Кировская весна. Глава 3.4. Средства тяги

Dec 22 2013
+
16
-

Данный пост завершает главу о развитии артиллерии в мире Кировская весна.

Тут о реактивной артиллерии, средствах тяги и итоговый мобилизационный план в части артиллерии на 1941 год.

Глава 3.1. http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-glava-3-chast-1

Глава 3.2. http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-glava-3-chast-2

Глава 3.3. http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-glava-33-bolshie-pushki

Реактивная артиллерия

Разработка реактивных снарядов велась в СССР с 1921 года, но обеспечить сколько-нибудь приемлемую точность стрельбы долго не удавалось. Основные трудности в создании мобильной реактивной артиллерии были преодолены только  к 1938 году, когда на вооружении были приняты 82-мм реактивные снаряды (РС) в качестве вооружения для самолетов. 
Отработка мобильных многозарядных наземных пусковых установок залпового огня началась в 1938 году и завершилась в декабре 1939 года, когда Артиллерийским управлением Красной Армии были одобрены 132-мм реактивный снаряд М-13 и пусковая установка на шасси автомобиля ЗиС-6, получившая название БМ-13. НИИ-З получил заказ на изготовление пяти таких установок и партии реактивных снарядов для проведения войсковых испытаний. Осенью 1940 года были проведены заводские испытания, а после устранения выявленных недостатков в январе 1941 года провели полигонные испытания БМ-13. Войсковые испытания в связи с напряженной международной ситуацией проводились по сокращенной программе в течение февраля – марта 1941 года, и по их окончании в апреле  1941 года пусковую установку БМ-13 приняли на вооружение под наименованием РАУ-132/41 (реактивная артиллерийская установка калибра 132мм образца 1941 года).
  

Штаты армейской артиллерии
Штат артиллерийских орудий, предусматриваемых системой артиллерийского вооружения для корпуса, армии, основывался на штатах сухопутных войск из 111 корпусов и 37 армий (по три дивизии в корпусе, по три корпуса в армии):
На вооружении корпуса: один корпусной артполк из 48 орудий (24 корпусные 122-мм пушки и 24 корпусные 152-мм гаубицы)
На вооружении армии:  один армейский артполк из 48 орудий (36 армейских 152-мм пушки и 12 армейских 203-мм гаубицы)
Резерва главного командования: отдельные артполки АРГК, по 24 орудия в полку.
Наиболее массовым орудием АРГК была 203-мм гаубица Б-4, серийно выпускавшаяся с 1934 года. Число артполков 203-мм гаубиц Б-4 приняли равным числу армий – их было предусмотрено 37.
Другие составляющие триплекса большой мощности (280-мм мортиры и дальнобойные 152-мм пушки, принятые  на вооружение в 1938 году) были значительно менее востребованы – Штаб РККА полагал достаточным иметь по четыре отдельных артполка каждого вида.
Наконец, железнодорожная артиллерия включала в себя 1 полк 305-мм гаубиц, 2 полка 203-мм пушек и 3 полка 130-мм пушек (по 24 орудия в полку). При этом железнодорожные артдивизионы (по 6 орудий в дивизионе) в составе железнодорожных артполков были полностью готовы как для самостоятельных действий, так и для совместных, силами артполка. 
Всего армейская артиллерия должна была включать в себя 8328 орудий.

Однако, на учениях 1938 года, когда РККА наконец перешло от дивизионных учений к армейским, разразилась катастрофа – ни армия прикрытия, ни армия прорыва боевой задачи не выполнила. 
В Белорусском военном округе был разыгран встречный бой армии прикрытия красных с армией прорыва синих. У красных вместо армии прикрытия с войсками прорыва фактически боролись (без всякой связи и взаимной поддержки) две дивизии прикрытия. Третья дивизия передового корпуса влипла в болото, откуда выбралась лишь к концу учений, да ещё допустив гибель нескольких бойцов и 4 дивизионных орудий, а остальные два корпуса красных затерялись в путанице перекрестков. Разгильдяйство красных было частично нейтрализовано некомпетентностью синих: мотострелковая дивизия прорыва синих уехала вперед и вылетела на своих грузовиках под корпусную артиллерию прикрытия красных, а танковая дивизия растянулась длинными неуправляемыми колоннами и вскоре за счет технических потерь утратила целостность как боевая единица. Последовавшая атака синих (выпрыгивавших из грузовиков под условным артогнем корпусного артполка) привела, по мнению посредников, ко взаимному уничтожению артполка красных и дивизии синих. Тем временем, кавдивизия синих вырвалась на оперативный простор и безо всякого сопротивления собрала флажки во всех опорных пунктах красных.
Последовавший разбор полетов никак не помог войскам прикрытия исправить ситуацию к зимним и летним маневрам 1939 года, а даже усугубил ситуацию. Дело в том, что по итогам страшного скандала 1938 году командующий войсками БВО Левандовский предложил поразившую всех своей изящностью рокировку: одну танковую дивизию (из двух танковых полков и одного мотострелкового полка) и одну мотострелковую дивизию (из трех мотострелковых полков) он предложил переформировать в две моторизованные дивизии (по 1 танковому и два мотострелковых полка в каждой).
Зимой в ходе учений января 1939 года корпус прорыва (две моторизованные и одна кавалерийская дивизия) действовал уже успешнее, чем в 1938 году, а летом 1939 года наголову разгромил две (!) армии прикрытия Киевского военного округа. Связь и управляемость в войсках прикрытия опять была утеряна. Вводными от Уборевича был предусмотрен обрыв всех проводных линий связи, а прекрасно оснащенные радиостанциями армейские и корпусные узлы связи ч боевой задаче не справились: командующие армиями вместо командования почти все время искали своих командующих корпусами, а те - свои дивизии.
Осенью 1939 года РККА вступила на территории Польши, чья государственность рухнула под ударами Вермахта, и заняла территорию, предусмотренную линией Керзона.
Пристально наблюдавшие за ходом наступления инспектора в очередной раз отметили недостаточную управляемость в армейском и корпусном звене при самом незначительном изменении обстановки. В декабре 1939 года Решением Наркомвоенмора корпусная система строительства войск прикрытия была ликвидирована. Дивизии теперь сводились в армии по 5 дивизий, без промежуточного (корпусного) звена управления.

Вновь образованные 60 армий получили по два артполка: смешанный (по 24 пушки калибра 122мм и по 24 гаубицы калибра 152мм)  и пушечный (48 пушек калибра 152мм). Дополнительно армии прорыва получили по третьему артполку (48 гаубиц М-4 калибра 203мм). Артполки в армиях сводились в артиллерийские бригады (в армиях прикрытия – по 2 артполка, в армиях прорыва – по 3 артполка).
В войсках ПВО СССР предусматривалось наличие 200 полков ПВО (по 36 орудий среднего калибра (76-мм или 85-мм зенитных пушек) и по 12 автоматических 37-мм пушек). По мере необходимости для ПВО крупных городов полки сводились в бригады, или дивизии, а в некоторых случаях – в корпуса ПВО.
Штаб увеличил число гаубиц большой мощности Б-4 на успешно освоенных промышленностью колесных лафетах с 17 до 20 артполков и оставил без изменения железнодорожную артиллерию штата 1939 года. Общее число штатных армейских артсистем 1940 года в сравнении со штатом 1939 году уменьшилось на 756 единиц и составило около 17000 артсистем. 

 

Средства тяги
Для транспортировки артиллерийских орудий, начиная с 1934 года, были предусмотрены различные виды механической или конной тяги, в зависимости от веса и назначения артсистемы:
1.    Горно-вьючные 76-мм пушки, а также минометы всех типов – конная тяга.
2.    Зенитные пушки – автомобиль ГАЗ-АА
3.    Противотанковые и полковые пушки – легкобронированный гусеничный тягач Т-26Т (в 1936 году замененный на Т-20)
4.    Дивизионные пушки и иные тяжелые орудия - легкобронированный гусеничный тягач БТ-5Т
5.    Дивизионные гаубицы – автомобиль ЗиС-6. 
 

 
Грузовой автомобиль ГАЗ-АА
Для буксировки зенитных пушек и снабжения в РККА были предусмотрены грузовые автомобили ГАЗ-АА, грузоподъемностью 1500 кг и с мощностью двигателя 40л.с.  К началу 1941 года в РККА насчитывалось около 160 000 грузовиков, которые также использовались и как машины снабжения всеми видами довольствия. 

Легкобронированный гусеничный артиллерийский тягач Т-26Т
Для транспортировки полковых и противотанковых орудий в РККА было решено использовались гусеничные тягачи на основе снятого в 1934 году с производства малого танка Т-26. У тягача в сравнении с танком была несколько снижена до 6 мм толщина броневых листов и демонтированы башни – вместо них монтировалась матерчатая рубка с целулоидными окошками. Боевая масса тягача составляла 6,5 тонн, мощность двигателя 90л.с. Т-26Т выпускался с 1934 по 1937 год и был заменен на более легкий, и к тому же способный перевозить артиллерийский расчет тягач Т-20. В общей сложности к началу 1941 года промышленность поставила в войска 5 000 Т-26Т, включая тягачи, переоборудованные непосредственно в войсках в 1938 году из танков Т-26 выпуска 1931-1933 годов. 

Легкобронированный гусеничный артиллерийский тягач Т-20
На смену БТ-26Т в конце 1936 года был разработан новый гусеничный артиллерийский тягач Т-20 «Комсомолец». Тягач с боевой массой 3,5 тонны и двигателем от грузового автомобиля ГАЗ-АА мощностью 50 л.с. мог буксировать прицеп до 2000 кг, имел бронирование толщиной 7-10 мм и оборонительное вооружение – танковый пулемет ДТ в подвижной маске. Средняя скорость движения тягача с прицепом по шоссе достигала 15-20 км/ч, по проселку и бездорожью – до 8-11 км/ч.  За кабиной экипажа находилось моторное отделение, а над ним - грузовое отделение с двумя блоками продольных трехместных сидений. При перевозке расчёта, спинки были повёрнуты вовнутрь, а при перевозке боезапаса их поворачивали наружу, и они образовывали своими спинками борта грузовой платформы. Выпускать Т-20 «Комсомолец» начали в 1937 году. Всего было изготовлено 22 000 машин трех производственных серий, несколько отличавшихся устройством платформы, сидений, системы охлаждения, ходовой части, вооружения. 

Легкобронированный гусеничный артиллерийский тягач БТ-5Т
Для транспортировки тяжелых орудий всех типов в РККА с 1933 года было предусмотрено наличие легкобронированных (13мм борта, 10мм крыша) гусеничных артиллерийских тягачей боевой массой 10 тонн с двигателем в 400 лошадиных сил, которые представляли собой лишенный орудийной башни танк БТ-5. В сравнении с 5-тонным тягачом Т-26Т этот тягач было принято называть тяжелым. Тягач мог передвигаться как на колесах, так и на гусеницах. Скорость марша без прицепа по шоссе на гусеницах составляла 52 км/час, и 72 км/час на колёсах. Масса прицепа могла составлять 22 тонны: БТ-5Т был в состоянии буксировать любую советскую артиллерийскую систему, начиная от дивизионных, и заканчивая артсистемами большой мощности. Серийное производство БТ-5Т (проектирование которых было завершено за 4 месяца) началось в 1934 году.  
 
К 1937 году конструкцию тягача упростили, поскольку автодорог, по которым можно было бы буксировать орудия со скоростью 72 км/час, в СССР не было, и их строительство не планировалась. Арттягач перевели с комбинированного колесно-гусеничного на гусеничный ход, двигатель заменили на менее мощный, но более надежный двигатель мощностью в 240 л.с. Для самообороны тягач получил башенку с танковым пулеметом Горюнова калибра 7,62мм.  В наименование добавилась буква «В» (вооруженный). В связи с ограниченными возможностями советской промышленности до 1941 года было произведено только 14 000 БТ-5Т обоих видов. Постепенно невооруженные тягачи с 400-сильным двигателем стали использоваться для корпусной и армейской артиллерии, а вооруженные тягачи с 240 сильным двигателем – для буксировки дивизионной артиллерии. В связи с недостаточными возможностями советской промышленности в части производства мощных гусеничных тягачей штаты дивизионных артполков были на 50% укомплектованы БТ-5ТВ, а на 50% - грузовыми автомобилями ЗиС-6. БТ-5ТВ, как правило, служили средствами тяги пушечных дивизионов, а автомобили ЗиС-6 – гаубичных дивизионов. Впрочем, после завершения транспортировки по дорогам и при необходимости занятия недоступных для колесной техники огневых позиций артиллеристам предлагалось использовать для преодоления «последней версты» гусеничные  тягачи БТ-5Т ближайших артдивизионов.  Кроме того, замена в 1941 году дивизионных 76мм дивизионных пушек УСВ на более легкие 76мм дивизионные пушки ЗиС-3 позволила использовать на «последней версте», кроме БТ-5ТВ и легкие гусеничные тягачи Т-26Т и Т-20.

 

альтвариант на базе БТ-7 и башенки от Т-28


Характерно, что РККА перед войной совсем не имело бронетранспортеров для пехоты, но имело на вооружении значительное число сходных по тактико-техническим характеристикам и вооружению легкобронированных артиллерийских тягачей, которые в отдельных боевых эпизодах достаточно успешно заменяли собой бронетранспортеры.

Грузовой автомобиль ЗиС-6
Для буксировки дивизионных артсистем и снабжения в РККА были предусмотрены полноприводные грузовые автомобили ЗиС-6 с грузоподъемностью 4000 кг (на шоссе), 2500 кг (на грунте) и мощностью двигателя 73 л.с.  К началу 1941 года в СССР насчитывалось около 21 000 грузовиков московского автозавода имени Сталина и 15 000 грузовиков завода-дублера в городе Миасс (Челябинская область), Автомобили также использовались и как передвижные артреммастерские, и как машины снабжения всеми типами довольствия, но преимущественно – тяжелыми, и как шасси для самых разнообразных спецавтомобилей, в том числе как шасси пусковых установок реактивной артиллерии. 

Всего для буксировки штатной артиллерии РККА требовалось 41 000 гусеничных тягачей и 24 000 автомобилей.
Благодаря повышенному вниманию к данному вопросу руководства РККА и лично товарища Уборевича, к 1941 году штаты РККА были полностью укомплектованы гусеничными средствами тяги: в войсках было 41 000 гусеничных артиллерийских тягачей: 27 000 легких и 14 000 тяжелых:

 
Материальная часть артиллерии реальной истории (РИ)

Мобилизационный план предусматривал наличие некоторого числа сверхштатной артиллерии: для дивизионной и зенитной артиллерии коэффициент запаса составил 20%, для армейской артиллерии – 10%, для артиллерии большой и особой мощности – 1%.
Сравним штат орудий, минометов, гранатометов и противотанковых ружей во всех 315 дивизиях мира Кировской весны с реальной историей:

С учетом коэффициента запаса потребность РККА составила 116 тысяч артсистем. Мог ли СССР по своим экономическим, техническим, финансовым, людским возможностям произвести перед июнем 1941 года на 13000 больше ПТП, чем в реальной истории, на 12000 больше 82-мм минометов, и так далее - всего 116 000 артсистем? 
Могло ли быть произведено на 26 000 гусеничных тягачей больше? 

Чтобы ответить себе на этот вопрос, проанализируем таблицу производства артсистем в реальной истории в период с 1927 по 1941 годы:

В период с 1927 по первое полугодие 1941 года советская промышленность произвела 116 486 артиллерийских систем. Среди них были как чрезвычайно востребованные 82-мм минометы и 45-мм противотанковые пушки, так и невостребованные 50-мм минометы и 107-мм пушки. Авторская реальность «Кировская весна» представляет собой перераспределение типов артиллерийских систем без изменения их суммарного количества.

 

Возможность производства вышеуказанного количества гусеничных тягачей  для артиллерии РККА определяется двумя основными факторами: производством двигателей и производством брони. 
Численность Т-26Т в данной АИ не превышает  численность танков Т-26 в РИ, так что в производстве 8 000 тягачей Т-26Т вместо малых танков Т-26 нет ничего фантастического, для их производства нужно было только принять решение о прекращении выпуска Т-26.
Произвести дополнительные (относительно РИ) 11 000 тягачей Т-20 с автомобильным двигателем представляется автору вполне возможным. Ресурсами для такого изменения реальностью представляются: 
-    снижение на 5 000 единиц выпуска автомобилей ГАЗ-АА (при 160 000 выпуске это представляется вполне приемлемой платой за мехтягу противотанковой артиллерии); 
-    полное прекращение выпуска бронеавтомобилей (в РИ было произведено 2114 БА-20, 386 БА-6, 3300 БА-10 и незначительное количество прочих бронеавтомобилей);
Произвести до 1941 года 14 000 тягачей на основе танка БТ-5 с мощным двигателем вместо 7000 разнообразных небронированных гусеничных артиллерийских тягачей представляется автору несколько менее реалистичной задачей. Впрочем, выпуск 14 000 тягачей был вполне возможен при некотором снижении выпуска самолетов и танков, а также при условии отказа от строительства крейсеров типа 26 и 26-бис и от закладки в 1938 году линейных кораблей проекта 23. 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 31/12/2013 - 08:40.

пока вырисовывается такой вариант изменения поста в части тяги:

дивизионная артиллерия -  вся на ЗИС-6. 

ну а на корпус и выше хватит 7000 гусеничных транспортеров как в РИ. только СТЗ-5-НАТИ меняем на Сталинец-2. Коминтерн прекращаем делать тогда, когда начинаем Сталинец 2, а не в 1940 году.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 31/12/2013 - 09:03.

Пусть займутся полным приводом, все 30-е угрохали на тупиковые 6х4 и полугусеничники.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Mon, 30/12/2013 - 21:37.

На счет экранировки БТ у меня вырисовывается два варианта.

 Упрощенный – просто, навеска брони на болтах на серийный танк 2-3-и тонны.

   Полная экранировка - через завод, с заменой лобового листа на спрямлённый толщеной брони 25-30 мм, башня бортам + 20-30 мм, бортовые скосы + 15 мм, усиленные пружины, расширенные траки, ком башня по типу чешских  LT vz.35/38. В общем танк можно нарисовать, если есть желание коллеги Космонавта.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 31/12/2013 - 08:14.

спасибо, пока не надо

если начистоту, то я еще не готов детально обсуждать танки

в первом приближении танк должен быть защищен от ПТО 37мм и это понимание приходит в 1937 году , после Испании

БТ-7 лишается звания танка и переводится с 45мм пушки на ДШК с сохранением противопульного бронирования. Такая вот ЗСУ, она же разведка  (от взвода пехотинцев отобьется, а от роты с пушками - убежит). Та же судьба постигает Т-26, которые не стали арт тягачами   

Т-28 бронируется за счет отказа от пулеметных башенок. но такие картинки и проекты разных авторов уже есть, их мне надо изучить

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 31/12/2013 - 08:43.

Коллега КосмонавтДмитрий у вас опять, перекос, у вас в 40-41 так много танков что вы хотите испортить полноценную машину?  Вы что с  шестью сотнями Т-28 собираетесь воевать от Манчжурии до Бреста? А несколько тысяч полноценных БТ вы уродуете дефицитными ДШК которых даже на ПВО не хватает. 

 Не портите свою  АИ.

 Это просто вредительство, за одну такую идею к стенке поставят. ;)

 

 Экранированный БТ на 41-й вполне полноценный танк, не хуже британских Крусайдеров. Лобовой бронелист 35 мм под углом в 45 град, и можно смело выходить на дуэль с тройкой.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 30/12/2013 - 21:12.

внесу свою лепту в дискуссию

мы с коллегой Фельдфебелем вместо 26 тыс танков планируем выпустить в АИ Кировская весна примерно такое же кол-во гусеничных объектов, но в другой номенклатуре. Тут будет 8000..9000 танков, сколько-то  ЗСУ, сколько-то арттягачей (частично небронированные), сколько-то БТР.

защитники реальной истории ( Вадим Петров и Адмирал Бенбоу) утверждают, что промышленность могла выпустить 26 тыс танков, а например 20 тыс танков и 6 тыс БТР не могла, потому что танковый завод мог делать или танки, или ничего. А БТР не мог даже вместо танков. Такой вот "завод одного продукта".вполне может быть и так, и требовался БТРный завод для БТР, АРТТЯГАЧНЫЙ завод для арттягачей, БРЭМный завод для БРЭМ и тп

Не могу сказать что согласен, но допускаю что так. Когда буду писать статью Танки, обязательно изучу этот вопрос. Действительно ли СССР обречен на убогий выбор или 26000 танков + 0 БТР/ЗСУ/Тягачей или 2000 танков + 0 БТР/ЗСУ/Тягачей. но никак не 1 танк + 1 БТР?

или все же с каким то коэффициентом (может и понижающим) можно поменять 10 танков на 1 тягач, даже небронированный? или 100 танков на 1 БТР? или 1000 танков на 1 БТР?

насчет БТР кстати не думаю, что 200..500 БТР как-то существенно повлияют на боеготовность РККА. Да, спасут тысячу-другую жизней, что в рамках общих потерь НЕ КРИТИЧНО. Было бы хорошо достигнуть соотношения 1 танк на 1 БТР. Но никак немцев без 8000 танков не победить. за их один танк только за счет обучения немцев в ходе компаний Франции и Польши РККА обязан заплатить парой своих. Это как минимум.

и вот 8000 танков + 8000 БТР никак не реально, если вспомнить что мне надо плюс 25 тысяч тягачей (!) которые  существенно повлияют на мобильность артиллерии что резко повысит немецкие потери.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 30/12/2013 - 23:27.

защитники реальной истории ( Вадим Петров и Адмирал Бенбоу) утверждают, что промышленность могла выпустить 26 тыс танков, а например 20 тыс танков и 6 тыс БТР не могла, потому что танковый завод мог делать или танки, или ничего. А БТР не мог даже вместо танков. Такой вот "завод одного продукта".

да речь не о том, что заводы чего-то там не могли. а о том, что:

1. по критерию "эффективность/стоимость" бедному СССР проще добиться массовой моторизации армии, вкладываясь в производство дешевых грузовиков, а не дорогущих БТРов. производство БТРов на базе легких танков сожрет много средств, а толку будет - кот наплакал...

2.  на базе тех танков что были в 1930-х БТРа не создать, потому как они для этого не годятся и потребности в БТРах в 1930-х особой нет. а на базе тех танков, что производились в начале 1940-х БТРа не создать, т.к. сами танки "новых типов" нужны армии и отвлекать заводы на БТР неразумно - армии очень срочно и очень много надо танков с противоснарядным бронированием.

P.S. и пожалуйста, перестаньте спекулировать громадной на первый взгляд цифирью в 24-25-26 тысяч танков. львиная доля из указанного вами числа боевых машин - всякого рода танкетки типа Т-27, Т-37, Т-38 и физически изношенные БТ и Т-26 ранних выпусков. вместо них БТРов не создать никак. число танков, потенциально могущих быть замененных в производстве на БТРы (хотя я до сих пор не понимаю, как вы собираетесь разместить 10-12 бойцов в корпусе БТ или Т-26), раза в 1,5-2 ниже заявленной вами цифири. поэтому предлагаемая вами замена 4-6 тысяч танков на БТРы, БРЭМы, ЗСУ и т.п. даст колоссальное сокращение реального числа танков БТ и Т-26, которых к лету 1941-го можно назвать боеспособными в смысле "способными хоть на какой-то бой" по сравнению с их пулеметными собратьями.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 31/12/2013 - 08:20.

в главе про танки обязательно укажу реальность и буду отталкиваться от нее. Т-27 на Т-34М обещаю не менять.

еще раз: я не голосую за БТРизацию РККА (это скорее коллега Фельдфебель) и добавил автомобилей (см пост - там еще один завод). Малая серия БТР не спасет отца русской демократии, а большую (за 2000 единиц) не потянуть.

А вот пушки без тягачей - не согласен, хоть режте. И БРЭМ добавлю.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/12/2013 - 12:57.

Теперь, что касается вермахта, сплошь и рядом перемещающегося на бтр:

Выпуск БТР.
SdKfz 250 - легкий БТР для мотопехоты - выпуск начат в июне 1941 года, за июнь выпущено 39 машин, всего за год - 389, в части стали поступать в июле-августе.
SdKfz 252 - бронированный транспортер боеприпасов для штурмовых орудий (невооруженный). Выпущено в 1940 году 54 (58?), в 1941 году 359 (до сентября), после чего выпуск прекратился.
SdKfz 253 - бронетранспортер наблюдения (невооруженный) для командиров взводов и батарей штурмовых орудий. Выпущено в 1940 году (с апреля) 85, в 1941 году (до сентября) 200, после чего выпуск прекратился. По штату апреля 1941 года изымались из частей штурмовой артиллерии, позже использовались как санитарно-эвакуационные машины.
Таким образом, единственным типом бронетранспортера, имевшим штатное вооружение, на начало Восточной кампании, был SdKfz 251.
SdKfz 251 - средний бронетранспортер для мотопехоты, выпускался в различных специальных вариантах. Выпуск начат в 1939 году - 232 шт, 1940- 337, 1941 - 424 [Чемберлен, Дойл "Энциклопедия германских танков ВМВ"], по данным отчета Шпеера 27.01.45 данные отличаются - в 1939 - 0, 1940 - 348, 1941 - 947. Более общеприняты, однако, данные из Чемберлена и Дойла. Буду применять их и при дальнейшем рассмотрении.
Если полагать, что в войска успели поступить только БТР, выпущенные до июня 1941 года, и сравнить с поквартальной динамикой выпуска других видов БТТ (см. Мюллер-Гиллебранда), то за январь-май выпущено 30-40% годового выпуска, то есть 130-170 машин. Итого можно принять, что на начало Восточной кампании вермахт имел не более 700-740. За вычетом роты в 5 лд, роты в 2 тд и 1-2 рот в 5 тд получается 660-700 БТР SdKfz 251 на Восточном фронте.

Кроме того, невооруженных бронированных машин - транспортеров боеприпасов, машин артнаблюдателей, санитарных машин - около 500.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/59493

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 30/12/2013 - 09:51.

хорошо, соглашусь с коллегами

видимо я не прав, и БТ-7 будет хуже чем Ворошиловец в качестве арттягача

ну и ладно. в принципе это не особо критично

переделаю пост

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 28/12/2013 - 10:27.

Вместо подавившегося чаем и скоропостижно скончавшегося Павлова на место начальника ГБТУ РККА назначен тов. Иванов. Ленинград занимается совершенствованием Т-28, эволюционируя его где-то в направлении Т-50 или 34, а Харьков получает задание на развитие на базе БТ семейства легких БМ - база для противотанковой пушки, ЗСУ и БТР малой серией (300 штук) для качественного усиления пехоты и артилерии мехкорпусов (или создания "бригад прорыва"). Ну как-то так :)))

Коллега, поймите, я за сбалансированное развитие техники. Ну зачем танк, который нечем заправлять в полевых условиях (нет заправщиков), нечем прикрыть от удара пикировщиков (нет ни СЗУ, ни просто зенпулемётов), который при малейшей поломке или повреждении приходится бросать (нет БРЭМ, просто тягачей и ремлетучек повышенной проходимости), который не может прикрыть давно отставшая и прижатая к земле огнем пехота (нет БТР), который не поддерживает артиллерия (нет САУ, скоростных арттягачей повышенной проходимости, автопарка для своевременного подвоза БП)... Зачем покупать для самообороны ружьё без патрон, приклада, курка, прицела, затвора...???

Дойчи имели во много раз меньше танков, но строили БТР, САУ и прочее. Они смели все армии Европы, что подвернулись им под ноги, дошли до Кавказа и Волги. Они 6 лет рубились почти со всем миром и только мы заплатили за Победу (ДА, с БОЛЬШОЙ буквы, это того стоит) 26 миллионов жизней против 9, потерянных ими на всех фронтах за все время войны (или 12 - разные цифры в разных источниках). Они многократно возвращали в строй свои подбитые танки - мы теряли их безвозвратно. Они прикрывали свои танки от авиации и обеспечивали стремительное наведение переправ через реки, наши несли огромные потери на маршах и топтались у переправ в качестве кучной мишени для артиллерии и авиации. Это - НЕ ЭФФЕКТИВНАЯ СТРАТЕГИЯ. Много - не значит хорошо.

 

я имею сходные с коллегой Фельдфебель взгляды и в рамках Кировской весны предполагаю именно это. в главе Танки будет реальная таблица выпуска танков и отталкиваясь от нее будет меньше танков и больше иной бронетехники.

что касается БТ-7ТВ, то мне удивительно что никто не понял - это и есть МТ-ЛБ Присмотритесь к картинке и к ТТХ. Та же масса, то же бронирование. Только гусеницы уже и форма немного другая. И  двигатель у БТ-7 мощнее, но тут мне не хватает знаний понять - почсему умели делать двигатель в 400лс и не моги в 250лс?

 

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 29/12/2013 - 18:04.

Ага, а пулеметная башня на лилипутов расчитана. :)

 Коллега  КосмонавтДмитрий вам на пальцах разъяснили что не получится из БТ полноценного арт. тягача, и что бессмысленно превращать годный на 41-й год танк в повозку для пушки. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 29/12/2013 - 17:42.

Присмотритесь к картинке и к ТТХ. Та же масса, то же бронирование. Только гусеницы уже и форма немного другая

Коллега! а еще сравните объемы моторно-трансмиссионного и десантного отделений...

у БТ чуть ли не 2/3 корпуса занимало МТО (и это если еще забыть про "треугольную" носовую часть корпуса, где крмое мехвода, никого нельзя разместить). удаление башни с вооружением позволяло разместить в корпусе на месте бывшего боевого отделения не более четырех человек... о каком БТРе вообще может идти речь при таком МТО? что касается тягача, то объем и стоимость переделок будут соизмеримы с постройкой специализированного тагача. того же "Ворошиловца". с той поправкой, что у тягача специальной постройки предусмотрено место и для расчета, и для боекомплекта буксируемого орудия. и с той, что при том же числе тягачей за те же деньги и время вы уменьшите число танков...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 28/12/2013 - 11:23.

КосмонавтДмитрий пишет:

Это - НЕ ЭФФЕКТИВНАЯ СТРАТЕГИЯ. Много - не значит хорошо.

я имею сходные с коллегой Фельдфебель взгляды и в рамках Кировской весны предполагаю именно это. в главе Танки будет реальная таблица выпуска танков и отталкиваясь от нее будет меньше танков и больше иной бронетехники.

Так это и называется "полное отсутствие понимания реалий" или "парадокс Мюнхаузена"!

Для того, чтобы было больше иной техники, надо ДО Германии завоевать Европу. Вот тогда будут ресурсы, заводы и много дешевой и квалифицированной рабочей силы. Других вариантов нет, потому что бедная страна сама не может быстро догнать передовые страны, выбравшись из состояния разрухи после ПМВ и гражданки, а нафантазировать помощь с Марса, больших проблем нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on вс, 29/12/2013 - 22:51.

Как то все же вас заело на слове БОЛЬШЕ. Не надо БОЛЬШЕ техники, чем было. Нужна ДРУГАЯ техника, чем была. Ну как еще вам разъяснить, что речь идет о перераспределение средств, производственных мощностей и пр. за несколько лет до войны. И изготовлении комплекта вспомогательных машин за счет некоторого сокращения числа танков. И что такая система вооружений РККА была бы куда эффективнее имевшейся в реале. А уж как её осуществить на практике - за счет развития Т-26, увеличения выпуска "Ворошиловца" или разработки специальной базы "с нуля" - второй вопрос. Дело не только в БТР-ах. Дело в отсутствии вообще сколько ни будь серьезной проработки вопроса боевого обеспечения танков - ПВО, БРЭМ, транспорт... Все это (вернее ОТСУТСТВИЕ этого) обесценило танки и обеспечило 4000 немецких панцеров полное превосходство над 16000 наших машин, из которых минимум 2000 составляли не самые фиговые Т-34 и КВ (уж посолиднее чешских или Т-2). Я уже привел в пример ружье без патрон, затвора и курка. Вот этим сломанным ружьем и были все советские бронетанковые части - вроде и есть, а где они оказались летом и как сквозь них фрицы докатились до Москвы за 4 месяца - непонятно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 25/12/2013 - 16:38.

Вместо посредственного Т-34 и откровенно неудачного КВ, могли выпскать экранированные версии БТ-7М и Т-28Э, что дало бы время для доводки Т-34М

Результаты испытаний вот этого экранированного БТ-5 вполне убеждают ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 29/12/2013 - 17:44.

Коллега, просветите: как дополнительное бронирование сказалось на трудоемкости изготовления и надежности ходовой?

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 29/12/2013 - 17:56.

Перегруз шасси. Плюс придется полностью отказаться от колесного хода даже теоритически, хотя на БТ-7 от него и так пришлось отказаться.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 25/12/2013 - 16:03.

Согласен с коллегами, БТ не подходит в качестве тягача. Экранированная БТ вполне адекватный танк для 41-го года. 

 Лучше потратить ресурсы и к 40-41- годам произвести ремонт и экранировку имеющегося парка БТ-5/7.

http://alternathistory.livejournal.com/802941.html

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 25/12/2013 - 14:40.

прошу заценить более аутентичный бтр/гусеничный транспортер

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 25/12/2013 - 13:07.

огромное спасибо коллегам Ансару и Адмирал Бенбоу за продолжение конструктивной дискуссии.

Теперь, если я Вам со своими придирками ещё не надоел, выскажусь по некоторым моментам, которые представляются спорными.

напротив, ждал с нетерпением, ибо тапки меня не убивают, а делают мою альтернативу крепче

дивизионный дуплекс на лафете М-30 (122 гаубица + 85 или 95 мм пушка) - буксировщик ЗиС-6, корпусной дуплекс на лафете М-10 (152 мм гаубица + 122 мм пушка) и армейский дуплекс на лафете МЛ-20 (203 мм мортира + 152 мм гаубица-пушка). Всё просто, логично и оптимально по весу. Буксировщик унифицированный - "Сталинец".

согласен что такая конструкция вполне логична и красива. Но. 76мм дивизионная пушка много лучше чем 85..95мм в противотанковой обороне (она легче, а значит дешевле и может менять огневую позицию силами орудийного расчета,быстрее поворачивается, вероятно скорострельнее, дешевле по снарядам), и хуже с точки зрения дивизионных целей. Вариант с парой "76мм пушка и 122мм гаубица" выигрышнее в том, что собственно дивизионные цели (блиндажи, окопы и тд) поражаются 122мм гаубицей, а 76мм - это вторая линия ПТО и иные цели требующие настильного огня - БТР, грузовики, мотоциклы, пулеметы, пушки, минометы и так далее. словом, более тяжелый снаряд конечно бы не помешал, но не в ущерб мобильности пушки.

раз так, то дивизионным дуплексом я решил не заморачиваться, лафет М-30 оттдать в корпус к гаубице Д-1. которая стреляет тем же снарядом что М-10

В КДвообще вся арта на гужевой тяге 

согласен

От суррогатных арттягачей надо отказываться полностью. Т-26 и БТ для арттягачей не годятся. У Т-26 двигун будет перегреваться постоянно, а у БТ КПП трёхскоростная и траки без грунтозацепов. Делать из них нормальные тягачи невозможно а плохие ни кчему - в РИ есть нормальные арттягачи их и надо строить.

еще раз искренне не понимаю почему двигатель Т-26 не перегревался у танка без ПТП, и будет перегреваться у танка без башни с ПТП (согласился поменять броневерх на матерчатый и снизить броню до 6мм). Просто не надо цеплять ничего тяжелее ПТП

БТ-5 конечно надо переобуть на иные гусеницы, и возможно сделать 4.5 передач КПП, но мощность двигателя такая же как у Ворошиловца. зато мы получаем универсальную машину - и пулеметный БТР, и тягач в одном флаконе. И с воздуха наглый истребитель уже не марше пулеметом не повредит. хотя для небольшого числа пушек БМ это не важно - там можно и Ворошиловца оставить. словом, попытаюсь доделать коллаж в части гусениц и оставлю БТ-5Т

Упразднять корпусное звено, на мой взгляд - ошибка. 

тут я не столь уверен, как в сохранении ЗиС-3. Оба варианта возможны и не особенно отличаются с точки зрения мат части артиллерии. оставим этот вопрос на потом, надо будет еще почитать на этот счет

если вы создаете отдельные тактические единицы, то такие единицы должны быть способны действовать ОТДЕЛЬНО, самостоятельно. т.е. такая тактическая единица должна иметь собственную связь, АИР, подвоз боеприпасов. поэтому я и говорю об отдельных дивизионах. 

я имел в виду жд дивизионы с АИР и связью и снарядами, сведенные в полк (можно назвать ег осводным полком) для удобства в боевой учебе снабжени, кадровых рокировках. напишу подробнее.

вы, совершенно не задумываясь, перевели наполовину (или более) территориальную РККА с ее дивизиями-"тройчатками" на штат полноценной кадровой армии в составе трех сотен дивизий! зато на полусотне комкоров "сэкономили"

315 кадровых дивизий полагается не по штату мирного времени, а по штату военного. Из этого штата даются планы для прмышленности вооружения боеприпасов и тд Процесс рождения армии в 315 кадровых дивизий будет еще описан.

неправда ваша. танки в любом случае должны делиться на те, что организуют прорыв (т.е. "танки-прорыватели"), и те, что в этот уже организованный прорыв вводятся ("оперативные танки"). первым для прорыва обороны нужна толстая броня и мощное орудие, скорость для них не важна. вернее, даже наоборот, им очень важно, чтобы за ними пехота поспевала. вторые, наоборот могут пожертвовать "броней и огнем" ради "маневра".

ладно, значит танки-прорыватели будут КВ-2 и КВ-1, а оперативные Т-34. Вот мы и приплыли - для Т-26 нету места и они совершенно для не нужны. РККА Не надо атаковать на всем фронте, достаточно на 54 направлениях где у нас будут моторизованные дивизии (1тп + 2 мсп)

 

 

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 29/12/2013 - 14:36.

Уважаемый Космонавт!

Первое на чем хотелось бы заострить внимание - это получившая широкое распространение идея использовать грузовики ЗИС-6 в качестве основного дивизионного тягача. не отрицая его теоретической способности буксировать 122-мм гаубицу по шоссе, я искренне сомниваюсь в его способностях долго и надежно буксировать ту же гаубицу (не будем забывать - с боекомплектом и расчетом) по проселку. особенно в период непогоды и распутицы... но главное, что у меня вызывает сомнение - это способность нашей промышленности обеспечить потребности армии в грузовиках этого типа. насколько мне известно, всего с 1934 по 1941 годы было выпущено 21 239 ЗИС-6. причем, как я понимаю, в это число входят не только сами грузовики, но еще и все специальные автомобили, созданные на его базе. для сравнения на 1 января 1941 г. только НКО располагал 14505 тракторами ЧТЗ-60 и ЧТЗ-65 и еще 11249 тракторами СТЗ-5 и СТЗ-3. За период с 1 января по 20 июня 1941 г. промышленность отгрузила НКО всего 689 грузовиков ЗИС-6 (еще 49 оставались на заводах на утро 22 июня). при этом отгрузка с заводов носила неравномерный характер - так, в апреле было отгружено всего 64 ЗИС-6, а с 1 по 20 июня - 54. за тот же период времени промышленность дала только армии 1832 трактора СТЗ и 1469 ЧТЗ...

при этом трактора существенно превосходили грузовики как по грузоподъемности, так и проходимости. грузовики превосходили трактора лишь по скорости, но могли реализовать это преимущество на, скажем прямо, очень небольшом количестве дорог.

и, пожалуй, самое главное - когда мы говорим о сравнении скоростей тех или иных транспортных стредств в интересах армии, то надо сопоставлять не скорости отдельных машин на мерном километре гоночного шоссе, а средние маршевые скорости подразделений и частей. в реальности больше 20-25 км/ч артиллерийский дивизион и, тем более полк выжать не сможет даже на шоссе. в связи с вышесказанным я искренне считаю, что для буксировки 122-мм гаубиц в танковых и моторизованных дивизиях вполне можно использовать тягачи СТЗ-5 - с такой нагрузкой они вполне обеспечат маршевую скорость в составе подразделения порядка 15 км/ч

далее.

БТ-5 конечно надо переобуть на иные гусеницы, и возможно сделать 4.5 передач КПП, но мощность двигателя такая же как у Ворошиловца

да там всё, по большому счету, менять надо: и КПП, и фрикционы, и катки, и гусеницы. и движки (если речь идет о переоборудовании в тягачи ранее выпущенных танков). что в итоге остается от первоначального БТ? один бронекорпус! тягачу тяжелых артсистем он и даром не нужен, а тягачу ПТП - надо и его менять, оборудуя место для расчета и боекомплекта... а учитывая, сколько место в реальном БТ занимало моторно-трансмиссионное отделение, говорить о том, что в корпусе БТ можно что-то разместить в приемлемом количестве (а уж тем более БТР на нем городить) - как-то несерьезно...

я имел в виду жд дивизионы с АИР и связью и снарядами, сведенные в полк (можно назвать ег осводным полком) для удобства в боевой учебе снабжени, кадровых рокировках

всё перечисленное вами да помноженное на заявленное вами число орудий минимум бригадой, а то и артиллерийской дивизией прорыва РГК попахивает... считаю, что наиболее целесообразно расчет вести в тактических единицах, предназначенных для самостоятельного использования, а не в искуственных объединениях, существующих лишь в мирное время и не дающих однозначной оценки оперативной потребности войск

315 кадровых дивизий полагается не по штату мирного времени, а по штату военного. Из этого штата даются планы для прмышленности вооружения боеприпасов и тд

да какая разница - военного или мирного! ну комодов и комвзводом, допустим, по мобилизации на такое количество дивизий и наберете. а где вы "родите" управления батальонов, полков, дивизий?! СССР образца середины-конца 1930-х не мог позволить себе такого количества дивизий - у него физически не хватало кадров. и то, что весной 1941 г. число дивизий было решено увеличить до трех сотен, еще не означает что кадровая проблема к тому времени была успешно решена. наоборот, она стояла очень остро и ее еще только предполагалось решить. приведу такой пример: когда осенью 1939 г. Красную Армию развернули из дивизий-"тройчаток" в полноценную кадровую армию со всего-то что-то около 180 дивизиями или даже менее, то уже к концу года в каждом внутреннем военном округе было расформировано по 1-2 новоявленных дивизий и на их базе сформированы как военные училища, которые должны были выпускать офицеров в кадровую армию, так и курсы усовершенствования командного состава запаса, призванные готовить офицеров запаса. согласитесь, что расформирование дивизий и срочное формирование новых училищ и КУКСов, было осуществлено не от хорошего положения с обеспеченностью кадрами.

иначе говоря, когда мы говорим об РККА середины-конца 1930-х годов, то гарантированно обеспечено кадрами может быть лишь порядка 150-160 дивизий. 180-200 дивизий - это предел, который можно обеспечить кадрами лишь с определенной натяжкой. желание иметь 250-300 дивизий может быть гарантированно реализовано не ранее, чем к концу 3-й пятилетки.

Из этого штата даются планы для прмышленности ... боеприпасов и тд

кстати, о большом количестве 203-мм и т.п. орудий - весьма сомнительно, что наша промышленность сможет обеспечить их боеприпасами

ладно, значит танки-прорыватели будут КВ-2 и КВ-1, а оперативные Т-34. Вот мы и приплыли - для Т-26 нету места и они совершенно для не нужны

танки КВ - это "штучный товар", резерв РГК, имеющийся в крайне ограниченном количестве. для НПП нужен простой и массовый танк - именно нечто вроде Т-50, т.е. примерно вдвое дешевле "оперативного" Т-34 (кстати, стоимость БТ и Т-26 имеет схожее соотношение). по довоенным оперативным расчетам ГШ на каждый стрелковый корпус должно приходиться по одной танковой бригаде НПП. в вашей АИ это может означать одна тбр на каждую 5-дивизионную армию

Не надо атаковать на всем фронте

конечно, не надо. в обороне "корпусная" танковая бригада НПП - это резерв для контрудара по прорвавшемуся противнику, 2-й эшелон корпуса/армии. в наступлении - средство усиления 1-го эшелона того же стрелкового корпуса/5-дивизионной армии

достаточно на 54 направлениях где у нас будут моторизованные дивизии (1тп + 2 мсп)

моторизованная дивизия - это инструмент развития успеха; это то, ЧТО вводится в прорыв, но никак не то, что этот самый прорыв организует

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 24/12/2013 - 23:22.

Почтенный Дмитрий! Весьма мощно продвинутая, очень проработанная альтернатива. Плюс однозначно.

Теперь, если я Вам со своими придирками ещё не надоел, выскажусь по некоторым моментам, которые представляются спорными.

Задуманные Вами учения великолепно должны были продемонстрировать дикую неуклюжесть тяжёлой артиллерии. Маневрировать артсистемами. весом в 17-19 тонн физически невозможно.

Их в лучшем случае можно кое-как концентрировать против какойнить совершенно статичной линии Маннергейма и только.

Как Вам такой вариант (по итогам манёвров): дивизионный дуплекс на лафете М-30 (122 гаубица + 85 или 95 мм пушка) - буксировщик ЗиС-6, корпусной дуплекс на лафете М-10 (152 мм гаубица + 122 мм пушка) и армейский дуплекс на лафете МЛ-20 (203 мм мортира + 152 мм гаубица-пушка). Всё просто, логично и оптимально по весу. Буксировщик унифицированный - "Сталинец". Небольшой, не дорогой, производится на любом тракторном заводе и любую из вышеназванных корпусных и армейских артсистем транспортирует без надрыва, легко и надёжно.

Все прочие тяжёлые артсистемы - в осадные парки РГК.

Арттягачи "Комсомолец" - только ПТ артиллерии ПТбр и ТД.

Полковая арта в пехтуре и коннце - на гужевой тяге.

В КДвообще вся арта на гужевой тяге (в прорывах, куда бросают КД, первое что кончится - горючее).

От суррогатных арттягачей надо отказываться полностью. Т-26 и БТ для арттягачей не годятся. У Т-26 двигун будет перегреваться постоянно, а у БТ КПП трёхскоростная и траки без грунтозацепов. Делать из них нормальные тягачи невозможно а плохие ни кчему - в РИ есть нормальные арттягачи их и надо строить.

Ну и количественный параметр (учитывая мои вышеприведённые предложения) можно выдержать более реалистичный.

Упразднять корпусное звено, на мой взгляд - ошибка. Во-первых, штаб армии замучается управлять пятью дивизиями - и много и далеко. Во вторых, вы лишаетесь корпусного звена в артиллерии, разведке, логистике и проч. В третьих, у Вас сокращается глубина построения. В РИ от корпусного звена отказывались по причине нехватки грамотных командных кадров и под влиянием крайне скверного управления - что было результатом ещё более скверной подготовки.

ИМХО, гораздо проще всё-ж-таки научить войска (и штабы в частности) грамотно пользоваться радиосвязью и обеспечить их соответствующей матчастью.

р.с. По РУЗО. Лучший вариант применения ИМХО, отдельные полки (полк РУЗО, дивизион ПВО, батальон обеспечения) в составе сперва РГК, потом армий, ещё позже в составе артиллерийских дивизий.

Ваша АИ конечно не бесспорная - но лично мне очень нравится. Спасибо большое.

С уважением, Ансар.

 

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 24/12/2013 - 23:08.

в РИ не было 203-мм мортир М4 (которые у меня называются армейскими гаубицами).

в свое время, кажется во время обсуждения нужности/ненужности 76-мм дивизионок, я набросал вам свое видение альтернативной системы артиллерийского вооружения РККА. там в частности была корпусная 203-мм гаубица/мортира, полученная путем наложения ствола 203-мм гаубицы обр. 1929 г. на лафет МЛ-20 (т.е. в РИ 203-мм мортир не совсем "не было"). знаете, что меня до сих пор смущает в этой идее? ручное заряжание. снаряд, знаете ли, 100 кг весит...

жд арт полки по 24 пушки могут и должны работать по-дивизионно

если честно, то я себе с трудом это представляю. ж/д артиллерия - по-батарейно

для этого полки совершенно не мешают

если вы создаете отдельные тактические единицы, то такие единицы должны быть способны действовать ОТДЕЛЬНО, самостоятельно. т.е. такая тактическая единица должна иметь собственную связь, АИР, подвоз боеприпасов. поэтому я и говорю об отдельных дивизионах. а если вы дивизионы изначально сведете в полк, то командир полка замахается управлять и обеспечивать дивизионы своего полка, разбросанные в полосе целого фронта на удалении десятков, а то и сотен км друг от друга

это была моя точка зрения в обсуждении к посту 3.3 и коллеги меня переубедили. главное преимущество схемы 5 дивизий в армии - значительное уменьшение числа штабов и генералов без видимых проблем. почитайте иные доводы там

на "иные доводы", позвольте отвечу здесь

1. армии без корпусного управления не только одержали победу под Москвой и Сталинградом, но и допустили немцев от Смоленска к Москве и от Днепра к Волге. это две стороны одной и той же медали. армии с корпусными управлениями дошли от Курска до Берлина и это факт.

2. после войны имело место ПЕРЕИМЕНОВАНИЕ танковых и механизированных корпусов в дивизии, бригад в полки, а вовсе не переформирование - структура и численный состав соединений и частей сохранился чуть ли не на все 100%, поменялось лишь их название

3. Постановлениями ГКО от 7 мая 1943 г. было приказано прекратить формирование новых авиационных полков, дивизий и корпусов, новых танковых батальонов, полков, танковых и механизированных бригад, танковых и механизированных дивизий корпусов и танковых армий; в дальнейшем - только пополнять ранее сформированные

4. полками из 16-20 самоходов/буксируемых орудий полковники не командовали - ими командовали майоры. полковники в войну дивизиями командовали

5. два офицера в экипаже ИСов - это от суровой реальности уровня образования нашего личного состава

теперь что касаемо вашего основного аргумента

1. экономия в несколько десятков генералов, их замов и начштабов в звании полковник на самом деле липовая. в том смысле, что наскрести по сусекам со всей страны сотню толковых командиров корпусов и их замов с начальниками штабов можно было. проблема была в другом - найти в этих сусеках несколько сот командиров дивизий, свыше тысячи командиров полков, несколько тысяч командиров батальонов и дивизионов и т.д. основная кадровая дыра Красной Армии была именно в этих звеньях. вы, совершенно не задумываясь, перевели наполовину (или более) территориальную РККА с ее дивизиями-"тройчатками" на штат полноценной кадровой армии в составе трех сотен дивизий! зато на полусотне комкоров "сэкономили"

2. армия в 5 дивизий - это совершенно беспомощный корпус-переросток. полоса обороны (4 дивизии в 1-м эшелоне и одна во 2-м) - 40-50 км, полоса наступления (3 дивизии в 1-м эшелоне) - 20-25 км. какую оперативную задачу (а армия, как ни крути, - объединение оперативного уроня) можно решить в такой полосе? соединения противника за один суточный переход будут перемещаться из полосы одной нашей армии в полосу другой. в наступлении полоса такова, что противник с флангов будет способен простреливать весь "коридор" прорыва армии. в обороне командарм физически не сможет контролировать все свои дивизии и часть дивизий в обязательном порядке окажется безо всякого управления сверху. ну ведь не спроста ВО ВСЕМ МИРЕ принята тройственная структура войск: 3 отделения в взводе, 3 взвода в роте, 3 роты в батальоне, 3 батальона в полку, 3 полка в дивизии и т.д. А всё потому, что в основе лежат физические особенности человека - командир не способен эффективно управлять более чем 3 подчиненными одновременно. но нет, мы, блин, умнее всех! наш, большевисткий командир буржуйские науки психологии не учит, он в отличие от нежинок-офицеров буржуйских армий способен эффективно управлять не 3-мя, а 5-ю подразделениями одновременно. даёшь 5 стрелковых полков в дивизию! даешь 5 батальонов в полк! даешь 100 человек в отделение! вот она - экономия командного состава

стрелковая дивизия в обороне при достаточном числе ствольной артиллерии вполне способна действовать без танков

ага. и именно поэтому и мы, и немцы в ходе войны пытались истребительно-противотанковый дивизион стрелковой/пехотной дивизии перевооружить с буксируемых пушек на САУ. буксируемая пушка - она ведь и по маневренности, и по защищенности, и по способности быстрого перевода из походного положения в боевое и обратно намного превосходит САУ, да?

 

В атаке же нужны танковые части прорыва, а им - именно "оперативные танки"

неправда ваша. танки в любом случае должны делиться на те, что организуют прорыв (т.е. "танки-прорыватели"), и те, что в этот уже организованный прорыв вводятся ("оперативные танки"). первым для прорыва обороны нужна толстая броня и мощное орудие, скорость для них не важна. вернее, даже наоборот, им очень важно, чтобы за ними пехота поспевала. вторые, наоборот могут пожертвовать "броней и огнем" ради "маневра". деление на "пехотные" и "крейсерские" танки было всегда.

организация же прорыва "оперативными танками" чревата тем, что в результате потерь в ходе взлома обороны в прорыв вводить будет уже нечего...

каковые в моей реальности и являются единственными танками. в принципе - ОБТ. нечто типа Т-34 с башней КВ-2

Т-34 с башней КВ-2 - это, конечно, страшно))) а если серьезно, то во-первых, технологии того времени еще не позволяли реализовать концепцию ОБТ (огневая мощь и защищенность тяжелого танка в массе, габаритах и маневренности стреднего) в металле. а во-вторых, концепцию ОБТ никто не проверял в большой войне. всё-таки ОБТ появились как средство сэкономить на танках ради очередной вундервафли гроссполитик - ядерных ракет. вот и отказались от тяжелых танков. хотя вовсе не факт, что огневой мощи ОБТ хватило бы для решения всех задач на поле боя... хотя впрочем о какой недостаточности огневой мощи я говорю? в эпоху появления и расцвета концепции ОБТ всё решалось просто: ядерную бонбу туда, ядерную бонбу сюда...

хотя в отдельных типах операций пулемет на носителе с противопульной броней может быть полезен

ну да. партизан гонять

кстати, угадали, на основе чего сделан фото-коллаж

да, поэтому очень интересно как ДТ в этой башенке появился (нет, я конечно понимаю, что по тексту сказано "пулемет Горюнова", но тогда почему бы и вместо БТ-5ТВ не изобразить БТР-60ПБ?)

в моей АИ тема ПТР обсуждается в посте там они используются вместо ПТП в легких дивизиях: " горно-стрелковых, кавалерийских и воздушно-десантных дивизий."

простите, а в чем глубокий смысл? если ПТР не способно главное - бороться с танками противника. не давайте тогда легким дивизиям вообще ничего - так от танков противника проще будет драпать и прятаться. а зачем людей бесполезные тяжести заставлять носить?

хотя, по большому счету, я не вижу особых проблем в том, чтобы перечисленным соединениям дать "сорокопятки". а кавалеристам так и "трехдюймовки" вполне по силам

З.Ы. простите, ежели вдруг тон моих "выступлений" стал агрессивным. не со зла. а от искреннего непонимания чужой точки зрения

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 24/12/2013 - 19:26.

Уважаемый Космонавт. теперь попробую пробежаться по самому вашему посту, а не комментариям.

железнодорожная артиллерия включала в себя 1 полк 305-мм гаубиц, 2 полка 203-мм пушек и 3 полка 130-мм пушек (по 24 орудия в полку) ... Дополнительно армии прорыва получили по третьему артполку (48 гаубиц М-4 калибра 203мм)

сведение столь тяжелых артсистем в столь громоздкие полки лишено смысла. полк, как единая часть, будет действовать на относительно узком участке фронта, т.е. в его "сфере деятельности" просто не окажется такого количества целей для столь тяжелых орудий. и напротив, при относительно небольшом числе самих полков большой мощности будет слишком много неохваченных их деятельностью участков фронта. про численность полкового автобата, который должен подвозить снаряды такой прорве орудий я даже не заикаюсь.

так что более предпочтительнее будет иметь в качестве основной тактической единицы отдельные дивизионы. в мирное время для удобства обеспечения учебного процесса такие дивизионы можно свести в относительно небольшое число бригад - скажем по одной в ЛВО, МВО, БОВО, КОВО и ДВФ.

тем более нет смысла сводить в столь крупные полки железнодорожные установки.

ИМХО, в РИ была довольно оптимальная схема: 203-мм гаубицы в полках по 18-24 орудия, а всякие там 280-мм да 305-мм орудия сводилить в дивизионы по 6-8-12 орудий в зависимости от калибра. кстати о ж/д артиллерии: почему вместо 203-мм пушек вы не хотите взять морские 180-мм? боюсь, что боеприпасы от Б-4 могут и не выдержать стрельбы с начальной скоростью, соответствующей пушке

остальные два корпуса красных затерялись в путанице перекрестков

простите, а но как это?!

В декабре 1939 года Решением Наркомвоенмора корпусная система строительства войск прикрытия была ликвидирована. Дивизии теперь сводились в армии по 5 дивизий, без промежуточного (корпусного) звена управления

однако боевой опыт ВОВ показал неправильность поспешных решений лета 1941-го и вскоре в ходе войны пришлось восстанавливать корпусное звено и возвращаться к старой, общепринятой схеме - армия из трех корпусов по три дивизии в каждом...

Дивизионные пушки и иные тяжелые орудия - легкобронированный гусеничный тягач БТ-5Т... Скорость марша без прицепа по шоссе на гусеницах составляла 52 км/час, и 72 км/час на колёсах. Масса прицепа могла составлять 22 тонны: БТ-5Т был в состоянии буксировать любую советскую артиллерийскую систему, начиная от дивизионных, и заканчивая артсистемами большой мощности

оставим за скобками способности танка БТ, пусть и без башни, буксировать что-нибудь тяжелее "трехдюймовки" с передком... скажите: зачем дивизионным гаубицам, корпусным пушкам и особенно орудиям большой мощности БРОНИРОВАННЫЙ тягач?!

Для транспортировки полковых и противотанковых орудий в РККА было решено использовались гусеничные тягачи на основе снятого в 1934 году с производства малого танка Т-26... Т-26Т выпускался с 1934 по 1937 год ... В общей сложности к началу 1941 года промышленность поставила в войска 8 000 Т-26Т, включая тягачи, переоборудованные непосредственно в войсках в 1938 году из танков Т-26 выпуска 1931-1933 годов... Численность Т-26Т в данной АИ не превышает  численность танков Т-26 в РИ, так что в производстве 8 000 тягачей Т-26Т вместо малых танков Т-26 нет ничего фантастического, для их производства нужно было только принять решение о прекращении выпуска Т-26

1. вопрос о целесообразности замены в производстве танка с 45-мм пушкой в башне кругового бронирования на тягач той же самой пушкой но в буксируемом варианте уже обсуждался.

2. с 1934 по 1937 годы было выпущено около 4,7 тыс. танков Т-26. т.е. это почти вдвое меньше заявленных 8 тысяч. переоборудование с танков в тягачи В ВОЙСКАХ - это нереально. в лучшем случае - окружные ремонтные мастерские, но судя по необходимости наваривания бронированной рубки - только заводы-изготовители. к тому же к 1938 году танки выпуска 31-33 годов в виду общего износа и как следствие чуть ли не 100%-ного обновления всех узлов и агрегатов (включая опорные катки и траки гусениц) проще отправить в переплавку, нежели пытаться сделать из них что-либо полезное

3. в довоенном СССР существовала вполне здравая система деления танков на 4 класса: малые разведывательные (Т-37/38/40), непосредственной поддержки пехоты (Т-26/Т-126СП/Т-50), "оперативные" (БТ/Т-34) и РГК (Т-28/КВ). снимая с производства Т-26 вы лишаете РККА танковых бригад НПП. можно спорить о боевой ценности Т-26, но извините, ничего другого делать тогда не могли (по причине отсутствия тех же двигателей мощностью 120-150-180-240 л.с., которые у вас откуда-то появляются для тягачей). так вот класс танков НПП очень нужный. незаменимый. а вы, забрав Т-26, ничего не даете в замен. в 1941-м решение обратить бригады НПП на формирование мехкорпусов сыграло злую шутку: мехкорпуса теряли свою мощь из-за того, что общевойсковые командиры раздербанивали их побатальонно и поротно для решения задач той же НПП

Возможность производства вышеуказанного количества гусеничных тягачей  для артиллерии РККА определяется двумя основными факторами: производством двигателей и производством брони

а вот коллектив авторов в лице Павловых, Солянкина и Желтова о заводе №183, например, пишут, что основным сдерживающим фактором являлась слабость механообработки, литья и кузнечного производства - сборку танков сдерживали не броня и даже дизели, а нехватка коробок передач, фрикционов и т.п. узлов

и опять же вопрос: зачем артиллерийскому тягачу броня? полковушки и ПТП - понятно, но всем остальным???!!!

Характерно, что РККА перед войной совсем не имело бронетранспортеров для пехоты

а зачем они вообще? эпоха ядерного оружия, когда войска надо провозить через зараженные участки местности, еще не наступила. в бою пехота всё равно действует не из машин, а спешевшись. да и к тому же БТР с его противопульной броней на поле боя в условиях наличия у противника массы ПТР и 37-мм ПТП сгорят в первые же месяцы войны - такой бронированный "хлам" с противопульной броней и пулеметным вооружением мы как раз и теряли тысячами. основное преимущество БТРа перед обычным грузовиком - наличие защиты от осколков снарядов при обстреле колонны на марше. стоит оно того, когда у нас обычных грузовиков для перевозки мотопехоты не хватало? приведу простой расчет: для перевозки мотострелкового взвода из 30-35 человек понадобится 3 БТРа или 2 грузовика ГАЗ-АА. стоимость трех БТРов и двух грузовиков сравнили? а трудоемкость изготовления? а сколько бензозаправщиков надо включить в автобат чтобы перевезти мотострелковый полк? ЗИС-6, на базе которого возможен БТР, ел 40 / 70 л бензина на 100 км шоссе / грунтовой дороги, а ГАЗ-АА - 18,5 / 22 л на те же 100 км... ну а как обстояло дело с бензозаправщиками в Красной Армии, я полагаю, вам прекрасно известно

Произвести дополнительные (относительно РИ) 11 000 тягачей Т-20 с автомобильным двигателем представляется автору вполне возможным. Ресурсами для такого изменения реальностью представляются: 
-    снижение на 5 000 единиц выпуска автомобилей ГАЗ-АА (при 160 000 выпуске это представляется вполне приемлемой платой за мехтягу противотанковой артиллерии); 
-    полное прекращение выпуска бронеавтомобилей (в РИ было произведено 2114 БА-20, 386 БА-6, 3300 БА-10 и незначительное количество прочих бронеавтомобилей)

тягачи "Комсомолец" выпускались на заводе №37 в Москве и не зависили не от выпуска бронеавтомобилей, ни тем более простых грузовиков. Бронеавтомобили делали на Ижорском заводе (БА-6/10/11) и на заводе ДРО (БА-20). вернее не делали, а собирали путем установки брони и вооружения на готовое шасси автомобиля, получаемое с завода ГАЗ или ЗИС.

Увеличить производство "Комсомольцев" можно сняв с производства "плавунцы" Т-37/38. Кроме того, в вашей АИ "Комсомольцы" СМЕНЯЮТ в производстве Т-26Т. т.е. речь идет о мощностях ленинградского завода №174. но свое мнение относительно продукции данного завода я уже озвучил - однозначно танки НПП и никаких тягачей/БТРов...

ну и по таблицам - на кой вам ПТР? да еще и за счет производства самозарядных винтовок? как пислал А.Исаев - более-менее приличной бронепробиваемости удалось достичь лишь летом 1941-го с разработкой новой бронебойной пули. а учитывая околонулевое заброневое действие и снижение числа танков с противопульной броней у противника ПТРы в мирное время - пустая трата сил и времени. если есть желание усилить ПТО в звене рота-батальон - наращивайте выпуск "сорокопяток" и вводите в стрелковом батальоне батарею ПТО вместо взвода

ух. всё. извиняйте, ежели чем обидел. не хотел. просто высказал мнение относительно прочитанного со своей колокольни

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 24/12/2013 - 20:45.

огромное спасибо за детальный комментарий. я такому всегда рад, даже если коментатор со мною не согласен

ИМХО, в РИ была довольно оптимальная схема: 203-мм гаубицы в полках по 18-24 орудия, а всякие там 280-мм да 305-мм орудия сводилить в дивизионы по 6-8-12 орудий в зависимости от калибра.

в РИ не было 203-мм мортир М4 (которые у меня называются армейскими гаубицами). А вот 203-мм гаубица большой мощности Б-4 у меня как и в РИ в полку 24 орудия (Гаубичный артполк БМ РГК (24 орудия). в РИ в 1939 году было иначе

Согласно утверждённому в августе 1939 года мобилизационному плану предполагалось иметь в Артиллерии Резерва Главного Командования 17 гаубичных артиллерийских полков большой мощности (гап б/м) по 36 гаубиц калибра 203 мм с численностью личного состава в каждом 1374 человека.

жд арт полки по 24 пушки могут и должны работать по-дивизионно, но для этого полки совершенно не мешают

почему вместо 203-мм пушек вы не хотите взять морские 180-мм? боюсь, что боеприпасы от Б-4 могут и не выдержать стрельбы с начальной скоростью, соответствующей пушке

в РИ  были 180мм, но в моей реальности нету морских 180 а есть морские 203, и они же на жд платформе. калибр 203 кажется мне более естественным, а боеприпас тут другой (не от Б-4). Причина проста: в 203мм снаряде больше ВВ. Наконец, так намного красивее - в каждом следующем уровне калибр гаубицы уровнем ниже является калибром пушки уровнем выше (уровень это дивизия, корпус армия и тд)

боевой опыт ВОВ показал неправильность поспешных решений лета 1941-го и вскоре в ходе войны пришлось восстанавливать корпусное звено и возвращаться к старой, общепринятой схеме - армия из трех корпусов по три дивизии в каждом...

это была моя точка зрения в обсуждении к посту 3.3 и коллеги меня переубедили. главное преимущество схемы 5 дивизий в армии - значительное уменьшение числа штабов и генералов без видимых проблем. почитайте иные доводы там.

зачем дивизионным гаубицам, корпусным пушкам и особенно орудиям большой мощности БРОНИРОВАННЫЙ тягач?!

согласен. тут я видимо дал маху, с корпуса надо возвращать Ворошиловец. это я переделаю

 класс танков НПП очень нужный. 

не согласен. не знаком с аргументами за класс НПП. стрелковая дивизия в обороне при достаточном числе ствольной артиллерии вполне способна действовать без танков. В атаке же нужны танковые части прорыва, а им - именно "оперативные танки", каковые в моей реальности и являются единственными танками. в принципе - ОБТ. нечто типа Т-34 с башней КВ-2.

а зачем они вообще?

 полностью согласен и поэтому в моей АИ БТР нету. хотя в отдельных типах операций пулемет на носителе с противопульной броней может быть полезен, и тогда используется гусеничный тягач БТ-5ТВ (кстати, угадали, на основе чего сделан фото-коллаж)?

на кой вам ПТР? 

в моей АИ тема ПТР обсуждается в посте там они используются вместо ПТП в легких дивизиях: " горно-стрелковых, кавалерийских и воздушно-десантных дивизий."

если есть желание усилить ПТО в звене рота-батальон - наращивайте выпуск "сорокопяток" и вводите в стрелковом батальоне батарею ПТО вместо взвода

полностью согласен и поэтому в моей АИ все имено так и есть пост http://alternathistory.org.ua/kirovskaya-vesna-glava-3-chast-2

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on Tue, 24/12/2013 - 22:16.

Уважаемый коллега, перечитав некоторое количество литературы по ВОВ и ВМВ вынес стойкое убеждение о категорической необходимости БТР в виде Ганомагов или М 3 для пехоты. 

1. Танки не могут зачистить и удерживать территорию, страдают от пехоты противника на закрытой местности и т. д. А пехота за ними не успевает. При движении в пешем строю она тормозит танки и напрасно растрачивает самый дефицитный ресурс войны - время. При отрыве танков они не могут закрепить и зачистить территорию и несут большие потери от танкоистребителей или ПТО, которую не могут своевременно обнаружить. Пехота же отсекается и уничтожается огнем пулемётов и миномётов. Классический пример - финская, где танки НЕ однократно прорывались зп линию дотов, но теряли связь с пехотой, прижатой к земле ДОТами, попадали в ПТ-засады и в итоге отступали вместе с остатками пехоты на исходные рубежи. В войсках так задолбались, что изобрели супер-девайс - бронированные волокуши, цепляемые за танком, для перевозки пехоты в зоне эффективного огня ДОТов. Это, мне кажется, лучшее доказательство того, насколько бронетранспорт для пехоты был необходим в то время.

2. Вообще -то БТР появился на полях ПМВ, как развитие одной из моделей английского Мк 5. Вместе с сапёрным транспортером (саперным танком). Так они и существовали позже вместе - броня для пехотного сопровождения танков на поле боя и для саперов - рокладывающих им маршрут среди естественных и искусственных препятствий. Кстати, в то время тоже не было ЯО.

3. Наиболее эффективно действовавшие армии мира - Германская и США, имели изрядное количество БТР. А СССР массово использовал танковый десант, только вот потери и возможность действительно вести бой "с танка" а не просто доехать что бы позже спешится и опять 11 номером под огнем гнаться за "коробочками" (или висеть на них гирей, мешая полностью использовать подвижность)... Опять же практически все немецкие генералы сокрушплись не столько по поводу танков, сколько из за малочисленности БТР и, как следствие, низкой боевой устойчивости своих бронегрупп, плохо справлявшихся с упорным противником. 

4. Вообще-то БТР до начала 60-х гг были ОТКРЫТЫМИ, т. е. защищали от радиоактивных золей не лучше, чем кузов полуторки. Зато это давало максимальное удобство в использовании десантом любого пехотного оружия, вплоть до миномётов и безоткаток, ручных гранат и т. п. прямо с борта БТР. Э. Миддельдорф ("Тактика в Русской компании") прямо называет БТР - "подвижный окоп" способный обеспечить солдату возможность действовать своим оружием и сближаться с противником оставаясь под защитой от его огня.

5. Эта роль БТР стала уменьшаться по мере насыщения войск эффективным ПТО ближнего боя, но это уже совсем другая история, это 60-ее... А пока главный враг солдата - пулемет и миномет, от них даже тонкая броня прикрывает куда лучше, чем полевое ХБ.

Кстати, в воспоминаниях тов. Поппеля, так же есть подробный анализ действий мехкорпусов под Бродами в 1941. И там так же одной из причин неуспеха контрудары называется отсутствие плотного взаимодействия пехоты и танков, т. к. "мотопехота не могла сопровождать танки на автомобилях  из за отсутствия брони и достаточной проходимости, а спешенная - не успевала за ними физически и легко отсекалась огнем". Вот и решайте сами, нужн был тогда БТР или нет.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Tue, 24/12/2013 - 23:51.

 Танки не могут зачистить и удерживать территорию, страдают от пехоты противника на закрытой местности и т. д. А пехота за ними не успевает. При движении в пешем строю она тормозит танки и напрасно растрачивает самый дефицитный ресурс войны - время. При отрыве танков они не могут закрепить и зачистить территорию и несут большие потери от танкоистребителей или ПТО, которую не могут своевременно обнаружить

это всё - общие слова, не зависящие от средств перевозки пехоты вслед за танками - на БТРах или грузовиках

Пехота же отсекается и уничтожается огнем пулемётов и миномётов

это происходит ПОСЛЕ спешивания что с БТРов, что с грузовиков. а ДО спешивания "Пехота же отсекается и уничтожается огнем пулемётов и миномётов"

Классический пример - финская, где ...

... где у противника толком и противотанковых пушек-то не было

Вообще -то БТР появился на полях ПМВ

одна беда - в годы ПМВ противотанковые средства находились в зачаточном состоянии, а основным врагом был пулемет, от которого противопульная броня да спасала. но в годы ВОВ у нашего супостата было такое количество ПТС, что он Т-34 с КВ с их куда более мощной броней выкашивал как в ПМВ пехоту из пулемета...

Наиболее эффективно действовавшие армии мира - Германская и США, имели изрядное количество БТР

ну, чем отличилась ЮЭС Арми - это тема отдельного разговора))))) а вот Вермахт в период блицкригов БТРов имел весьма скромное количество. даже летом 1941-го - далеко не все танковые дивизии имели хотя бы один батальон на БТРах, а моторизованные - и этого не имели. ну а про наличие БТРов у Панцерваффе в Польскую и Французскую кампании я вообще молчу

А СССР массово использовал танковый десант, только вот потери и возможность действительно вести бой "с танка" а не просто доехать что бы позже спешится и опять 11 номером под огнем гнаться за "коробочками" (или висеть на них гирей, мешая полностью использовать подвижность)... Кстати, в воспоминаниях тов. Поппеля, так же есть подробный анализ действий мехкорпусов под Бродами в 1941. И там так же одной из причин неуспеха контрудары называется отсутствие плотного взаимодействия пехоты и танков, т. к. "мотопехота не могла сопровождать танки на автомобилях  из за отсутствия брони и достаточной проходимости, а спешенная - не успевала за ними физически и легко отсекалась

я как раз об этом. автопром СССР 1930-х - это не автопром США 1940-х. у нас для перевозки пехоты не хватало даже обычных "полуторок" (про 3-5-тонные грузовики с колесной формулой 6х6 я даже не заикаюсь)!!! а тут предлагается чудо-решение - давайте БТРы делать! давайте. только какой ценой?

Вообще-то БТР до начала 60-х гг были ОТКРЫТЫМИ, т. е. защищали от радиоактивных золей не лучше, чем кузов полуторки. Зато это давало максимальное удобство в использовании десантом любого пехотного оружия, вплоть до миномётов и безоткаток, ручных гранат и т. п. прямо с борта БТР. Э. Миддельдорф ("Тактика в Русской компании") прямо называет БТР - "подвижный окоп" способный обеспечить солдату возможность действовать своим оружием и сближаться с противником оставаясь под защитой от его огня

основное преимущество открытого сверху БТРа вовсе не в возможности палить из безоткатки поверх борта. а в прекрасной обзорности (правда за хорошие условия для наблюдения приходится в прямом смысле рисковать головой). как только БТР получает крышу, по обзорности он становится в один ряд с танком, со всеми вытекающими отсюда "не могут закрепить и зачистить территорию и несут большие потери от танкоистребителей или ПТО, которую не могут своевременно обнаружить", помноженнымит на более тонкую броню.

именно об этом пишет Миддельдорф, называя закрытые БТРы "гробами"

Эта роль БТР стала уменьшаться по мере насыщения войск эффективным ПТО ближнего боя, но это уже совсем другая история, это 60-ее...

кажется, вы путаете мягкое и теплое. проблемы начались у танков, ибо всякие там РПГ стали способны пробивать любую броню, но при этом их очень трудно было обнаружить из бронетехники (см. выше). а по опыту той же Чечни БТРы и БМП показали бОльшую живучесть к воздействию РПГ по сравнению с танками: большой свободный объем десантного отделения плюс зачастую открытые люки десанта при попадании кумулятивной гранаты в корпус не приводили к выводу машины из строя по сравнению с танком, имеющим очень плотную внутреннюю компоновку (буквально каждый кубический сантиметр внутреннего пространства занят либо боекомплектом, либо топливом, либо членом экипажа) и как правило закрытые в бою люки...

это про 60-е и позже. а в 1940-х для бронетехники все было почти также печально - количество противотанковых пушек было огромно. а применительно к БТРам можно вспомнить и огромное количество ПТР

А пока главный враг солдата - пулемет и миномет, от них даже тонкая броня прикрывает куда лучше, чем полевое ХБ

вообще говоря, пулемет перестал быть главным врагом содата еще в годы ПМВ - уже тогда доля потерь от артиллерийского огня достигла 75%

Завершая "выступление", хочу подчеркнуть, что я не против БТР в принципе. я против БТР в конкретных экономических условиях СССР перед войной. внедрение подобного девайса даст ничтожную пользу в небольшом количестве тактических эпизодов и колоссальный ущерб в вопросах моторизации армии и народного хозяйства нетакой уж и богатой страны

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on Thu, 26/12/2013 - 14:01.

Коллега, "общие слова" поясняли, почему желательно иметь ЖИВУЧЕЕ средство транспорта для пехоты, позволяющее ей ВЕСТИ БОЙ С БОРТА тс, без спешивания, что часто и проделывали панцергренадеры.
Да, вермахт имел мало БТР, именно об этом СОЖАЛЕЛИ генералы оного, многие прямо обвиняли Гудериана в непонимании значения этого оружия, нехватка которого СНИЖАЛА ценность танковых войск.
Я полагаю, что сократив нв 10-15% выпуск танков, вполне можно было выпустить несколько сотен БТР (кстати, они дешевле - нет пушки и, самое главное, технологически сложных поворотных башен) - в результате суммарная эффективность танковых войск не уменьшилась-бы, а возросла.
Если вы считаете броню БТ и Т-26 достаточной для условий 1941г., то почему будет мало брони БТР на их базе.
Действуя совместно с танками, БТР будут во второй линии и частично закрыты ими, кроме того ПТО наверняка предпочтет более опасные цели - танки, это часто и спасало от гибели "Ганомаги" с их вообще "картонной" бронёй.
Я понимаю, что реализовать "Ахзарит" с его почти равной "Меркаве" защитой не реально в то время, но хоть 1 батальон БТР в танковой дивизии - спас бы множество солдатских жизней и существенно повысил эффективность применения танков.
На счет открытой крыши - так это почти цитата из Меллентина, да и в других источниках упоминается не раз - возможность использовать всё пехотное оружие (в т. ч. реактивное) С БОРТА БТР, без спешивания.
Ну а про эффективность US... Ну да, согласен, погорячился. :))) Но ДАЖЕ они сумели прорваться до Эльбы опд прикрытием брони М 3. Кстати, Израильтяне юзали эти же М3 во время шестидневной и Йом-кипур, а тогда ПТО арабов была куда насыщеней, чем у кого бы то ни было в 1941. И ниче так, до Суэца доехали и ПТО не испугались.
Броня пехоте нужна - не много, для танковых групп прорыва, но необходима! Без неё платили дорогую цену - и танками подбитыми, и бойцами погибшими.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 26/12/2013 - 21:59.

Уважаемый коллега! уточняю, что свой ответ вам я специально закончил фразой о том, что я не против БТР в принципе, я против БТР применительно к конкретным экономическим возможностям предвоенного СССР

"общие слова" поясняли, почему желательно иметь ЖИВУЧЕЕ средство транспорта для пехоты, позволяющее ей ВЕСТИ БОЙ С БОРТА тс, без спешивания, что часто и проделывали панцергренадеры

"общие слова" на то они и "общие слова", чтобы олицетворять очевидные вещи. понятное дело, что лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным. проблема в том, что довоенный СССР не был богатой страной - он даже не смог обеспечить свои мотомеханизированные соединения обычными грузовиками, а вы дорогущие БТРы предлагаете...

простая арифметика: бронеавтомобиль БА-10, созданный на базе ГАЗ-ААА, в варианте без радиостанции стоил перед войной около 50 тыс. рублей. 45-мм танковая пушка стоила около 8 тыс. руб., пулемет ДТ - 1400 рублей. я не знаю во сколько обходилось изготовление башни, но смею предположить, что БТР на базе БА-10 (нечто вроде БА-22 из РИ), дешевле 25-30 тыс. рублей получиться не мог. а в это же самое время 3-тонный грузовик ЗИС-5 стоил порядка 10 тыс. рублей, а "полуторка" - и того дешевле. при этом БТР на базе БА-10 по опыту БА-22 мог перевозить только 10 бойцов, а та же "полуторка" - 12!

к сожалению, точная стоимость ГАЗ-АА мне не известна, но даже приведенные выше оценки показывают, что один БТР стоил как 3-4 "полуторки". вот и цена вопроса моторизации армии: на одной чаше весов 10 бойцов, на другой - 36-48.

Да, вермахт имел мало БТР, именно об этом СОЖАЛЕЛИ генералы оного, многие прямо обвиняли Гудериана...

да, битым немецким генералам в их послевоенных мемуарах вечно кто-то мешал: то дурачок Гитлер, то русский чудо-танк Т-34, то "женераль Грязь"... плохому танцору, знаете ли, тоже вечно что-то мешает. однако факт остается фактом: разгром Польши и Франции, выход к стенам Ленинграда и Москвы, к берегам Волги и горам Кавказа Вермахт осуществил, имея мизерное количество БТРов. да и Красная Армия до Берлина тоже не на БТРах доехала...

Я полагаю, что сократив нв 10-15% выпуск танков, вполне можно было выпустить несколько сотен БТР (кстати, они дешевле - нет пушки и, самое главное, технологически сложных поворотных башен) - в результате суммарная эффективность танковых войск не уменьшилась-бы, а возросла

опять же, для справки: танк БТ-7М без рации в 1940 г. стоил 161 тыс. руб., Т-26 без рации в том же году - 86 тыс. рублей. башня с вооружением оценочно (см. выше) - порядка 25 тыс. руб. итого, каждый БТР на базе танка БТ будет стоить как 10-13 грузовиков ЗИС-5 или до 15-16 ГАЗ-АА. БТР на базе Т-26 будет дешевле, но все равно в 5-6 раз дороже ЗИС-5 и 7-8 раз дороже ГАЗ-АА.

вам нужна ТАКАЯ "моторизация" Красной Армии?

Если вы считаете броню БТ и Т-26 достаточной для условий 1941г., то почему будет мало брони БТР на их базе

броню БТ и Т-26 я считаю УБИЙСТВЕННО слабой для реалий 1941 года

Действуя совместно с танками, БТР будут во второй линии и частично закрыты ими

да, у генерала Павлова на докладе тоже всё краисво выглядело: в 1-м эшелоне КВ с "непробиваемой" броней, во 2-м - Т-34 и БТ, в 3-м - ХТ... но это на бумаге, а в жизни всё оказалось печальнее

но хоть 1 батальон БТР в танковой дивизии - спас бы множество солдатских жизней и существенно повысил эффективность применения танков

1 батальон пехоты БТР по стоимости и, соответственно, сложности изготовления равноценен ВСЕЙ мотопехоте танковой дивизии, посаженной на грузовики. разницу между всей мотопехотой дивизии и только одним батальоном вы себе хорошо представляете? а количество грузовиков для перевозки мотопехоты в советских танковых дивизиях в реальности хорошо представляете? так вот, если представляете, то оцените количество мотопехоты, которые смогут взять танковые дивизии, если в них грузовики заменить на БТРы в расчитанной выше пропорции...

в качестве примера исходной информации могу привести данные по Западному Особому военному округу. всего во ВСЕХ мехкорпусах округа (это, если вдруг, начнутся рассказы в стиле "а не надо было так много мехкорпусов формировать") по состоянию на 15 апреля 1941 года было 3450 грузовиков ГАЗ и 3113 грузовиков ЗИС. при этом в ЗапОВО к 1-й и 2-й категориям технического состояния относились 75% грузовиков ГАЗ и 77% грузовиков ЗИС (т.е. реально можно расчитывать на 2600 ГАЗ и 2400 ЗИС). так что очень хочется узнать вашу оценку моторизации танковых дивизий ЗапОВО (требуемое число дивизий данного класса на данном ТВД также хочется у вас узнать) в результате посадки в каждой дивизии одного батальона мотопехоты на БТРы, созданные по вашему рецепту на базе танков.

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on Thu, 26/12/2013 - 22:40.

Коллега, я в курсе того, что военные игрушки стоят дорого. Но именно по этой причине надо очень тщательно считать деньги. Положим, я произвел 10000 танков, но на артиллерию, пехоту и прочее средств не осталось. Много стоят в бою мои танковые армады без артподдержки, ПВО, саперов и пехоты? Их ждет скорая и бесславная гибель. Такое строительство армии и есть разбазаривание средств, ибо она (армия) в таком виде бесполезна. В другой версии я изготовил только 2000 танков, добавил к ним 200 БТР и 5000 грузовиков, 1000 гаубиц... Построена СБАЛАНСИРОВАННАЯ система вооружения. Она может стать действительно крепким орешком для врага и даст время на нормальную мобилизацию страны. Я говорю про иное распределение ресурсов (в самом деле крайне ограниченных), ибо считаю предвоенную политику в этом вопросе - в корне неверной. Кстати, вспомните что сразу после войны БТР в советской армии были поставлены на вооружение, при этом не только колесные, но и гусеничные (БТР-50П), затем и БМП. Так что опыт был учтен и разоренная войной страна "клепала" не только Т-55, но и БТР-40, 152 и т. п.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 26/12/2013 - 23:26.

Много стоят в бою мои танковые армады без артподдержки, ПВО, саперов и пехоты? Их ждет скорая и бесславная гибель. Такое строительство армии и есть разбазаривание средств, ибо она (армия) в таком виде бесполезна. В другой версии я изготовил только 2000 танков, добавил к ним 200 БТР и 5000 грузовиков, 1000 гаубиц... Построена СБАЛАНСИРОВАННАЯ система вооружения. Она может стать действительно крепким орешком для врага и даст время на нормальную мобилизацию страны. Я говорю про иное распределение ресурсов

уважаемый коллега! хватит уже общих рассказов про то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. с этим никто не спорит. вас просят сказать что делать бедным, а не описать как хорошо быть богатым. я назвал конкретные цифры автопарка мехкорпусов ЗапОВО и жду от вас конкретных цифр вашей "сбалансированной системы вооружения", а не общих рассказов про то, что лучше быть богатым и здоровым...

Кстати, вспомните что сразу после войны БТР в советской армии были поставлены на вооружение, при этом не только колесные, но и гусеничные (БТР-50П), затем и БМП. Так что опыт был учтен и разоренная войной страна "клепала" не только Т-55, но и БТР-40, 152 и т. п.

кстати, вспомните, что реально массовое производство БТР-40, -152 и -50П в более-менее заметных количествах СССР смог организовать только в 1950-х годах (а массовое производство упомянутой вами БМП - вообще ближе к 1970-м!), а вовсе не "сразу после войны".

Ну и кстати, вспомните, что я вам уже дважды писал о том, что я не против БТРов в принципе, я против БТРов в конкретных экономических условиях довоенного СССР. так что к чему все эти ваши рассказы про положение вещей в 1950-х - 1970-х годах - откровенно не пойму

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on Thu, 26/12/2013 - 23:46.

уважаемый коллега! хватит уже общих рассказов про то, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. с этим никто не спорит. вас просят сказать что делать бедным, а не описать как хорошо быть богатым. я назвал конкретные цифры автопарка мехкорпусов ЗапОВО и жду от вас конкретных цифр вашей "сбалансированной системы вооружения", а не общих рассказов про то, что лучше быть богатым и здоровым...

Коллега, это тянет на разработку полноценной альтернативы! Я не против, даже интересно! Но раньше лета не могу - завален работой, в инет-то вылезаю раз в неделю. :((

Однако некоторые прикидки могу сделать начиная с изменения гос политики и направления экономического развития СССР с первой пятилетки. Ну или хотя бы с середины 30-х. Другая модель ВС СССР, распределение средств между отраслями промышленности и общая тенденция к комплексированию систем вооружения и планированию по "жизненным циклам", т. е. закладывать в бюджет средства не только на производство, но и на эксплуатацию ВВТ.

Да и внешнюю политику я бы несколько иначе построил, может без Финской войны... Вобщем - придумаю, напишу, выложу.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on вс, 29/12/2013 - 17:09.

Коллега, это тянет на разработку полноценной альтернативы! Я не против, даже интересно! Но раньше лета не могу

да бросьте, честное слово... всё что от вас фактически требуется - это озвучить требуемое на ваш взгляд число соединений класса "танковая дивизия" для одного только ЗапОВО. всё остальное считается чисто механически: минимальное число БТРов на одну дивизию вами уже определено, оценка БТРов в грузовиках ГАЗ и ЗИС, а также их реальное число в Автобронетанковых войсках ЗапОВО мною уже представлено

Да и внешнюю политику я бы несколько иначе построил, может без Финской войны...

у "зимней войны", безусловно, было много минусов... но нельзя забывать и о том, что именно она стала "последней каплей", заставившей пересмотреть руководство страны свое отношение к армии, сменить руководство НКО и в конечном итоге перестроить систему боевой подготовки в вооруженных силах. без приказа №120 и без той работы, которую развернули Тимошенко с Мерецковым, боеспособность Красной Армии к лету 1941 г. была бы заметно ниже и еще неизвестно, смогли бы мы устоять в той войне...

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on вс, 29/12/2013 - 23:15.

Уважаемый адмирал! Во-первых, я предполагаю, что введение реальной мотопехоты приведет к некоторому изменению состава ТД, соотношения пехоты и танков, количества этих танков... Так что простым расчетом не отделаешься. Далее, мне уже как-то надоело натыкаться на ЗИСы и полуторки. Я хоть раз предлагал выпускать БТР вместо автомобилей? Я все время сравниваю БТР с Танками, подчеркиваю, что БТР надо делать, даже жертвуя частично производством танков. Совсем чуть-чуть - 10-15% (и это не только БТР, но и БРЭМ, ЗСУ). Так что стоимость ЗИСов тут совершенно ни при чем! БТР - это боевая, а не транспортная машина, тем более - ЗСУ. Так что давайте пока прервемся. Может и придумаю полноценную программу перевооружения армии года эдак с 1935. При условии, что гениального Тухачевского раньше "слили", вместе с его "грозными" танкетками и дульнозарядными автоматическими ДРП Курчевского.

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Mon, 30/12/2013 - 23:03.

Уважаемый Фельдфебель!

мне уже как-то надоело натыкаться на ЗИСы и полуторки. Я хоть раз предлагал выпускать БТР вместо автомобилей? Я все время сравниваю БТР с Танками, подчеркиваю, что БТР надо делать, даже жертвуя частично производством танков. Совсем чуть-чуть - 10-15%

 

я прекрасно понимаю вашу позицию. типа, мы ни копейки лишней не потратим, а лишь подменив часть танков в производстве БТРами, дадим армии ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ средства перевозки мотопехоты В ДОПОЛНЕНИЕ к уже имеющимся ЗИСам и ГАЗам...

в который раз обращаю ваше внимание не следующие моменты:

1. конструктивные особенности легких танков, производимых в СССР в середине 1930-х, не позволяли создать на их базе БТР, способный перевезти минимально потребное количество мотопехоты - стрелковое отделение. ну кроме как стоя сверху на броне...

2-1. во время серийного производства в СССР массовых легких танков, объективной потребности в БТРах не было - высшей формой организации БТВ были танковые бригады. бригадам на Т-26 БТРы были не нужны, т.к. сами бригады придавались стрелковым корпусам для усиления пехоты танками. "оперативным" бригадам на БТ батальон мотопехоты на БТР, может быть, бы и сгодился, но а) на базе скоростного БТ БТР не сделать, а БТР на базе медлительного танка бригаде БТ не нужен б) реорганизация БТВ КА в конце 1930-х - начале 1940-х с переформированием бригад в дивизии не будет обеспечена потребным для дивизий числом БТРов.

2-2. к тому времени, когда возникла объективная необходимость в большом количестве пехоты (формирование дивизий в конце 1930-х - начале 1940-х) легкие танки, на базе которых вы предлагаете делать БТРы, снимаются с производства. с этого момента заводы имеют единственную цель - как можно скорее дать армии как можно больше танков с противоснарядным бронированием. на БТРы никто при всем желании отвлекаться не сможет...

3. "при чем тут полуторки". тупо критерий "эффективность/стоимость". тупо. и всё. СССР - страна, скажем прямо, небогатая. объективная потребность в массовой мотопехоте имеется. именно в массовой, а не в одном батальоне на дивизию. БТР в вопросах перевозки мотопехоты имеет лишь относительно небольшое превосходство перед грузовиком. но при этом незначительное прирост эффективности оплачивается колоссальным приростом стоимости. тупо - для бедного СССР "овчинка выделки не стоит". роту мотострелков можно перевезти на 6-ти "полуторках" (выше я ошибочно назвал по фотографии 12 посадочных мест в кузове для ГАЗ-АА, на самом деле штатно - 16) или на 10-ти БТРах. при этом цена 10-ти БТРов равняется такому числу "полуторок", что на них чуть ли не полк можно перевезти... вот руководство страны и решает как лучше распорядится средствами на моторизацию армии: за одни и те же деньги посадить только один батальон мотопехоты на БТР или же всю мотопехоту дивизии, но на грузовики.

выбор в пользу БТРов ничем кардинально проблему насыщения танковых дивизий мотопехотой не решит - в условиях лета 1941-го один батальон на дивизию ситуацию никак не изменит. вы только гарантированно уменьшите число танков в армии и всё... мы уже затрагивали тему о том, что в 1941-м БА и Т-37/38 в качестве "полноценных танков" пытались использовать. не от избытка этих самых "полноценных танков", надо думать...

и если честно, то я не могу сказать, кто вам дал гарантии того, что руководство страны, заботясь о моторизации армии пошло просто несколько иным путем: оно не заменяло в производстве часть танков на БТРы, а просто сокращало общую заявку на танки, при этом существенно увеличивая производство грузовиков....

и это не только БТР, но и БРЭМ, ЗСУ

ЗСУ - это, конечно, хорошо. но чем вы ее вооружать собираетесь? 37-мм автомат пошел в серию только в 1940-м. а производство ДШК чуть ли не до середины войны шло в час по чайной ложке...

 

БТР - это боевая, а не транспортная машина

ага, поэтому БТР так и расшифровывается - бронеТРАНСПОРТЕР

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 28/12/2013 - 11:32.

Фельдфебель пишет:
... Коллега, это тянет на разработку полноценной альтернативы! Я не против, даже интересно! Но раньше лета не могу - завален работой, в инет-то вылезаю раз в неделю. :(( Однако некоторые прикидки могу сделать начиная с изменения гос политики и направления экономического развития СССР с первой пятилетки. Ну или хотя бы с середины 30-х. Другая модель ВС СССР, распределение средств между отраслями промышленности и общая тенденция к комплексированию систем вооружения и планированию по "жизненным циклам", т. е. закладывать в бюджет средства не только на производство, но и на эксплуатацию ВВТ. Да и внешнюю политику я бы несколько иначе построил, может без Финской войны... Вобщем - придумаю, напишу, выложу.

Скажите, а Вы серьезно считаете, что если взять Кличко и Яценюка, заменить манную кашу в питании последнего перловой, то через полгода он уже будет гонять Кличко по рингу?

Для того, чтобы иметь в 1941 году БТР, минимум надо было избежать гражданской войны ...

Возьмем для примера ту же Германию! Даже без учета всей остальной Европы, у нее было более чем в два раза больше металлообрабатывающих станков. Вы оцените вначале эту цифру, а уже потом прикидывайте номенклатуру вооружений. Орудийный ствол стамеской не проковыряешь ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Фельдфебель's picture
Submitted by Фельдфебель on вс, 29/12/2013 - 23:05.

Тоесть сделать 26000 танков различных классов мы смогли. А сделать 22000 танков и 4000 БТР - нет?

Впрочем, если бы вы хотели понять, то уже бы поняли. Но у вас свое представление - все было так, как могло быть и иначе быть не могло.

Последний раз - предлогается сократить количество танков на 10-15% и за этот счет создать минимально необходимое количество вспомогательных бронеобъектов для их (танков) обслуживания, как это было сделано в Германии.

Суммарно дойчи имели бронетехники значительно МЕНЬШЕ СССР, но при этом собирали не только танки, но и БТР, САУ, ЗСУ и пр.

Я не прошу ни копейки, ни одного станка или рабочего СВЕРХ того, что РЕАЛЬНО имела наши промышленность, я просто предлогаю использовать эти ресурсы несколько иначе, более продуманно. И хватит мне уже сказки про напильники читать. Я уже много раз повторял - НИ КОПЕЙКИ СВЕРХ РЕАЛЬНЫХ РАСХОДОВ. Просто другая структура этих расходов. И хватит об этом. С промышленными аргументами закончим. Если мы смогли перед войной выпустить около 3500 бронеобектов за 1,5 года, значит сможем и в альтернативе. А вот что это будут за объекты - это другой вопрос.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 29/12/2013 - 23:37.

Фельдфебель пишет:

Тоесть сделать 26000 танков различных классов мы смогли. А сделать 22000 танков и 4000 БТР - нет?

Последний раз - предлогается сократить количество танков на 10-15% и за этот счет создать минимально необходимое количество вспомогательных бронеобъектов для их (танков) обслуживания, как это было сделано в Германии.

Суммарно дойчи имели бронетехники значительно МЕНЬШЕ СССР, но при этом собирали не только танки, но и БТР, САУ, ЗСУ и пр.

Коллега, неужели трудно понять такие простые вещи? Станков в Германии было в 2,5 раза больше. Квалифицированных рабочих в 4 раза больше. А кроме этого на них работала почти вся Европа. Взять ту же Чехию, которая до 2 мая 1945 года отгружала ей военную технику.

 При такой базе, просто удивительно, что БТР у немцев был большой редкостью, далеко не все разведбаты были ими оснащены.

Промышленный потенциал Германии значительно превосходил советский. Например, численность станочного парка была больше в 2,5 раза. В годы Великой Отечественной войны СССР произвел меньше электроэнергии примерно в 2 раза, а стали — в 2,6 раза, добыл угля в 4,8 раза меньше, но при этом выпустил больше, чем Германия и ее союзники, танков и самоходных артиллерийских установок в 2,2 раза, боевых самолетов — в 1,2, орудий — в 1,5, минометов — в 4,5. Чем можно объяснить это «русское чудо»?

Прежде всего, следует отметить четкую организацию управления военной экономикой. Высшим органом власти и управления стал Государственный комитет обороны (ГКО). Все граждане, учреждения, предприятия и общественные организации были обязаны беспрекословно выполнять его распоряжения. Постановление СНК СССР от 1 июля 1941 года «О расширении прав народных комиссариатов СССР в условиях военного времени» способствовало повышению оперативности в работе. Им предоставлялось право самостоятельно распределять и перераспределять материальные ресурсы, излишки материалов и оборудования, допускать частичные отступления от проектов и смет строительства, списывать убытки предприятий и учреждений, принимать объекты в эксплуатацию и т. п.

http://www.zlev.ru/61_10.htm

Понимаете, чтобы выйти на мобилизационный режим работы, надо было объявить мобилизацию ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/12/2013 - 15:02.

"Коллега, неужели трудно понять такие простые вещи? Станков в Германии было в 2,5 раза больше. Квалифицированных рабочих в 4 раза больше. А кроме этого на них работала почти вся Европа. Взять ту же Чехию, которая до 2 мая 1945 года отгружала ей военную технику."

 

Это то как раз понятно. Но и Вы поймите:станки и квалифицированные рабочие в таком количестве это хорошо. Даже замечательно. А вот с сырьём которое необходимо для работы у немцев даже с самой что ни на есть пунктуальностью обиравшей ВСЮ Западную Европу было куда хуже. Производство жидкого топлива в лучшие для немцев времена составляло примерно 2/3 от необходимого для ведения войны Германией МИНИМУМА.

Не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами .Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск ,Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года.

К сожалению таблица далеко не полная .В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.

 

 

                                              Сухопутные войска                 Люфтваффе               Криегсмарине

 

Tонн в месяц .                  необходимо /выделено      необходимо /выделено     необходимо/ выделено

 

Сталь                                   364170        350000             449360         259000        304000       157033

 

Медь                                     3382           2200                 9125             3200            7733          2650

 

Аллюминий                            4423          2350                27750            17480           5320         1840

 

Цинк                                       256           145                   425                180              541          160

 

Свинец                                   1215         1015                  4003              2000             6410       2925

 

Хром                                       575          465                   1192               650               535         350

 

Каучук                                    230          100                   1100                850               550         450

 

Источник:

 

Guntram Schulze-Wegener „ Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945“ (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах ).

Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих ведомств, которым было выделено не значительное количество материалов.

 

Промышленный потенциал Германии значительно превосходил советский. Например,численность станочного парка была больше в 2,5 раза. В годы Великой Отечественной войны СССР произвел меньше электроэнергии примерно в 2 раза, а стали — в 2,6 раза, добыл угля в 4,8 раза меньше,

 

Действительно. Почему же СССР добился таких успехов?

но при этом выпустил больше, чем Германия и ее союзники, танков и самоходных артиллерийских установок в 2,2 раза, боевых самолетов — в 1,2, орудий — в 1,5, минометов — в 4,5. Чем можно объяснить это «русское чудо»?

А если  сравнить с тем сколько Германия произвела в годы ВМВ подводных лодок и прочих кораблей всех классов?

А это:

2 линкора, 2 тяжелых крейсера, 21 эскадренный миноносец, 1107 подводных лодок, примерно 1000 карликовых подводных лодок, 289 торпедных катеров способных действовать в открытом море на приличном удалении от баз,  212 искателей морских мии, 308 тральщиков, 53 миноносца, 24 судна торпедолова, 4 артиллерийских лодки, 7 быстроходных конвойных судов, 20 охотников за подводными лодками, 812 морских паромов, 498 рыболовных траулер.

Всего 3360 кораблей различных классов.

Источник:

 

Guntram Schulze-Wegener „ Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945“ (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах ).

 

Да кому же еще и вспомнить что Германия воевала не только с СССР но и с БИ, военно- экономический потенциал которой, по Вашим же словам, Вадим, был гораздо выше чем у СССР и Германия вынежденна было укреплять побережье Атлантического океана от Норвежского Нордкапа до Французского Тулона расположенного на южном побережье Средиземного моря? И кое что и на Северную Африку необходимо было выделить. А англичане и 60 % военно -экономического потенциала США/ только эти 60 % американского  военно-экономического потенциала превышали всё то что имели немцы обобравшие до нитки всю Европу/ регулярно старались топить немецкие корабли всех классов которые доставляли огроное количество сырья в Грманию. Не стоит и забывать о не обходимом для немцев строительстве самых различных укреплений способных как то защитить от бомбардировко союзников на территории ВСЕЙ Западной Европы.

 

Далее следует не забывать и поставки по ленд-лизу которые позволяли СССР до минимума сократить производство кораблей всех классов, производить сравнительно не много автомобилей 

Номенклатура поставок по ленд-лизу определялась советским правительством и была призвана заткнуть «узкие места» в снабжении промышленности и армии СССР.

Летательных аппаратов 22 150
Танков 12 700
Легковых джипов и вездеходов 51 503
Грузовых машин 375 883
Мотоциклов 34 190
Тракторов 8 071
Винтовок 8 218
Автоматического оружия 131 633
Пистолетов 12 997
Взрывчатые вещества 345 735 тонн
Динамита 70 400 000 фунтов (31 933 тонн)
Пороха 127 000 тонн
Тротила 271 500 000 фунтов (123 150 тонн)
Толуола 237 400 000 фунтов (107 683 тонн)
Детонаторов 903 000
Оборудования зданий $10 910 000
Товарных вагонов 11 155
Локомотивов 1 981
Грузовых судов 90
Противолодочных кораблей 105
Торпед 197
Радиолокаторов 445
Двигателей для кораблей 7784
Запасов продовольствия 4 478 000 тонн
Машин и оборудования $1 078 965 000
Цветных металлов 802 000 тонн
Нефтепродуктов 2 670 000 тонн
Химикалий 842 000 тонн
Хлопка 106 893 000 тонн
Кожи 49 860 тонн
Шин 3 786 000
Армейских ботинок 15 417 000 пар
Одеял 1 541 590
Спирта

 

331 0666

 

По другим данным, СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 локомотивов(в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР; но до войны СССР имел 25 000 локомотивов) и 11 075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тыс. автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265,6 тыс. автомобилей и 27 816 мотоциклов (здесь необходимо учитывать довоенное количество техники). США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией. В то же время в статье, откуда взяты цифры этого абзаца, в качестве источника фигурирует статья Б. В. Соколова «Роль ленд-лиза в советских военных усилиях, 1941—1945». Однако в самой статье написано[21], что США и Британия поставили вместе лишь 1216,1 тыс. тонн авиабензина, а в СССР в 1941—1945 гг. было произведено 5539 тыс. тонн авиабензина, то есть западные поставки составили лишь 18 % от общего советского потребления времён войны. Если учесть, что таков был в советском авиапарке процент самолётов поставленных СССР в рамках ленд-лиза, то очевидно, что бензин импортировали именно для импортных же самолётов. Наряду с самолётами СССР получил сотни тонн авиационных запчастей, авиационные боеприпасы, горючее, специальное аэродромное оборудование и аппаратуру, в том числе 9351 американскую радиостанцию для установки на истребителях советского производства, навигационное авиаоборудование (радиокомпасы, автопилоты, радары, секстанты, авиагоризонты).

 

Сравнительные данные по роли ленд-лиза в обеспечении советской экономики некоторыми видами материалов и продовольствия во время войны даны ниже:

Материалы Производство СССР Ленд-лиз Соотношение, %
Взрывчатка, тыс. тонн 558 295,6 53 %
Медь, тыс. тонн 534 404 76 %
Алюминий, тыс. тонн 283 301 106 %
Олово, тыс. тонн 13 29 223 %
Кобальт, тонн 340 470 138 %
Авиабензин, тыс. тонн 4700 (5500[21]) 1087 23 %
Автомобильные шины, тыс. штук 3988 3659 92 %
Шерсть, тыс. тонн 96 98 102 %
Сахар, тыс. тонн 995 658 66 %
Мясные консервы, млн банок 432,5 2077 480 %
Жиры животные, тыс. тонн 565 602 107 %
 

 

http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/

Прежде всего, следует отметить четкую организацию управления военной экономикой. Высшим органом власти и управления стал Государственный комитет обороны (ГКО). Все граждане, учреждения, предприятия и общественные организации были обязаны беспрекословно выполнять его распоряжения. Постановление СНК СССР от 1 июля 1941 года «О расширении прав народных комиссариатов СССР в условиях военного времени» способствовало повышению оперативности в работе. Им предоставлялось право самостоятельно распределять и перераспределять материальные ресурсы, излишки материалов и оборудования, допускать частичные отступления от проектов и смет строительства, списывать убытки предприятий и учреждений, принимать объекты в эксплуатацию и т. п.

http://www.zlev.ru/61_10.htm

Это было. Но опять таки следует отметить что СССР производил львиную долю всей продукции военного назначения исключительно для сухопутной армии. Даже по Ленд-Лизу львиная доля поставок было осуществлена союзниками.

Что касается данного источника: 

http://www.zlev.ru/61_10.htm

"Немецкая промышленность оказалась неспособной наладить в короткие сроки массовое производство уникального дизельного двигателя этого советского танка".

А что в В-2 было таки уникального на фоне скажем немецкого МВ-507 с рабочим объёмом 44,5 литра и максимальной мощностью в 850 лс.? А если еще вспомнить основательно доработанный МВ-507 с турбонаддувом развивавший 1200 лс. который получил обозначение МВ-517? Или  V-образные 12-ти, 16-ти и 20-ти цилиндровые дизеля для торпедных катеров с рабочим объёмом от 66 до 134 литров?На их фоне "уникальный" В-2 смотрится серо, если не откровенно убого.

"В 1945 году советские солдаты увидели в имперской канцелярии Третьего рейха авиационный пулемет конструкторов Б. Г. Шпитального и И.А. Комарицкого. Оказалось, что Гитлер приказал держать его под стеклом до тех пор, пока немецкие оружейники не создадут подобный образец для люфтваффе."

А немцам и не нужны были морально устаревшие пулемёты винтовочного калибра и потому они создали бикалиберную автоматическую пушку MG-213 и ничего похожего в СССР и близко создано не было. А послу войны почти все ведущие страны мира использовали идеи заложенные в этой пушке при создании своих авиационных пушек.  .http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/bordwaffen.htm

Военное время подтвердило правильность политики закупок в годы индустриализации самой современной техники. Станочный парк СССР был относительно молод и выдержал запредельную нагрузку. Уже после войны зарубежные исследователи отметили:

 

«Немцы, американцы и англичане, все вместе, долго разделяли роковое заблуждение относительно достижений Советов... Советский Союз представляет странное сочетание низкого уровня жизни с блестящими техническими достижениями, что противоречит западным понятиям и приводит к огромному количеству ошибок в оценках».

 

Действительно, Это было, но слеудет всё же более внмательно рассмотреть как это стало возможным. А это стало возможным с одной существенной оговоркой: без всесторонней помощи со стороны союзников СССР не мог бы добиться таких успехов. Война была бы проиграна СССР в 1942 году так как СССР потерял уже к концу 1941 года 83 % производственных мощностей по производству пороха , а без одного только пороха иоли авиационного бензина с производством которого в СССР дела обстояли архи плохо воевать было не возможно.

 

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/12/2013 - 15:11.

NF пишет:

...... Это было, но слеудет всё же более внмательно рассмотреть как это стало возможным. А это стало возможным с одной существенной оговоркой: без всесторонней помощи со стороны союзников СССР не мог бы добиться таких успехов. Война была бы проиграна СССР в 1942 году так как СССР потерял уже к концу 1941 года 83 % производственных мощностей по производству пороха , а без одного только пороха иоли авиационного бензина с производством которого в СССР дела обстояли архи плохо воевать было не возможно.

Честно говоря я не совсем понял, кого Вы хотите перебудить? Я как раз и пишу о том, что СССР был бедной страной с очень ограниченными возможностями и требовать от него обеспечения армии всем и вся, по самым оптимальным и желаемым нормам - просто не серьезно! БТР при невозможности насытить армиб грузовиками никакого особого эффекта дать не могли.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/12/2013 - 15:39.

"Честно говоря я не совсем понял, кого Вы хотите перебудить?"

Вадим. У меня и в мыслях не было кого либо в чем либо переубеждать.

Я лишь напомнил, что СССР вёл войну не один против всей занятой немцами Западной Европы, а следовательно  весь ход боевых действий на Европейском континенте в годы ВМВ необходимо рассматривать как единое целое  с учетом вклада всех учавствоваших в боевых действиях стран. Немцы тратили не мало ресурсов на ведение войны против Западных союзников СССР производя при этом в очень большом количестве те виды боевой и прочей техники и транспортных средств которые  не могли использоваться на суше: на пример ПЛ или корабли различных классов. Потому то производство приведённых в качестве примера Вами образцов вооружений  ТОЛЬКО для сухопутных войск и превосходило соответствующие немецкие при значительно меньших ресурсах имевшихся в распоряжени СССР.

Воюя один на один против всей Западной Европы СССР ВМЕСТЕ со значительно более мощной в плане военно-экономического потенциала БИ проиграли бы войну еще в 1942 году. И только огромная помощь со стороны супер мощной и сравнительно хорошо обеспеченной всеми необходимыми ресурсами промышленности США сумела переломить ход войны в пользу стран антигитлеровской каолиции. 

"Я как раз и пишу о том, что СССР был бедной страной с очень ограниченными возможностями и требовать от него обеспечения армии всем и вся, по самым оптимальным и желаемым нормам - просто не серьезно! БТР при невозможности насытить армиб грузовиками никакого особого эффекта дать не могли."

 

А я это ни где и не оспаривал. Тут всё и так ясно и более чем логично. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Mon, 30/12/2013 - 04:03.

Станков в Германии было в 2,5 раза больше. Квалифицированных рабочих в 4 раза больше. А кроме этого на них работала почти вся Европа.

Так коллега Фельдфебель Вам уже несколько раз объяснял, что производство сопутствующей танкам техники будет происходить не засчёт расширения производства, а засчёт уменьшения выпуска танков. Да есть дефицит зениток, но и на это надо было раньше обращать внимание. Что касается немецкой промышленности, то почему они остро нуждаясь в танках, продолжали выпускать сопутствующую технику, вплоть до бронированных санитарных машин, всё время. Почему БТР, ЗСУ, БРЭМ, подвозчики боеприпасов в ущерб танкам выпускали США, Британия, Япония, ну а мы никак не могли понять их необходимость. Хотя Ленд-Лизовские и трофейные машины эксплотировали вовсю.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/12/2013 - 12:39.

Из майкудука. пишет:

Так коллега Фельдфебель Вам уже несколько раз объяснял, что производство сопутствующей танкам техники будет происходить не засчёт расширения производства, а засчёт уменьшения выпуска танков. Да есть дефицит зениток, но и на это надо было раньше обращать внимание. Что касается немецкой промышленности, то почему они остро нуждаясь в танках, продолжали выпускать сопутствующую технику, вплоть до бронированных санитарных машин, всё время. Почему БТР, ЗСУ, БРЭМ, подвозчики боеприпасов в ущерб танкам выпускали США, Британия, Япония, ну а мы никак не могли понять их необходимость. Хотя Ленд-Лизовские и трофейные машины эксплотировали вовсю.

Для начала, немцы совсем не нуждались в танках! У них был совсем другой подход - многократный ремонт. Об этом говорит тот факт, что до 1942 года промышленность работала в одну смену.

Теперь что касается "за счет". Я уже многократно писал, что "за счет" можно картинки рисовать, а вот на станках и оснастке для танков выпускать теми же рабочими БТР было невозможно. Тот же М-89 не смогли освоить, потому что Наркомат не смог найти фондов для строительства общежитий заводу, а без даже такого жилья никто не хотел идти на завод работать и там не хватало почти 3 тысячи рабочих... Такая же ситуация была и в других местах. Чтобы производить БТР - надо было для этого строить новый завод.

Понять необходимость мы могли, это Вы никак не можете понять, что у нас для этого не было заводов и рабочих в достаточном количестве. Ну не было у нас принято работать так, до обеда делают танки, а после обеда БТР ...

У нас даже два танка ОДНОВРЕМЕННО запустить не смогли. В Харькове стояла задача совершенствовать Т-34 и сделать Т-34М для производства в Сталинграде. Не было сделано ни то, ни другое, пришлось фактически опытный Т-34 запускать в серию. Ему даже новую башню не смогли сделать и запустить, хотя такое решение было ... Спецов было так мало, что перегрузка приводила к резкому замедлению всех работ. Еще раз повторю, будь у нас достаточно грузовиков, о БТР и вспоминать не надо было. Тут даже не стоял впрос ВМЕСТО. Стоял другой - БОЛЬШЕ и его НЕКОМУ было решить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/12/2013 - 15:17.

"Для начала, немцы совсем не нуждались в танках!"

???? Вадим. Немцы еще как нуждались и в танках, и в самолётах и в БТР и полевых артсистемах. Но сразу перестроить промышленность которая в предвоенные годы подготавливалась для развития грандиозной программы ВМФ немцы тоже  не могли. Еще не так давно приобсуждени темы наследника немецкого танка "четвёрки" упоминалось, что из за острой необходимости в поствках как можно обльшего количества танков не немцы решилсь на производство новых модернизированных образцов.

"У них был совсем другой подход - многократный ремонт."

И это было. Но это далеко не в полной мере свидетельствует в пользу того, что немцы имели другой подход.

"Об этом говорит тот факт, что до 1942 года промышленность работала в одну смену."

Наиболее сложным для всех без исключения стран было производство двигателей внутреннего сгорания всех типов. Это касалось танковых, авиационных, для торпедных катеров и ПЛ. Без поставок необхожимого количества двигателей предприятия производившие танки, самолёты и прочее не могли нормально работать. Производство необходимых двигателей в сою очередь серьёзно тормозилось недостатком необходимых матералов. Об этом я указал в посте выше. В качестве примера ситуация на фирме Dornie. В 1942 году из за недостатка авиационных двигателей продолжительнов время 213 из примерно 1500 произведённых в годы ВМВ бомбардировщиков Do-217 долгое время стояли на территории заводов без двигателей.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/12/2013 - 15:26.

NF пишет:

???? Вадим. Немцы еще как нуждались и в танках, и в самолётах и в БТР и полевых артсистемах. Но сразу перестроить промышленность которая в предвоенные годы подготавливалась для развития грандиозной программы ВМФ немцы тоже  не могли.

Это уже речь о другом! Нападая на СССР руководство Германии было УБЕЖДЕННО, что СССР будет разгромлен за три-четыре месяца.

Поэтому и тратились на УЖЕ совершенно не нужный флот. С момента нападения Германии на СССР, Германия войну УЖЕ проиграла, независимо от того, будет СССР разгромлен или нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/12/2013 - 16:18.

"Это уже речь о другом! Нападая на СССР руководство Германии было УБЕЖДЕННО, что СССР будет разгромлен за три-четыре месяца."

 

Немцы были во многом правы когда когда так считали. Но уже в конце 1941 года они поняли что порядком ошиблись и вдруг совершенно неожиданно для них СССР и США с БИ сумели найти общий язык и США и БИ стали оказывать экстренную помощь СССР закрывая самые слабые места советской промышленности тогда и танки всё же понадобились в большем количестве. Но это,повторяю, имело место уже после того как СССР начал получать помощь. Перед началом войны с СССР ситуация для немцев была более благоприятная и совем уж основательно изменилась в худшую для них сторону позднее когда объмы поставок из за океана стали всё больше увеличиваться.

 

"Поэтому и тратились на УЖЕ совершенно не нужный флот."  

 

С какой это стати флот немцам был не нужен? А как БИ добивать?" С момента нападения Германии на СССР, Германия войну УЖЕ проиграла, независимо от того, будет СССР разгромлен или нет." Вадим. Вы правы. И СССР и БИ летом в начале осени 1942 году были на грани поражения. Вы сами с год назад писали, что исход боевых действий на Востоке играло наличие у какой либо из сторон дополнительных 500-600 танков и самолётов. СССР уже  к тому времени получил значительно больше от США и БИ. Причем не только танков и самолютов Снабжении БИ в 1942 году было сведено к минимуму. Немцам и тут не хватило совсем не больших усилий чтобы во второй половине 1942 года выиграть сражение в Атлантике. Если СССР в 1942 году проигрывает войну  немцы СРАЗУ за счет значительного сокращения затрат на сухопутные войска перебрасывают имевшиеся у них ресурсы на развитие ВВС, ПВО, ВМФ. Из СССР так же как несколько ранее из стран Западной Европы начали бы выгребать всё что только там имелось. Почти вся авиация с Восточного фронта перебрасывается на Запад и активно учавствует в боевых действиях против БИ. Ведёт разведку в поисках конвоев В Атлантике.Наносит удары по английским портам и сухопутным коммуникациям. Немецкий флот тоже СРАЗУ имеет получает возможность получать гораздо больше жидкого топлива,боеприпасов и мощную авиационную поддержку . Подводные лодки и лёгкие силы флота быстрее и качественнее и значительно  быстрее ремонтируются так как на зоводы вернулись рабочие А БИ в РИ , напомню и так едва держится.На заводы и фабрики Германии из состава сухопутных войск возвращается большое количество обученных рабочих. И потери тоннажа торгового флота БИ становятся еще большими. Объёмы поставок в Британскю митрополию и так в РИ сократились в полтора раза до рекордно низкого уровня по сравнению с 1939 годом и составляли всего 34 милиона тонн. Особенно плохо обстояло дело со снабженим жидким топливом. Немцы в первую очередь старались выбить у союников танкеры и порядком и в РИ в этом деле приуспели.США еще не успели развернуть массовое стоительство торговых кораблей необходимых для снабжения БИ. Промышленность Британской митрополии не сможет нормально работать и далее всё начнёт быстро сыпаться как карточный домик. Британская митрополия в таких условиях долго не протянет. Ей же тоже кушать надо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 30/12/2013 - 16:33.

NF пишет:

С какой это стати флот немцам был не нужен? А как БИ добивать?" ....

А никак! Во-первых, Гитлер добивать не хотел, а во-вторых, уже поздно было добивать, САСШ УЖЕ влезли в войну и ерять непотопляемый авианосец, коим была Британия, никак не хотели.

Я об этому же писал, Германии надо было быстро разгромить Британию и "запереть" САСШ на своем континенте и приступить к поглощению наследия БИ. Без этого у них никаких шансов не было ...

http://alternathistory.org.ua/libo-my-sdelaem-eto-libo-nas-somnut

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 30/12/2013 - 19:11.

"А никак! Во-первых, Гитлер добивать не хотел,"

 

Так и не хотел? Пока руки из за недостатка ресурсов у Гитлера были коротки он еще мог колебаться. А уж подмяв под себя самую богатую в плане природных ресурсов страну мира каковой являлся СССР он мог бы себе позволить действовать куда боле решительно. Потому немцы и напрягались так усердно, что даже в РИ когда их ресурсы были довольно сильно ограничены из за необходимости вести войну еще и против СССР они едва не поставили БИ на колени? Гитлер еще в 1940-м году пытался с англичанами по любовно договориться. Черчилль довольно однозначно дал понять, что договариваться с Гитлером он ни на каких условиях не намерен и англичане продемонстрировали свою решимость на деле. Тут уже и Гитлер начал действовать без реверансов и с ОЧЕНЬ ограниченными силами многого добился. 

 

"а во-вторых, уже поздно было добивать, САСШ УЖЕ влезли в войну и терять непотопляемый авианосец, коим была Британия, никак не хотели."

Было еще не поздно: в 1942 году Британия спустила на воду вместе в Канадой торговые суда общим водоизмещением примерно 1,5 млн. тонн. США в том же 1942 году примерно 5 млн. тонн. В первой половине 1942 года союзнии потеряли только в Атлантике торговых судов с суммарным водоизмещением примерно 3 млн. тонн ! Из них примерно 1 млн. тонн составляли танкеры. И опять таки в который раз повторюсь было в РИ когда для ведения нормальной воздушной разведки в Атлантике и бомбардировки английских портов Германия располагала очень и очень ограниченным количеством самолётов. Что же будет если у немцев будет значительное усиление по части авиации ?Так и США необходимо было еще и снабжать свои вооруженные силы действовавшие на Тихом океане, а тоннаж в то время убывал со страшной скоростью. В отдельные месяцы до 400-600 тысяч тонн! Как только США и БИ решились провести высадку десанта в Северной Африке и взяли для этого часть эскортных кораблей и торговых судов действовавших в Атлантике и приспособленных для перевозки войск так в это время потер торгого тоннажа союзников резко подскочили до указанных выше цифр и тоннаж продолжа снижаться. В РИ только в первой половине 1943 года наступил перелом в сражени за Атлантику. Так следует не забывать что только в первой половине 1943 года опять таки при весьма ограниченных возможностях немцев  союзники сумели спустить на воду больше торговых кораблей чем немцам удалось потопить. Так что одно дело: США не хотели терять БИ в 1942 году, а другое  как это при пока еще ограниченных возможностях США и БИ выполнять перевозки через Атлантику. То что американцы были далеко не беспомощные глупые дураки и прекрасно понимали что потеря Британсой Митрополии для них означает патовую ситуацию с немцами понятно. По, повторяю. в 1942 году их возможности были еще не настолько велики чтобы бороться.

 

"Я об этому же писал, Германии надо было быстро разгромить Британию и "запереть" САСШ на своем континенте и приступить к поглощению наследия БИ. Без этого у них никаких шансов не было ..."

 

Часть своих сухопутных войск в случае  победы над СССР немцы могли направить на Ближний Восток сделав Турции предложение то которого туркам под дулом пистолета  благоразумно не следовало бы отказываться. И без приглашения направились бы с Итальянцами туда же на Ближний Восток быстро выметя англичан из Средиземного моря. Там в 1942 году ситуация для англичан тоже была не самая надёжная. А любое значительно усиление немецких войск в данном регионе в тех критических условиях вело в потере Средиземного моря для англичан. Мальту в РИ и так едва держашуюся на плаву немцы проглотили бы как пить дать за пару месяцев. Далее снабжение немецко-итальянсих войс в Северной Африке значительно улучшается и ни какого Эль-Аламейна. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 26/12/2013 - 14:35.

Фельдфебель пишет:
... Я полагаю, что сократив нв 10-15% выпуск танков, вполне можно было выпустить несколько сотен БТР (кстати, они дешевле - нет пушки и, самое главное, технологически сложных поворотных башен) - в результате суммарная эффективность танковых войск не уменьшилась-бы, а возросла. .

Коллега, Вы о чем? Какие БТР? Если не смогли запустить нормальный танк Т-34М, а вынудили выпускать более чем посредственный Т-34, который к тому же был "сырым"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)