Кировская Весна. Мониторы

Nov 19 2014
+
21
-

Кировская весна. Мониторы тридцатых годов.

сборка тут

http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-taimlain

продолжение поста о эсминцах

http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-esmintsy-tridtsatykh-godov

Мониторы

Мониторы типа «Шквал»
Восьмерка речных мореходных мониторов типа «Шквал» (Ураган, Вьюга, Гроза, Шторм, Смерч, Шквал, Вихрь, Тайфун) была заложена в 1908  и вступила в строй в 1910 году. Для своего времени мониторы, вероятно, являлись лучшими речными мониторами планеты. Конструктивной особенностью кораблей было использование экономичных дизельных двигателей, которые позволяли достичь дальности плавания в 3 726 миль; размещение артиллерийских орудий в башнях;  необычайно мощное для такого водоизмещения бронирование (как бронирование башен главного калибра, так и бронепояс имели толщину от 38 до 76 миллиметров) и рекордное для кораблей такого водоизмещения вооружение:  2 пушки калибра 152 миллиметров с длиной ствола в 50 калибров (дальность стрельбы — 95 кб, скорострельность — 5 выстрелов в минуту, боезапас — 40 выстрелов), 4 пушки  калибра 120 миллиметров с длиной ствола 50 калибров (дальность стрельбы — 82 кб, скорострельность 6 выстрелов в минуту, боезапас — 50 выстрелов) и 6 пулеметов калибра 7,62 миллиметров. Орудия выпускались на Обуховском заводе по образцу аналогичных пушек Виккерса.
 
В период гражданской войны все корабли были повреждены и частично затоплены. К 1935 году на вооружении Амурской флотилии ВМС РККА осталось семь капитально отремонтированных в период 1926-1927 году мониторов - один из восьмерки (Гроза) безвозвратно погиб в 1922 году. В ходе капитального ремонта три монитора получили по одному 130/55 орудию на башню, один монитор получил по одному 152/50 орудию на башню, а три - перешли на 120мм орудия в двухорудийных башнях, при этом в связи с недостатком численности  пушек  калибра 120 миллиметров средние башни получили не по две, а по одной пушке:
 
Весной 1935 года Наморси Муклевич, возвратившись с судьбоносного совещания о корабельной артиллерии ВМС РККА у наркома Уборевича, проинформировал узкий круг подчиненных о перевооружении новых мониторов проекта СБ-37 на неуниверсальные 100-мм орудия «минизини» с унитарными патронами и клиновым затвором. Характеристики итальянской (в девичестве – чешской) пушки позволяли вести огонь со скорострельностью 12 снарядов в минуту, что при более низком, в сравнении со 120/50-мм пушкой Виккерса, весе снаряда  обеспечивало примерно такой же вес минутного залпа. Для выполнения основной функции монитора (борьбы с вооруженными пароходами и полевыми орудиями) могущество 16 килограммового снаряда  было признано  вполне достаточным. 
Муклевич немедленно распорядился переслать чертежи башен главного калибра мониторов типа «Шквал» на завод Большевик, который как раз в тот момент развертывал серийный выпуск 100-мм пушек «Минизини». Ленинградцы закономерно подтвердили возможность установки качающихся частей «Минизини» в существующие башни монитора при минимальном объеме необходимых доработок, что и было успешно проделано в 1936-1939 годах на всех невооруженных башнях мониторов типа «Шквал» Амурской флотилии. Для удобства управления огнем из семи мониторов три единицы получили однотипные 120-мм пушки Виккерса (по две пушки в каждой башне), а четыре  - 100-мм неуниверсальные пушки Минизини (по две пушки в каждой башне). 
Высвободившиеся бронированные башни мониторов типа «Шквал» были в дальнейшем использованы для вооружения других мониторов (одна башня ушла Дунайской флотилии на монитор «Ударный», а шесть остались в Амурской флотилии, переселившись на мониторы типа «Лазо»)
После капитального ремонта и перевооружения число орудий главного калибра составило во всех мониторах по шесть единиц в трех спаренных бронированных башнях. На палубе взамен носовых башен, а также взамен кормовых пушек Лернера  разместили две спаренные автоматические пушки калибра  40 миллиметров шведской фирмы Бофорс.  На крыши бронированных башен главного калибра было установлено по одному пулемету ДШК калибра 12,7 миллиметров
Узкая рубка и отсутствие иных надстроек на мониторах позволили обеспечить как пушкам главного калибра, так и средствам ПВО необычайно широкий угол обстрела: в любом направлении (!) можно было вести огонь из четырех или шести артиллерийских орудий калибра 100-120 миллиметра, а также из двух-четырех 40-мм автоматических пушек и двух-трех пулеметов. 

Монитор «Ударный»
Первый советский речной монитор «Ударный» был заложен 21 ноября 1930 года на киевском судостроительном заводе «Ленинская кузница», спущен со стапелей в мае 1932 года и вошел в состав Днепровской флотилии 1 июня 1934 года.
Водоизмещение составило 385 т, мощность дизелей 1600 л. с., скорость хода 11,6 узла. Длина наибольшая 53,6, ширина 11,1, осадка 0,82 м. Бронирование: рубка и орудийные шиты 8 мм. Вооружение: два 130-мм орудия, четыре 45-мм пушки в двух спаренных башнях, четыре счетверенных пулемета "максим".  

За "Ударным" последовал "Активный", тоже предназначавшийся для Днепровской флотилии, но в 1933 году переведенный на Амур. При меньшем водоизмещении (214 т по сравнению с 385 т), мощности дизелей (1300 л. с. по сравнению с 1600 л. с.) и скорости (8,9 узла по сравнению с 11.6 узла) он уступал "Ударному" и в вооружении - вместо двух 130-мм орудий нес два 102-мм. Но зато броневая защита на нем была гораздо основательнее: если на "Ударном" 8-мм противопульную броню имели только орудия и боевая рубка, то на "Активном" был установлен 20-мм броневой пояс и 16-мм броневая палуба. Испытания показали, однако, что на ходу монитор плохо слушался руля, сильно зарывался носом, а неудачная конструкция боевой рубки, вращавшейся вместе с башней,  затрудняла управление кораблем.
Для дальнейшего усиления Днепровской флотилии в 1934 году было заложено шесть мониторов  усовершенствованного проекта СБ-37 («Железняков», «Жемчужин», «Левачев», «Мартынов», «Флягин», «Ростовцев»). Все они были спущены на воду в 1935 году и планировались к принятию на вооружение на 1936 год.
Водоизмещение мониторов составило 230 т, мощность дизелей 280 л. с., скорость хода 8,8 узла. Длина наибольшая 51,2, ширина 8,2, осадка 0,88 м. Бронирование: пояс 20, палуба 16 мм. 
Вооружение по проекту составляло: два 102-мм орудия в одной спаренной башне, четыре 45-мм пушки в спаренных башнях и четыре пулемета. 
Характерной особенностью оригинальной башни являлось то, что она вращалась вокруг неподвижной трубы рубки управления, а угол возвышения орудий составлял 60 градусов, что позволяло вести огонь по самолетам.

В июле 1936 года в соответствии с указаниями наркома Уборевича по корабельному вооружению был завершено изменение проекта. Вместо двух спаренных бронированных башен со снятыми с вооружения в 1934 году 45-мм пушками, монитор получил две спаренные 40-мм автоматические пушки «Бофорс». Дополнительно на палубе разместили два о пулемета ДШК калибра 12,7 миллиметров. Некоторое изменение конструкции башни позволило заменить предусмотренные проектом 102-мм орудия Б-2 на 100-мм орудия Минизини. Угол возвышения 60 градусов увеличить не удалось, однако Минизини, превосходящие Б-2 по скорострельности более чем в два раза, к тому же имевшие специализированные зенитные снаряды, существенно улучшили как ПВО монитора, так и вес его минутного залпа:

 
В 1939 году в ходе капитального ремонта монитора «Ударный» все его штатное вооружение демонтировали, а также установили два новых дизеля 38-КР-8 мощностью по 800 л. с. и изменили форму носовой оконечности корпуса. Это значительно повысило скорость и улучшило мореходные качества. Надстройки монитора  получили две спаренные 40-мм автоматические пушки «Бофорс». Дополнительно на палубе разместили три 20-мм артавтомата «Эрликон». Носовую 130-мм башню заместили на спаренную 100-мм бронированную башню от монитора типа «Шквал», высвободившуюся при снижении числа башен на мониторах с четырех до трех. 

Амурская флотилия
Три монитора («Лазо», «Симбирцев», «Серышев») для усиления Амурской флотилии в среднем течении реки были заложены в 1936 года на заводе «Красное Сормово» № 112 в Горьком. В 1937 года эшелоны с силовым набором, листами судостроительной стали, броней, двигателями и прочими дельными вещами мониторов были отправлены в Хабаровск на завод № 368 для достройки, где мониторы был перезаложены, спущены на воду в Хабаровске в 1939 году  и вступили в строй в 1940 году.

В 1936 году прорабатывался вопрос о дальнейшем усилении Амурской флотилии в низовьях Амура, для чего был разработан проект мореходных мониторов с водоизмещением 1900 тонн (проект получил номер 1190). С учетом планируемого доведения числа эсминцев типа "Ладный" на Тихоокеанском флоте до десяти единиц, проект строительства мореходных мониторов был наркомом Уборевичем отклонен, и мониторы типа «Лазо» стали последними представителями этого класса боевых кораблей.

Конструкция мониторов типа "Лазо" в целом повторяла конструкцию монитора «Ударный»: сохраняя ту же ширину и осадку, проектировщики увеличили длину корабля на 8 метров. Форма носовой оконечности была изменена, что улучшило мореходные качества. Вооружение мониторов типа «Лазо» составили две спаренные бронированные башни от мониторов типа «Шквал» с 100-мм неуниверсальными пушками Минизини, две спаренные 40-мм автоматические пушки «Бофорс» и четыре пулемета ДШК калибра 12,7 миллиметров.

Примечание

В альтернативной реальности "Кировкая весна" число советских речных мониторов снижено относительно реальной истории на 3 единицы: вместо трех мониторов типа Шилка и трех мониторов типа Хасан построено три монитора типа Лазо.

Использованная литература

Мониторы типа «ШКВАЛ» И.И. Черников  http://bondats.narod.ru/gangut_midel/mdel16.html

Мониторы ВМФ СССР времен войны 1941-1945 г.  http://1941-1945.at.ua/forum/13-1269-1

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 29/11/2014 - 21:06.

текст обновлен

с пушками ГК сделал просто - какие в РИ остались - те остались 120мм Уиккерс (три монитора), а остальные 4 монитора перешли на минизини

еще раз спасибо коллеге Адмирал Бенбоу

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 27/11/2014 - 21:31.

~~никаких 127/38 нам категорически не продают

ну не продали нам самих "пятидюймовок", так идею скоммуниздить никто не запрещает: снижаем требования по начальной скорости и получаем облегчение АУ. создав в середине 1930-х укороченную "стотридцадку" для мониторов, в конце 1930-х на ее базе получим возможность создавать универсальные АУ для эсминцев

~~с Вашего разрешения включу в повествование персонажа с Вашей точкой зрения

сочту за честь

~~но все же основная задача монитора - противодействие полевой артиллерии и вооруженным параходам, а для этих целей 100мм более чем хороши

с учетом массы снаряда и, соответственно, допустимого промаха?

~~к тому же тема одинаковых пушек для речников и сухопутчиков кажется мне правильной, а вот флотская фанаберия, с компАсами, 102мм калибрами и т.п.  напротив не особо симпатична

я уже писал, что дело не столько в калибрах, сколько в массе снарядов и их начальных скоростях. т.е. даже формально перейдя на одинаковые калибры, одинаковых боеприпасов не получить. да и область пересечений морских и сухопутных калибров, за исключением зенитных калибров, ничтожно мала.

компромисс же в приведении морской и сухопутной артиллерии к единому типу боеприпасов не нужен - он приведет к ослаблению огневой мощи кораблей и существенному увеличению массо-габаритов сухопутной арты. что самое обидное - подобное ухудшение ТТХ ради мифической экономии на унификации боеприпасов никак не окупается реальным расходом. приведу небольшой пример: за 1942-45 годы Красная Армия израсходовала 7,8 миллионов 152-мм снарядов к пушкам-гаубицам и 3,3 миллиона 152-мм снарядов к гаубицам против ... 12,9 тысяч 152-мм снарядов к пушкам БР-2 (в 1942 и 1943 гг. не расходовались вообще). скажите, коллега, стоят эти жалкие 13 тысяч выстрелов из БР-2 за 3,5 года войны того, чтобы крейсерам срезать главный калибр с 55 кг и 950 м/с до 48,9 кг и 880 м/с? или, чтобы экономия была заметной, урежем крейсерский ГК сразу до баллистики МЛ-20 - 45 кг и 655 м/с? кстати, сам флот за годы войны из 152-мм морских орудий выпустил 55,2 тысячи снарядов, т.е. в 4 раза больше, чем армия...

что касается упомянутого вами 102-мм калибра: а чем, простите, унификация с армейским 107-мм калибром могла помочь? 107-мм полевая пушка имела раздельное заряжание и скорострельность 6 выстр./мин., а 102-мм морская - унитарное и 12-15 выстр./мин. При этом начальная скорость снаряда сухопутного орудия составляла 670 м/с, а морского  823 м/с. что с чем унифицировать? или от того, что морской пушке вы пропишите формально сухопутный калибр ее боеприпасы станет возможным использовать в полевой артиллерии? 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 29/11/2014 - 19:36.

позвольте! да в ходе войны пришли именно к этому решению: Грабинская 100мм пушка, БС-3 заодно с танковым вариантом от Су-100 - это все морское орудие Б-34 и один снаряд.

всем нужен бронебойный и ОФС, зенитный заодно, а может и шрапнель - чем таким отличаются на море и на суше?

то есть при таком раскладе уже в 1939 году в РККА будут: в корпусе - нормальное корпусное орудие вдвое легче чем А-19  и соответственно удешевление средств тяги (оно же против испугавших разведку тяжелых немецких танков)

в ПВО - нормальная 100мм зенитка на четырехколесной повозке, она же при необходимости отбивает танковые атаки (ну если на позиции дивизиона выйдут танки)

никаких 107-мм пушек

и наконец СУ-100

все это добро до войны, а не после (я о зенитке)

Мне кажется это настолько великолепно, что я не понимаю в чем причина сомнений

про 152мм я не говорю - это тут не при чем, я конкретно о теме 100-102-107мм, и не о гаубицах, а о пушках.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 30/11/2014 - 09:12.

~~позвольте! да в ходе войны пришли именно к этому решению: Грабинская 100мм пушка, БС-3 заодно с танковым вариантом от Су-100 - это все морское орудие Б-34 и один снаряд

потребность сухопутья в высокой баллистике морской пушки была обусловлена появлением на сцене толстобронных танков. толстобронных от слова очень. и это произошло уже в 1940-х годах в разгар войны (в военное время скорость развития систем вооружения, как известно, значительно выше нежели в мирное время). а у вас на дворе 1930-е. такие далекие 1930-е, что абсолютное большинство н только существующих, но и перспективных танков гарантированно поражаются ПТП калибром 37 - 47 мм (применительно к существующим - и 25-мм французских хватит). а для особо перспективных в плане брони всегда можно наштамповать бронебойных снарядов к массово распространенным в нашей армии 3-дюймовым дивизионкам. с высотностью полетов бомберов в 1930-х - та же картина.

 в этих условиях переход к 100-мм калибру в корпусном звене даром не нужен. к тому же, если вспомнить, что советский 100-мм снаряд весил 15 кг, а 107-мм - 17 кг, то вопрос о целесообразности перехода к 100-мм калибру повисает в воздухе. особенно на фоне того, что в корпусном звене планировали, наоборот, повысить калибр до 122 мм с массой снаряда 25 кг

~~всем нужен бронебойный и ОФС, зенитный заодно, а может и шрапнель

бронебойный - не нужен. даже с учетом обозримой (на момент создания орудия) перспективы

~~- чем таким отличаются на море и на суше?

двумя вещами: 1. начальной скоростью, на которую расчитан снаряд. 2. возможностью механизации процесса заряжания (я имею в виду возможную массу снаряда).

~~то есть при таком раскладе уже в 1939 году в РККА будут: в корпусе - нормальное корпусное орудие вдвое легче чем А-19  и соответственно удешевление средств тяги (оно же против испугавших разведку тяжелых немецких танков)

эффективность 25-кг 122-мм ОФС от А-19 и 15-кг 100-мм от БС-3 я даже не хочу сравнивать

~~в ПВО - нормальная 100мм зенитка на четырехколесной повозке, она же при необходимости отбивает танковые атаки (ну если на позиции дивизиона выйдут танки)

во-первых, в ПВО увеличение калибра было обусловлено в первую очередь желанием повысить досягаемость по высоте. в 1930-х вполне хватало 76-мм пушек и 85-мм - на перспективу. повышение мощности снаряда с повышением калибра не рассматривалось как приоритетное, т.к. с повышением калибра снижалась скорострельность. а при существовавших на тот системах прицеливания - перспективнее было направить в сторону противника большее число снарядов.

во-вторых, 100-мм зенитки на то время если и нужны, то исключительно как полустационарное средство ПВО крупных промышленных центров. в войсковой ПВО эта хреновина даром не нужна. отсюда и в борьбе с танками у такой зенитки особой нужды нет

~~никаких 107-мм пушек

во-первых, если мы говорим об экономии - то куда девать с таким подходом запасы накопленных сухопутных боеприпасов? во-вторых, как я уже писал, у 107-мм пушки ОФС мощнее

~~и наконец СУ-100

зачем? на дворе 1930-е годы! хорошо, если создадут САУ со 122-мм гаубицей для артподдержки мотомехчастей и "штурмовое орудие" с противоснарядной броней и 76-мм дивизионкой для поддержки пехоты.

~~Мне кажется это настолько великолепно, что я не понимаю в чем причина сомнений

прежде всего в том, что учитывая приоритет армии над флотом (применительно к СССР) задача унификации должна решаться с точностью наоборот: не с флота в армию тянуть пушки, а с берега на корабль. то, что сухопутные орудия в большинстве своем не удовлетворяют потребностям флота, полагаю, доказывать не надо

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 27/11/2014 - 00:08.

ув коллега Адмирал Бенбоу

рекомендую ознакомиться с книгой про РИ

http://bondats.narod.ru/gangut_midel/mdel16.html

как раз в РИ и были одноорудийные 130мм и 152мм башни на части мониторов, но мне они тоже не нравятся как и Вам

что касается моей АИ то она меняется по мере моего осмысления что возможно и что не возможна. так например "Америка России" уже ничего не подарила, и никаких 127/38 нам категорически не продают. 

про 37..40мм автоматы, а также 20мм  я усиленно думаю и некоторые реалистичные варианты наклевываются, не исключено что придется отодвинуть массовое оснащение ими корабельного состава на 1939-1940 год

Ваши аргументы против 100мм пушек для мониторов я внимательно изучил и с Вашего разрешения включу в повествование персонажа с Вашей точкой зрения . со своей же стороны признаю что вариант со 120мм пушками с Севастополя не лишен очарования, но все же основная задача монитора - противодействие полевой артиллерии и вооруженным параходам, а для этих целей 100мм более чем хороши

к тому же тема одинаковых пушек для речников и сухопутчиков кажется мне правильной, а вот флотская фанаберия, с компАсами, 102мм калибрами и т.п.  напротив не особо симпатична

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 26/11/2014 - 06:36.

благодарю коллег Raikov. Из майкудука. Ansar02 адмирал бенбоу которые активно высказались в пользу сохранения изюминки проекта монитора типа Шквал - бронебашен

еще раз обдумав, мне кажется я нашел выход усилить ПВО с одной стороны (в РИ спаренных артавтоматов в СССР просто до 1941 года не было) и сохранить достаточную артиллерийскую мощь

итак, спаренных артавтоматов два - один спереди вместо носовой башни и один сзади там, где в РИ были две 76мм зенитные пушки. Для монитора полагаю кормовая спарка полезнее чем дальнобойные зенитки, годные только для психологической войны. ну а эрликоны кроме как на крышах можно поставить и на палубе и на крыше рубки. думаю где-то шесть -восемь штук всего

при этом сохранены шесть орудий калибра 100..122 мм - так сказать дух оригинального проекта, с низкой осадкой

поскольку именно перекрытие блиндажа мне кажется менее приоритетной целью, чем скажем вражеский вооруженный параход, эсминец, канлодка, я остановлюсь на пушках калибра 100мм от минизини (в девичестве Шкода), которые в данном мониторе будут неуниверсальными, но вероятно можно поднять угол ВН с 30 до 35-37 градусов для повышения дальности. ну и кстати если вдруг налетят японские торпедоносцы - и против них можно побороться главным калибром, для чего иметь в некоторых миссиях зенитные снаряды на борту

 

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 26/11/2014 - 07:06.

yes!!! Этот вариант, безусловно лучший (какие пушки в башнях не принципиально). Хотя, если там стоят хоть и упрощённые, но минизины, специальные зенитные снаряды не нужны - у Зин есть ручной УТ - соответственно можно использовать в качестве зенитных снарядов банальную шрапнель (вот тока ту самую шрапнель для зин ещё придумать надо - но ежели их ставят на мониторы - как же без неё?).

Ещё раз поздравляю с хорошей работой, вызвавшей такой интерес у почтенных коллег. С уважением, Ансар.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 27/11/2014 - 00:08.

спасибо

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 15:56.

нашлась и бронебашня для Ударного, в с такой же парой неуниверсальных минизиней внутри:

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 10:18.

вот что в итоге получилось:

4 100мм неуниверсальные пушки внутри оригинальных бронебашен, некий аналог пушки Д-10 но на 10 лет раньше и на основе минизини, а не Б-34,   два спаренных артавтомата и эрликоны

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 09:40.

сообщаю о текущем статусе своих размышлений по вооружению мониторов

как мы помним, 122мм А-19 впихнули в танковую башню ИС-2, а корабельную 100мм зенитку Б-34 Грабин поставил на колеса под именем БС-3, а в СУ-100 и танк  Т-54, Т-55 под именем Д-10  

вышеуказаная таблица показывает что при меньшем (в сравнении с Виккерсом) весе снаряда за счет скорострельности минизини по весу минутного залпа (а монитор все таки именно для этого предназначен) опережает всех кроме Б-34

так что напрашивается решение простое как 5 копеек - наладить на Большевике выделку не токмо орудийных установок, но и собственно 100мм пушек

пушки эти пойдут и в сухопутные зенитки, и в корпусные пушки на лафете типа БС-3, ну и их же вполне можно поместить в оригинальные бронебашни. более того - такие же башни пойдут и для Ударного ну а сверху башни - по Эрликончику. Вот как-то так.

ато к слову сказать меняет и корпусную артиллерию - тепрь у нас 4тонная 100мм корпуская пушка вметсо 7тонной А-19. А вот А-19 отряжаем в РВК для всяких бетонобойных дел, где 25кг снаряд важнее чем скорострельность

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 23/11/2014 - 23:02.

~~вышеуказаная таблица показывает что при меньшем (в сравнении с Виккерсом) весе снаряда за счет скорострельности минизини по весу минутного залпа (а монитор все таки именно для этого предназначен) опережает всех кроме Б-34

так что напрашивается решение простое как 5 копеек - наладить на Большевике выделку не токмо орудийных установок, но и собственно 100мм пушек

уважаемый Дмитрий! вес минутного залпа - восве не самоцель. если вы добавите сюда 37-мм зенитку, то она со своими 120 килограммами в минуту перещеголяет 107-мм и 122-мм пушки. соответственно, напрашивается решение поставить вместо четырех башен ГК 4 установки 46-К - 16 37-мм стволов выпустят по противнику аж 2 тонны всякой гадости в минуту. представляете какая ужОсающая мощь!

надеюсь, вы поняли, к чему я клоню... еще накануне 1МВ русские артиллеристы сочли 107-мм снаряды (17 кило, на минуточку) недостаточно мощными и захотели иметь 122-мм гаубицы со снарядами почти на 5 килограмм более тяжелыми...

кстати о 122-мм пушке. помнится при установке в танк, скорострельность повышали сменой типа затвора

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 25/11/2014 - 21:23.

спасибо. Вы  правы что для некоторых целей вес снаряда имеет значение

однако и в РИ и в АИ 120/50мм пушки пришли в негодность,

Раз они по балистике виккерсы еще круче чем минизини (начальная скорость у них выше), то с таблицами стрельбы вопрос решаем, хотя для гаубичного обстрела обратных склонов ни та ни другая не пригодны ввиду невысокого угла ВН (для варианта размещения орудий минизини в оригинальных бронебашнях, где он составлял от 27 в 120мм башнях до 30 в 152 мм) 

по весу снаряда минизини явно слабее (15,8 кг) и недотягивает даже до снаряда до 122мм гаубицы М-30

тогда остается вопрос что на Ваш взгляд делать с мониторами типа Шквал (думаю заново осовить производство 120мм пушек виккреса надо признать нереальным)

либо 130мм по одному стволу на башню, либо 152мм по оному стволу на башню, либо 122мм А-19 по два ствола на башню, либо по 100мм по два ствола на башню

все таки мониторы скорее нужны воевать с мониторами противника и поддерживать огнем форсирование рек, чем уничтожение ДОТов и ДЗОТов

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 26/11/2014 - 23:39.

~~тогда остается вопрос что на Ваш взгляд делать с мониторами типа Шквал (думаю заново осовить производство 120мм пушек виккреса надо признать нереальным)

либо 130мм по одному стволу на башню, либо 152мм по оному стволу на башню, либо 122мм А-19 по два ствола на башню, либо по 100мм по два ствола на башню

мои соображения по данному вопросу таковы. всё зависит от того, когда именно вы пожелаете проапргейдить мониторы и какими вы располагаете ресурсами (в широком смысле - от банально бюджета на военное судостроение до загрузки артиллерийских заводов). плюс я не совсем владею особенностями вашей АИ (глубоко убежден в неспособности советской промышленности развернуть массовое производство МЗА в таких объемах в такие сроки - отсюда отсутствие особого внимания к вашей "Весне")

вариант 1й, "бюджетный". Советское правительство, задумавшись при составлении планов на первую пятилетку и о восстановлении флота, прекрасно осознавало, что до Тихоокеанского флота руки дойдут нескоро. В связи с этим, уже при составлении первой кораблестроительной программы наряду с постройкой/достройкой кораблей для Балтики и Черного моря, особо оговаривалась и модернизация дальневосточных мониторов. Разумеется, в пределах как экономических возможностей страны в целом, так и судоремонтных мощностей на Дальнем Востоке в частности. В рамках данного варианта предлагается где-нибудь в 1927-28 гг. восстановить производство 120-мм/50-клб орудий для мониторов, канлодок и, чем черт не шутит, эсминцев. Если верить Широкораду, то Обуховский завод в 1921-24 гг. сдал несколько таких орудий из задела, имевшегося к 1918 году. т.е. с практической точки зрения в условиях, когда новых орудий еще не создано, восстановление производства орудий старого типа не должно встретить каких-либо проблем. тут только вопрос теоретической целесообразности - орудию уже сто лет в обед, так может, подождать еще 2-3 годика и получить современную пушку?  

вариант 2й, "от перемены мест слогаемых...". По данным того же Широкорада, по состоянию на 22 июня 1941 г. ВМФ СССР имел 110 120-мм/50-клб орудий, из них: на КБФ - 39, на ЧФ - 20 (как я понимаю, 16 на "Парижанке" + 4 120-мм орудия, снятых еще с турецкого "Меджидие"), в Амурской флотилии - 24 (по 8 на "Ленине", "Красном Востоке" и "Сунь Ятсене"), на ТОФ - 11, в Пинской флотилии - 6 ("Димитров", "Каганович" и "Смольный"), в Каспийской флотилии - 9. Расставив соответствующим образом приоритеты, вы получите возможность отправить на Дальний Восток дополнительные 120-мм пушки. В рамках "красивой" корабельной АИ, я бы предложил "забабахать" модернизацию линкоров, в ходе которой снял бы с них казематные орудия ПМК. В результате потребности амурских мониторов в 120-мм орудиях были бы покрыты неоднократно

вариант 3й, "новаторский". учитывая, что вопросы как снабжения боеприпасами, так и подготовки кадров артиллеристов военных флотилий проходят по линии НКВМФ, а не "сухопутья", при выборе типа орудия на смену виккерсовским "стодвадцаткам", я бы обратил внимание всё-таки на флотские системы. из всего, что было в РИ, разумеется, остановился бы на Б-13. Разумеется, с соответствующей доработкой. 130-мм орудие, судя по высокой баллистике и наличию в боекомплекте полубронебойных снарядов, создавалось явно с учетом того, чтобы советские эсминцы смогли постоять за себя при встрече с крейсерами противника. но речному монитору это явно не надо, самое худшее, что его ожидает - это бой с эсминцами у устья реки. поэтому можно смело пойти на "урезание осетра". в общем, я за то, чтобы башни на мониторах оставались прежними, 2-орудийными. это благоприятно скажется как на огневой мощи корабля (в 2 раза больше стволов всегда лучше, чем в 2 раза меньше), так и на трудоемкости работ по его модернизации. конечно, было бы хорошо, если бы удалось ограничиться снижением длины ствола и начальной скорости снаряда с 50 до 45 калибров и с 870 до 800 м/с соответственно. но полагаю, для того, чтобы новые 130-мм орудия стали на место прежних 120-мм, придется сокращать соответственно до 40 калибров и 750...760 м/с. чем заманчиво такое укороченное орудие? тем, что на перспективу именно этот облегченный вариант (меньше начальная скорость --> нужны менее мощные противооткатные устройства + ствол короче --> меньше масса качающейся части) можно будет использовать для создания универсальных 130-мм установок для эсминцев и линкоров!

вариант 4й, "идя навстречу пожеланиям" или "Америка России подарила параход". как я понимаю, в вашей АИ на советских кораблях уже в 1930-х в массовом масштабе внедляются буржуйские зенитки, отличившиеся в наилучшей степени спустя 10 лет (американцы обеспечивают нас "Бофорсами", хотя сами встретят 2МВ с 28-мм автоматами, ага...). и знаменитые 127-мм/38-клб американские универсалки, вроде тоже массово проинкают в советский флот... отсюда берем буржуйскую пушку и по аналогии с 3-м вариантом запихиваем в башни "Шквалов". да, универсальной не будет. но установка свежего орудия обеспечена. рецепт Щастья прост - американская 127-мм/38-клб

теперь коротко по вашим предложениям. если совсем коротко - то "против всех". если чуть подробнее, то как-то так: 1. не вижу принципиальных трудностей в возобновлении выпуска 120-мм виккерсовских орудий. особенно еще в 1920-х. 2. установка в башню одной 130-мм пушки вместо двух 120-мм неблагоприятно скажется на огневой мощи монитора и увеличении сложности ремонтных работ; 3. 152-мм орудие. а какое? тоже Виккерса? так их тоже днем с огнем не наскребешь... специальной разработки? или по типу КВ-2?wink прям с башней!cool 4. А-19. боюсь, что попытка "скрестить ежа с ужом" по сложности работ будет равноценна созданию нового орудия с нуля: ствол А-19 явно не сопрягается с виккерсовской качающейся частью, а с родной сделает невозможной нормальную работу расчета в башне - см. длину отката. 5. "сотки" дадут существенное снижение огневой мощи по назменым целям, при этом не дадут особого усиления ПВО корабля в виду остутствия приборов управления стрельбой (по воздушным целям) и отсутствия стаблизации АУ

как-то так...

(что-то мне подсказывает, что вы обратите внимание на вариант с американскими пятидюймовками).

да. и еще. уделите особое внимание обеспечению диаграммам стрельбы. речные корабли часто бывают стеснены в маневре, поэтому размещением орудий ГК следует озаботится особо. в частности, я не думаю, что замена носовой башни ГК на МЗА - хорошее решение для речного корабля

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 08:07.

уважаемый коллега, иметь большие углы ВН - еще не значит быть гаубицей. я не силен в ведении артиллерийского огня, но что-то мне подсказывает, что имевшимися для зенитки прицелами и таблицами стрельбы навесной огонь вести невозможно

вот пример из РИ монитор ведет огонь по данным авиаразведки 12часовой дальности

Утром 22 июля «Ударный» вместе с мониторами «Железняков» и «Мартынов»перешли в Николаев для ремонта. 2 августа, закончив ремонт, монитор перешел в Новую Одессу для недопущения переправы противника через реку Южный Буг. 9 августа корабль нанес вслепую, по данным авиаразведки 12-часовой давности, артиллерийский удар по м. Вознесенск, выпустив 85 снарядов главного калибра. Два посланных потом переодетых разведчики доложили об уничтожении до 10 танков, 2 тяжелых пушек и эшелона с боеприпасами. 

н етолько гаубица. но и любая пушка (зенитная ли, корабельная ли) способна вести навесной огонь (огонь с закрытой позийии). И всегда его ведет - в том числе и 120мм, и 122мм, и так далее.  Более того - если предполагается только огонь с только открытой позиции, то макимум что надо - это 76мм полковое орудие (ну для речников - танковое) . Такие суда очень нужны, называеются "бронекатера" с танковыми башнями и 76мм гоными пушками в них. Мониторы же - это другой класс.

Мониторы нужны чтобы стрелять издали, не лишне перед ними пускать бронекатера чтобы шугать пулеметчиков.

впрочем насчет закрытости башни ГК резон в возражениях безусловно есть

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 23/11/2014 - 22:43.

~~ корабль нанес вслепую, по данным авиаразведки 12-часовой давности, артиллерийский удар по м. Вознесенск, выпустив 85 снарядов главного калибра

то, что главный калибр речных мониторов был "заточен" для стрельбы по береговым, в т.ч. невидимым целям, меня нисколько не удивляет. меня интерсует наличие соответствующих таблиц стрельбы и всяких там панорамных прицелов на зенитках "минизини"

~~9 августа корабль нанес вслепую, по данным авиаразведки 12-часовой давности

к сожалению наш ВМФ частенько практиковал стрельбу "в сторону противника"

~~ разведчики доложили об уничтожении до 10 танков, 2 тяжелых пушек и эшелона с боеприпасами

ну да. если верить всем докладам оь ущербе, нанесенному противнику, то Вермахт должен был весь закончиться еще в 1941 году. причем так раза два или три.

~~н етолько гаубица. но и любая пушка (зенитная ли, корабельная ли) способна вести навесной огонь (огонь с закрытой позийии). И всегда его ведет - в том числе и 120мм, и 122мм, и так далее

видите ли, я в курсе того, что снаряды летят не по прямой, а по параболе. в связи с этим в понятие навесной стрельбы я вкладываю нечто большее, нежели отличный от нуля угол подлета снаряда к цели. в частности, меня интересует поражение целей на обратных склонах высот и т.п. снаряд орудия с высокой баллистикой (в т.ч. зенитной пушки) перелетит вершину возвышенности и пролет еще хренову тучу километров, прежде чем достичь поверхности земли. снаряд же гаубицы,выпущенный "в небо", "плюхнется" сразу за вершиной. в случае с "минизини" можно, например, обстрелять цель, удаленную на 10 км, выставив угол ВН, скажем, +30 градусов. но что делать, если надо подавить цель всего в 3-4 километрах, а между монитором и целью расположены сопки? какой угол выставлять? для этого надо заранее составлять таблицы стрельбы. и вот терзают меня смутные сомнения, что для зениток вообще и для "минизини" в частности составлялись таблицы стрельбы для поражения береговых (морских) целей при углах ВН свыше 45 градусов.

а сопки, они, знаете ли, на Дальнем Востоке - штука распространенная. это вам не "в степях Украины" стрелять "в сторону противника"

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/11/2014 - 08:37.

"...не лишне перед ними пускать бронекатера чтобы шугать пулеметчиков..."

А ещё, специально для рек и озёр выпускались специальные мины crying.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 22/11/2014 - 16:12.

вот такая вышла посудина. батарея 100мм универсальных пушек, восьмерка 40мм и четверка 20мм

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/11/2014 - 07:49.

Отличный вариант! Самое смешное, при такой раскладке, монитору хватило бы и двух бофорсятин, установленных диагонально. Четыре, при непременном наличии их дефицита - ИМХО - перебор.

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 08:13.

я тоже подумал об этом 5 спаренных артавтоматов никто в сколько-нибудь правдоподобной альтернативной истории на старый монитор не поставит. а так все логично. ,

остается еще дилемма - или бронебашня (ну ведь впихнули в танковую башню от ИС-2 пушку А-19! добавили дульный тормоз доработали напильником и все) с двумя А-19 и без минизиней, или наоборот минизини без башен. Ибо сделать бронированную башню со спаренной 100мм пушкой - это по моему мало реально для 30х годов. да и вообще.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 23/11/2014 - 08:35.

Почтенный коллега! Тут такое дело... Третью бофорсятину на корме лучше заменить на эрликон.

Что касается выбора между щитовой минизиной и башенной А-19. Во первых, минизина очень дорогая - она же заточена под электроприводы и дистанционное наведение с ПУАЗО. Если этого на мониторе не предусматривается, то какой смысл столь дорогой огород городить? Оставьте лучше побольше Зин ВМФ - там их всегда будет недостаточно crying. А на речные мониторы проще действительно поставить две башни с обычными сухопутными пушками (на крыши по эрликончику!), а на корме, вместо третьей бофорсятины 76 или 85 мм сухопутную же зенитку (ежели влезут, то и две!).

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 08:54.

большое спасибо

с 85мм пушками на корме  - это Вы про вариант РИ?

тут кстати надумал что Вы правы насчет 37мм "Бреда" - это более исторически обосновано для 1935 года

ну а в имеющиеся бронебашни поставлю ка я просто пушки 100мм и будет оно самое лучшее

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Sat, 22/11/2014 - 16:30.

вот такая вышла посудина. батарея 100мм универсальных пушек, восьмерка 40мм и четверка 20мм

А миномётная батарея за сопкой не устроит этому кораблику весёлую жизнь, или японские 70мм гаубицы.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Sat, 22/11/2014 - 16:22.

На речном корабле, полностью закрытые установки смотрелись бы более уместно, ИМХО.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 06:29.

спасибо. буду еще думать.

однако ПВО в башнях до 1941 года не организовать. так что получится башнерам сидеть за броней, а стрелкам погибать? как-то некорпоративноwink

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/11/2014 - 22:25.

"шквал" буду переделывать

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/11/2014 - 22:19.

ув коллега Адмирал Бенбоу

 а 50-калиберные пушки Виккерса. эти пушки стреляли 29-килограммовыми снарядами обр. 1911 г. на 13,9 км, а 26,3-килограммовыми (почти на полтора кг тяжелее, чем у А-19, замечу) снарядами обр. 1928 г. - уже на 17 км. И это - при угле ВН всего +200! А большего угла при прежних конструкциях станка и башни было получить невозможно в принципе! Внимание вопрос: а на какую дальность стреляла А-19 при угле возвышения +200?

большое спасибо, мне теперь понятно и теперь согласен что А-19 не лучше чем 120мм пушки Викерса, и также согласен - может их и нельзя вставить в башни, а также А-19 надо по-больше для РККА

однако при всех Ваших цифрах в РИ "Шквалы" в РИ перевооружались не на 8 а на 6 пушек именно по причине нехватки 120мм пушек. более того

В 1928 г. «Вихрь» переоборудован в плавбазу гидросамолетов (4 гид­росамолета типа «МР-1»),  - не хватало 120мм пушек

так что с центральными башнями надо что то делать. и кстати в РИ их поменяли

В 1934 г. «Вихрь» прошел капитальный ремонт, и переоборудован в монитор (4 130-мм орудия; 2 85-мм орудия; 4 37-мм зенитных автоматов; 6 12,7-мм пулеме­тов ДШК).  В 1936 — 1937 гг. «Смерч» прошел капитальный ремонт корпуса и механизмов с перево­оружением (установлены 4 130-мм орудия; 2 37-мм зенитных автомата; 4   12,7-мм зенитных пулемета ДШК и 5 7,62-мм пулеметов). В 1940 г. «Ураган» и «Шторм» прошли капитальный ремонт корпуса и механизмов с модернизацией артиллерийского вооружения (уста­новлены: новые приборы управления огнем; 4 152-мм орудия в баш­нях

http://cmboat.ru/monitor/monitor88/

Итак в РИ 120мм пушки Викерса почему-то убрали как минимум в 4 из 7 мониторах. Может они утратили теническую готовность, или еще какие-то причины - но причины их заменить были

 ЗКДБ без ПУЗАО и СПНов - это откровенно деньги на ветер

 

не могу согласиться:

  1. две минизини - это 4 орудия с дальностью стрельбы 20км  и вполне снарядом 28 кг, более скорострельные  при этом пригодные для навесного артогня - иными словами МНОГО лучше по сухопутным и морским целям чем  120-мм Виккерсы -   кроме конечно бронирования
  2. это пушки способны создать нешуточную угрозу для ПВО даже и без ПУЗАО в 4 ствола они могут создать эффективную завесу весьма опасную для горизонтального бомбардировщика периода 1936..1941 года (в тличие от двух 76мм, а также 85мм пушек)
  3. почему вдруг ПУЗАО не влезет в монитор? влезет как миленький конечно вместо штатных Приборы управления стрельбой (ПУС) главного калибра схемы Гейслера, обеспечивающая прицельную наводку орудий.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 22/11/2014 - 19:02.

~~однако при всех Ваших цифрах в РИ "Шквалы" в РИ перевооружались не на 8 а на 6 пушек именно по причине нехватки 120мм пушек

проблему со 120-мм пушками на мониторах я не отрицаю. вопрос - в подходах к ее решению. можно было еще во время первой пятилетки восстановить производство данных орудий для мониторов, канлодок и т.п. а можно уже в середине 1930-х модернизировать линкоры и, сняв с них казематные "стодвадцатки", передать их на мониторы.

в общем, речные мониторы, на мой взгляд, - звезды не той величины, чтобы СССР образца 1930-х годов городил с ними столь сложный и дорогой огород

~~1.две минизини - это 4 орудия с дальностью стрельбы 20км  и вполне снарядом 28 кг

я ТТХ "минизини" не знаю, но, ИМХО, 28 кг для 100-мм калибра - это через чур. я склонен думать, что 28 кг - это масса выстрела. т.е. снаряд+заряд+гильза. например, выстрел к советской 100-мм зенитке Б-54 весил 30 кг, из них на сам снаряд приходилось 15,8 кг, а на заряд - 5,3 кг

~~минизини - ... пригодные для навесного артогня

уважаемый коллега, иметь большие углы ВН - еще не значит быть гаубицей. я не силен в ведении артиллерийского огня, но что-то мне подсказывает, что имевшимися для зенитки прицелами и таблицами стрельбы навесной огонь вести невозможно

~~2.это пушки способны создать нешуточную угрозу для ПВО

очепяткаsurprise

даже и без ПУЗАО в 4 ствола они могут создать эффективную завесу весьма опасную для горизонтального бомбардировщика периода 1936..1941 года

без ПУАЗО они понаставят клякс в небе километрах эдак в паре от самолета противника. даже не пикировщика....

~~3.почему вдруг ПУЗАО не влезет в монитор? влезет как миленький конечно вместо штатных Приборы управления стрельбой (ПУС) главного калибра схемы Гейслера

а главный калибр чем тогда управляться будет?

ФОТО

музей - это, конечно, хорошо. особенно если знать 2 вещи: в каком году был изготовлен представленный экспонат и чем морской ПУЗАО отличается от морского...

а в суровой действительности дела с морскими ПУЗАО обстояли примерно следующим образом. Морская коллекция. №6, 1998 г. Лидеры типа "Ленинград". с.7: "К началу войны приборов управления огнем зенитной артиллерии на лидерах не было. Лишь один корабль - "Харьков" - получил на вооружение МПУАЗО итальянского типа"

Морская коллекция. №6, 1997 г. "Сообразительный" и другие эскадренные миноносцы проекта 7У. с.7: "А вот с приборами управления зенитным огнем дело обстояло значительно хуже. Как известно, уже в проекте 7 для обеспечения эффективной стрельбы 76-мм орудий предусматривалась установка МПУАЗО, но к моменту ввода в строй большинства эсминцев эти приборы существовали только на бумаге. Первая система МПУАЗО "Союз-7У" была установлена буквально накануне войны - в июне 1941 года на черноморском эсминце "Способный". Она включала в себя достаточно совершенный зенитный автомат стрельбы "Союз" (по принципу работы - аналог ЦАС-2, но предназначенный для огня по воздушным целям), гировертикаль "Газон" и стабилизированный визирный пост СВП-1. Хотя система действовала в одной плоскости и была малоэффективна в борьбе с пикирующими бомбардировщиками, она значительно усилила ПВО корабля. В 1942 году "Союз-7У" (с заменой неудачного СВП-1 на новый СВП-29) смонтировали еще на двух эсминцах - черноморском "Свободном" и балтийском "Строгом". И все. На остальных "семерках" и "семерках-У" 76-мм пушки 34-К были "самоуправляемыми" - проще говоря, стрельба из них велась на глазок"

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 23/11/2014 - 06:30.

спасибо. Вы правы про минизини а я не туда посмотрел

Технические характеристики орудия советской версии

Вес орудия 2220 кг

Длина орудия габаритная: 5,000 м

Длина канала ствола: 4,694 м

Длина нарезов: 3,782 м

Число нарезов: 26

Объем каморы: 7760 см3

Темп стрельбы: 12 выстрелов в минуту

Боеприпасы

Тип:  унитарный патрон

Полный вес унитарного патрона: зенитный  24,6 кг, осколочно-фугасный 28,2 кг

Типы и вес снарядов: зенитный  13,85 кг, осколочно-фугасный 15,8 кг

Вес взрывчатого вещества: зенитный  1,34 кг, осколочно-фугасный  1,24 кг

Длина снаряда: зенитный  4,98 калибра, осколочно-фугасный  5,22 калибра

Вес метательного заряда: 5,0 - 4,8 кг

Пустая гильза: 7,57 кг

Начальная скорость снаряда: зенитный   880 м/с, осколочно-фугасный  800 м/с

Рабочее давление: 2800 кг / см2

Живучесть ствола при боевом заряде: 500 выстрелов

Максимальная дальность стрельбы

осколочно-фугасным снарядом веса 15,8 кг -  19570 метров

Технические характеристики артиллерийской установки

Вес спаренной артиллерийской установки: 15 тонн

Толщина броневого щита: 8 мм

Угол вертикального наведения: -5 / +78 градусов

Угол горизонтального наведения: 360 градусов

Скорость наведения: 7 градусов в секунду

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 21/11/2014 - 11:47.

Моряки предпочитали отдельные калибры, так как в нашей  интересной стране во время войн чаще выгребались  флотские арсеналы (причём с моряками вместе) в пользу армии, чем армейские в пользу флота. 

Если уж калибры совпадут  - вообще конец.

Слащёв

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 22/11/2014 - 21:07.

ну, в части изобретения ранее не существовавших калибров преуспели артиллеристы обеих стихий. все эти 45, 85, 115 и 125 мм появились явно не от желания быть независимыми от флота... моряки тоже чудили, например, когда перешли к 100-мм калибру от своего же чисто флотского, активно используемого 102-мм...

разница заключалась не столько в калибрах снарядов, сколько в их массе и скоростей, с которыми они выстреливались (что в свою очередь влекло увеличение массы и самой АУ). различие в баллистике сухопутных и флотских орудий заключалось, во-первых, в различных массо-габаритных ограничениях как самих АУ, так и их снарядов: на кораблях имелась возможность механизации как наведения АУ, так и подачи снарядов, а сухопутные пушки должны были возиться лошадками, а заряжаться исключительно ручками. во-вторых, отличались и тактические особенности применения артиллерии. на суше с начала века все заболели повальной "гаубизацией", на флоте же по-прежнему в фаворе отсавалсь "повышенная пушкастость"

в итоге, к примеру, советская морская 152-мм пушка выстреливала 55-кг снаряды с начальной скоростью 950 м/с, а советская 152-мм гаубица выстреливала 40-кг снаряды с начальной скоростью всего 508 м/с. при этом масса только качающейся части морского орудия превышала 17 т, а боевая масса всей гаубицы - от 4,1 (М-10) до 3,6 (Д-1) тонн...

при этом сухопутные снаряды одно и того же калибра также делились на различные классы: 122-мм - на гаубичные и пушечные, 152-мм - на гаубичные, гаубично-пушечные и пушечные и т.д. каждый класс имел свою массу и был расчитан на определенные начальные скорости. и, как не трудно догадаться, делалось всё это вовсе не от того, что, скажем, артиллеристы РГК не жалали быть списанными в дивизионную арту, когда на фронте дела худо пойдут

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/11/2014 - 22:22.

что значит "вобще конец"  кому конец? немцам? морским снарядам?

а что до моряков так все верно - чем сидеть в портах внутри кораблей уж лучше пользу Родине в поле приносить

просто переизбыток моряков в РИ организовали а АИ надо это поправить

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Fri, 21/11/2014 - 23:55.

что значит "вобще конец"  кому конец? немцам? морским снарядам?

Унифицированные с армейскими флотские снаряды заберут армейцы.

 

Слащёв

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 20/11/2014 - 23:36.

~~Весной 1935 года Наморси Кожанов, возвратившись с судьбоносного совещания о корабельной артиллерии ВМС РККА у наркома Уборевича, проинформировал узкий круг подчиненных о последнем достижении советских конструкторов: если дореволюционная 120-мм пушка Канэ при длине ствола 5,4 метра имела дальность 13 километров, то новая советская 122-мм пушка А-19 при длине ствола 5,65 метра имела дальность 20 километров!

уважаемый коллега! я бы вашего Наморси с флота взашеи  выгнал. по профнепригодности. а то бы и к стенке поставил за бездарную трату народных денег и порчу ушей начальства обвешиванием лапши.

максимальная дальность стрельбы, она, знаете ли, досигается при угле возвышения орудия +450. по законам физики, которые никакие, даже самые пламенные большевики отменить не могут. так вот. полевая пушка А-19 достигала указанной вашим Наморси дальности стрельбы, будучи установленной в поле на полевом же станке при угле возвышения 45 градусов, который, угол, ничто в полевых условиях достичь не мешал. А 120-мм/45-мм пушка Канэ достигала указанной вашим Наморси дальности стрельбы 13 км всего при +250. А при угле +380 "пережиток прошлого" стрелял уже на 15 км. При этом отметим, что если снаряд 122-мм полевой пушки весил 25 кг, то 120-мм фугасный снаряд обр. 1911 г. к морской пушке весил 29 кг.

далее, как уже было отмечено коллегами, на мониторах стояли не 45-калиберные пушки Канэ, а 50-калиберные пушки Виккерса. эти пушки стреляли 29-килограммовыми снарядами обр. 1911 г. на 13,9 км, а 26,3-килограммовыми (почти на полтора кг тяжелее, чем у А-19, замечу) снарядами обр. 1928 г. - уже на 17 км. И это - при угле ВН всего +200! А большего угла при прежних конструкциях станка и башни было получить невозможно в принципе! Внимание вопрос: а на какую дальность стреляла А-19 при угле возвышения +200?

~~имела дальность 20 километров!

а, собсна, зачем?

для стрельбы по морским целям на такую дальность на мониторе нет соответствующих ПУС. равно как и резерва масс и объемов для их установки

а для стрельбы по береговым целям на такую дальность доблестный РККФ не удосужился обзавестись соответствующим институтом береговых корректировщиков и системой связи между "передовыми наблюдателями" и кораблем.

только ради того, чтобы пострелять "в сторону противника"?

~~если дореволюционная 120-мм пушка Канэ при длине ствола 5,4 метра имела дальность 13 километров, то новая советская 122-мм пушка А-19 при длине ствола 5,65 метра имела дальность 20 километров!
Кожанов немедленно распорядился переслать чертежи башен главного калибра мониторов типа Шквал на сталинградский завод Баррикады, ... Сталинградцы закономерно подтвердили возможность установки качающихся частей А-19 в существующие башни монитора при минимальном объеме необходимых доработок

длина ствола - это, конечно, важный показатель... уж не знаю как там сталинградцы у вас совмещали ствол одной артсистемы с противооткатными устройствами другой/ качающуюся часть одной со станком другой, но меня вот какая особенность заинтересовала: длина отката А-19 достигает 1250 мм, а у пушки Виккерса - не более 290 мм. целый метр разницы для башни весьма ограниченных размеров - это очень много!

~~Весной 1935 года Наморси Кожанов, ..., проинформировал узкий круг подчиненных о последнем достижении советских конструкторов: ... новая советская 122-мм пушка А-19 при длине ствола 5,65 метра имела дальность 20 километров!
Кожанов немедленно распорядился переслать чертежи башен главного калибра мониторов типа Шквал на сталинградский завод Баррикады, который как раз в тот момент развертывал серийный выпуск новых пушек А-19.

А не пошлют ли "сухопутчики" вашего Кожанова куда подальше? в смысле, в конец очереди. задача перевооружения нескольких десятков корпусных артполков со 107-мм старых пушек на новые 122-мм несравненно более важна, чем перевооружение дюжины мониторов со 120-мм на 122-мм орудия. как по степени важности задачи, так и по количеству подлежащих замене орудий. я не знаю, какие штаты корпусных артполков в вашей АИ, но по-хорошему надо иметь не менее одного дивизиона 122-мм пушек (в РИ в 1930-х - даже два) на каждый из 30-50 корпусов. выпуск же А-19 в РИ на фоне такой потребности не обещал ничего хорошего: в 1935 г. выпущено всего 30 пушек, в 1936 г. - 91, в 1937 г. - 78, и только в 1938 г. - 150. даже с учетом того, что в вашей АИ экономические показатели СССР несколько выше, чем в РИ, чудес не бывает и в разы производство А-19 увеличится в АИ не сможет

При этом вспомним, что СССР в 1930-х годах (даже с учетом вашей АИ) не такая уж и богатая страна и от нечего делать не станет выбрасывать сотню вполне приличных орудий и несколько тысяч снарядов к ним (по состоянию на 22.06.1941 - 110 120/50-мм пушек Виккерса и свыше 66 тыс. снарядов к ним)

~~Центральные башни было решено заменить на спаренные 100-мм универсальные артустановки Минизини, так полюбившиеся как Уборевичу так и самому Кожанову

зачем на речных мониторах ЗКДБ вообще?

к тому же ЗКДБ без ПУЗАО и СПНов - это откровенно деньги на ветер

 

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on вс, 23/11/2014 - 10:03.

адмирал бенбоу пишет:

зачем на речных мониторах ЗКДБ вообще?

к тому же ЗКДБ без ПУЗАО и СПНов - это откровенно деньги на ветер

Э-эээ...

А что такое ЗКДБ вообще?

МЗА - знаю, малокалиберная зенитная артиллерия.

СЗА - среднекалиберная артиллерия зенитная.

ТЗА - тяжелая зенитная артиллерия.

адмирал бенбоу пишет:

к тому же ЗКДБ без ПУЗАО и СПНов - это откровенно деньги на ветер

А заградительный огонь никто не отменял?

С гранатой на дистанцию.

Я понимаю, радиовзрывателей тогда не было?

 

 

 

Alex22

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 23/11/2014 - 22:12.

~~А что такое ЗКДБ вообще?

зенитный калибр дальнего боя. аббревиатура из того же ряда, что и ГК с ПМК

~~А заградительный огонь никто не отменял?

заградительный огонь, конечно, никто не отменял. равно как и его ничтожную эффективность при таком количестве стволов и километровые промахи при стрельбе "на глазок" по скоростной маневрирующей цели

 

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 18:16.

Да, вот еще вариант про мониторы - "Ударный",

попаденец усиливает ПВО "Ударного" - МЗА в виде ДШК и авиапушек.

(как думал автор, но молодец)

Плюс тепловые прожекторы.

http://samlib.ru/s/sorokin_i_w/

Текст:

http://samlib.ru/s/sorokin_i_w/wyzhitxwopreki.shtml

 

 

Alex22

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 20/11/2014 - 20:00.

эту книжку я с удоаольствием прочитал

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 21:53.

КосмонавтДмитрий пишет:

эту книжку я с удоаольствием прочитал

И где теперь исходные аэропушки? surprise

Хотя книга хорошая - "Ударный" готов сражаться против дивизии пикировщиков.

 

Alex22

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/11/2014 - 22:23.

Ваш вопрос означает "куда делись 45мм пушки из РИ?" их в моей АИ демонтировали, а качаючиеся части переставили на колеса и отдали в ПТО

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 17:20.

2Автор:

что-то мне кажется, что Мини-Зины у Вас слегка переразмерены.

Я ошибаюсь?

Alex22

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 20/11/2014 - 19:57.

проверю. спасибо

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 21:45.

КосмонавтДмитрий пишет:

проверю. спасибо

Посмотрите!

Хе-хе!

Alex22

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 20/11/2014 - 16:11.

 2 пушки Канэ калибра 152 миллиметров с длиной ствола в 50 калибров (дальность стрельбы — 95 кб, скорострельность — 5 выстрелов в минуту, боезапас — 40 выстрелов), 4 пушки Канэ калибра 120 миллиметров с длиной ствола 50 калибров 

Вобще то это "Виккерс", и 152мм и 120мм.

А главная выгода от 122мм пушек, это возможность снабжения мониторов с армейских складов. Но тут надо учитывать стремление моряков к "независимости", не начнут ли палки в колёса вставлять.

Да и башни после революции были лишь на нескольких мониторах, на остальных 152-130мм пушки за щитами. Придётся изготавливать заново.

А вот 100мм зенитки вряд ли подойдут, трудность в снабжении боеприпасами, и заодно превращение мониторов в плавбатареи ПВО. Единственное объяснение этим вывертам советского командования, это шок от уничтожения китайского флота японской авиацией. 

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 17:52.

Из майкудука. пишет:

Вобще то это "Виккерс", и 152мм и 120мм.

Ага.

Из майкудука. пишет:

А главная выгода от 122мм пушек, это возможность снабжения мониторов с армейских складов.

Но не только это...

Что такое "морская пушка"? На те времена.

Она стреляет по настильной траектории.

(сколько та угол возвышения?)

Утрированно - "прямой наводкой".

Ещё более утрированно - как винтовка, когда мы видим противника в прицеле.

 

А уже на те времена "сухопутная пушка" могла стрелять по закрытым позициям.

Т.е., на речники надо ставить "гаубицы-пушки",

способные  вести огонь и так и так.

На тот момент - только 122 мм, с учетом зарядов.

С высоким вертикальным углом - а а там и до аэропушек среднего калибра

недалеко.

(хотя я бы предпочел чистые 5") 

Из майкудука. пишет:

Но тут надо учитывать стремление моряков к "независимости", не начнут ли палки в колёса вставлять.

С учетом объяснения международной ситуации - мозги вправляются на раз-два! broken heart

Из майкудука. пишет:

А вот 100мм зенитки вряд ли подойдут, трудность в снабжении боеприпасами, и заодно превращение мониторов в плавбатареи ПВО. Единственное объяснение этим вывертам советского командования, это шок от уничтожения китайского флота японской авиацией. 

А почему нет?

Если решили, то надо делать...

Alex22

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 20/11/2014 - 11:18.

настрой хороший , однако..

Вся фишка "Шквалов" ( да и вообще любых мониторов) в полностью закрытых башнях. Ибо ширина реки к примеру 100 метров и подтащеный пулемет делает из обслуги соток минизинь кровавый фарш. Тож самое при шрапнельном обстреле.

Alex22's picture
Submitted by Alex22 on Thu, 20/11/2014 - 17:22.

Alex-cat пишет:

Вся фишка "Шквалов" ( да и вообще любых мониторов) в полностью закрытых башнях. Ибо ширина реки к примеру 100 метров и подтащеный пулемет делает из обслуги соток минизинь кровавый фарш. Тож самое при шрапнельном обстреле.

Не факт.

Тогда, получается, на всех речниках надо отказываться от аэропушек,

которые в башнях, в силу их тяжести, не смогут обеспечить скорость их

поворота по горизонту.

Т.ч. - аэропушки должны стоять открыто - что и было в реальности.

Alex22

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 20/11/2014 - 11:33.

Дык, как раз на такие случая и бывают бронекатера с танковыми башнями wink. А монитор - это по сути самоходная баржа с относительно хорошо защищёнными пушками. Они его главное оружие и есть - чтоб не соваться под разные пулемёты.

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 24/11/2014 - 07:48.

мне вообще непонятна метОда применения представленных кораблей.

Это  корабли с основным вооружением - зенитки? А что они будут защищать и в интересах кого работать? Это я не касаюсь вопроса наличия боезапаса на столь некрупном корабле и устройств адекватного прицеливания.

Или дальнобойные орудия для..для чего? Обстреливать эээ..платцдарм при занятии его морской пехотой или что.  на столь некрупном корабле и устройств адекватного прицеливания ( я бывал на подобных посудинах. Их как ни странно качает.При стрельбе в упор это неважно- при стрельбе на 10 км  десятые доли градуса уже дадут огромный эллипс) .

Ну те монитры то зачем упомянуты - любая  помесь истинных самоходных барж ( вообще без брони) вполне подойдет под подобные задачи.

бывают бронекатера с танковыми башнями

бывают. В свете их я классическим мониторам на еропейском театре в те годы места и не нахожу.

 

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 21/11/2014 - 22:26.

подписываюсь под каждым словом