншеи.
Зато когда враг нападет гарнизоны будут обеспечены свежим мясом и смогут продержаться до подхода главных сил.
И главное — как бы неожиданно не напал враг УРЫ будут всегда заполнены. Мирными советскими колхозниками. Которые моментально превращаются в красноармейцев и знают окрестности как свои пять пальцев. Что ставит крест на блицкриге.

Тут ничего нового.
Чуть позднее атомные убежища использовались под склады, да и метростроительство было не только замаскированным баомбоубежищем, но и решало транспортный вопрос.
Просто Жуков был недостаточно системен, а Сталин не подсказал. В результате ни ферм, ни уров, и подлец Гудариен прорвался на халяву.

ilyasan

А на Дельнем Востоке то их

А на Дельнем Востоке то их столько наделали.

Тут больше

 
 
×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить