Кировская весна. Укрепленные районы.

Янв 31 2016
+
17
-

Цели создания укреплённых районов

Защита священных рубежей социалистической родины в предвоенные годы виделась советским военным теоретикам состоящей из двух основных этапов: первый этап – отражение вооруженной агрессии  вблизи государственной границы на подготовленной оборонительной позиции, одновременно с мобилизацией населения и подготовкой армии к стратегическому наступлению; второй этап – переход в наступление и перенос боевых действий на территорию противника. Для повышения эффективности обороны на первом этапе предусматривалось заблаговременное (в мирное время) создание укрепленных районов.

Советские укрепленные районы представляли собой оборонительные полосы протяженностью около 100 километров. Различные типы фортификационных построек, возводимых в укрепленных районах, образовывали заблаговременный скелет района. Предусматривалось, что в мобилизационный период этот скелет будет дополнен постройками полевого типа, возводимыми прибывающими полевыми войсками. Нормально в заблаговременном скелете укреплённого района предусматривалось иметь пулеметные огневые точки, орудийные огневые точки, командные и наблюдательные пункты,  убежища для боеприпасов, вооружения и гарнизонов. [53]

Аналогичных взглядов придерживались и военные теоретики других стран, которые в тот же период с теми же целями возводили на своих границах свои укрепленные районы (Франция, Финляндия, Монголия, Германия, Великобритания), несколько отличавшиеся от советских УРов с инженерной точки зрения.

Первая пятилетка 1928-1932 года

Если первые два района (Карельский и Псковский) были начаты строительством в 1926 году, то масштабное строительство на сухопутных границах и морских театрах развернулось с началом Первой Пятилетки в 1928 году.

В соответствии с разработанными теоретическими взглядами, долговременные укрепрайоны строились на наиболее вероятных направлениях наступления противника на конкретных ТВД. На границах СССР не создавалось сплошных укрепленных фронтов. Это было весьма дорого, да и не требовалось, так как угрозы исходили, прежде всего, от моторизованных и танковых войск, а танкоопасных направлений было ограниченное количество. Именно их и необходимо было перекрыть. Укрепрайоны возводились на важнейших операционных направлениях, ведущих вглубь советской территории, с большими промежутками между ними. Такая система была рассчитана на тесное взаимодействие постоянных гарнизонов УРов с полевыми войсками и в целом соответствовала ожидаемому характеру начального периода войны, учитывая огромную протяженность советских границ[53].

В 1931 году Комиссия обороны приняла решение о начале строительства в Украинском военном округе (УВО) 5 новых укрепрайонов: Коростенского, Летичевского, Могилёв-Ямпольского, Рыбницкого и Тираспольского[53].

На 20 марта 1932 года всего в трех военных округах СССР и отдельной армии был сооружен 21 укрепрайон с разной степенью готовности.  Ленинградский военный округ – Карельский, Псковский, Кингисепский, Усть- Лужский; Белорусский военный округ – Минский, Полоцкий, Мозырский; Украинский военный округ – Киевский, Коростенский, Летичевский, Могилевский, Рыбницкий, Тираспольский, Новоград-Волынский; ОКДВА – Забайкальский, Благовещенский, Сунгарский, Усть-Амурский, Де-Кастри, Гродековский, Владивостокский. [53]. 

Вторая пятилетка 1933-1937 года

В 1933 году было решено объединить Кингисепский и Усть- Лужский  в единый Кингисепский УР, что уменьшило число УРов до 20. В 1936 году Наркомату Обороны удалось убедить правительство замкнуть цепь укрепленных районов, добавив южный (Одесский) УР. К окончанию 1937 года строительство всех 21 укреплённых районов было завершено.  Западная граница была прикрыта четырнадцатью укрепленными районами, восточная – семью. Каждый из них, прикрывая конкретное операционное направление, имел протяжение от 50 до 140 километров и, как правило, обоими или одним из флангов примыкал к крупным естественным преградам. Среди возведенных фортификационных сооружений 60% составляли пулеметные огневые точки, 20% артиллерийские и 20% - наблюдательные, командные пункты и убежища.  Общее число построенных долговременных сооружений составило 3000 единиц. Глубина обороны составляла 2-5 километра.

/Примечание автора – развитие до 1937 года укрепленных районов в альтернативной реальности Кировская Весна отличается от реальной истории  только тем, что здесь число УРов значительно меньше, а их насыщенность ДОСами несколько выше. В реальной истории всего к 1939 году было построено не 13, а 20 УРов на Западной границе, включавших в себя 3279 ДОСов. К 1941 году к ним добавилась еще около 1000 единиц, и в постройке было еще около 5000 ДОСов/

Учет опыта оборонительных сражений в Испанской войне

С учетом опыта сражений Испанской войны стало ясно, что существующее распределение огневых точек с преобладанием пулеметных не отвечает требованиям момента. В обороне под Мадридом зимой 1936 года достаточно хорошо проявили себя танки Т-26, действующие из укрытий.

Военные предлагали увеличить число УРов и поднять глубину их обороны с 2-5 км до 20-50,  усилив противотанковую и противовоздушную составляющие УРов. После длительного обсуждения было решено удовлетворить эти требования только частично.

Требование наркомата обороны о существенном повышении способности УРов к противотанковой и противовоздушной обороны было правительством удовлетворено, а об увеличении числа УРов – отклонено.

Укрепленные районы теперь предстояло оснастить второй оборонительной линией на расстоянии 10 километров от первой. Во второй оборонительной линии предполагалось использовать орудийные огневые точки с бронированными башнями (из расчета по 2 орудия на километр фронта УРа), по возможности концентрируя их на танкоопасных направлениях, а также частями ПВО, включавшими истребительную авиацию (по одному авиаполку на УР) и зенитную артиллерию (по одному зенитно-артиллерийскому полку на УР). С учетом предполья и тыловых артиллерийских позиций глубина обороны УРов составила от 30 до 50 км.

Третья пятилетка 1938-1942 года

Всего к концу 1937 года промышленностью было произведено около 5000 танков Т-26 и 4000 танков Б-Т. Требованиям РККА все эти 9000 танков в 1937 году соответствовать перестали. В связи с этим 4000 танков было решено оставить в учебных частях, а 5000 танков передать в УРы. Для нужд бронетанковых войск в третьей пятилетке предстояло произвести новые танки с более серьезным бронированием. Для целей же противотанковой обороны из укрытия 45-мм танковая пушка в сочетании со спаренным 7,62мм пулеметом представлялась вполне пригодной.

К январю 1941 года, по мере производства и поставки  в войска танков новых типов, каждый УР западной границы получил как минимум по два танка (типов Т-26 или Б-Т) с пушечным вооружением на километр фронта – всего 5000 танков. 70% танков использовались как заглубленные в грунт неподвижные огневые точки (в этом случае с них снимались двигатели, элементы ходовой части и трансмиссии, что увеличивало запас размещенных в танке снарядов).  Экипаж ТОТ (танковая огневая точка) включал в себя двух человек – наводчика и заряжающего. В корме ТОТ прорезалось отверстие для аварийного покидания его экипажем через траншею. 30% танков  было предусмотрено иметь как подвижный противотанковый резерв, для которого оборудовались танковые окопы на основных, запасных и резервных позициях. 

По мере перевооружения РККА на современные артиллерийские орудия, старые маломобильные пушки направлялись в УРы, где располагались в окопах полевого типа либо дерево-земляных огневых точках. Всего УРы получили, дополнительно к танкам,  около 3000 устаревших артиллерийских орудий.

Осенью 1939 года было решено усилить артиллерийское прикрытие отдельных УРов с использованием как устаревших, так и новых корабельных орудий калибра 100, 130 и 180 миллиметров. Морские орудия калибров 100, 102, 130, а иногда и 152мм в башнях береговой обороны устанавливались, как правило, в 10-15 километрах от   передовой линии укреплений. Подготовленные для вооружения двух тихоокеанских крейсеров 8 трёхоорудийных 180-мм башен были установлены на бетонные основания в 30 километрах от передовой линии укреплений Кингисепского УРа, создавая тыловой артиллерийский рубеж. Эти орудия получили и свою ПВО из корабельных 100мм универсальных орудий и 40-мм зенитных автоматов.

В 1940 году было решено провести экранирование фронтальной и боковых стенок броневых башен танковых неподвижных огневых точек, доведя толщину их брони до 50 мм.  Эта работа была выполнена только частично – в Карельском, Кингисепском, Киевском и Минском УРах.

В связи с изменением границ рассматривалось предложение о возведении на новых границах новых УРов, но предложение это по экономическим причинам было отклонено. Оборону новых границ было предусмотрено строить в виде полевых фортификационных сооружений.

Гарнизоны УРов

В период с 1928 до 1938 года предполагалось, что оборону в УРах будут держать постоянные пулеметно-артиллерийские батальоны, во взаимодействии с прибывающими мобилизационными полевыми армиями. Однако, большие учения 1937 и 1938 года показали, что прибывающие части не способны быстро построить эффективное взаимодействие с гарнизонами.

Весной 1939 года на базе 21 УРа была развернута 21 стрелковая дивизия, которые немедленно приступили к усилению линии бетонных сооружений полевыми фортификационными сооружениями – завалами, траншеями, дерево-земляными огневыми точками, к разметке минных полей, противотанковых и противопехотных заграждений. В 1940 году, через неделю после капитуляции Франции, стрелковые дивизии укрепленных районов были развернуты в корпуса со средствами артиллерийского усиления.

В феврале 1941 года во всех Укрепленных районах были проведены корпусные учения, которые выявили массу претензий к организации ПТО и ПВО, а особенно много нареканий получили службы связи и тыла (кроме, исключительно, санитарных). К маю 1941 года часть недостатков удалось преодолеть, а с частью – смириться. Так, например, радиосвязь по прежнему не воспринималась средним и старшим комсоставом как нормальный способ боевого управления, но взамен корпусными связистами на глубине 1 метра были проложены многочисленные дублирующие линии с полевым телефонным кабелем между наблюдательными, огневыми позициями и подземными убежищами. С 15 мая войска стрелковых корпусов заняли траншеи подготовленных позиций и приступили к обустройству землянок.

Использованная литература.

 [53] Михаил Виниченко, Валентин Рунов. «Линия Сталина» в бою

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 08/02/2016 - 00:18.

Благодарю всех участвовавших в обсуждении на тему укрперайонов

как всегда, пост в результате конструктивной критики ряда коллег стал лучше

повторюсь: отказ от строительства укрепрайонов был бы совершенно не реалистичен в период 1930-1940 годы. 

Тот факт, что в РИ построенные ранее укрепрайоны  не сыграли почти никакую роль в обороне СССР от фашистов - был вызван целым рядом причин, разбирать их тут смысла нет.

Поскольку в АИ не строить их нельзя - будем строить (меньшими затратами чем в РИ и меньшим числом) и надеюсь что они все таки принесут некоторую пользу Родине, просто тупо исполнив свою роль путем заполнения их войсками.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 08/02/2016 - 01:18.

Вот. Лучше меньше да лучше.
Тогда напрашивается строительство четырех основных Уров - Ленинградский, Минский, Киевский, Одесский. которые будут заполнены припасами, войсками и будут готовы к долгосрочной обороне. И между ними три-шесть промежуточных.
Причем и градостроительство в зоне возможных боевых действий должно вестись с учетом интересов военного времени. Развитые подземные коммуникации, в каждом толстые стены, серьезный подвал, эффективные сектора обстрела.
Ну как немцы строили некоторые свои города.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 08/02/2016 - 08:35.

...Ну как немцы строили некоторые свои города.

Ну копировать "как немцы" кишка ( в экономическом плане в 30-е) была тонка! Хотя мысля дельная! Кроме того эти самые немцы в 41-м без острой необходимости "сурьёные" городишки старались обходить и  в них старались  не лезть .

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 08/02/2016 - 10:30.

Вот. Строить хорошо укрепленные жилые дома и фермы с мощными стенами и подвалами, которые вовсю будут эффективно использоваться в мирное время кишка тонка, а выбрасывать цемент и лиственницу на тысячи дотов в чистом поле это мы могем)))
Нужны многокилометровые силосные траншеи. Это же готовые противотанковые рвы. И окопы.
Оросительные каналы. Окрест Днепра. Союзники намучались в конце войны в соответствующей канализированной местности.
Опять же. Если поднять продуктивность сельхоза за счет орошения и силосных ям... Урожайность и надои втрое. Голодомора нет, солдатский паек увеличен, боевая подготовка интенсивнее, рабочий сыт, энергичнее у станка, снарядов больше, сила РККА выросла. В разы.

Особенно перспективна система каналов Западная Двина-Дон-Днепр-Волга. Смоленские ворота закрыты намертво. И заодно получаем кратчайший путь из Балтики в Черное море и Каспий.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 08/02/2016 - 13:04.

Мне бы Ваш оптимизьм!

Плотность населения в Германии и в западных областях СССР весьма отличающиеся вещи, порою на порядки! "Милитаристические особенности" строительства объектов инфраструктуры (они изначально строились с учётом военного использования, за что федеральное правительство даже доплачивало!), особенно восточной Прусии (про плотность размещения населённых пунктов не будем забывать) достигались на протяжении десятилетий! Для нас такой метод мог быть оправдан,только если прошла "конкретная разруха" вроде ВОВ по Европейской части СССР. И тем более не успевали претворить сие в жизнь на "приобретённых териториях". Особенно проблемму составляло то, что частичное использование средств со статей "на оборону" в интересах народного хозяйства даже в условиях плановой экономики весьма затруднительно ( а в реале вполне наказуемо). По-отдельности вполне. Другое дело - приспособление уже существующих объектов инфраструктуры к оборонительным целям-например "внеплановые ремонты": обустройство мест скрытой закладки взрывных зарядов в опорах мостов, долбление амбразур в подвальных помещениях капитальных домов - "устройсво вентиляции" и т.д. и т.п. Но очень уж нереально сие (в более-менее больших масштабах) в условиях наступательной доктрины!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 08/02/2016 - 13:42.

Первый этап нашей наступательной доктрины - оборонительный.
Именно для этого и строились укрепрайоне. Враг должен к нам ворваться, получить по рогам и только после этого могучим танковым ударом будет выкинут нахрен и заутюжен под берлинскую и парижскую мостовые.

В конечном счете строительство домов с толстыми стенами, мощными фундаментами целесообразно в военном плане, но экономически и политически.
Такой дом и тысячу лет простоит. В нем будут жить люди при коммунизме.
Сталин не временщик, а стратег-гуманист, который смотрит вдаль. Вполне мог среагировать на проект массовой застройки приграничных городов домами-крепостями. Одним выстрелом всех зайцев.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 10/02/2016 - 01:18.

VladimirS пишет:

В конечном счете строительство домов с толстыми стенами, мощными фундаментами целесообразно в военном плане, но экономически и политически. Такой дом и тысячу лет простоит. В нем будут жить люди при коммунизме. Сталин не временщик, а стратег-гуманист, который смотрит вдаль. Вполне мог среагировать на проект массовой застройки приграничных городов домами-крепостями. Одним выстрелом всех зайцев.

А из чего строить будете? Где в Центральной полосе России камень возмёте? Германия-то сплошь на граните и мраморе сидит....

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 10/02/2016 - 08:04.

А из чего сейчас все построено- из привозного или дерева?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 10/02/2016 - 10:06.

Насколько я понимаю из кирпича, бетона, блока... т.е. из искуственных материалов. Собсно, недостаток камня (и суровость климата) и привело к господству деревянной архитектуры на Руси, а в последствии к преобладанию кирпича. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 10/02/2016 - 11:28.

В один 2-х этажный ДОТ ж/б вбухано как-бы не на 1-подьездный 2-х этажный ДОС! И нашли возможность в 35-41 м потратить. А. ...из кирпича, бетона, блока... идущего на здания ДОТов особо не настроишь.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 10/02/2016 - 11:50.

А. ...из кирпича, бетона, блока... идущего на здания ДОТов особо не настроишь.

Тоже верно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 10/02/2016 - 01:29.

Известняк вроде везде водится. А это отец цемента.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 08/02/2016 - 14:37.

Первый этап нашей наступательной доктрины - оборонительный... Враг должен к нам ворваться...выкинут нахрен и заутюжен под берлинскую и парижскую мостовые.

А не подскажите, против кого строили КиУР чуть-ли не в 20-х ?

В конечном счете строительство домов с толстыми стенами, мощными фундаментами целесообразно в военном плане, но экономически и политически...

Вот попробуйте обьяснить сие "кухаркиным детям" из пролетариату в 20-30-х. Когда ВАЛ и ПЛАН были главнее других принципов. Целесообразность "военного запаса прочности" практически нереальна в то время.Наоборот пойдут стучать в ЧК "про контру недобитую" и, что самое обидное небезрезультатно!

...массовой застройки приграничных городов домами-крепостями...

Почитайте про бытовые условия "победившего пролетариата" работавших на ОБОРОННЫХ заводах  ( например №92) в 30-е ! В большинстве своём в деревянных БАРАКАХ жили и то не временно. Если для каких-либо зданий нежилого фонда-то вполне возможно ! Но время !

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 08/02/2016 - 15:10.

Цементное производство гораздо проще многих других оборонных промышленностей. И развить его проще пареной репы. Если перенацелить часть средств.

Как только до Сталина дойдет, что жилищное строительство основа обороноспособности страны.... СССР покроется непроходимыми зарослями двух-трехэтажных коттеджей, связанных между собой подземными коммуникациями. С мощными подвалами, узкими окнами и системами автономного жизнеобеспечения.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Mon, 08/02/2016 - 22:08.

Ну чего вы мне так нравитесь?   Сельские поселения  совершенно не годны для оборны( по крайней мере в южных районах)   стандартное местоположение   в низине у реки(ручья)   водоразделы и высоты  совершенно свободны Кардинально поменять  конечно нереально   но новые обекты   нужно возводить с прицелом на двойное использование ...

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 08/02/2016 - 22:14.

Церкви стояли на возвышенных местах, так что и там нужен укрепленный вариант. Во имя Господа и Сталина. И партейный батюшка за пулеметом.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 08/02/2016 - 23:56.

Но-но! 30-е это Вам не 70-е! С духовенством ещё работать и работать!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 09/02/2016 - 00:01.

vitaliy.k пишет:
... С духовенством ещё работать и работать!

Вы сомневаетесь, что они могли пользоваться Максимом?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 09/02/2016 - 00:44.

В 30-е не все батюшки стали бы стрелять во врагов сов.власти.И уж тем более про ношение под рясой НКВДшных петлиц речь даже не шла.А парт.билет в церкви-ваще сюр.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 10/02/2016 - 12:16.

Так у нас кировская весна или где?
Мироныч добр и возродит госфинансирование церкви в обмен на участие попов с монахами в обороне страны.
Опять же. Новая метла... Наверняка проведет чистку органов, допустивших гибель вождя.
А куда девать напортачивших чекистов? В расход и в Сибирь жалко, ибо Киров добр. Пусть в церкви грехи замаливают, исповеди принимают. И докладывают.
Да и попы скорее всего подсуетятся - пышная заупокойная вождю, анафема убийце.
А денег в казне кот наплакал.
Так что вначале дешевле дооборудовать под доты церкви.
И идейнее. Если фащист будет стрелять по церкви - возникнет ненависть верующих к оккупантам.

++++
Соловки, Троице-Сергиевая лавра аттлично боролись с оккупантами.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 10/02/2016 - 13:31.

Поддячные в рясе,в каске за "Максимом" - сценаристам не нужно будет выдумывать батюшку для "штрафбата", Аднако!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 10/02/2016 - 14:25.

И через год попы умело и с малой кровью штурмуют Берлин. Чтобы прочитать на развалинах Рейхстага Отче наш.
Михалков не допер. Приходится самому. Внедрять Православие в Победу.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 08/02/2016 - 15:19.

АИ в студию!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 08/02/2016 - 13:56.

VladimirS пишет:
Первый этап нашей наступательной доктрины - оборонительный. Именно для этого и строились укрепрайоне. ...

Но к моменту начала войны ситуация изменилась! Не забывайте, уже в первый же день войны была директива перейти в наступление ... А оборонительная доктрина была до того :

... в 1920-е годы, Советский Союз был крайне слаб в военном отношении. Поэтому где-то с 1925 года у нас действовала так называемая «доктрина Фрунзе». В чём она заключалась? Очень часто обличители Сталина любят цитировать лозунг, что мы будем воевать малой кровью на чужой территории. Этот лозунг является одной из любимых тем для ерничанья нашей либеральной интеллигенции. Дескать, хотели «закидать шапками». Но как обычно бывает в таких случаях, они просто вырывают фразу из контекста.

Что предшествовало выдвижению такого лозунга? До конца 1930-х годов, когда он был выдвинут, советская военная доктрина, если её неформально сформулировать, заключалась в том, что мы будем воевать большой кровью и на своей территории. Поскольку мы не могли содержать большую армию, у нас имелось некоторое её ядро в виде кадровых дивизий. А также некоторое количество территориальных дивизий, которые фактически совмещали производственную работу и службу, то есть, это было такое вооружённое ополчение. И в случае вражеского нападения мы должны были впустить врага на свою территорию, после чего территориальные дивизии пытаются его сдержать, а в ближнем тылу развёртывается партизанское движение. А когда враг уже будет измотан, подходят кадровые части Красной Армии и наносят контрудар.

Упустили очень важный фактор, резкое увеличение численности РККА вернула ситуацию к 20-м годам. Да, техники и людей было много, но армия от этого стала только слабей, ибо резко упал уровень обученности и управляемости.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 07/02/2016 - 09:19.

коллеги Дмитрий Чумов и operation barbarossa (особенно operation barbarossa)

сбавьте обороты. вашу веку с хамством я удалил.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 03/02/2016 - 20:41.

Правильнее писать услабленная районы. Услабрайоны.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 02/02/2016 - 22:26.

Ну и вопрос, который можно задать всем, что АИ начинает задолго до 41 года: 

Дмитрий, а вы вообще задумывались, над тем, что пишете? Имею в виду вцелом концепцию и логику своей Кировской Весны. У вас точка бифуркации в начале 30ых, когда Гитлер еще к власти даже не пришел. За эти 8-9 лет можно в мировой политике такого наворотить, что ВМВ в известном нам варианте не случится впринципе!

Заключите летом 39ого союз с Францией и Англией! Гитлер думаете рискнут начинать в условиях, как две капли воды похожих на август 14ого? А даже если рискнет - РККА 39 против Вермахта 39? Я бы еще подумал, чем все кончится.

Не заключайте пакта М-Р вообще! Каждый сам за себя - Германия, Франция с Англией, СССР. Освободительный поход в Польшу без каких-либо гарантий немцам, что при встрече с КА им не начнет накидывать, если немчики  случайно займут какую-нить деревеньку или хутор, приглянувшуюся Тимошенко или Жукову, чтобы дачу там построить. Честно, не берусь даже представить, как поведет себя Германия и остальные.

Если все же заключили... посмотрите, что сейчас творится в мире. Вы удивились бы, если после атаки турков на Су-24, им бы в ответочку прилетело. Или может Принуждение к Миру такое все из себя неожиданное было? Ноты протеста, демонстративное обострение обстановки, мелкое провоцирование, посылка "отпускников"-инструкторов. Это вчера чтоли все придумали? Думаю в 30ых-40ых Сталин, Молотов и Ко владели такими приемчиками точно не хуже.

Узнали в декабре 40ого про Барбароссу? Получаете охапки сообщений о датах? Видите переброску Вермахата на Восток? Обостряйте! "Случайные" залеты самолетов к немцам, крупные маневры на Западной Границе, задержки в поставках нефти, хлеба, каучука и прочая, требования о своевременной оплате уже поставленного, да все что угодно, чтобы немцы нервничали, чтобы Заявление ТАСС от 14.06.41 не успокаивало и расхолаживало, а заставляло войска в Округах только сильнее приклады стискивать.

Чтобы к Дню Д (кто сказал что это 22.06?) на границе разве что не искрило! Чтобы у СССР был повод начать хотя бы скрытую мобиллизацию и переброску на пару-тройку недель пораньше.

Все это даст вам намного больше, чем обсуждение количества и глубины закопанных рублей, толщины и высоты очередной промежуточной командирской башенки.

А у вас пока - как обычно. Подгонка желаемых событий под желаемый результат. Не мозаика, к набор пикселей. Каждый сам по себе может быть дивно хорош и красив, но все равно остаются пикселями, а не картинкой.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 03/02/2016 - 11:01.

Заключите летом 39ого союз с Францией и Англией!

Сталин пытался заключить такой договор. Они его просто не подписали.

А у вас пока - как обычно. Подгонка желаемых событий под желаемый результат. Не мозаика, к набор пикселей. Каждый сам по себе может быть дивно хорош и красив, но все равно остаются пикселями, а не картинкой.

согласен,  написать полноценную АИ пока не получается

данный пост конкретно касается темы УРов

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 03/02/2016 - 11:59.

Повторяю: перед летом 39 года у вас около 8 лет форы. То, что вы сами же её не используете - ваше право, хотя скорее ваша вина.

Колганов в Жерновах истории при старте в 23-24 году сумел убедительно и логично предотвратить Военную Тревогу 27 года, а также волнения рабочих в Германии.

Сейчас там 30ый год и бабушка надвое сказала, в какой конфигурации встретит Германия 33 год. Скорее всего Гитлер к власти придёт, но КПГ и СДПГ могут быть существенно сильнее. Борьба красных глаз с коричневыми может ещё на год затянуться. А в тех условиях это критично.

Наконец победить может не радикальное крыло НСДАП, а "умеренные" во главе с Штрассерами, которые ближе к социалистам, чем к националистам.

Касательно же именно переговоров лета 39ого: из того, что я читал, сложилось мнение,что мы хотели слишком много и слишком быстро. Французы и англичане скорее прощупывать позиции приехали, СССР хотел сразу с места и в карьер. По своему он был прав - времени не было вообще и надо было уже на что-то решаться.

Но уровень недоверия после Мюнхена слишком высок, а англы с французами всю серьезность ситуации не сознавали. Вдобавок традиционно Польша решила поднасрать.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 03/02/2016 - 09:01.

ВМВ в известном нам варианте не случится впринципе!

И куда же денутся англо-французские, франко-немецкие, англо-американские и прочие противоречия?

 Заключите летом 39ого союз с Францией и Англией!

Как говорил один литературный персонаж: "согласие есть продукт непротивления сторон"! Иными словами Франкам и Англам это для чего?

 Не заключайте пакта М-Р вообще!

Ну ну.

 Освободительный поход в Польшу без каких-либо гарантий немцам, что при встрече с КА им не начнет накидывать, если немчики

Как то на сайте это разбиралось.

 Чтобы у СССР был повод начать хотя бы скрытую мобиллизацию

Имело место в РИ под видом сборов.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 03/02/2016 - 09:34.

Я не говорю, что её вообще не случится. Просто будет в другом варианте, не как в РИ. Вот эта сильно альтернативная ВМВ и разрешит противоречия.

Чтобы например у Германии случись чего сразу было 2 фронта. Есть разные мысли на тему тех переговоров. В Т.ч. И что ссср сам во многом их провалу поспособствовал.

Разбиралось и не только здесь. Вероятности разные есть, как плохие, так и не очень. А кто сказал, что будет легко?

Про 300 тысяч народу знаю, но лучше бы раньше и больше.

Как говорила Сара Коннор No fate but the fate we make.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 02/02/2016 - 15:10.

сидение в бетонных, земляных и любых других коробках, траншеях и прочая - гарантированный путь к поражению.

уважаемый коллега  keks88

давайте вернемся к реальности 1941 года.

я вижу всего пять возможных стратегий для РККА: 

  1. наступление на Германию в мае-июне, до перехода немцами сов границы (бой в наступлении)
  2. битва всеми силами на границе в чистом поле (встречный бой, грудь в грудь)
  3. битва всеми силами вблизи границы в полевых укреплениях (бой в обороне)
  4. битва всеми силами в укрепленных районах (бой в обороне)
  5. мобильная элластичная оборона, отход по частям при чрезмерной концентрации противника, с контрударами, огневыми засадами и так далее

теоретически  самая грамотная - это номер 5. Но в реальности она не сработала. Почему должна сработать в АИ? Вы представляете себе какое число обученных инициативных бойцов и командиров требуется для ее реализации (это в отрыве от материальных ресурсов)?

может видите какую-то еще стратегию или отдаете предпочтени варианту 1 или 2 ?

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 03/02/2016 - 00:02.

по 1 варианту - нападать в мае-июне уже "поздно пить Баржоми" - немцы, начав развертывание первыми, да и к тому же обладая превосходством в пропускной способности ж/д сети всё равно упредят вас в развертывании. о чем ГШ, кстати, в курсе. в этом смысле РИ позиция руководства более предпочтительна - начать тянуть время на всяких переговорах, пытаясь как можно "тише" проводить развертывание. минус у этого подхода один - немцы не собираются участвовать ни в каких переговорах и, соответственно, тратить время, даря его нам. так что если уж бить по фрицам, то или в июне 1940-го, или в апреле 1941-го - воспользовавшись ситуацией в Югославии. тут тоже проблема - о перевороте нас заранее никто не предупреждал, так что пока мы примем решение и проведем мобилизацию в Югославии всё уже закончится. зато пик нашего развертывания и первого удара придется на весеннюю распутицу. так что немцам особо воевать с нами и не придется - советские танки будут остановлены пресловутым "генералом Грязь".

по вариантам 2 - 5 - а почему вы их вообще разделяете и считаете взаимоисключающими? почему бой всеми силами на границе (п.2) не допускает использование полевых укреплений (п.3)? почему "оборона вблизи границы в полевых укреплениях" (п.3) исключает оборону в укрепрайонах (п.4)? почему "элластичная оборона" (п.5) не допускает встречного боя на границе (п.2) и использование на промежуточных рубежах полевой (п.3) и/или долговременной (п.4) фортификации?  

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 02/02/2016 - 22:00.

П.1. Абсоютный анриал. А в случае попытки реализации - см. Изюм-Барвенковскую операцию и встречный Фридерикус 1, Май 1942.

Вам никто не даст "спокойно" проводить мобилизацию и развертывание. Если начнете - армия у Германии уже отмобилизована, а пропускаемость транспортной сети в западу от Линии Керзона банально выше, чем к востоку.

Если нападать, то либо в Мае-Июне 40ого, пока у нас армия частично отмобилизована после Финской Войны, а немцы заняты на Западе. Однако я бы не исключал в этом случае, как бы лимонники не сговорились с Гитлером на предмет Крестового Похода против Большевизма. 

Второй вариант - зима 41ого. Разобран у А.В.Исаева. Больших успехов от обоих вариантов не ждите, но важнее, что СССР будет владеть инициативой первого хода, отмобилизован и бои будут не на своей земле.

П.п. 2-4 - тоже самое. Даже если допустить, что вы отмобилизовались, развернули группировки в Особых Округах... а немцы не нападают... бяки такие. Им то че, они эксплуатируют не только свою экономику, сколько оккупированной Европы, а хлеб и нефть и СССР им поставляет. А вот мы насиловать будем свою. Вытаскивать рабочих и технику из производства и сельского хозяйства как раз в период, когда они там особенно нужны. 

П.5 То, что в РИ примерно получилось. Несмотря на все факапы лета-осени 41ого сработало. Блицкриг остановлен. Москва, Ленинград за нами.

Что надо сделать, чтобы немцев хотя бы на старой границе остановить или по Днепру? У того же Исаева плюс-минус расписано, причем аж в двух вариантах - предельный, когда ветвление начинается утром 22.06 и вариант с запасом - где готовиться начинаем с мая. Причем расписано все в расчете исключительно на те силы, что были в РИ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 02/02/2016 - 14:59.

Большинство упомянутых УРов, начиная с линии Мажино были просто обойдены и это не оценка УРа, а высшего военного руководства.

Приведу простынь из одной очень важной книги, поскольку написана она профессионалом:

Главной задачей у этих войск, как и у войск приграничных УРов, была прочная оборона назначенных им оборонительных рубежей, однако маневренный характер войны поставил перед ними несколько иные задачи. В свое время, попав в безнадежные ситуации гарнизоны огневых точек, будучи блокированными и оставшись без боезапаса, следовали приказу из ДОТов не выходить и понапрасну гибли. Практика полевых УРов прекратила использование крепостных войск в качестве подобных «смертников» - оборона была более пластичной и в случае необходимости артпульбаты могли перегруппироваться, выполнить контратаку или отойти на другой рубеж. Даже в наступательных операциях и в ходе их подготовки УРовские войска вполне нашли свое место. В случае необходимости один укрепрайон мог заменить на фронте несколько стрелковых дивизий, которые могли быть выведены исходные районы для наступления. В ходе наступления полевые УРы использовались для закрепления занятых рубежей, прикрытия стыков, а главное – их располагали на направлениях наиболее вероятных контрударов неприятеля. УРовские войска оказались незаменимыми для формирования внутренних фронтов при блокировке окруженных немецких группировок, поскольку стоять насмерть – их основная боевая работа, а прорывавшиеся через боевые порядки артпульбатов немецкие войска несли огромные потери. Очень характерен пример действий 500 артпульбата 159-го УРа в Корсунь-Шевченковской операции, где на пути вероятного прорыва окруженного неприятеля был возведен батальонный узел обороны «Шендеровка». Немцы направили на позиции батальона удар колоссальной силы, но буквально подверглись расстрелу – батальон выкатил по ним чуть ли не четыре боекомплекта. В конечном итоге немцы проломили узел обороны, окружив остатки батальона, но он, тем не менее, сумел частично прорваться к своим, получив поддержку от других артпульбатов Ура, срочно переброшенных на участок прорыва.

Напомню, приграничные УРы практически не имели предполья, поэтому они были очень уязвимы, про полевое заполнение там речь шла, но как раз из-за отсутствия предполья и почти мгновенной атакованности немецкими войсками, полевого заполнения в реальности не было.

В случае основного упора на УРы старой границы ситуация была бы иной.

Обстановка заставляла использовать УРовские войска и для более активных действий. Постепенно артпульбаты выработали следующую тактику. Если их использование в наступательных операциях носило ограниченный характер, то они выделяли из своего состава штурмовые группы или отряды, которые вгрызались в боевые порядки неприятеля, а основные силы батальонов занимали отвоеванные рубежи и держали их намертво. В случае более глубоких наступательных действий либо частично, либо полностью, артпульбаты, состоящие из расчетов станковых пулеметов и орудий, сдавали тяжелое вооружение в обоз, личный состав обращался в пехотинцев и воевал, как обычная пехота, а при переходе к обороне вновь получал из обоза тяжелое вооружение и возвращался к обычной УРовской работе. Личный состав 159-го УРа даже формировал импровизированные кавалерийские группы для преследования неприятеля, очень хорошо приспособился к действиям в горах, воюя не хуже горно-стрелковых частей, а как только возникала необходимость, вновь превращался в артиллеристов и пулеметчиков.

Такое использование УРовских войск было во многом импровизацией, поскольку по штатам у них отсутствовал подвижный тыл, полноценные медико-санитарные части, разведывательные подразделения. Поэтому в ходе боевых действий в составе УРов пришлось создавать нештатные формирования, что категорически запрещалось, но на что начальство просто закрывало глаза.

Между тем подобное предлагалось еще перед войной:

... еще в 1940 г. в записке, разработанной командующим фронтом генерал-полковником Г.М. Штерном был буквально предвосхищен не только характер использования УРовских войск, но и проблемы, с которыми при этом придется столкнуться и предлагалось заблаговременно сформировать для УРов, а точнее для пулеметно-артиллерийских бригад, в которые он предлагал их переформировать, подвижный тыл.

... встречались упоминания о том, что в 1940 г. в Европейской части страны позади линии старых УРов предполагалось развертывание каких-то странных мотострелковых бригад, состоящих из артиллерийско-пулеметных батальонов, которые в случае нужды могли бы занять линию укреплений старой границы, но, по-видимому, эти новации, влияние на которых записки Г.М. Штерна было несомненным, так и остались на бумаге. А ведь это, судя по всему и были бы те самые полевые УРы, к формированию которых пришли в годы войны исходя из практического опыта.

В 1943 г. при усилении рубежей, прикрывающих подступы к Москве с юго-западного направления, строили оборонительную систему нового типа. Там возводились траншеи и ходы сообщения, комбинацией близко расположенных пулеметных колпаков достигался почти круговой обстрел из огневых точек, которые превратились в группочки из железобетонных и легких металлических колпаков разного типа, связанных закрытыми ходами сообщения друг с другом и с убежищами, заблаговременно устраивалась траншейная полевая оборона, на переломах противотанковых рвов в эскарпах и контрэскарпах оборудовались орудийные полукапониры, и т.д. Все это очень напоминало систему фортификации, возводимую финнами по опыту Зимней войны.

Так что УРы не панацея, но вполне рабочий инструментом, которым необходимо уметь пользоваться. По крайней мере он на порядок проще, чем механизированные корпуса. Проблема не в УРах или их устарелости, а в уровне развития военной науки, которая определяется квалификационныым уровнем сотрудников Генерального штаба, а там перед войной сидели лучшие ученики Тухачевского, которые кроме битвы за Варшаву ничего воспроизвести не могли.

И. Н. Виноградов. Оборона - штурм - победа.
Боевой путь 159-го полевого укрепленного района в годы Великой Отечественной войны.

https://cloud.mail.ru/public/ee8feade1aca/Vinogradov_1968.pdf

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 02/02/2016 - 23:43.

~~В случае основного упора на УРы старой границы ситуация была бы иной.

Обстановка заставляла использовать УРовские войска ...

коллега, простите, но где в приведенной вами весьма объемной цитате хоть слова, хоть полслова про УРы непременно "старой границы"?

~~Между тем подобное предлагалось еще перед войной:

... еще в 1940 г. в записке, разработанной командующим фронтом генерал-полковником Г.М. Штерном был буквально предвосхищен не только характер использования УРовских войск, но и проблемы, с которыми при этом придется столкнуться и предлагалось заблаговременно сформировать для УРов, а точнее для пулеметно-артиллерийских бригад, в которые он предлагал их переформировать, подвижный тыл.

... встречались упоминания о том, что в 1940 г. в Европейской части страны позади линии старых УРов предполагалось развертывание каких-то странных мотострелковых бригад, состоящих из артиллерийско-пулеметных батальонов, которые в случае нужды могли бы занять линию укреплений старой границы, но, по-видимому, эти новации, влияние на которых записки Г.М. Штерна было несомненным, так и остались на бумаге. А ведь это, судя по всему и были бы те самые полевые УРы, к формированию которых пришли в годы войны исходя из практического опыта.

Во-первых, про "старую границу" - посмотрите на каком удалении от госграницы строились УРы в ДВФ, которым и командовал Штерн в описываемый период. вплотную к госгранице! никакого "гигантского предполья" от линии госграницы до линии УРов "Линии Сталина"

Во-вторых, про "нет пророка в своем отечестве" и "ну_тупых" (в смысле, играющих в игры на картах, вместо того, чтобы думать) генералов - вы таки удивитесь, но на бумаге ничего не осталось. в том смысле, что в 1940-м году не просто предполагалось развернуть какие-то странные мотострелковые бригады, а они были реально сформированы. 20 штук. и если товарищу в 1968-м году еще простительно писать про "встречались упоминания", то сейчас, извините, про эти бригады известно более, чем достаточно: и документы, на основе которых они формировались, и штаты по которым они должны были содержаться, и их дальнейшая судьба. и вы опять-таки удивитесь, но никакой привязки к "линии старых УРов" эти бригады не предполали. например, 6-я бригада КОВО дислоцировлась в Радзехове, а 15-я во Львове. 2-й, 5-й, 8-й и 11-й бригадам ПрибОВО разместиться за "линией старых УРов" было весьма проблематично из-за отсутствия этих самых "старых УРов" на территории округа и т.д.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/02/2016 - 13:06.

... коллега, простите, но где в приведенной вами весьма объемной цитате хоть слова, хоть полслова про УРы непременно "старой границы"?

... а почему там обязательно должно быть про старую границу?

Во-первых, про "старую границу" - посмотрите на каком удалении от госграницы строились УРы в ДВФ, которым и командовал Штерн в описываемый период. вплотную к госгранице! никакого "гигантского предполья" от линии госграницы до линии УРов "Линии Сталина"

Штерн предлагал и исполнял, но определял не он, а генштаб!

... вы опять-таки удивитесь, но никакой привязки к "линии старых УРов" эти бригады не предполали.

... и что из этого? Мы не о том, что было, мы о том, что могло быть, если бы думали. В процессе войны специализированные части, способные эффективно использовать укрепрайоны появились? Что помешало появиться им раньше?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 03/02/2016 - 22:44.

~~а почему там обязательно должно быть про старую границу?

вы высказали тезис о непробиваемой обороне «старых УРов»: "В случае основного упора на УРы старой границы ситуация была бы иной", в подтверждение которого и привели объемную цитату. В самой цитате никак не уточняется к каким именно УРам применяются описываемые способы действий – к «старым» или к «новым». Речь идет вообще об УРах. Тем не менее, вы пишите именно про «старые». Вот я и спрашиваю: почему?

~~... и что из этого?

вы привели цитату, содержание которой не соответствует действительности.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 00:06.

вы высказали тезис о непробиваемой обороне «старых УРов»: "В случае основного упора на УРы старой границы ситуация была бы иной", в подтверждение которого и привели объемную цитату. В самой цитате никак не уточняется к каким именно УРам применяются описываемые способы действий – к «старым» или к «новым». Речь идет вообще об УРах. Тем не менее, вы пишите именно про «старые». Вот я и спрашиваю: почему?

Ну видимо потому, что вы в очередной раз вырываете из контекста отдельные фрагменты и тем самым меняете смысл текста. Я написал вначале о отсутствии предполья у укреплений на границе. Из-за этого время реакции практически нулевое. Вот из этого я исходил упоминая старую границу. Из-за большого предполья, оборудованного узлами обороны на пересечении дорог, известие о нападении придет намного раньше, чем противник приблизится к УРам, а значит будет время для их приведения в полную боеготовность, в том числе и на ввод войск, обеспечивающих прикрытие ДОТов.

вы привели цитату, содержание которой не соответствует действительности.

Цитату я привел дополнительно, чтобы показать, что уже тогда предлагался способ повышения эффективности УРов, нашедший свое развитие в ходе войны. Так что цитата по делу, просто надо весь текст читать, а не выхватывать знакомые слова.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 18:26.

И. Н. Виноградов. Оборона - штурм - победа. 1968 г.

Данная  книга - т.н. мемуары "первой волны."  Вполне м.б.что отредактированы "ответственными товарищами". Нисколько не умалая реальный подвиг тех, про кого написано ( низкий поклон живым, земля пухом умершим) необходимо такие произведения воспринимать критически, поскольку всем текстом доказывают, что без них, ВОВ вряд-ли выиграли. Пульбаты и другой персонал УРов в меньшей степени был зависим от себя - т.к. слишком конкретную задачу выполняли. Если УР можно было обойти , то никакой реальный героизм не спасал ситуацию . Если силы противника и время позволяло взять штурмом - то почти аналогично!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 02/02/2016 - 18:36.

vitaliy.k пишет:

... Пульбаты и другой персонал УРов в меньшей степени был зависим от себя - т.к. слишком конкретную задачу выполняли. Если УР можно было обойти , то никакой реальный героизм не спасал ситуацию . Если силы противника и время позволяло взять штурмом - то почти аналогично!

Так в книге как раз этот момент и рассмотрен. Автор показывает, что понимание того, что гарнизоны УРов должны быть самодостаточны и иметь организацинно те подразделения, которые позволят уровцам не только обеспечивать оборону имеющихся укреплений, но и действовать в наступлении и обороне, в том числе содавая быстро узлы полевой обороны, было у наших специалистов еще перед войной. 

Тем самым речь о том, что мы могли обеспечивать УРы весьма эффективно, а вот дальше он рассматривает как развивалось это умение в ходе войны. В общем очередной раз потверждается истина, что если нет умений и знаний, то даже Т-90 не поможет против цундаппов с пулеметами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 19:28.

Не о том речь, а про месич такой книги.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 16:45.

Смысл стройки(именно реализация) приграничных УРов для меня непонятен. Они должны были прикрывать развязки дорог. А получилось пригрантичные укрепления,расшифрованные ещё на стадии закладки,без мин.полосы обеспечения и часто даже без окопов для пехоты!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 02/02/2016 - 19:06.

согласен что УРы ставят на путях коммуникации

если против пехотной дивизии вермахта поставить неприкрытую батарею 152мм пушек, она будет быстро истреблена пехотой, но это не означает что пушки не нужны. Это означает что их надо прикрывать

пульбаты УРов не могли и не должны были сражаться без пехотного прикрытия, без минных полей, колючей проволоки и так далее

то что на практике это случалось - это плохо и этого полагаю можно избежать - и я уже написал как

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 02/02/2016 - 10:14.

Сколько стоит дот? По деньгам и трудозатратам? Больше чем танк? самолет?
Строительство полноценной линии УРОВ потребует отвлечения сотен тысяч трудящихся и огромных ресурсов.
Оборонный бюджет нерезиновый, и время деньги.
Может выгоднее кинуть людей и дефицитный цемент на ввод в строй бокситовых рудников, алюминиевых заводов, электростанций при них? И НПЗ?
Чтобы встретить войну на цельнометаллических самолетах с хорошо обученными экипажами.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 02/02/2016 - 16:51.

Все хорошо в меру! Вместо "капитального" ДОТа быстрее и дешевле строятся(применительно к 41-му) взводный ОП с ДЗОТами и бронеколпаками(возможно из старой бронетехники),при сравнимой боевой эффективностью. Линия Мажино ничему не научила!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 02/02/2016 - 18:01.

vitaliy.k пишет:
... Линия Мажино ничему не научила!

А чему она могла научить тех учеников Тухачевского и Якира, которых привел в генштаб Жуков? Они рассматривали УРы не как систему обороны, а как некую ловушку, в которой противник должен был увязнуть, пока они бодро его обходят через Люблин и Варшаву, замыкая кольцо окружения на берегах Балтики. Все в полном соответствии с "на чужой территории и малой ..."

... в мае 1941 года план прикрытия границы был существенно изменен. И в первую очередь изменения коснулись дислокации мехкорпусов, которые согласно новому плану прикрытия были выдвинуты к границе в зону ответственности армий прикрытия границы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 03/02/2016 - 22:47.

~~тех учеников Тухачевского и Якира, которых привел в генштаб Жуков?

позвольте полюбопытствовать: а каких именно учеников Тухачевского и Якира привел в ГШ Жуков?

ну и в довесок: а Шапошников, по-вашему, ученик Тухачевского или нет?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 04/02/2016 - 00:21.

адмирал бенбоу пишет:

позвольте полюбопытствовать: а каких именно учеников Тухачевского и Якира привел в ГШ Жуков?

ну и в довесок: а Шапошников, по-вашему, ученик Тухачевского или нет?

Я уже вам ранее приводил ссылку, что большинство команды Жукова было выписано им из КОВО, а туда они попали в "ссылку" за связи с Тухачевским.

Шапошников не мог быть учеником Тухачевского,он мэтр, а Тухачевский - бездарь и балабол.

Я примерно догадываюсь чем вызван вопрос, поэтому приведу замечание того, кто не принимает участия в нашей полемике:

Насколько я помню, Исаев, делая анализ предвоенного развертывания наших сил, обнаружил, что после назначения Жукова НГШ наблюдалось ослабление северной группировки и усиление южной. Этот процесс происходил в течение всей весны и не был завершен к началу войны.
 

Это как раз к вопросу о Южном варианте, который и привел к катастрофе.

Кстати, выбор людей из КОВО был не случаен, для реализации Южного варианта Жукову нужны были те, кто знал ситуацию в КОВО. Или он думал, что они владеют пониманием ситуации на границе округа с Польшей.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 04/02/2016 - 00:48.

~~Я уже вам ранее приводил ссылку, что большинство команды Жукова было выписано им из КОВО

но всё же, назовите конкретные фамилии

~~а туда они попали в "ссылку" за связи с Тухачевским.

за связи с Тухачевским после 1937 года не в КОВО отправляли, а в НКВД. в основном - навсегда 

~~Я примерно догадываюсь чем вызван вопрос, поэтому приведу замечание того, кто не принимает участия в нашей полемике:

Насколько я помню, Исаев, делая анализ предвоенного развертывания наших сил, обнаружил, что после назначения Жукова НГШ наблюдалось ослабление северной группировки и усиление южной

то ли память у товарища подвела, то ли знание матчасти.

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ
№ 103313/сс/ов
[не ранее 5 октября 1940 года]
Особо важно
Совершенно секретно
Только лично
В одном экземпляре
Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.
1. Стратегическое развертывание Вооруженных Сил СССР на два фронта (на Западе и на Востоке) – считать основным.
...
2. На Западе основную группировку иметь в составе Юго-Западного фронта с тем, чтобы мощным ударом в направлении Люблин и Краков и далее на Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне.
Одновременно активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать силы немцев в Восточной Пруссии.
3. С целью дальнейшего усиления сил на Западе народному комиссару обороны:
...
в) немедленно принять меры по инженерному укреплению северных и северо-западных границ, с тем чтобы в дальнейшем за счет созданных надежных укреплений освободить еще силы для усиления основной группировки на юго-западе;
...
4. С учетом указанных мероприятий состав сил Юго-Западного фронта довести до 80 стрелковых дивизий, 5 мотострелковых дивизий, 11 танковых дивизий, 7 кав.дивизий, 20 танковых бригад и 140 полков авиации.
Кроме того, в резерве Главного командования иметь за Западным фронтом – в районе Двинск, Полоцк, Минск не менее 20 стр.дивизий и за ЮгоЗападным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев – не менее 23 стрел.дивизий.
5. План стратегического развертывания на Западе с нанесением главного удара силами Юго-Западного фронта считать основным
...
Народный комиссар обороны СССР
Маршал Советского Союза (С.Тимошенко)
Начальник Генерального Штаба К.А.
генерал армии (К.Мерецков)

для сравнения - плановое количество сил ЮЗФ менее, чем за месяц до этого:

ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ
№ 103202/ов
18 сентября 1940 г.
...
V. Основы нашего стратегического развертывания на Западе
Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней.
...
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска
...
Всего в составе Юго-Западного фронта иметь:
70 стр. дивизий;
9 танковых дивизий;
4 мотострел, дивизии;
7 кавалерийских дивизий;
5 танковых бригад;
81 полк авиации.
В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом иметь:
5 стрел, дивизий – в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев
...
Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска
...
Всего в составе Юго-Западного фронта иметь:
40 стрел. дивизий;
3 мотодивизии,
7 танковых дивизий;
7 кавалерийских дивизий;
4 танковых бригады;
58 полков авиации, а всего 3480 самолетов.
В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев иметь 4 стрел. дивизии