Кировская весна. Глава 2.1. Стрелковое вооружение

Dec 29 2013
+
13
-

данный пост заменяет раннюю версию

Здесь - Стрелковое вооружение и штаты стрелковых взводов и рот (новая редакция)

Стрелковое вооружение

Револьверы и Пистолеты

револьвер системы Нагана
В период с 1918 по 1920 год было изготовлено 175 115  револьверов системы Нагана образца 1895 года. После окончания гражданской войны неоднократно поднимался вопрос о перевооружении Красной армии, однако производство револьверов продолжалось даже после принятия на вооружение в 1930 году пистолета ТТ. Производство револьверов было завершено по решению Наркомвоенмора Уборевича в декабре 1932 года. Тем не менее, револьверы системы Нагана находились на вооружении милиции до середины 1950-х годов, а в системе военизированной охраны и системе инкассации — намного дольше. Наганы использовались геологическими предприятиями и почтовыми организациями.

Пистолет ТТ
пистолет Токарева был принят на вооружение РККА под официальным обозначением «7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г.» вместе с патроном 7,62×25. Пистолет, получивший название ТТ (Тульский Токарева) был простым и технологичным в производстве и эксплуатации. В это же время СССР купил у немецкой фирмы «Маузер» лицензию на производство патрона и начал выпуск под обозначением «7,62-мм пистолетный патрон «П» обр. 1930 г.». В 1930—1932 годах было выпущено несколько тысяч экземпляров. С целью повысить технологичность производства, в 1932-1933 гг. оружие подверглось модернизации: боевые выступы ствола не фрезеровали, а выполняли токарной обработкой; рама изготавливалась цельной, без съемной крышки рукоятки; были доработаны разобщитель и спусковая тяга. В начале 1934 года новый пистолет был принят на вооружение под наименованием  «ТТ/33».  Прицельная дальность 50 метров, вес без патронов 854 грамма

Пистолеты ВТ и ВТК
Вторым решением нового Наркомвоенмора Уборевича (после объявление конкурса на новую военную форму) было подписание летом 1932 года договора с немецкой фирмой «Вальтер» о приобретении лицензии на немецкие самозарядные пистолеты калибра 7,65 мм с УСМ двойного действия  Walther РР и  Walther РРК, разработанные  в 1929 году и 1931 году соответственно (пистолеты ему полюбились во время командировок в Германию). К лицензии полагалась полная конструкторская документация и по 100 пистолетов каждого типа,  а также лицензия на патроны 7,65х17.
Пистолеты были незначительно доработаны Токаревым с учетом советских технологических возможностей, и получили названия ВТ  (пистолет Вальтера-Токарева образца 1933 года - бывший Walther РР) и ВТК  (пистолет Вальтера-Токарева командирский образца 1933 года- бывший Walther РРK). Освоение в массовом производстве Тульского Оружейного завода пистолетов ВТ и ВТК  и  потребовало значительного времени и частичного обновления станочного парка,  так что они начали серийно выпускаться только с 1934 года. Прицельная дальность 25 метров, вес без патронов ВТ 695 грамма  и ВТК  580 грамма.

Пистолет-пулемет
Первые работы по созданию пистолетов-пулемётов начались в СССР ещё в середине 1920-х годов. 27 октября 1925 года Комиссией по вооружению Красной армии была предусмотрена желательность вооружения подобным типом оружия младшего и среднего командного состава. 28 декабря 1926 года Артиллерийский комитет Артиллерийского управления РККА утвердил технические условия изготовления первых пистолетов-пулеметов.

После ряда неудачных опытов с использованием патрона от «Нагана», 7 июля 1928 года Артиллерийский комитет предложил принять для пистолетов и пистолетов-пулеметов патрон 7,63×25 мм Маузер. 

В 1929 году появился опытный пистолет-пулемёт Дегтярёва под 7,62-мм патрон. В 1931 году появился следующий вариант пистолета-пулемёта Дегтярёва, а в 1932 году появился ещё более упрощённый вариант, на этот раз получивший свободный затвор. В 1932—1933 годах, были разработаны и прошли полигонные испытания в общей сложности 14 образцов 7,62-мм пистолетов-пулеметов, в том числе — переделанные пистолеты-пулемёты Токарева, Дегтярёва и Коровина, а также вновь разработанные Прилуцкого и Колесникова.  23 января 1935 года он был утверждён ГАУ как образец для изготовления опытной партии (30 экземпляров), а 9 июля — принят на вооружение РККА под наименованием «7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД)». В том же году началось производство на Ковровском заводе № 2 (имени К. О. Киркижа).
С 1936 года ГАУ через газету «Правда» ежегодно объявляло открытый конкурс на пистолет-пулемет под патрон ТТ, но и в 1936 и в 1937 году на конкурсе побеждал пистолет-пулемет Дягтерева. Наконец, в 1938 году, на конкурс был предъявлен пистолет-пулемет Судаева. Судаевым был предложен намного более простой и технологичный пистолет-пулемет со складным  металлическим прикладом, который складывался вверх, на ствольную коробку. Пистолетная рукоятка обеспечивала достаточно удобное управление оружием при стрельбе как с откинутым, так и со сложенным прикладом. ППС практически полностью собирался из штампованных деталей, соединяемых на сварке и заклёпках. Расход материалов на единицу ППС втрое меньше, чем на единицу ППД-34.

Винтовка  и карабин Мосина
Винтовка Мосина была принята на вооружение в 1891 году под наименованием «трёхлинейная винтовка образца 1891 года»
В результате модификации драгунского варианта винтовки, как более короткого и удобного, появилась единая модель — винтовка образца 1891/1930 гг., содержавшая в себе целый ряд улучшений относительно исходного образца.
Проведенная в 1933 году по инициативе наркомвоенмора Уборевича модернизация 1933 года заключалась в том, что винтовка Мосина вместо неотъемного игольчатого штыка получила съемный штык-нож, длина ствола винтовки снизилась с 730 до 630 миллиметров, а приклад приобрел очертания, аналогичные немецкой винтовке Mauser Gewehr 98. Те же изменения в 1933 году произошли с карабином Мосина (длина ствола 510 милиметров), принятым на вооружение саперов, связистов и прочих бойцов вспомогательных подразделений. Серийный выпуск винтовки и карабина Мосина образца 1933 года начался в 1934 году.
В 1932 году также началось серийное производство снайперской винтовки обр. 1891/31 гг. (Индекс ГАУ — 56-В-222А), отличавшейся улучшенным качеством обработки канала ствола, наличием оптического прицела ПЕ, ПБ или ПУ и отогнутой вниз рукоятью затвора. В 1934 году длина ствола снайперской винтовки 730 мм была оставлена без изменения, а приклад поменяли по аналогии с линейной винтовкой.

В период с 1926 по 1941 год советские оружейники Рукавишников, Симонов, Дягтерев, Токарев вели также разработку самозарядных винтовок, но на вооружение РККА по причинам как экономического, так и технического характера они приняты не были.

Ручной пулемет Дягтерева
ДП (Дегтярёва Пехотный) — ручной пулемёт, разработанный В. А. Дегтярёвым. Первые десять серийных пулемётов ДП были изготовлены на Ковровском заводе 12 ноября 1927 года, затем партия из 100 пулемётов была передана на войсковые испытания, по результатам которых 21 декабря 1927 года пулемёт был принят на вооружение РККА. ДП стал одним из первых образцов стрелкового оружия, созданных в СССР. 
В 1937 году в связи с десятилетием эксплуатации наркомвоенмор Уборевич дал личное указание Дягтереву по поводу недопустимости отсутствия модификаций в пулемете. Под руководством Дегтярёва на заводе № 2  к 1938 году завершились  работы по усовершенствованию пулемёта ДП, а именно над повышением надежности и управляемости пулемёта. Новая модификация получила обозначение ДПМ («Дегтярёв пехотный модернизированный») Была устранена проблема с перегревом возвратно-боевой пружины (она была установлена в специальную трубку в спусковой раме над прикладом), улучшен спусковой механизм и появилась возможность смены ствола на боевой позиции Перенесение возвратно-боевой пружины в спусковую раму вызвало конструктивные изменения отдельных частей и механизмов пулемёта. Новая пистолетная рукоятка, изменённая форма приклада и более устойчивые неотъёмные сошки новой конструкции обеспечивали большее удобство. В целом, все боевые, тактические и технические характеристики остались прежними.

 

Станковые пулеметы
Пулемет системы Максима
В 1910 году на вооружение был принят модифицированный вариант пулемёта Хайрема Максима : 7,62-мм пулемёт «Максим» образца 1910 года, прошедший модернизацию на Тульском оружейном заводе под руководством мастеров И.А. Пастухова, И.А. Судакова и П.П. Третьякова
В 1930 году была проведена модернизация пулемета, после которой он получил название «7,62 станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года». Не смотря на проведенную модернизацию, к 1932 году конструкция пулемёта была морально устаревшей, прежде всего из-за большого веса и размера. Выпуск пулемета продолжался вплоть до завершения отладки в массовом производстве станкового пулемета Горюнова в 1938 году. Пулемёт «Максим» обр. 1910 года со станком весил 62,66 кг (а вместе с жидкостью, заливаемой в кожух для охлаждения ствола - около 70 кг) и требовал расчета из 5 человек. 

Пулемет Горюнова
Станковый пулемёт СГ/37  был разработан оружейником М. М. Горюновым на Ковровском механическом заводе в 1935 году, проходил заводские испытания в 1936 году, полигонные - в 1937 году . Принят на вооружение 15 мая 1937 года. Поступать в войска СГ/37 начал во второй половине 1938 года. Пулемет весил 36,9 кг  (на колёсном станке).

Назначение пистолетов РККА
На вооружении РККА находилось три вида пистолетов: ТТ, ВТ и ВТК:

  • пистолет ТТ: оружие самообороны бойцов с тяжелым групповым оружием (пулеметчиков, минометчиков, артиллеристов, танкистов и так далее), Командиры взводов вооружались винтовками системы Мосина (дабы избежать демаскировки) и пистолетом ТТ
  • пистолет ВТ: оружие самообороны командиров от уровня командира роты до командира батальона. 
  • пистолет ВТК: оружие самообороны командиров, вышестоящих относительно уровня «командир батальона» 

Штаты стрелковых подразделений

В стрелковом отделении из 11 человек было предусмотрено иметь 1 ручной пулемет Дягтерева, 1 пистолет  и 10 винтовок Мосина образца 1934 года. В 1938 году четверых стрелков с винтовками заменили на  четверых автоматчиков с ППС-38,

Во взводе было 4 отделения и пулеметное отделение из 5 человек - один расчет станкового пулемета. До 1938 года каждый расчёт был вооружён пулемётом Максима, командиром отделения являлся сержант, вооружённый пистолетом; в составе расчёта было четыре рядовых (один с пистолетом и трое с винтовками). В 1938 году начался переход пулеметных расчетов на станковые пулеметы Горюнова.
Стрелковая рота состояла из трёх стрелковых взводов, одного пулемётного взвода и санитарного отделения. В пулеметном взводе было два пулеметных расчета (2 станковых пулемета Максима или  Горюнова).

В итоге штатами стрелковой роты РККА 1938 года было предусмотрено 12 ручных пулеметов (по 4 во взводе) и 5 станковых пулеметов Горюнова (по 1 во взводе и 2 в роте), минометы во взводе и в роте отсутствовали.


 
Разумеется, кроме вооружения стрелковых рот, стрелковое вооружение требовалось всем прочим подразделениям РККА.
Командиры не стрелковых подразделений были вооружены пистолетами ПТ и ПТК, а бойцы – карабинами Мосина. 

Стрелковое вооружение РККА в реальной истории

В отличие от мира «Кировская Весна» в стрелковой роте РИ было 3 миномета калибра 50мм и два пулемета Максим (во взводе 1 миномет калибра 50мм, а в роте - два пулемета Максима).  Число ручных пулеметов - то же. Вместо винтовки Мосина были предусмотрены более дорогие самозарядные винтовки, но пистолет-пулеметов было выпущено много меньше – их массовый выпуск развернулся уже в ходе Великой отечественной войны.

Место, занимаемое в этой АИ  пистолетом Вальтер ППК занимал в РИ пистолет ТК (тульский коровина), а место пистольета Вальтер ПП занимал, курам на смех, револьвер Наган.

Выпуск и наличие можно увидеть тут:

Уверен, не будет преувеличением авторское мнение: создание и развертывание выпуска ППС-43 за счет снижения выпуска автоматических винтовок было совершенно реально.
 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Thu, 23/04/2015 - 00:52.

MG-34 стоил 310 RM -1180 евро в пересчёте на цены января прошлого года. MG-42 стоил 250 RM- 950 евро на январь того же 2014 года. Мне кажется что цена на оба пулемёта не такая уж и высокая.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 28/01/2014 - 21:29.

А на хрена им пара автоматов нужны? У Т-34-76 на 4 члена экипажа 2 пулемета ДТ (а двум другим хотя бы пулеметные магазину унести), у Т-28 на 6 членов экипажа 3 пулемета ДТ, у БТшек на 3 членов экипажа 1 пулемет ДТ...и т.д. + у всех этих граждан есть ТТ или "наган". Тоесть для обороны "вне" танка танкисты вооружены очень даже не слабо.

относительно танкистов уточню, что я не имел ввиду пистолет-пулемет как усиление способности танка поражать врагов. ясно что ДТ вполне хорошо справляется с этой целью

Но если танк горит - надо быстро вылезти и убежать, а потом уж ползти к своим. Тут надо схватить то что под рукой и прыгать. так что небольшой автоматик не помешает, а пулемет ДТ НЕ ИМЕЕТ СОШЕК да можно и не успеть вытащить, или он может быть поврежден

под автоматом понимается в данной АИ пистолет-пулемет Коровина, добавлять в арсенал еще и штурмовой пистолет я не буду ибо особой нужды в нем не вижу.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 28/01/2014 - 21:46.

КосмонавтДмитрий пишет:

Но если танк горит - надо быстро вылезти и убежать, а потом уж ползти к своим. Тут надо схватить то что под рукой и прыгать. так что небольшой автоматик не помешает, а пулемет ДТ НЕ ИМЕЕТ СОШЕК да можно и не успеть вытащить, или он может быть поврежден

Пулемёт ДТ ИМЕЕТ ШТАТНЫЕ СОШКИ!

В первые месяцы Великой Отечественной войны среди советских пехотинцев нередко можно было увидеть одетых в синие комбинезоны солдат с необычными компактными пулеметами это экипажи подбитых танков продолжали воевать в пехоте со снятыми с танков пулеметами ДТ (Дегтярев танковый).

Танковый пулемет ДТ был принят на вооружение Красной Армии в 1929 г. под наименованием "7,62-мм танковый пулемет системы Дегтярева обр. 1929 г." (ДТ-29). Он представлял собой модификацию 7,62-мм ручного пулемета системы Дегтярева обр. 1927 г. (ДП). Разработка этой модификации была осуществлена Г.С. Шпагиным с учетом особенностей установки пулемета в тесном боевом отделении танка или бронеавтомобиля.

Создавая танковый пулемет, Г.С. Шпагин предусмотрел возможность использования его и в качестве пехотного. Для этого пулемет снабжался съемными сошками. Предусмотрительность эта оказалась полезной: пехотный и танковый пулеметы Дегтярева зачастую вели огонь в одной стрелковой цепи.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 29/01/2014 - 05:30.

спасибо, понятно

и все таки согласитесь, что ДТ не для самообороны пары-тройки танкистов, (они могут еще и раненого тащить) а коллективное оружие отделения/взвода

и ПП со складным прикладом для этих целей лучше

ingineer's picture
Submitted by ingineer on ср, 29/01/2014 - 16:01.

КосмонавтДмитрий пишет:

спасибо, понятно

и все таки согласитесь, что ДТ не для самообороны пары-тройки танкистов, (они могут еще и раненого тащить) а коллективное оружие отделения/взвода

и ПП со складным прикладом для этих целей лучше

тут дело в другом.

Если лётчик или танкист не ранен и имеет достаточно времени для покидания машины, то естественно он возмёт с собой штатный пулемёт - лётчики севшего на вынужденную бомбардировщика снимали турельные пулемёты, танкисты, если танк получал повреждение ходовой, снимали пулемёты и обороняли танк - но если экипаж ранен или контужен и машина горит, то те, кому удалось покинуть машину имеют только личное оружие. И здесь Маузер предпочтительнее, ибо он висит на ремне всегда, ПП - обычно лежит в укладке, и времени и сил что-бы найти его в горящей машине и взять с собой может не быть - в большинстве случаев! И как лётчику выбираться из самолёта с ПП?!

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 14/04/2015 - 19:47.

ingineer пишет:

ПП - обычно лежит в укладке, и времени и сил что-бы найти его в горящей машине и взять с собой может не быть - в большинстве случаев! И как лётчику выбираться из самолёта с ПП?!

Уважаемый ingineer!

А что мешает складному ПП типа П90 висеть на поясе или подмышкой у танкиста или пилота????

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 23/04/2015 - 09:55.

ПП, они разные бывают, Скорпион, например. Наши летчики в Афгане летали и катапультировались с, не шибко маленьким, АКСУ на пузе.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 14/04/2015 - 20:12.

kobra035 пишет:

Уважаемый ingineer! А что мешает складному ПП типа П90 висеть на поясе или подмышкой у танкиста или пилота????

Мешает как минимум то , что это неудобно в тесном боевом отделении танка или кабине самолёта . Не говоря уже о том , что Р90 ну очень оригинальное PDW под не менеее оригинальный патрон .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 21/04/2015 - 09:08.

[quote=Tungsten]

[quote=kobra035]

Мешает как минимум то , что это неудобно в тесном боевом отделении танка или кабине самолёта . Не говоря уже о том , что Р90 ну очень оригинальное PDW под не менеее оригинальный патрон .

Простите уважаемый. Забыл написать еще одно П. Я имел ввиду Пистолет-пулемет ПП-90 (Россия) естественно переделанный по патрон 7,62х25 для танкистов и расчетов группового оружия.

А вот для летчиков можно и П08 патрончик использовать....
ИМХО Тут они не стреляют так что патронов много не потребуется. А вот в немецком тылу его всяко легче чем ТТшный достать.... ;)

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 21/04/2015 - 11:06.

kobra035 пишет:

Я имел ввиду Пистолет-пулемет ПП-90 (Россия) естественно переделанный по патрон 7,62х25 для танкистов и расчетов группового оружия.

Решительно не понимаю - зачем им плевалка скрытого ношения , вместо компактного боевого оружия ?

На себе всё равно никто носить не будет , а ППШ в укладке предпочтительнее .

Это не говоря уже о том , что придётся изобрести набегающий затвор на пару-тройку десятилетий ранее , плюс не факт , что под 7,62х25 всё будет работать так же .

 

Цитата:

А вот для летчиков можно и П08 патрончик использовать.... ИМХО Тут они не стреляют так что патронов много не потребуется. А вот в немецком тылу его всяко легче чем ТТшный достать.... ;)

Если лётчику пришлось стрелять , да есчо искать запасные патроны ... Он уже однозначно что-то сделал сильно не так .

Согласен , был случай , когда сбитый пилот из табельного пистолета уложил всё отделение , его ищущее ... Но то мастер спорта по стрельбе из пистолета на гражданке и вообще , тот есчо перец . Такие далеко не все .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on ср, 22/04/2015 - 23:31.

[quote=Tungsten]

Решительно не понимаю - зачем им плевалка скрытого ношения , вместо компактного боевого оружия ?

Не плевалка скрытого ношения а малогабаритный ПП носимый на себе..... И вполне себе боевой и получше ТТ будет ;)

На себе всё равно никто носить не будет , а ППШ в укладке предпочтительнее .

Насчет укладки тут писали что при экстренном покидании машины прыгают с тем что есть на себе.....

Это не говоря уже о том , что придётся изобрести набегающий затвор на пару-тройку десятилетий ранее , плюс не факт , что под 7,62х25 всё будет работать так же .

А что мешает?? При полной поддержке ИВС и ЛПБ???? А по поводу 7.62х25 ну так и такие варианты бегали правда не у нас а у китаезов

Если лётчику пришлось стрелять , да есчо искать запасные патроны ... Он уже однозначно что-то сделал сильно не так .

Это точно! Мало того что дал себя сбить, да еще и над вражеской территорией да и отстреливаться вздумал от тех кто его взять живым хочет вместо того что бы сразу из ТТ застрелиться.....

Согласен , был случай , когда сбитый пилот из табельного пистолета уложил всё отделение , его ищущее ... Но то мастер спорта по стрельбе из пистолета на гражданке и вообще , тот есчо перец . Такие далеко не все .

А как насчет сравнительных шансов отстреляться из ТТ или ПП Не у перцев????

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Thu, 23/04/2015 - 06:26.

kobra035 пишет:

Не плевалка скрытого ношения а малогабаритный ПП носимый на себе.....

Я не вижу ответа на вопрос - ЗАЧЕМ ?

 

 

Цитата:

Насчет укладки тут писали что при экстренном покидании машины прыгают с тем что есть на себе.

И ? ПП на себе всё равно таскать не будут , так как в тесном боевом отделении танка это как минимум неудобно .

 

Цитата:

А что мешает?

А что мешало сразу в 1939-м году принять на вооружение Т-90 ?!

Действительно , вроде бы ничего ... Подумаешь , несколько десятков лет эволюции конструкторской мысли ...

 

 

Цитата:

Это точно! Мало того что дал себя сбить, да еще и над вражеской территорией да и отстреливаться вздумал от тех кто его взять живым хочет вместо того что бы сразу из ТТ застрелиться.

Ввязавшися в перестрелку - глупый лётчик .

 

Цитата:

А как насчет сравнительных шансов отстреляться из ТТ или ПП Не у перцев?

А обычным лётчикам без разницы абсолютно . Им пистолет нужен в основном , что бы застрелиться .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 23/01/2014 - 08:43.

 смотрю на эту АИ и вижу все меньше альт. исторической логики, и все больше послезнания коллеги КосмонавтДмитрий, пападанство какое то получается.

ув. коллега E.tom 

Вы правы, пост будет переделан с целью добавить истории и убрать попаданчество. срок мне пока не очень ясен.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 25/01/2014 - 07:02.

Мии, подождем, на ФАИ по моим БА с переломной рамой так насели, так насели, особенно коллега  Tungsten, главное по делу, пришлось капитально переделывать проект. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

ingineer's picture
Submitted by ingineer on ср, 15/01/2014 - 14:35.

Кстати, по вооружению стрелковых батальонов в РИ:

Теперь он объяснил, что я командую его резервным батальоном. Хрипловатый голос Панфилова звучал тихо. Казалось, Панфилов чувствует себя в чем-то виноватым, теряется перед начальником.

— А, командир резерва... — сказал Звягин. — Сколько штыков?

Я доложил:

— Шестьсот штыков, четыре станковых пулемета, восемь орудий.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 15/01/2014 - 08:56.

Токаревская СВТ-38/40 занимает достойное место в одном ряду с М1-Гаранд, это две лучшие самозарядные винтовки времён II мировой войны.

с этим утверждением я вполне согласен, с момента написания поста много прочитал и еще читаю на эту тему

Токарев занимался самозарядной винтовкой с 1916 года. Для развития конструкторской мысли СССР и вообще в плане истории отказ от конструирования в 30х годах самозарядных винтовок теперь кажется мне маловероятным. Однако, вклад самозарядных винтовок в победу над врагом оказался намного скромнее чем у пистолет-пулеметов

следовательно. с учетом примерно одинаковой стоимости ПП и АВС/СВТ в новой версии поста о стрелковом вооружении РККА мне следует изменить пропорции: если в реальной истории к июню 1941 было

  • 800 000 самозарядных винтовок  
  • 120 000 пистолет-пулеметов,

то в АИ будет наоборот:

  • 120 000 самозарядных винтовок
  • 800 000 пистолет-пулеметов

более того, если перейти к штампованной конструкции пистолет-пулемета не с 1941 года а раньше, скажем в 1938-1939 годах, то цифру 800 000 можно и увеличить  например до 1 000 000.

СВТ будут прекрасным оружием для стрелков-морпехов,  десантников, пограничников, мотострелков моей АИ (120 полко), снайперов - людей более культурных и малочисленных. А Мосинская винтовка останется для войск прикрытия (обычных стрелковых дивизий), представляющих собой абсолютное большинство

Имея 800 000..1 000 000 ПП (пистолет-пулемет коровина с 1939 года) можно  пистолет-пулеметы дать во все стрелковые дивизии по 4 в отделение, и запас иметь, и танкистов вооружить

ingineer's picture
Submitted by ingineer on ср, 15/01/2014 - 13:07.

КосмонавтДмитрий пишет:

Токаревская СВТ-38/40 занимает достойное место в одном ряду с М1-Гаранд, это две лучшие самозарядные винтовки времён II мировой войны.

с этим утверждением я вполне согласен, с момента написания поста много прочитал и еще читаю на эту тему

Токарев занимался самозарядной винтовкой с 1916 года. Для развития конструкторской мысли СССР и вообще в плане истории отказ от конструирования в 30х годах самозарядных винтовок теперь кажется мне маловероятным. Однако, вклад самозарядных винтовок в победу над врагом оказался намного скромнее чем у пистолет-пулеметов

следовательно. с учетом примерно одинаковой стоимости ПП и АВС/СВТ в новой версии поста о стрелковом вооружении РККА мне следует изменить пропорции: если в реальной истории к июню 1941 было

  • 800 000 самозарядных винтовок  
  • 120 000 пистолет-пулеметов,

то в АИ будет наоборот:

  • 120 000 самозарядных винтовок
  • 800 000 пистолет-пулеметов

более того, если перейти к штампованной конструкции пистолет-пулемета не с 1941 года а раньше, скажем в 1938-1939 годах, то цифру 800 000 можно и увеличить  например до 1 000 000.

СВТ будут прекрасным оружием для стрелков-морпехов,  десантников, пограничников, мотострелков моей АИ (120 полко), снайперов - людей более культурных и малочисленных. А Мосинская винтовка останется для войск прикрытия (обычных стрелковых дивизий), представляющих собой абсолютное большинство

Имея 800 000..1 000 000 ПП (пистолет-пулемет коровина с 1939 года) можно  пистолет-пулеметы дать во все стрелковые дивизии по 4 в отделение, и запас иметь, и танкистов вооружить

До начала Великой Отечественной выпуск составил 1031861 шт., в 1942г. к производству планировалось ещё 2 миллиона винтовок. К началу войны СВТ имелись в достаточном количестве и были освоены войсками.

Я думаю СВТ была дороже в производстве чем ППД и тем более ППШ - из-за более трудоёмкого ствола. Но уже тогда наметился переход на карабины - модернизированная трёхлинейка в СССР делалась на базе укороченной драгунской, а концу войны она была снята с производства, а массово производился трёхлинейный карабин ЕМНИП образца 43/44 г.

И на базе СВТ имелся карабин - он удобнее и дешевле. Трёхлинейные винтовки производить не нужно - их на складах достаточно - только карабины - СВТшные и магазинные, но с рожком от СВТ (скорострельность и скорость перезарядки значительно повысится).

Что касается ПП, то увлекаться ими не стоит - они хороши для боёв в городе и для мотопехоты, но в поле карабин более эфективен, особенно против пулемётчиков. В РИ группы автоматчиков с ПП очень успешно использовались в РККА для усиления стрелковых подразделений.... Немцы так и не научились пользоваться ПП....

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 23/01/2014 - 08:40.

большое спасибо. теперь я нашел эту цифру (1млн самозарядных винтовок) и от нее буду отталкиваться  Также Важно что автомат дешевле винтовки (это я упустил).  , вероятно приду к штату "рота автоматчиков на полк + 4 автоматчика в отделении" можно и танкистам тоже дать по паре автоматов на танк  словом вырисовывается типа такого:  300..400 тыс самозарядных винтовок и 800..900 тыс автоматов  однако я теперь пытаюсь дополнить пост некоторой литературной частью. и дело замедлилсь

nomad's picture
Submitted by nomad on Fri, 24/01/2014 - 21:18.

можно и танкистам тоже дать по паре автоматов на танк

 

А на хрена им пара автоматов нужны? У Т-34-76 на 4 члена экипажа 2 пулемета ДТ (а двум другим хотя бы пулеметные магазину унести), у Т-28 на 6 членов экипажа 3 пулемета ДТ, у БТшек на 3 членов экипажа 1 пулемет ДТ...и т.д. + у всех этих граждан есть ТТ или "наган". Тоесть для обороны "вне" танка танкисты вооружены очень даже не слабо.

На самом деле танкистам нужен копактный штурмовой пистолет с тонким стволом без кожуха (для того что бы вести огонь через щели в которые например ствол ППШ никак не пролазил). Из существующих образцов идеально подходит маузер 712 (желательно конечно отечественный аналог подешевле).

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Fri, 24/01/2014 - 21:31.

nomad пишет:

можно и танкистам тоже дать по паре автоматов на танк

 

А на хрена им пара автоматов нужны? У Т-34-76 на 4 члена экипажа 2 пулемета ДТ (а двум другим хотя бы пулеметные магазину унести), у Т-28 на 6 членов экипажа 3 пулемета ДТ, у БТшек на 3 членов экипажа 1 пулемет ДТ...и т.д. + у всех этих граждан есть ТТ или "наган". Тоесть для обороны "вне" танка танкисты вооружены очень даже не слабо.

На самом деле танкистам нужен копактный штурмовой пистолет с тонким стволом без кожуха (для того что бы вести огонь через щели в которые например ствол ППШ никак не пролазил). Из существующих образцов идеально подходит маузер 712 (желательно конечно отечественный аналог подешевле).

Маузер переделать под отечественный патрон 7,62 и в путь!

nomad's picture
Submitted by nomad on Fri, 24/01/2014 - 22:35.

Маузер переделать под отечественный патрон 7,62 и в путь!

 

7,63х25 маузер и 7,62х25 ТТ отличаются только названием.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Fri, 24/01/2014 - 22:39.

nomad пишет:

Маузер переделать под отечественный патрон 7,62 и в путь!

 

7,63х25 маузер и 7,62х25 ТТ отличаются только названием.

Тогда в чём проблема?

nomad's picture
Submitted by nomad on Sat, 25/01/2014 - 00:23.

Тогда в чём проблема?

 

В основном в бабле...Маузер 712 недешовый пистолетик

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 25/01/2014 - 07:52.

Не дешевый и не очень хороший конкретно для танкистов, ибо велик и тяжел.

Кроме того, не могу утверждать со всей определенностью, но где то читал что материалы и пороха со времен создания девайса изменились. И если ТТ ест маузеровские патроны без проблем, то Маузер ТТшными может и подавится. Надежность падает.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

nomad's picture
Submitted by nomad on Sat, 25/01/2014 - 17:03.

Не дешевый и не очень хороший конкретно для танкистов, ибо велик и тяжел.

 

Ну конечно, конечно...куда лучше ППШ  с весом 5,3 кг и длинной 0,843 м против Маузеровских полутора килограммов и  0,312 м длинны...К тому же из ППШ (как и из ТТ) из щелей танка невозможно вести стрельбу, так как в эти щели не пролазит ствол оных.

Как я писал выше, для самооборны экипажа "вне танка" вполне достаточно пулеметов ДТ.

 

Кроме того, не могу утверждать со всей определенностью, но где то читал что материалы и пороха со времен создания девайса изменились. И если ТТ ест маузеровские патроны без проблем, то Маузер ТТшными может и подавится. Надежность падает.

 

Это из области сказок...подавится Маузер патроном 7,62х25 ТТ может только в случаее значительного падения мошности патрона, так как в этом случае затворная група просто не расцепится. Такое возможно только с браковаными партиями патронов, а в этом случае будут задержки и у ППШ и у ТТ.

Замечу что Маузер С-96 и Маузер 712 переделывались и работали с более мощными патронами 9х25 Маузер, .45 АКП. Также стоит обратить внимание на автоматический пистолет Тип 80, разработанный в конце 1970-х годов для офицеров НОАК. Конструкция скопирована с немецкого Маузера M712, но рукоятка как такая же, как у пистолета Тип 64. Пистолет разработан и изготовлялся под патрон 7,62×25 мм ТТ.

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Sat, 25/01/2014 - 19:01.

nomad пишет:

Не дешевый и не очень хороший конкретно для танкистов, ибо велик и тяжел.

 

Ну конечно, конечно...куда лучше ППШ  с весом 5,3 кг и длинной 0,843 м против Маузеровских полутора килограммов и  0,312 м длинны...К тому же из ППШ (как и из ТТ) из щелей танка невозможно вести стрельбу, так как в эти щели не пролазит ствол оных.

Как я писал выше, для самооборны экипажа "вне танка" вполне достаточно пулеметов ДТ.

 

Кроме того, не могу утверждать со всей определенностью, но где то читал что материалы и пороха со времен создания девайса изменились. И если ТТ ест маузеровские патроны без проблем, то Маузер ТТшными может и подавится. Надежность падает.

 

Это из области сказок...подавится Маузер патроном 7,62х25 ТТ может только в случаее значительного падения мошности патрона, так как в этом случае затворная група просто не расцепится. Такое возможно только с браковаными партиями патронов, а в этом случае будут задержки и у ППШ и у ТТ.

Замечу что Маузер С-96 и Маузер 712 переделывались и работали с более мощными патронами 9х25 Маузер, .45 АКП. Также стоит обратить внимание на автоматический пистолет Тип 80, разработанный в конце 1970-х годов для офицеров НОАК. Конструкция скопирована с немецкого Маузера M712, но рукоятка как такая же, как у пистолета Тип 64. Пистолет разработан и изготовлялся под патрон 7,62×25 мм ТТ.

Так знадчит проблем нет, берём?!

 

Следующий вопрос - Дегтярёв Танковый - чем не устраивает в качестве "единого" пулемёта? Можно использовать и со станка и с сошек?!

nomad's picture
Submitted by nomad on Sat, 25/01/2014 - 20:37.

Следующий вопрос - Дегтярёв Танковый - чем не устраивает в качестве "единого" пулемёта? Можно использовать и со станка и с сошек?!

 

Устраивает всем...Кроме отсутствия ленточного питания и наличием не съемного ствола

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Tue, 28/01/2014 - 21:48.

nomad пишет:

Следующий вопрос - Дегтярёв Танковый - чем не устраивает в качестве "единого" пулемёта? Можно использовать и со станка и с сошек?!

 

Устраивает всем...Кроме отсутствия ленточного питания и наличием не съемного ствола

Так его-же модернизировали в этом направлении! В качестве альтернативы, можно произвести модернизацию в 1940 г.!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 29/01/2014 - 05:28.

да, именно это произойдет в моей АИ в 1938году - пулемет будет называться ДШП - ручной пулемет Дягтерева-Шпагина. аналог РП-46

nomad's picture
Submitted by nomad on Thu, 30/01/2014 - 14:39.

да, именно это произойдет в моей АИ в 1938году - пулемет будет называться ДШП - ручной пулемет Дягтерева-Шпагина. аналог РП-46

 

Если аналог РП-46 то это не единый пулемет...как ручник его использовать нельзя (при переноске пулемета приходится снимать пулеметную ленту, короб с патронами нельзя подвесить под пулемет из-за того что там расположено окно выброса гильз, "пустой" пулемет весит почти на 3 кило больше чем ДП), а со "станка" РП-46 слабее аналогичных единых пулеметов один  не съемный ствол чего стоит.

Плясать нужно не от ДП или ДПМ, а от ДТМ.

ДТМ оснастить  отъёмным универсальным приёмником для питания от стандартной матерчатой ленты пулемёта Максима в варианте для стрельбы со станка, а для использования его в виде ручного оснащать стандартными магазинами ДТ на 63 патрона + (конечно добавить съемную ручку для переноса пулемета и увеличить оребрение ствола пулемета для большего охлаждения).

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 14/04/2015 - 09:55.

nomad пишет:

Плясать нужно не от ДП или ДПМ, а от ДТМ.

Уважаемый nomad!

А если плясать от MG 34???

Вроде и пулемет неплохой и с немцами тогда отношения нормальными были.... :-)

Перестволить под наш винтовочный патрон и поставить систему охлаждения ствола как на Люисе только в габаритах кожуха MG 34 только без отверстий по бокам и более тонкого... Вроде как в Печенеге получилось....
ИМХО - вот вам и единый пулемет..... ;-)
В варианте ручного в наступлении второй ствол не брать и таскать коробки с лентой на 50 патронов а в обороне и на 250 ленту можно присоединить да и станок лишним не будет....

Неужто за 7 лет не успели бы если ИВС попросит и ЛПБ проконтролирует. :-)

А Все Максимы в ДОТы на стационарную систему охлажтения. Фины в зимнюю войну в конце боя в каземате чуть на по колено в гильзах стояли....

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 14/04/2015 - 20:24.

kobra035 пишет:

Уважаемый nomad! А если плясать от MG 34??? Вроде и пулемет неплохой и с немцами тогда отношения нормальными были.

Неплохой ... Но :

а) дорогой

б) сложный

в) требует кардинально менять концепцию боя

 

Цитата:

Перестволить под наш винтовочный патрон

Поправляя фуражку Прапощика Ясьненько , из роты Капитана Очевидность : "ничего , что 7,62х54 - рантовый патрон , в отличии от 7,92х57?" .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 21/04/2015 - 10:03.

[quote=Tungsten]

Неплохой ... Но :

а) дорогой

б) сложный

в) требует кардинально менять концепцию боя

А Сравните:

СССР себестоимость продукции:

1936 год

«ППД-34» - 1350 руб,
Винтовка Мосина 1891/1930 гг. - 90 руб,
Рручной пулемет Дегтярева «ДП-27» - 787 руб.

1941 год

«ППШ-41» - 500 руб
Винтовки Мосина в 162 руб

Германия себестоимость продукции:

1940 год

Винтовка 98k -70 рейхсмарок,
Пистолет-пулемет MP.38 - 57 рейхсмарок,
Пулемет MG.34 - 327 рейхсмарок.

Б Возможно и сложнее...

ИМХО Но это уже Единый пулемет! И к тому же есть шанс и облегчить и упростить и удешевить....
Что немцы на МГ 42 и сделали.

А вот циферки по технологичности нашего ДПМ так и не встретил - типа Самый простой! Самый технологичный и т.д. :D

В А вот насчет концепции боя простите не понял.... :(

Поправляя фуражку Прапощика Ясьненько , из роты Капитана Очевидность : "ничего , что 7,62х54 - рантовый патрон , в отличии от 7,92х57?" .

Простите при использовании немецкой ленты с незамкнутым звеном и прямой подачей патрона это Совсем невозможно ????

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 21/04/2015 - 11:23.

kobra035 пишет:

А Сравните:

Нет смысла сравнивать несравнимое .

Промышленность Германии не равна промышленности СССР ( то , что немцы считали приемлемым и не особо сложным , СССР зачастую вообще не мог воспроизвести ) , это раз .

Два - MG.34 у них уже освоен . И три - они всё равно считали его слишком сложным и дорогим , начав разработку MG.42 .

 

Цитата:

Б Возможно и сложнее... ИМХО Но это уже Единый пулемет!

И ? Куда его приткнуть в РККА ?

 

Цитата:

И к тому же есть шанс и облегчить и упростить и удешевить.... Что немцы на МГ 42 и сделали.

Вот именно - немцы . В каком году - сами догадаетесь ?

 

Цитата:

А вот насчет концепции боя простите не понял.... :(

Тактика боя , когда отделение строится вокруг единого пулемёта у немцев уже есть и годами оттачивается .

А какая система вооружения и тактика в РККА ? Что советское отделение будет делать с этим единым пулемётом ?

 

Цитата:

Простите при использовании немецкой ленты с незамкнутым звеном и прямой подачей патрона это Совсем невозможно ????

Это ВЫ мне объясните - как продавить рант через звено .

Такой фокус удалось сделать только в 60-х или 70-х годах на очень экспериментальной ленте , которая в серию так и не пошла ...

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Thu, 23/04/2015 - 05:37.

[quote=Tungsten]

Нет смысла сравнивать несравнимое .

Промышленность Германии не равна промышленности СССР ( то , что немцы считали приемлемым и не особо сложным , СССР зачастую вообще не мог воспроизвести ) , это раз .

.Конечно... В особенности по себестоимости при совершенно различных условиях труда в СССР и Германии....

И притом стоит учесть что в АИ никто не мешает СССР начать обучение кадров и модернизацию станочного парка за счет той же Германии начиная с 1920 года.....

Два - MG.34 у них уже освоен . И три - они всё равно считали его слишком сложным и дорогим , начав разработку MG.42 .

А кто мешает сразу в 1934 начать модернизацию MG.34 предложенную мной с целью упрошенияи удешевления конструкции при одновременно повышениии эксплуатационнобоевых характеристик?

И ? Куда его приткнуть в РККА ?

С учетом предложенной модернизации - отделение - взвод - рота

Вот именно - немцы . В каком году - сами догадаетесь ?

А нам слабо в 1934 начать??? Или это не АИ

Тактика боя , когда отделение строится вокруг единого пулемёта у немцев уже есть и годами оттачивается .

Простите а у нас отделение не вокруг ДП 27 строилось??? Может вокруг Моси....

А какая система вооружения и тактика в РККА ? Что советское отделение будет делать с этим единым пулемётом ?.

То же что и с ДП 27.....

Это ВЫ мне объясните - как продавить рант через звено .

?

Через неразрезное звено СГ43/ПК - Никак!!!!!. А вот через открытое звено ленты MG.34 все равно что пихать вперед - конусную безрантовую 7.92 х 57 или конусную рантовую 7.62 х 54 R.....

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Thu, 23/04/2015 - 06:31.

kobra035 пишет:

А кто мешает сразу в 1934 начать модернизацию MG.34 предложенную мной с целью упрошенияи удешевления конструкции при одновременно повышениии эксплуатационнобоевых характеристик?

А нам слабо в 1934 начать??? Или это не АИ

Чего мелочиться - сразу принимайте на вооружение в 1938 году Т-90 , "Тополя" и атомные подводные ракетоносцы . Ведь "ничего же не мешает - это АИ !" (С) .

 

Цитата:

Простите а у нас отделение не вокруг ДП 27 строилось?

Нет .

 

Цитата:

То же что и с ДП 27.....

Единый пулемёт с ленточным питанием - совсем не то же самое , что и ручной с дисковым .

 

Цитата:

Через неразрезное звено СГ43/ПК - Никак!!!!!. А вот через открытое звено ленты MG.34 все равно что пихать вперед - конусную безрантовую 7.92 х 57 или конусную рантовую 7.62 х 54 R.

Нарисуйте - как это колдунство происходит .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 21/04/2015 - 10:24.

Причем здесь советская себестоимость, для производства немецких пулеметов семейства MG требовалось высокоточное с квалифицированными рабочими оборудование, при том что во время эксплуатации обнаружилось очень низкая надежность  при низких температурах и сильном загрязнении, не говоря о высокой стоимости из-за чего немцам в условиях войны, пришлось принимать на вооружение новый пулемет. Например мало известный факт основной станковый пулемет блокируюшей Ленинград немецкой армии был французкий Гочкис. http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dhotchkiss.shtml

 Прямая подача невозможна, поэтому на отечественных пулеметах применяется двух этажная система питания, пример семейство ПК. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 21/04/2015 - 10:54.

[quote=E.tom]

1. Причем здесь советская себестоимость, для производства немецких пулеметов семейства MG требовалось высокоточное с квалифицированными рабочими оборудование,
2. при том что во время эксплуатации обнаружилось очень низкая надежность  при низких температурах и сильном загрязнении, не говоря о высокой стоимости из-за чего немцам в условиях войны, пришлось принимать на вооружение новый пулемет.
3. Например мало известный факт основной станковый пулемет блокируюшей Ленинград немецкой армии был французкий Гочкис. http://samlib.ru/n/nikolaj_b_d/nnikolaj_b_dhotchkiss.shtml

4. Прямая подача невозможна, поэтому на отечественных пулеметах применяется двух этажная система питания, пример семейство ПК. 

1. Ну мы как бы по словам ТС на любом периоде от 1917 до 1941 вмешаться можем? То есть растить квалифицированных рабочих и подгонять технологию на никто не запрещает.
2. А вы никогда нне слышали что в ЗИП ДП 27 клали 20 возвратнобоевых пружин потому что замена должна была производиться после каждых 200 выстрелов - пружинка садилась. Потому в 43 у ДПМ ее и перенесли назад.
Да и по поводу загрязнения того же ДП (всего семейства) тоже почитать можно.... Потому его всегда с магазином и таскали ;)

А рейхсмарка марка перед войной к рублю 1:1 шла - ТАК что сравнительная себестоимость МГ и ДП очень даже причем....

Особенно если учитывать разные условия труда рабочих

3. Для Дополнительного усиления огневой мощи своих подразделений самое то.... Трофеев много - почему бы на юлоки их дополнительно к МГ не поставить....

4. Да потому и используют двухэтапную подачу что ПК имеет ленту от СГ 43 с закрытым звеном - там на конкурсе и условие было - использование металлической ленты от СГ 43. А вот открытой ленте рант на патроне без разницы.....

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 21/04/2015 - 11:21.

kobra035 пишет:

А вот открытой ленте рант на патроне без разницы.....

"Всё чудесатее и чудесатее" (С) .

Ранту без разницы , во что упираться - в замкнутое звено или в разомкнутое .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on ср, 22/04/2015 - 23:38.

[quote=Tungsten]

Ранту без разницы , во что упираться - в замкнутое звено или в разомкнутое .

Простите я видимо невнятно изложил свою мысль. В ленте с закрытым звеом приходится извлекать патрони только движением назад. Вне зависимости от наличия или отсутствия ранта на патроне!!!! А при использовании ленты с незамкнутым звеном прямая подача с раздвиганием звена патроном ИМХО совершенно равнозначна и для рантового патрона и для безрантового

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Thu, 23/04/2015 - 06:21.

kobra035 пишет:

Простите я видимо невнятно изложил свою мысль. В ленте с закрытым звеом приходится извлекать патрони только движением назад. Вне зависимости от наличия или отсутствия ранта на патроне!!!! А при использовании ленты с незамкнутым звеном прямая подача с раздвиганием звена патроном ИМХО совершенно равнозначна и для рантового патрона и для безрантового

Есчо раз . Медленно .

Ранту

без

разницы

во 

что

упираться .

 

Как поняли , приём ?

Конусность гильзы несколько раздвинет незамкнутое звено при прямой подаче , но затем выступающий рант всё равно упрётся в торец звена . Нечему "раскрыть" его настолько , что бы рант прошел не задевая .

Как я уже писал , было создано опытное звено , допускающее прямую подачу рантового патрона . Но это быди ЕМНИП 70-е годы , это раз , и было оно очень сложным , это два .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 21/04/2015 - 10:56.

 Еще раз эксплуатация МГ-34 в военных условиях показала низкую надежность и плохую технологичность пулемета  поэтому его заменили на МГ-43.

 МГ-34 попросту не прошёл бы испытания  в СССР, очень высокие требования к оружию и придирчивые испытания обеспечили советскому оружию славу самого надежного вооружения.

В ходе Второй мировой войны отчетливо проявились недостатки, заложенные в самой конструкции. В первую очередь, это относилось к проблеме изготовления оружия, поскольку работа автоматики требовала очень высокой точности производства, то все нагруженные детали выпускались с минимальными допусками, что приводило к скапливанию грязи и, в связи с этим – к постоянным задержкам во время стрельбы в неблагоприятных условиях. Поскольку пулемет оказался очень восприимчивым к загрязнению и надежность его действия не гарантировалась в условиях сильных морозов, это оружие не полностью соответствовало всем предъявляемым к нему требованиям.

 ДП несмотря на отдельные недостатки в плане надежности полностью удовлетворял, сам факт его эксплуатации с конца 20-х до 60-х служит тому подтверждение. 

  В РИ нет не одного пулемета эксплуатирующего патроны с рантом прямой подачи.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on Tue, 21/04/2015 - 11:04.

"ДП несмотря на отдельные недостатки в плане надежности полностью удовлетворял, сам факт его эксплуатации с конца 20-х до 60-х служит тому подтверждение"

А МГ42 тоже несмотря на его недостатки кое где до сих пор на вооружении стоит.... Сдаюсь!

ДП 27 винтовка Мосина лучшие в мире предстаавители своего класса :)

"В РИ нет не одного пулемета эксплуатирующего патроны с рантом прямой подачи."

В РИ мало стран имеют на вооружении рантовый пулеметный патрон! И ВСЕ они наследники Варшавского договора и вооружены ПК отбразными пулеметами!

А причины неиспользования лент с незамкнутым звеном в ПК я вам уже объяснял.

К тому же я не предлагал использовать МГ 34 в чистом виде... Если вы конечно обратили на это внимание. ;)

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 21/04/2015 - 11:59.

Вы путаете довольно два разных конструктивно  пулемета МГ-34 с МГ-42/43, так что передергивать не надо. 

 По ранту коллега Tungsten ответил, в авиапушках прямую подачу при безрантовом боеприпасе наши конструктора применяют  и не парятся. Ни что немешало применить прямую подачу при разработке ПК в место довольно сложной двух уровневой, значит несмогли, и основная причина это рант гильзы.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

kobra035's picture
Submitted by kobra035 on ср, 22/04/2015 - 23:40.

[quote=E.tom]

Вы путаете довольно два разных конструктивно  пулемета МГ-34 с МГ-42/43, так что передергивать не надо. 

Не путаю.... Я предложил плясать от МГ 34 развитием которого и явился МГ 42 (простите о МГ 43 ничего не слышал) То есть 1934 год! А не от ДПМ который только в 1944 делать стали... Есть разница в 10 лет.......

Ни что немешало применить прямую подачу при разработке ПК в место довольно сложной двух уровневой, значит несмогли, и основная причина это рант гильзы.

Конечно!!!! Ничто не мешало кроме ТЗ.... " Воэможность использования ленты от СГ 43 " а там она как раз с замкнутым звеном!!!! А это именно двухэтапная подача вне зависимости от наличия ранта на гильзе....

"Все генералы готовятся к Прошедшей войне"

С Уважением Александр

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 23/04/2015 - 10:09.

Гы-гы, а вы ржачный персонаж, коллега! МГ42 - развитие МГ34? Энта каком месте? У них нет ни одной взаимозменяемой деталюшки, кроме принципа автоматики и схожего внешнего вида между ними нет ничего общего, а не, забыл, ишо патрон общий. И ещё, у ДП возвратная и боевая пружина - две разные железяки, тщательнее формулируйте. 

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Fri, 31/01/2014 - 14:58.

nomad пишет:

да, именно это произойдет в моей АИ в 1938году - пулемет будет называться ДШП - ручной пулемет Дягтерева-Шпагина. аналог РП-46

 

Если аналог РП-46 то это не единый пулемет...как ручник его использовать нельзя (при переноске пулемета приходится снимать пулеметную ленту, короб с патронами нельзя подвесить под пулемет из-за того что там расположено окно выброса гильз, "пустой" пулемет весит почти на 3 кило больше чем ДП), а со "станка" РП-46 слабее аналогичных единых пулеметов один  не съемный ствол чего стоит.

Плясать нужно не от ДП или ДПМ, а от ДТМ.

ДТМ оснастить  отъёмным универсальным приёмником для питания от стандартной матерчатой ленты пулемёта Максима в варианте для стрельбы со станка, а для использования его в виде ручного оснащать стандартными магазинами ДТ на 63 патрона + (конечно добавить съемную ручку для переноса пулемета и увеличить оребрение ствола пулемета для большего охлаждения).

Нормально!

ingineer's picture
Submitted by ingineer on Sat, 25/01/2014 - 15:47.

st.matros пишет:

Не дешевый и не очень хороший конкретно для танкистов, ибо велик и тяжел.

Кроме того, не могу утверждать со всей определенностью, но где то читал что материалы и пороха со времен создания девайса изменились. И если ТТ ест маузеровские патроны без проблем, то Маузер ТТшными может и подавится. Надежность падает.

Зато их переделывали в автоматы... - Была такая модификация, хоть и не очень удачная.

Я думаю проблемы решаемые. К тому-же не обязательно копировать Маузер один к одному. Пусть будет на базе узлов ТТ или ППШ. Главное - мы получаем компактный ПП, для спецподразделений и экипажей танков и самолётов, рассчётов орудий и пулемётов, водителей автомобилей, командиров рот и батальонов и пр.

nomad's picture
Submitted by nomad on Sat, 25/01/2014 - 16:39.

Зато их переделывали в автоматы... - Была такая модификация, хоть и не очень удачная.

 

Там переделывать ничего не нужно...Маузер 712 (Mauser M.712) это и есть "автомат", а конкретние автоматический пистолет с возможностью ведения стрельбы очередями (по сути то что сейчас называют штурмовым пистолетом).

В отличие от маузера С-96 пистолет Mauser M.712 имел съемный магазин и возможность ведения автоматического огня. К тому же была сохранена кобура-приклад (что очень положительно сказывалось на точности).

Насчет "неудачности" модели Mauser M.712 - это досужая брехня...этот пистолет был очень надежным, устойчивым к засорениям и очень точным. Единственный недостаток - цена.

Единственное что я бы добавил к Маузер 712 так это дульный тормоз\компенсатор для уменьшения скорости отката ствола и затворной группы. Этим была бы достигнута большая точность и уменьшен темп стрельбы.

 

На данном фото пистолет Mauser M.712 с отъемными коробчатыми магазинами емкостью 20 и 10 патронов 7,63×25

 

 

Я думаю проблемы решаемые. К тому-же не обязательно копировать Маузер один к одному. Пусть будет на базе узлов ТТ или ППШ. Главное - мы получаем компактный ПП, для спецподразделений и экипажей танков и самолётов, рассчётов орудий и пулемётов, водителей автомобилей, командиров рот и батальонов и пр.

 

Вы наверное совсем не разбираетесь в стрелковом оружии...Из "узлов" ТТ и ППШ штурмовой пистолет не сделаешь...для этого нужно создавать с нуля или покупать лицензию на специализированное оружие. На основе ТТ по сути возможно создать штурмовой пистолет но сомневаюсь в возможности этого в 30-тые в СССР. Куда проще купить лицензию на Маузер 712, тем более что  после окончания гражданнской войны в Веймарской республике для РККА были заказаны ещё около 30 тыс. пистолетов «маузер» «Боло» (это такая модель Маузер С-96 с укороченым стволом), которые оставались на вооружении по меньшей мере до конца 1939 года.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 23/04/2015 - 10:16.

Из "узлов"ТТ и ППШ штурмовой пистолет не сделаешь...                                                                                                                                                                                                                                       Чёй-та? Пришпандориваем к ТТ бубен от ППШ и готово!laugh​