Кировская весна. Бронетанковая техника РККА

Dec 4 2016
+
16
-

 

Настоящий материал представляет собой замену ранее выложенного материала по развитию бронетанковой техники в АИ «Кировская весна»:

http://alternathistory.com/kirovskaya-vesna-bronetankovaya-tekhnika-i-artilleriiskie-tyagachi-sssr

Введение

Необходимо отметить, что целью Автора является описание правдоподобной альтернативной истории без эффекта попаданцев, которая могла бы сложиться в реальном СССР с точкой бифуркации в 1931 году, когда вместо погибшего И.В. Сталина СССР начинает развиваться под руководством С.М. Кирова. Доступные для страны человеческие, финансовые, материальные, информационные и иные ресурсы остаются без изменения.

Кроме того, Автор не объективен, и рассматривая исторически возможные варианты развития тех или иных событий, оказывает явное предпочтение событиям, благоприятным для советского народа, и в частности, для повышения обороноспособности РККА по состоянию на 1941 год.

Посылка № 1

Количественный и качественный состав бронетанкового парка Красной Армии по состоянию на 1-е июня 1941 г. был дан в опубликованном в 1994 году Статистическом сборнике № 1. К сожа­лению, сборник включил в себя только бронированные артиллерийские тягачи на базе танков (Т-26Т), но не включил бронированные артиллерийские тягачи Т-20 "Комсомолец".

Автор предъявляет дополненную реальную картину, включающую наличие 32 630 бронеединиц:

Воспоминания фронтовиков единодушно свидетельствуют о том, что уже в августе 1941 года РККА испытывала сильнейший дефицит бронетехники всех типов, а особенно танков Т-34.

Примем за посылку № 1, что бронетехники было в реальной истории произведено до июня 1941 года недостаточно, и, следовательно, нужно бы выпустить ее в альтернативной реальности больше, а особенно нужно бы выпустить больше танков Т-34.

Посылка № 2

Уместно привести несколько сокращенную цитату из книги Андрея Ивановича Еременко «В начале войны»:

«В организационных вопросах при создании танковых формирований были допущены крупные просчеты. Мы еще в 1935 г. создали танковые корпуса и шли в этом отношении впереди всех армий мира, но через два года, поддавшись влиянию тех, кто однобоко воспринял ограниченный опыт испанской войны, расформировали танковые корпуса, допустив самую серьезную ошибку. Крайность в любом вопросе вредна, а в решениях военных вопросов она совершенно недопустима.

После того, как были расформированы танковые корпуса, танки были переданы в состав стрелковых войск. Ни одно учебное наступление полка, батальона и даже роты не проводилось без танков. Если реально танков почему-либо не было, то делали макеты танков, использовали их для обозначения танков. Таким образом, обучение и воспитание войск проводилось в тесном взаимодействии пехоты, танков и артиллерии, без этого запрещалось проводить тактические занятия.

В 1939 г., когда начали создаваться механизированные корпуса, в них были включены все танковые бригады и батальоны, так что пехота оказалась оголенной и осталась совершенно без танков.

Так получилось потому, что те, кто отвечал за организацию войск, шарахались из одной крайности в другую. Сначала были ликвидированы начисто оперативные танковые формирования, а затем с такой же категоричностью были уничтожены танковые части непосредственной поддержки пехоты.

… у нас было бы вполне достаточно танков, чтобы сформировать 60–70 танковых батальонов непосредственной поддержки пехоты. 70 стрелковых дивизий, действовавших на главном направлении, могли быть обеспечены танками непосредственной поддержки пехоты. Причем такое мероприятие совершенно не умалило бы боеспособности механизированных корпусов. Если даже допустить, что механизированные корпуса были бы несколько ущемлены, то и тогда следовало смело идти на это, ибо соответствующее усиление стрелковых войск придало бы им новые качества высокой боеспособности. К этому мы их настойчиво готовили, учили и воспитывали.»

В дате формирования корпусов А.И. Еременко ошибается – мехкорпуса созданы не в 1935, а в 1932 году, расформированы в 1939 году, формирование танковых корпусов нового типа было начато в 1940 году.

Танки в РККА к 1 мая 1933 года состояли из трех основных групп:

А) Танки в составе мехсоединений (мехкорпуса, мехбригады и мехполки) – 1897 танков (34% от их общей численности);

Б) Танковый резерв Главного командования (танковые полки и танковые батальоны) – 849 танков (15% от их общей численности);

В) Танки, органически внедренные в общевойсковые соединения – 2898 танков (51% от их общей численности).

Примем за посылку № 2, что бронетехника во все предвоенные годы всегда распределялась на три группы: А) в составе мехсоединений; Б) танковый резерв главного командования; В) в составе общевойсковых соединений. Сформированные в 1932 году четыре мехкорпуса были постепенно переформированы на новые штаты и дополнены еще двумя мехкорпусами. К 1941 году в состав РККА входили 6 танковых корпусов и 9 танковых дивизий, все стрелковые дивизии включали в себя танковые батальоны, а кроме того имелся резерв главнокомандования.

Посылка № 3

В реальной истории за развитие бронетанковой техники отвечали: с 1929 по 1936 год – Халепский Иннокентий Андреевич, с 1936 по 1937 год – Бокис Густав Густавович, с 1937 по 1940 год – Павлов Дмитрий Григорьевич, с 1940 по 1942 год – Федоренко Яков Николаевич.

Дмитрий Григорьевич Павлов шагнул вверх слишком резко: еще в 1936 году он занимал должность командира 4-й механизированной бригады Белорусского военного округа (численность личного состава 2745 человек, имела 201 танков Т-26 и 28 бронемашин). В том году в РККА имелось 4 мехкорпуса, 6 отдельных мехбригад, 6 отдельных танковых полков, 15 мехполков в составе кавдивизий, 83 танковых батальона и рот в стрелковых дивизиях. Забегая вперед, в дальнейшем Павлов шагнул еще выше – на пост командующий войсками Западного фронта, где в 1941 году проявил по оценке И.В. Сталина «развал управления войсками, бездействие власти», приведшие Западный фронт к Катастрофе, а самого Дмитрия Григорьевича к расстрелу. Д.Г. Павлов много полезного сделал для становления бронетанковых войск, в том числе он сыграл заметную роль в формировании технического задания к танку Т-34, однако в итоге сурового экзамена 1941 года данные войска выдержать не смогли. Соединения танковых войск действовали, как правило, разрозненно, без достаточной информации о противнике, без взаимодействия с соседями, артиллерией и авиацией, без необходимой разведки, без нормально организованной ремонтно-эвакуационной службы, без службы подвоза боеприпасов и топлива.

Примем за посылку № 3, что в альтернативной истории летом 1937 года на должность начальник Автобронетанкового управления РККА назначается авторитетный Михаил Карлович Левандовский.

Левандовский старше Павлова на 7 лет и в 1937 году был значительно выше его по должности и званию (с 1924 года Левандовский служил командующим войсками ряда военных округов). С марта 1916 года Левандовский служил в 1-м броневом автомобильном дивизионе в Петрограде — начальник отделения, начальник отдела. Воинское звание — штабс-капитан (1916). Проходя службу в Петрограде, оказался вовлечённым в революционные события 1917 года, в том числе участвовал в подавлении Корниловского выступления. Стал командиром броневого дивизиона. Участвовал в Гражданской войне. В боевых действиях на Северном Кавказе, главной особенностью которых была почти полная изоляция красных войск от остальной территории РСФСР, проявил себя умелым командиром, способным активно действовать против превосходящего по численности противника, мастером обходных манёвров, умеющим пользоваться разобщенностью вражеских сил.

Предприятия танковой промышленности

В 1937 году в СССР действовало четыре серийных завода и одно опытное производство танков. Опытное производство располагалось в Ленинграде под названием Завод опытного машино­строения имени Кирова № 185. Данное предприятие выпускало предсерийные прототипы СУ-5, Т-29, Т-46-5 и иных образцов новой танковой техники. В 1940 году этот завод был слит с 174 заводом им. Ворошилова.

Серийные заводы имели свою специализацию:

1. Московский завод № 37 (бывший 2-й завод ВАТО) производил самые легкие образцы бронетанкового вооружения: танкетки Т-27, затем плавающие танки Т-37А и Т-38, и с 1937 года – легкие артиллерийские бронированные тягачи Т-20 «Комсомолец».

2. Ленинградский завод № 174 им. Ворошилова производил легкие общевойсковые танки Т-26.

3. Харьковский паровозостроительный завод № 183 производил легкие оперативные танки семейства Б-Т (БТ-2, БТ-5, БТ-7 и их модификации) и тяжелые танки Т-35.

4. Гигант советской промышленности Кировский завод в одном из своих многочисленных цехов производил небольшие партии средних трехбашенных танков Т-28.

Кроме танкостроительных предприятий, небольшие партии танков эпизодически, в рамках проверки мобилизационной готовности промышленности, производились на Горьковском авто­заводе и Сталинградском тракторном заводе.

В альтернативной истории под влиянием стремительного наступления националистов Франко, летом 1937 года принимается решение о релокации приграничных предприятий танковой и авиационной промышленности на Восток (всех ленинградских танковых предприятий – в Челябинск, харьковского предприятия – в Нижний Тагил). Московское предприятие остается на своем месте.

ТЯЖЕЛЫЕ ТАНКИ

В реальной истории тяжелые танки производились в СССР на двух заводах: Т-35 с 1932 по 1940 год на ХПЗ № 183, и с 1940 года КВ-1 и КВ-2 на Кировском заводе.

В альтернативной истории выпуск Т-35 летом 1937 года прекращается, произведенные танки Т-35 утилизируются. Производство КВ-1 и КВ-2 в 1940 году развивается так же, как и в реальной истории. В 1941 году Челябинск производит КВ на 37% меньше, чем в реальной истории. Тяжелый танк позиционируется как оружие отдельных танковых полков РГК (резерва Главного командования). С декабря 1940 года производится суммарно 70 танков КВ-1 и КВ-2 ежемесячно. ТТХ танков КВ-1 и КВ-2 остаются без изменения относительно реальной истории.

Выпуск КВ-2 прекращается в июне 1941 года. С началом войны ежемесячный выпуск тяжелых танков КВ и, впоследствии, ИС, возрастает с 70 до 100 единиц в месяц, достигая среднегодового выпуска 1200 танков в год против среднегодового производства 1680 тяжелых танков в реальной истории.

СРЕДНИЕ ТАНКИ

Реальная история: проектирование Т-34

В реальной истории будущий отец танка Т-34 Михаил Ильич Кошкин по прозвищу «Ярый», накопив конструкторский и организационный опыт на заводе № 185 при создании танков Т-29 и Т-46-5, был переведен на должность руководителя конструкторского бюро Харьковского паровозостроительного завода 5 декабря 1936 года. В начале 1937 года конструкторские силы ХПЗ были сосредоточены в основном на решении задач, связанных с танками серии Б-Т, которые в ходе осенних маневров 1936 и летних маневров 1937 получили многочисленные нарекания от РККА. Весь 1937 год конструктора ХПЗ под руководством Кошкина исправляли ошибки в коробке передач БТ-7, разрабатывали рабочие чертежи танка БТ-ИС модификации Цыганкова, проектировали вариант с конической башней и вели прочую конструкторскую работу в части семейства Б-Т.

Основная ответственность за проектирование нового танка была возложена заказчиком на адъюнкта ВАММ Адольфа Яковлевича Дика, который за семь месяцев с задачей по созданию эскизных чертежей нового танка по ряду субъективных и объективных причин не справился.

После этого работу по созданию нового танка (пока речь шла о колесно-гусеничном танке с 16..20-мм броней и 45-мм пушкой, который должен был заменить собой Т-26 и БТ-7) поручили М.И. Кошкину, и через 3 месяца соответствующий ТЗ эскиз был готов. Последующий ход событий представлял собой последовательное изменение заказчиком технического задания: колесно-гусеничный движитель был заменен на гусеничный, пушка выросла в калибре до 76 миллиметров, а бронирование постепенно возрастало до 45 мм. Конструкторский коллектив в каждом случае успешно создавал эскиз танка за три-пять месяцев, а производство единичных экземпляров предсерийных прототипов занимало у заводчан от одного до четырех месяцев. Испытания не превышали двух месяцев.

76-мм танковая пушка конструкции Маханова Л-10 испытывалась на НИАПе в период с 13 февраля по 5 марта 1938 года. Данные испытания были признаны успешными. Пушку Л-10 приняли на вооружение под названием «76-миллиметровая танковая пушка образца 1938 года». Ее устанавливали на бронепоезда и танки Т-28. Серийным производством Л-10 занимался Кировский завод. В 37-м году сдали 30 пушек, в 38-м году — 300. Затем была принята на вооружение новая модификация 76-мм пушки Л-11, которой на Кировском заводе было выпущено в 1938 году 570 штук и в 1939 году 176 штук. Эта пушка и встала на вооружение первых Т-34, и ее же неритмичная поставка была причиной перебоев при сдаче госприемке первых серийных танков Т-34 выпуска 1940 года.

Танковый дизель В-2 был разработан в 1931—1939 годах конструкторским коллективом дизельного отдела Харьковского паровозостроительного завода и принят на вооружение РККА в 1939 году в трёх модификациях: В-2 (500 л.с.), В-2К (600 л.с.) для тяжелых танков КВ и В-2В (375 л.с.) для тяжелого артиллерийского тягача "Ворошиловец". Серийное производство В-2 началось 1 сентября 1939 года.

Ход проектирования и становления серийного производства танка Т-34 достаточно детально описан в многочисленной литературе, и может быть конспективно сведен в следующую таблицу:

Реальная история: Серийное производство Т-34

В реальной истории за 1940 год ХПЗ вышел с первоначальных 2 танков в январе на уровень 32 танка в декабре, а в 1941 году вплотную приблизился к достижению планового задания (на 1941 год было запланировано произвести 1800 танков, фактически произведено 1580, после чего в сентябре ХПЗ был эвакуирован в Нижний Тагил. На следующий год в Нижнем Тагиле удалось довести выпуск с 25 танков в декабре 1941 года до 725 в декабре 1942 года. Тем временем в Сталинграде выпуск развернулся с 2 танков в месяц в январе 1941 до 219 танков в декабре 1941 года. Выпуск и число заводов-производителей Т-34 нарастало.

Суммарно за три года с января 1940 года по декабрь 1942 года производство Т-34 выросло с 2 до 1568 танков в месяц. Танк Т-34 производился в 1942 году на шести заводах:

Выводы

В реальной истории танк Т-34 был принят на вооружение 19.12.1939 не только до завершения испытаний танка в его окончательном виде, но и до изготовления первого его образца – на заводские испытания первый Т-34 вышел 16 января 1940 года.

Сложившаяся в период 1917-1941 годов традиция частого изменения Технического задания, небрежного и быстрого проектирования образцов военной техники (в частности, танков), с последующим исправлением «детских болезней» в ходе массового производства уже после поспешного принятия танка на вооружение, не может быть связана исключительно с именем И.В. Сталина. Значит, в АИ «Кировская весна» эта печальная традиция должна быть сохранена. Далее, типовой подход советского военно-промышленного комплекса – «числом поболее, ценою подешевле» – также вполне характерен для описываемого исторического периода СССР и вынужденно сохраняется в АИ.

Создание и развертывание производства на рубеже тридцатых и сороковых годов массового и относительно дешевого танка Т-34 с противоснарядным бронированием; с достаточно широкими гусеницами; с хорошей 76-мм пушкой; с достаточно надежным дизельным двигателем, ухудшенным плохим воздушным фильтром; с излишне громоздкой подвеской типа «кристи»; с тесной башней и плохой эргономикой; с плохой трансмиссией; с плохой радиостанцией и недостаточной обзорностью, – то есть со всеми его достоинствами и недостатками, – является исторически оправданным.

Да, лично автору хотелось бы дать советским танкистам танк лучшего качества! Беда в том, что чудо-танк с безупречно работающей коробкой перемены передач, с эффективным воздушным фильтром, с торсионной подвеской, просторной трехместной башней на огромном погоне, с великолепной обзорностью, включающей пресловутую командирскую башенку и просветленную оптику, с дальнобойной и безупречно работающей радиостанцией, родиться в СССР тридцатых годов просто не мог. Для этого в СССР не было еще накоплено достаточного конструкторского опыта и производственной культуры.

Однако при всех его недостатках, достоинства танка Т-34 и его вклад в Великую Победу по праву вписали его имя в книгу истории золотыми буквами.

Альтернатива

Автор считает возможным предположить, что если в июне 1937 года сразу принять очевидное многим уже тогда решение о проектировании гусеничного танка с противоснарядным бронированием и 76-мм пушкой, то за семь месяцев можно завершить работы по разработке и согласованию с заказчиком эскиза и макета танка Т-34 (45-мм бронирование, 76-мм пушка, гусеничный движитель). Условием такого успеха является отказ с июня 1937 года от каких-либо конструкторских работ по семейству Б-Т, а также полное прекращение с июня 1937 года серийного производства танков на ХПЗ, а именно танка БТ-7 и Т-35.

По решению наркомата Харьковский паровозостроительный завод с июля по декабрь 1937 года переезжает в Нижний Тагил, где с 1938 года разворачивает производство артиллерийских тягачей Т-20 "Комсомолец", принятых на вооружение в 1937 году и уже освоенных на головном заводе № 37 в г. Москве. Тем временем, за четыре месяца с января по май 1938 года изготавливаются предсерийные образцы Т-34, и в августе 1938 года завершаются их трехмесячные испытания. К сентябрю 1938 года готовы замечания к новому танку, и начинается подготовка рабочих чертежей с их последующим утверждением в декабре 1938 года. Танк принимается на вооружение на основании испытаний прототипа в декабре 1938 года. Единственное его отличие от танка Т-34 образца 1940 года реальной истории заключается в том, что в начале 1939 года пока не готов дизель В-2 (он пойдет в серию с сентября 1939 года), и первые пока немногочисленные серийные танки будут комплектоваться бензиновыми моторами М-17, как это происходило в реальной истории на СТЗ в 1941 году.

Дальнейший ход событий предусматривает наращивание производства Т-34 в 1939 году теми же темпами, что и в 1940 году реальной истории, сопровождаясь установкой с октября 1939 года дизельного двигателя В-2. Все начинается точно так же, как и в реальной истории, но на один год раньше. За 1939 год изготовлено 117 танков Т-34 с пушкой Л-11 (до ноября с бензиновым мотором М-17, с ноября 1939 года с дизелями В-2). Все они поступают в учебные воинские части.

Однако невозможно предположить, что в мирное время кому-либо могло прийти в голову запланировать месячный объем производства танков в Нижнем Тагиле 700 штук, а суммарно по всем заводам 1568 штук. В 1940 году в альтернативной реальности «Кировская весна», расширяя выпуск Т-34 теми же темпами, что и в реальной истории 1941 года, к августу 1940 года нижнетагильский завод № 183 выходит на устойчивый объем производства в 210 танков в месяц, что позволяет ежемесячно формировать одну танковую дивизию на Т-34. В июле 1940 года принимается решение о начале производства Т-34 на СТЗ. Сталинградский тракторный завод расширяет выпуск Т-34 теми же темпами, что и в реальной истории - начиная с 2 танков в июле 1940 и завершая год месячным выпуском 86 танков Т-34 в декабре 1940 года. За 1940 год на двух заводах (в Харькове и Сталинграде) изготовлено 2389 танков Т-34 (все с дизель-моторами В-2 и пушкой Л-11).

Дополнительно в 1940 году проводятся мероприятия по росту производства в СССР броневого листа (в реальной истории броневого листа в 1940 году выпушено 75 тыс. тонн, а в 1941 – 294 тыс. тонн).

С 1941 года выпуск Т-34 неуклонно расширяется и, кроме того, танки с 1941 года вооружаются 76-мм танковой пушкой Грабина. С июля 1941 году к двум производителям (183 завод в Нижнем Тагиле и СТЗ в Сталинграде) добавляется третий завод – Челябинский Танкоград (который к тому времени освоил выпуск 70 танков КВ-1/2 в месяц). В декабре 1941 года ежемесячный выпуск Т-34 достигает 1200 танков в месяц и стабилизируется на этой цифре.

В итоге к 30.06.1941 предприятиями Народного комиссариата оборонной промышленности произведено 6250 танков Т-34. Новые средние танки организационно включаются в танковые корпуса и танковые дивизии однородного состава.

При этом в АИ «Кировская весна» до конца 1940 года производство танков в СССР остается в пределах той же массы использованной брони (с учетом того, что с 1937 по 1938 год наблюда­ется экономия броневого листа за счет недопроизводства танков серии Б-Т), а также отказа от строительства «Большого флота».

ЛЕГКИЕ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫЕ ТАНКИ

Начиная с 1933 года в СССР реальной истории серийно производились специализированные разведывательные танки Т-37А, затем Т-38, а позже Т-40. Танки этого типа могли плавать и при этом имели низкую себестоимость, поскольку базировались на агрегатах грузового автомобиля ГАЗ-АА. Теоретически эти достоинства должны были искупить их слабое (пулеметное) вооружение и слабое (противопульное) бронирование. Так, и сегодня на вооружении российской армии остается БРДМ (Бронированная Разведывательно-Дозорная Машина): плавающая, с пулеметным вооружением и противопульным бронированием.

Первый блин Т-37А (боевая масса 3,5 тонн, вооружение 7,6 мм, бронирование 8 мм) вышел комом: конструкция Т-37А, а затем и Т-38 с автомобильным мотором мощностью 40 л.с не смогла обеспечить этим танкам достаточную надежность и подвижность ни на воде, ни на земле. К тому же, отсутствие у Т-37А и Т-38 дальнодействующей радиостанции и плохая обзорность привели к тому, что в целях разведки эти боевые машины оказалось использовать нельзя.

В альтернативной истории в 1937 году производство Т-38 было прекращено. Часть плавающих танков была сведена в отдельные разведывательные полки резерва Главного командования для форсирования водных преград, а остальные переданы в стрелковые дивизии внутренних округов для использования в качестве учебных танков.

В 1940 году началось производство значительно более совершенного плавающего танка Т-40 (боевая масса 5,5 тонн, вооружение 12,7 мм +7,6 мм, бронирование 13-15 мм) который малыми партиями выпускался в годы войны и стоял на вооружении отдельных десантных полков РГК. Задача десантных полков заключалась в форсировании водных преград и формировании плацдармов.

ЛЕГКИЕ ОБЩЕВОЙСКОВЫЕ ТАНКИ

Обдумав ситуацию с танками Т-26, Автор пришел к парадоксальному выводу, что танк Т-26 образца 1933 года с цилиндрической башней, с массой 9,4 тонны, с 45-мм пушкой и 15-мм броней при его использовании как средство усиления пехоты в целях противотанковой обороны полностью удовлетворял бы потребностям РККА 1941 года.

Танк Т-26 образца 1933 года так же вооружен, как и противотанковая 45-мм пушка, в сравнении с пушкой более серьезно защищен и существенно более мобилен.

Батальон из 46 танков Т-26, приданный стрелковой дивизии РККА, существенно повысил бы ее психологическую (что было в 1941 году, пожалуй, наиболее важным) и военно-техническую устойчивость в обороне. Для этого, однако, следовало бы, единственно, иначе определить тактическую роль танков НПП (непосредственной поддержки пехоты). Таким танкам противопоказаны лобовые атаки. Т-26 могли успешно играть роль самоходной легкой противотанковой артиллерийской установки, действуя по противнику из замаскированного укрытия и на дистанции около 500 метров. К тому же танки Т-26 в тылу стрелковой дивизии на глубине в 6-7 километров могли бы успешно выполнять задачи подвижной группы усиления, при фронте дивизии 10-12 километров. Они же могли поддержать контрудар пехоты.

Таким образом, секрет танка Т-26 образца 1933 года с цилиндрической башней в том, что начиная с 1937 года ничего с ним делать было уже не надо, кроме стандартных мероприятий, направленных на снижение стоимости производства и повышение эксплуатационной надёжности.

Единственно, в альтернативной реальности «Кировская весна» в 1940 году решено утилизировать танки Т-26 выпуска до 1933 года включительно (двухбашенные, пулеметные, с 37-мм пушкой), оставив в войсках один вид танка Т-26: Т-26 образца 1933 года.

Производство после переезда Ленинградского завода № 174 в Челябинск логично продолжить теми же темпами, что и в 1936 году: по 100 танков Т-26 в месяц, с суммарным выпуском 1200 танков в год в 1938, 1939 и 1940 годах. Суммарное производство Т-26 в альтернативной и реальной истории почти такое же. Производство Т-26 прекращается в 1941 году, что дает возможность шире развернуть производство Т-34.

ЛЕГКИЕ ОПЕРАТИВНЫЕ ТАНКИ

Фактически, танки серии Б-Т сыграли ключевую роль в становлении советской танковой промышленности, воспитав культуру массового производства и культуру проектирования, которая затем послужила фундаментом для рождения танка, сыгравшего в Победе решающую роль – танка Т-34. К лету 1937 года роль танков серии Б-Т как повивальной бабки советского танкостроения была в основном завершена.

Оперативные танки серии Б-Т могли бы сыграть не менее важную роль и в воспитании советских танкистов, послужив материальной базой танковых дивизий, корпусов и армий. Однако лихорадочные мероприятия по созданию, последующему расформированию и новому формированию мехкорпусов не дали советским танковым войскам такую возможность. Вся энергия предвоенных танкистов оказалась растраченной на переформирование.

В альтернативной реальности танки БТ-5 и БТ-7 снимаются с производства летом 1937 года, однако произведенные к этому моменту 4000 танков БТ-5 и БТ-7 становятся основой для развернутых к 1938 году шести танковых корпусов.

Непрерывная боевая учеба танковых армий с 1938 по 1941 год постепенно поднимает их боеспособность на достаточно приемлемый уровень, одновременно уточняя их организационную структуру.

В 1940-1941 году эти танковые армии постепенно перевооружаются на Т-34 и становятся основным инструментом противодействия немецким танковым клиньям.

ЛЕГКИЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ТЯГАЧИ

В реальной истории бронированные артиллерийские тягачи Т-20 "Комсомолец" преимущественно производились в Москве на одном из старейших танковых заводов, бывшем 2-м заводе ВАТО, носящем в 1937 году имя завод № 37. Всего было произведено 7780 этих бронеединиц.

Кроме тягачей, завод № 37 в период 1938-1939 годы производил незначительное число не оправдавших себя плавающих танков Т-38, а в 1941 году достаточно много прекрасных плавающих танков Т-40, которые в наступившей войне оказались невостребованными.

В альтернативной истории объем производства Т-40 ограничивается тремя батальонами (210 танков), выпуск Т-38 прекращается летом 1937 года, что позволяет выпустить на 37 заводе 10 000 единиц Т-20 "Комсомолец". Выпуск тягачей для восполнения их убыли в боевых действиях продолжается и после начала войны.

Кроме того, вместо выпуска БТ-7, переехавший в Нижний Тагил ХПЗ производит в 1938-1940 годах еще 4000 тягачей, доводя суммарное число тягачей Т-20 "Комсомолец" в строю на 1 июня 1941 года до 14 000 единиц.

ТАНКЕТКИ

Фактически, танкетки Т-27 полностью утратили боевую ценность к 1939 году, сохраняясь, однако, в арсенале РККА до июня 1941 года (бывших в употреблении годных 1134, требующих среднего ремонта 584 и требующих капитального ремонта 840)

В альтернативной истории танкетки полностью утилизируются в 1938-1940 годах.

ТАНКИ В БОЯХ, 1932-1940 годы

Впервые советская танковая дивизия по новой структуре (с танками БТ-5) была опробована в Испании в 1938 году. Почти одновременно другая танковая дивизия участвовала в боях у озера Хасан.

В 1939 году в ходе боев у реки Халхин-Гол с советской стороны действовал уже танковый корпус (две танковые дивизии по 210 танков БТ-7 и БТ-5 и одна мотострелковая) и стрелковый корпус в составе трех стрелковых дивизий. Всего с советской стороны 420 танков БТ-5 и БТ-7, плюс 280 танков Т-26. Потери составили 250 БТ-5/7 и 130 Т-26. По итогам боев была реорганизована ремонтно-эвакуационная служба в танковых войсках, штаты несколько пересмотрены. В частности, в состав корпуса введен отдельный танковый полк как инструмент командира корпуса.

ПРОИЗВОДСТВО ТАНКОВ

Производство в реальной истории:

Производство в альтернативной истории:

Изменения:

Оргштатная структура танковых войск РККА

Реальная история

Низшим танковым подразделением в РККА являлся танковый взвод, включавший, в разные годы и для разных типов танков, от 2 до 5 танков. Экипажи танков включали от 2 человек в Т-37А до 11 человек в Т-35, чаще всего от 3 до 5 танкистов.

Следующим по иерархии танковым подразделением в РККА была танковая рота, которая чаще всего включала от 2 до 4 танковых взводов, а также от 1 до 3 танков управления. Суммарное число танков в танковой роте было минимально 5 и максимально 22.

Танковые роты могли входить либо в состав танкового батальона, либо в состав танкового полка.

Чаще всего танковый батальон включал от 2 до 4 танковых рот, плюс некоторое число танков управления и разведки. Суммарно в танковом батальоне было от 21 до 66 танков. В период Великой Отечественной войны танковый батальон включал от 29 до 41 танков, от 130 до 200 человек личного состава.

Танковый полк в составе танковой дивизии в 1941 году включал 4 танковых батальона (батальон тяжелых танков — 31 KB и 2 батальона средних танков по 52 Т-34 в каждом; батальон химических танков). В дальнейшем с 1942 года танковый полк включал в себя две – три танковые роты, всего от 21 до 39 танков, от 214 до 597 человек личного состава.

Танковая (механизированная) бригада в разные годы включала от 1000 до 4000 человек и около 200 танков.

Формирование танковых дивизий началось в 1940 году. Дивизии полагалось личного состава — 11 343 человека, танков – 413.

Корпуса. Первые четыре механизированных корпуса были сформированы в 1932 году, насчитывая около 10 000 человек и около 500 танков. По штату 1935 года механизированный корпус должен был иметь 8200 человек личного состава (6475 по мирному времени), 456 танков, 1500 автомобилей. В 1937 году был сформирован пятый мехкорпус. Корпуса были расформированы в 1939 году, после чего заново сформированы в 1940 году по совершенно иным штатам, еще раз измененным в 1941 году. К 1 декабря 1940 года в РККА было девять мехкорпусов и сорок пять танковых бригад. В феврале-марте 1941 года началось формирование ещё двадцати одного мехкорпуса. К 1941 году в танковом корпусе было предусмотрено по штату 36 080 человек личного состава и 1031 танков. К осени 1941 года все советские танковые корпуса были расформированы, почти полностью утратив материальную часть и личный состав во встречных боях с немецкими войсками. В 1942 году было начато формирование новых танковых корпусов нового штата. Танковые корпуса к 1943 году включали 7800 человек и 168 танков, 98 орудий и минометов. К 1945 году – 12 010 человек, 270 танков и САУ, 182 орудий и минометов.

Танковые армии. Сформированы в ходе войны. Всего с 1943 по 1945 год одновременно имелось 6 танковых армий. Включали от 46 000 до 50 000 человек, от 460 до 700 танков, 500-850 орудий и минометов.

Альтернативная история

В альтернативной реальности Кировская весна принципиальная установка 1933 года о наличии крупных танковых соединений, включении танков в Резерв Главнокомандования и включении танков в состав общевойсковых соединений никогда не повергалась сомнению.

Все четыре мехкорпуса формирования 1932 года (5-й, 7-й, 11-й и 45-й) в 1937 году были реорганизованы в танковые корпуса, а число корпусов увеличили до шести (в Дальневосточном, Сибирском, Ленинградском, Московском, Белорусском и Украинском военных округах). Танковые корпуса получили наименование 1, 2, 3, 4, 5 и 6 танковых корпусов. При этом структурно танковые бригады мехкорпусов были переформированы в танковые дивизии, а стрелково-пулеметные бригады – в мотострелковые дивизии. Танковые корпуса после переформирования 1937 года сохранили почти такое же число танков, что и до реорганизации, но получили штаты с втрое увеличенной штатной численностью личного состава и значительно увеличенным артиллерийским вооружением, числом автомобилей и тракторов.

В период с 1938 по 1940 год штаты танковых корпусов ежегодно пересматривались, в основном по пути некоторого роста огневого могущества и численности личного состава. В 1939 году впервые все шесть танковых корпусов были укомплектованы на 100% по штату военного времени, после чего их численность не снижалась. В 1940 году танковые корпуса получили дополнительные отдельные танковые полки как инструмент командира корпуса, в результате чего возросло и число танков в танковых корпусах.

К 1941 году постепенно сформировались следующие структура и штаты бронетанковых войск:

Танковая рота в составе танковых войск: четыре пятитанковых взвода + два танка управления. Всего 156 человек, 22 танка. По численности и вооружению – штат танковой роты АИ аналогичен штату № 010/501 Отдельного танкового батальона РККА 1943 года.

Танковый полк: Три танковых роты + один пятитанковый взвод управления, мотострелковый батальон, зенитно-пулеметная рота (9 крупнокалиберных пулеметов), подразделения управления и обеспечения. Всего 1378 человека, 71 танков, 8 орудий и минометов. По численности и вооружению – штат танкового полка АИ близок к штату № 010/500 танковой бригады РККА 1943 года. Таким образом, танковый полк, включающий в себя танки и пехоту, был с одной стороны воинской частью, которая способна решать самостоятельные задачи, и, с другой стороны, мог входить в состав танкового соединения.

Танковая рота в составе стрелковых войск: три четырехтанковых взвода + два танка управления, подразделения управления и обеспечения – всего 14 танков, 100 человек. Танковый батальон: входит в состав усиленной стрелковой или мотострелковой дивизии. Три танковые роты, а также подразделения управления и обеспечения. По структуре и численности аналогичен танковому полку без мотострелкового батальона. 46 танков, 782 человек.

Механизированный полк: типовой мотострелковый полк трехбатальонного состава, усиленный танковым батальоном. Всего 3547 человек, 46 танков, 20 орудий, 16 минометов.

Танковая дивизия: два танковых полка и один механизированный полк, отдельный танковый батальон, артполк, минометный полк, части обеспечения и управления. Всего 10 667 человек, 234 танка, 76 орудий, 72 миномета. Танковая дивизия АИ достаточно близка к танковому корпусу 1943 года, с тем изменением, что в ней отсутствовала самоходная и реактивная артиллерия.

Мотострелковая дивизия: три мотострелковых полка, отдельный танковый батальон, артполк, минометный полк, части обеспечения и управления. Всего 15 882 человека, 46 танков, 108 орудий, 96 минометов. Мотострелковая дивизия АИ достаточно близка к механизированному корпусу 1943 года, с тем изменением, что в ней отсутствовала самоходная и реактивная артиллерия.

Танковый корпус: две танковых дивизии, мотострелковая дивизия, танковый полк, зенитный полк (48 37-мм зенитных автоматов), противотанковый полк (48 ПТО), гаубичный полк (48 122-мм гаубиц), полк связи, инженерный батальон, автомобильный полк, ремонтный полк, авиаполк (50 самолетов Москалев-37) и тыловой полк. Всего 49 269 человек, 585 танков, 408 орудий, 244 миномета. Танковый корпус достаточно близок к танковой армии 1943 года, с тем изменением, что в нем отсутствовала самоходная и реактивная артиллерия:

ТАНКИ В ИЮНЕ 1941

Изменения, внесенные альтернативной реальностью, увеличивают рост числа бронеединиц в составе РККА на 1 июня 1941 года с 32 630 до 35 773 штук (всего на 10%).

При этом в альтернативной истории «Кировская весна» возрастает число танков Т-34 и тягачей Т-20. Снижается число танков Т-35, Т-28, Т-38, БТ-2, БТ-7, специальных (химических и огнеметных) танков, а также танкеток:

Структурно в РККА танки входили в три основные группы:

Резерв Главнокомандования: 18 отдельных танковых полков по 71 танку (7 полков КВ-1/2, 3 полка Т-28, 8 полков Т-34) и 20 отдельных танковых батальона по 46 танков (7 батальонов с Т-37А или Т-38 и 3 батальона с Т-40) . Итого 2198 танков.

Танковые соединения: 6 танковых корпусов (по 585 танков Т-34) и 9 отдельных танковых дивизий (по 234 танка Т-34). Всего 5616 танков.

Танковые подразделения общевойсковых соединений – батальоны по 46 танков: 60 батальонов Т-37, 152 батальона Т-26, 33 батальона БТ-5 в составе стрелковых дивизий. Кроме этого, 40 батальонов в 40 мотострелковых дивизиях и 8 батальонов в горно-стрелковых дивизиях. Всего 13 478 танков в 293 общевойсковых дивизиях.

Примечание: боевая ценность батальонов Т-37А, вооруженных 7,62 мм пулеметом ДТ, в составе стрелковых дивизий расценивалась руководством РККА как невысокая, однако данный тип стрелковых дивизий дислоцировался в основном в тыловых военных округах, где использовался в целях обучения.

Батальоны танков, вооруженных 45-мм орудием (Т-26, БТ-5, БТ-7) успешно использовались летом-осенью 1941 года как легкие самоходные артиллерийские установки для придания устойчивости стрелковым дивизиям в обороне. Однако массовые попытки использовать эти боевые машины в организации контрударов и контратак привели к быстрой убыли этого вида бронетанковой техники в 1941-1942 годах. К концу 1942 года все батальоны стрелковых дивизий были переоснащены на танки Т-34.

Артиллерия РККА к 1941 году была укомплектована механизированными средствами тяги на 100%. Артиллерийские тягачи Т-20 "Комсомолец" предназначались для буксировки противотанковой и полковой артиллерии. После принятия на вооружение облегченной дивизионной 76-мм пушки ЗИС-3 были также обращены и на буксировку орудий этого вида. В годы войны "Комсомольцы" использовались не только по прямому назначению, но и в качестве бронетранспортеров, для чего в войсках они часто довооружались пулеметом (чаще всего типа Максим или ДП-27, а изредка – ДШК). Данная практика руководством наркомата обороны не одобрялась, ввиду чего "Комсомольцы" серийно производились в годы войны только в невооруженном виде.

ИЗМЕНЕНИЯ ПО ИТОГАМ ДИАЛОГА

Изменение производственной программы

В альтернативной истории в 1937 году было прекращено производство тяжелых танков Т-35 и танков БТ-7. Одновременно с 1938 года было резко расширено производство специализированных артиллерийских тягачей – как бронированных Т-20 «Комсомолец», так и небронированных СТЗ-5.

Начавшееся в 1937 году проектирование новых моделей плавающего, среднего и тяжелого танков увенчалось успехом в 1939-1940 годах, когда были приняты на вооружение новые танки: плавающий Т-40, средний Т-34 и тяжелый КВ, а также новый тяжелый артиллерийский тягач «Ворошиловец».

В 1940 году производство танков Т-28 и Т-26 было завершено для концентрации людских и материальных ресурсов СССР на производстве танков новых типов: Т-40, Т-34 и КВ.

Предприятия танковой промышленности АИ

В 1937 году в СССР, как и в реальной истории, действовало четыре серийных завода и одно опытное производство танков, а кроме них эпизодически производились небольшие партии танков на Горьковском автозаводе и Сталинградском танковом заводе.

Опытное производство располагалось в Ленинграде под названием Завод опытного машиностроения № 185. Данное предприятие выпускало предсерийные прототипы СУ-5, Т-29, Т-46-5 и иных образцов новой танковой техники. В 1940 году этот завод был слит с 174 заводом им. Ворошилова.

Серийные заводы имели в 1937 году свою специализацию:

  1. Московский завод № 37 (бывший 2-й завод ВАТО) производил самые легкие образцы бронетанкового вооружения: танкетки Т-27, затем плавающие танки Т-37А и Т-38, а с 1937 года – в основном артиллерийские легкие бронированные тягачи Т-20 «Комсомолец». Годовой выпуск в 1936 году составил 1485 плавающих танков боевой массой 3,3 тонны.
  2. Ленинградский завод № 174 им. Ворошилова производил легкие общевойсковые танки Т-26 различных модификаций. Годовой выпуск в 1936 году составил 1306 танков типа Т-26 (в основном, линейных) боевой массой 9,7 тонны.
  3. Харьковский паровозостроительный завод № 183 производил легкие оперативные танки семейства Б-Т (БТ-2, БТ-5, БТ-7 и их модификации) и тяжелые танки Т-35. Годовой выпуск в 1936 году составил 15 танков типа Т-35А боевой массой 50 тонн и 1056 танков БТ-7 боевой массой 13,8 тонны.
  4. Гигант советской промышленности завод «Красный Путиловец» (в нашей реальности «Кировский Завод») в одном из своих многочисленных цехов производил небольшие партии средних трехбашенных танков Т-28. Годовой выпуск в 1936 году составил 101 танк типа Т-28 боевой массой 25,2 тонн.

В альтернативной реальности:

Московский завод № 37 не прекращает производство легких бронированных тягачей Т-20 «Комсомолец» в 1941 году и продолжает его до 1945 года. К августу 1941 года среднемесячное производство Т-20 составляет 200 тягачей в месяц. Производство принятых в нашей реальности на вооружение в 1940 году плавающих танков Т-40 разворачивается не в Москве, а в Челябинске.

Ленинградский завод № 174 им. Ворошилова продолжает производство Т-26 не до 1941 года, а до декабря 1939 года включительно, когда он переводится в разряд танкоремонтных. Часть станков и оборудования, а также часть кадров, привлеченных удвоенной заработной платой, были перевезены в Челябинск зимой 1940 года. В отличие от нашей реальности, в годы войны завод не эвакуируется в Омск.

Харьковский паровозостроительный завод № 183, в отличие от нашей реальности, с января 1938 года прекращает производство танков Т-35 и БТ-7 и разворачивает серийный выпуск артиллерийских тягачей Т-20 «Комсомолец», принятых на вооружение в 1937 году и уже освоенных на головном заводе № 37 в г. Москве. Конструкторское бюро ХПЗ под управлением М.Н. Кошкина в июне 1937 года прекращает конструкторские работы по танкам семейства Б-Т и с июля 1937 по декабрь 1938 года разрабатывает новый средний гусеничный танк с противоснарядным бронированием и 76-мм пушкой Т-34. В январе 1939 года ХПЗ производит первые два предсерийных образца, а всего за 1939 год производит 117 танков Т-34. В 1940 году ХПЗ производит 2036 танков Т-34, с июля достигая месячного выпуска 200 танков. В 1941 году ХПЗ производит танки до октября 1941 года и эвакуируется в Нижний Тагил, где уже в ноябре 1941 года начинает выпуск первых танков. Всего до 30.04.1941 на ХПЗ производится 2953 танков Т-34.

«Красный Путиловец» (в нашей реальности «Кировский завод») в альтернативной реальности в 1938 году производит 96 танков Т-28, как и в нашей реальности, а в 1939 году - 20 танков вместо 131. Производство танков Т-28 в альтернативной реальности в 1939 году завершается. Часть станков и оборудования, а также часть кадров, привлеченных удвоенной заработной платой, переезжают в Челябинск осенью 1939 года. Ленинградский танковый цех завода «Красный Путиловец» преобразовывается в танкоремонтный цех.

Челябинский тракторный завод, в альтернативной реальности осенью 1939 и зимой 1940 года усиленный кадровым составом и станочным парком ленинградских заводов «Красный Путиловец» и № 174, с 1940 года начинает производство тяжелых танков КВ-1 и КВ-2, созданных конструкторским бюро ленинградского завода «Красный Путиловец» во главе с Ж.Я. Котиным, а также плавающих танков Т-40, созданных в конструкторском бюро завода № 37 во главе с Н. А. Астровым. В дальнейшем в годы войны среднемесячное производство составляло 50 плавающих танков Т-40 и 100 тяжелых танков (в начале КВ, затем ИС). Впоследствии, там же производились самоходные артустановки на шасси тяжелого танка.

Сталинградский тракторный завод в июле 1940 года начинает производство средних танков Т-34. Плановое задание (200 танков Т-34 в месяц) удается впервые выполнить на СТЗ в апреле 1941 года. До конца 1940 года на СТЗ произведено 294 танка, в 1941 году – 2640 танков, в 1942 году – 3600 танков Т-34.

Горьковское судостроительное предприятие «Красное Сормово», точно так же, как и в нашей реальности, с началом войны сворачивает производство основной продукции и с сентября 1941 года начинает серийный выпуск Т-34. До конца 1941 года произведен 161 танк, а в 1942 году – 2718 танков Т-34.

Таким образом, в альтернативной реальности Т-34 производился на трех крупных предприятиях: Харьковский паровозостроительный завод № 183, с 1941 года эвакуированный в Нижний Тагил; Сталинградский тракторный завод и Горьковский судостроительный завод «Красное Сормово». В реальной истории число заводов-производителей Т-34 кроме того включало в себя Омский завод № 174 и Свердловский Уралмаш.

Артиллерийские тягачи

В 1937 году в СССР реальной истории, в дополнение к тяжелому артиллерийскому тягачу «Коминтерн» образца 1934 года, началось серийное производство новых среднего (СТЗ-5) и легкого бронированного (Т-20 «Комсомолец») артиллерийских тягачей. Однако, в отличие от массового производства танков, производству средств тяги для артиллерии уделялось второстепенное значение. Тягачей было произведено немного.

На 1 января 1941 года в РККА было 76 039 орудий и минометов (не считая ручных 50-мм минометов). При этом в артиллерии находилось 21 448 тракторов, в том числе 6150 специальных артиллерийских тягачей и 15 298 тракторов сельскохозяйственных и транспортных. Из 21 448 тракторов и тягачей 4100, то есть около 20 %, нуждались в капитальном и среднем ремонте. Вместо положенных по штату 10 528 специальных артиллерийских тягачей налицо было только 6150 (58 %), остальные заменялись еще более тихоходными сельскохозяйственными тракторами с меньшим запасом хода. В запасах центральных органов снабжения специальных тягачей не было, и в случае мобилизации артиллерия могла базироваться только на тракторы, изъятые из народного хозяйства.

В альтернативной реальности число орудий и минометов примерно то же, а производство артиллерийских тягачей всех типов (легких бронированных Т-20 «Комсомолец», средних СТЗ-5, тяжелых «Коминтерн» и «Сталинец», особо мощных «Ворошиловец») было взято бывшим артиллеристом наркомом Уборевичем на личный контроль, и к июню 1941 года штаты артиллерийских тягачей РККА были укомплектованы на 90%.

Производство небронированных артиллерийских гусеничных тягачей СТЗ-5 в АИ Кировская Весна увеличено в сравнении с Реальной историей с 10 тысяч до 30 тысяч единиц. Число легких бронированных Т-20 «Комсомолец» выросло на 85% с 6700 до 12 392 единиц. При наличии производственной мощности советского тракторостроения около 100 тысяч тракторов в год автор считает такой рост возможным и реальным.

Производство танков в РИ и АИ

В реальной истории с 1932 по 1941 год в СССР было произведено 40 662 танка общей боевой массой 454 тысячи тонн:

В альтернативной истории с 1932 по 1941 год в СССР было произведено 45 049 танков общей боевой массой 502 тысячи тонн:

Силы сторон в 1941 году в РИ

На 22.06.1941 года Красной Армии на Восточном Фронте противостояло около 5000 танков и штурмовых орудий фашистской Германии и ее союзников, сведенных в 20 танковых дивизий (от 157 до 258 танков в дивизии) и отдельные танковые батальоны.

В реальной истории в Красной Армии по состоянию на 1 июня 1941 года было 25 930 единиц бронетехники без учета бронированных артиллерийских тягачей Т-20 «Комсомолец». Вместе с Т-20 – 32 630 единиц:

В альтернативной истории в Красной Армии по состоянию на 1 июня 1941 года было, как и в реальной истории, 32 633 единиц бронетехники, включая тягачи Т-20. При этом полностью утилизированы танкетки Т-27, тяжелые танки Т-35 и химические танки всех типов, кроме Т-26. Существенно больше средних танков Т-34 и бронированных артиллерийских тягачей Т-20 «Комсомолец». Меньше танков БТ-7, Т-38, Т-28, спецтанков и тяжелых танков КВ:

Организационно бронетанковая техника входила в состав Резерва Главного военного командования (34 танковых полка, 16 танковых батальонов химических танков и 6 баз хранения техники), в состав механизированных соединений (6 танковых корпусов и 12 танковых дивизий) и в состав стрелковых соединений (120 стрелковых дивизий с Т-26 и 12 стрелковых дивизий с Т-37А/Т-38):

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 18/12/2016 - 10:17.

Уважаемые коллеги!

От души благодарю всех участников дискуссии, а особенно коллег  адмирал бенбоу   Ansar02  vitaliy.k  Вадим Петров   keks88 

по итогам диалога материал существенно переработан.

Суммарное число бронетехники на 1.06.1941 оставлно без изменения

Измененный текст помещен в теле поста ниже заголовка

ИЗМЕНЕНИЯ ПО ИТОГАМ ДИАЛОГА

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 13/12/2016 - 07:43.

Опубликовано Ansar02 в Пнд, 12/12/2016 - 19:06.

0

Почтенный коллега! А Вы действительно уверены, что полковой артиллерии (и ПТП и ПП) нужны арттягачи? Тем более бронированные? В тех стрелковых полках есть для них свой рембат?

продолжая логику вопроса, уточним

а я действительно уверен что в полку нужны пушки? в стрелковых полках есть артмастерские?

отвечу прямо:

да, я действительно уверен что в полку нужны пушки и средства тяги к ним. Оптимально - бронированные, на гусеничном ходу. Хотел бы МТ-ЛБ. за неимением их, в полку прекрасно подошли бы Т-20 Комсомолец. Текущий ремонт и ТО вполне могут выполнить в полку. более сложное - передать в дивизию или в корпус. Совсем поломанное в тыл фронта или армии. 

большинство неисправностей Комсомольца исправит тот, кто умеет чинить автомобили.

разумеется в ходе войны значительная часть Т-20 будет потеряна, но уменьшатся потери пушек - часто оставленных именно потому, что грузовой автомобиль (лошади) разбиты (убиты) обычными 7,62мм пулями

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 13/12/2016 - 08:16.

Ну, "хозяин-барин" - не смею настаивать.

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 20:40.

уважаемые коллеги.

позвольте высказать новый в данной дискуссии аргумент

Танковая армия 1943 года (она же, с некоторыми изменениями, мехкорпус 1940 года) - то есть около 1000 танков и около 36000..40000 человек - как показала практика являлась узкоспециализированным инструментом.

Подробнее написано у Радзиевского тут:

http://militera.lib.ru/science/radzievsky_ai/index.html

Танковая армия - это своего рода "оперативная рапира". Средство для введения в чистый прорыв и превращения тактического успеха в оперативный. Два прокола на глубину от 100 до 300 километров, и враг, прочно оборонявшийся между проколами, либо бежит, оставляя тяжелую технику, либо попадает в окружение и затем в плен.

Таких рапир не нужно много. Они используются только в особо важных операциях. Одна, максимум две операции одновременно.

Так же, как настоящая металлическая рапира, танковая армия не может быть применена против наступающей группы танковых дивизий, и вообще в обороне. Это чисто наступательное оружие.

соответственно:

  1. бессмысленно включать в состав танковых армий Т-26 (число оборонительый танк)
  2. бессмысленно иметь 28 танковых армий. а тем более в оборонительной фазе сражения
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 10:29.

КосмонавтДмитрий пишет:

уважаемые коллеги.

позвольте высказать новый в данной дискуссии аргумент

Танковая армия 1943 года (она же, с некоторыми изменениями, мехкорпус 1940 года) - то есть около 1000 танков и около 36000..40000 человек - как показала практика являлась узкоспециализированным инструментом.

... Так же, как настоящая металлическая рапира, танковая армия не может быть применена против наступающей группы танковых дивизий, и вообще в обороне. Это чисто наступательное оружие.

Важнейшим фактором, определяющим саму возможность формирования механизированных соединений, было наличие опыта по их применению:

... возможности эффективного руководства войсками танковых армий закладывались путем комплектования их органов управления командными кадрами высокой квалификации, имевших богатый боевой опыт.

Такого опыта перед войной не было и именно по этой причине создание большого количества механизированных корпусов и привело к поражению в приграничном сражении. Они просто оказались неспособными в ведению эффективных боевых действий. Это тот самый случай, когда количество не могло перейти в новое качество и в результате привело к общему падению боеспособности РККА.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 13/12/2016 - 07:47.

перед войной с Польшей 1939 года у немцев тоже боевого опыта было не много. однако воевали немцы неплохо.

с недостатком опыта согласен, но ключевое тут не это.

просто мехкорпуса - это не то средство которое нужно для противодействия танковым группам. с танками должны сражаться противотанковые пушки и пехота.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 10:53.

И шо выходит по-Вашему? Если нет опыта использования в современной тогда Войне Мех.корпусов, то и формировать не нужно? А нет мех.корпусов и масштабных военных действий-то и опыта нет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 11:24.

vitaliy.k пишет:
И шо выходит по-Вашему? Если нет опыта использования в современной тогда Войне Мех.корпусов, то и формировать не нужно? А нет мех.корпусов и масштабных военных действий-то и опыта нет!

Не надо телегу запрягать перед лошадью! Вначале отработка на одном двух корпусах и только после этого увеличение их количества, а тут на дивизии не отработали и запрягли чуть ли не три десятка небоеспособных мехкорпусов, полностью обескровив все остальные части и соединения, отобрав у них мало мальски подготовленных командиров. Где-то доводилось встречать цифру, что на момент июня 1941 года дефицит командиров для заполнения штата достигал 220 000 человек. Вы только вдумайтесь что это означает. Может ли толпа новобранцев без командиров называться армией?

  • Март 1932 года — 604 300 человек (всей РККА (сухопутной Красной армии, красного воздушного флота и красного морского флота)).
  • На 1 января 1937 года — 1 518 090 человек.[9].
  • На 1 января 1938 года — 1 582 057 человек[9].
  • На 21 февраля 1939 г. — 1 910 477 человек[10].
  • На 20 сентября 1939 г. — 5 289 400 человек[9].
  • На 1 декабря 1939 г. — 3 273 400 человек[9].
  • На 1 января 1940 г. — 3 851 700 человек[9].
  • На 1 февраля 1940 г. — 4 229 954 человек[9].
  • На 1 апреля 1940 г. — 4 416 600 человек[9].
  • На 1 мая 1940 г. — 3 990 993 человек[9].
  • На 1 июня 1940 г. — 4 055 479 человек[9].
  • На 1 сентября 1940 г. — 3 423 499 человек[9].
  • На 1 октября 1940 г. — 3 446 309 человек[9].
  • К январю 1941 г. — 4 200 000 человек.[8]
  • На 22 июня 1941 года — 5 080 977 человек[9].

Потому и пришлось потом выпускать подобные приказы:

Приказ о создании при штабах армий и дивизиях курсов по подготовке младшего и среднего командного состава № 0393 4 октября 1941 г.

В целях накопления младшего и среднего командного состава из фронтовых красноармейцев и младших командиров, приказываю:

1. Создать при стрелковых дивизиях, находящихся на фронте, курсы по подготовке младшего командного состава, численностью каждые — до 100 человек.

Курсы укомплектовать лучшими, проявившими себя в боях, красноармейцами. Срок обучения установить — 1 месяц. Курсы расположить в тыловом районе дивизии.

2. Создать при штабах армий курсы младших лейтенантов для подготовки из них командиров взводов. Курсы иметь численностью до 200 человек.

Укомплектование курсов произвести сержантами и лучшими ефрейторами, проявившими себя в боях, в том числе после выздоровления легко ранеными. Срок обучения установить — 2 месяца.

3. В качестве обучающего командного состава выделить на курсы грамотный командный состав из штабов и частей армий.

4. Курсы содержать за счет некомплекта стрелковых дивизий, специальных частей и тыловых учреждений армий.

5. Организацию курсов закончить к 10.10.1941 г.

6. Исполнение донести к 12.10.1941 г.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 11:54.

Опубликовано Ansar02 в вс, 11/12/2016 - 10:05.

0

Почтенный коллега! 15 тыс. автомобильчиков для такой страны как СССР - это ПУСТЯЧОК. А вот 15 тыс. бронированных арттягачей - это уже более чем серьёзно. Освоить ШРУС на пару лет раньше чем в РИ - вот уж точно в принципе не проблема для любой АИ! Если конечно на те самые пару лет раньше осознать, что и трёхмостовый грузовик и полугусь без привода на переднюю ось - полумера.

Ув коллега  Ansar02

В реальной истории Выпуск «Комсомольцев» был прекращен в июле 1941 года ввиду необходимости расширения производства легких танков. Всего было изготовлено 7780 машин в рамках трех производственных серий, несколько отличавшихся устройством платформы, сидений, системы охлаждения, ходовой части, вооружения. Так московский завод № 37 выпустил в 1937 году 574 машины, в 1938 - 1904, в 1939 - 2394, в 1940 - 2426

Так что в альтернативе речь о дополнительных Т-20 уже освоенных промышленностью. Ну пусть плюс 4000.

а вот с ШРУС вопрос не такой простой

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 14:24.

...Вначале отработка на одном двух корпусах и только после этого увеличение их количества... Позвольте поинтересоваться: где до 40-41 годов Вы видете практическую "отработку" хотя-б для одного корпуса: ДВ 38-39, восточный "марш-поход" 39, или "зимние маневры" 39-40 ? Раньше этих событий собрать отмобилизованый шо танковый, шо механизированных, шо стрелковый корпус за гранью фантастики!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 14:37.

vitaliy.k пишет:
...Вначале отработка на одном двух корпусах и только после этого увеличение их количества... Позвольте поинтересоваться: где до 40-41 годов Вы видете практическую "отработку" хотя-б для одного корпуса: ДВ 38-39, восточный "марш-поход" 39, или "зимние маневры" 39-40 ? Раньше этих событий собрать отмобилизованый шо танковый, шо механизированных, шо стрелковый корпус за гранью фантастики!

Да, а приказ товарища Жукова провести полноценные учения механизированного корпуса в сентябре 1941 года? Если бы не гонка за количеством, то можно было сделать минимум на год раньше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 14:41.

Читайте внимательно : до 40-41 годов!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 14:57.

vitaliy.k пишет:
Читайте внимательно : до 40-41 годов!

Так в кремле не злой Сталин, а добрый Киров, можно было и Деда Мороза попросить помочь.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 16:59.

Тоды "добряка Жюкова" с его учениями осенью 41-го сюда "не лепите"!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 17:10.

vitaliy.k пишет:
Тоды "добряка Жюкова" с его учениями осенью 41-го сюда "не лепите"!

Так это пример того, что если даже он додумался до такой очевидной вещи, то ежели скажем Федоренко на год раньше сделать начальником ГАБТУ, то он уж точно этот вопрос поставит на повестку дня.

Причем заметьте, даже Павлов, случайно оказываясь в кабинетах в момент предложения правильных решений, как правило их поддерживал:

Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М, пока не будет завершена работа над Т-34М. Однако это предложение отклонили.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/12/2016 - 12:27.

Почтенный коллега! Вопрос не в возможности выпустить ещё больше тех "Комсомольцев", а в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ! Повторю - с стране на имелось возможности ни дать нормальное ТО уже имеющейся гусеничной технике, ни обеспечить нормальную боевую учёбу. Вы хотите ещё больше чем в РИ танков и ещё больше арттягачей. Я Вам просто тонко намекаю - что РККА нужны не дополнительные массы танков, а более качественная структура мехчастей и исключение танков из тех структур, где их эксплуатация не может быть эффективной в принципе (те же СД).

Тонко намекаю, что если уж Вы хотите увеличить производство арттягачей - то производить надо вовсе не "Комсомольцы" для ПТП и полковых пушек, а тягачи для дивизионных гаубиц. Без них, немецкие гаубицы просто будут сметать Ваши ПТ и полковые пушки вместе с их арттягачами.

Про ПТП мы уже как-то говорили - в СД, где "сорокапятка" не просто ПТП, а одновременно и батальонное орудие - арттягачи в принципе не нужны - достаточно конской упряжки. Тоже самое полковая пушка.

Арттягачи нужны только для специализированных ПТ-дивизионов. Если, скажем, ориентироваться на 200 СД в ПТ-дивизионе каждой из которых 18 штук 45 мм ПТП, то для всех тех 200 СД Вам будет достаточно тех самых 4 тыс. "Комсомольцев".

А ПТ-дивизионы механизированных частей, вообще лучше оснащать ПТ САУ (на шасси тех же Т-26, "Комсомольца" или даже Т-38М) вооружая их либо длинностволой "сорокапяткой" или 57 мм ПТП. И их надо выпускать НЕ в ДОПОЛНЕНИЕ к танкам, а ВМЕСТО них.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 20:22.

глубокоуважаемый коллега!

про лошадки в батальонном звене соглашусь. вот посмотрите что получается с артиллерией для 300 стрелковых дивизий в полку батарея из 45-мм ПТО на мехтяге, батарея 76мм пушек на мехтяге, и в дивизии 12 ПТО на мехтяге. всего 36 Комсомольцев

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 19:06.

Почтенный коллега! А Вы действительно уверены, что полковой артиллерии (и ПТП и ПП) нужны арттягачи? Тем более бронированные? В тех стрелковых полках есть для них свой рембат?

Повторюсь - арттягач "Комсомолец", РЕАЛЬНО ЖЕЛАТЕЛЕН только в ПТ-дивизионе СД, имеющей автобат - т. е. не более 18-20 машин на СД. Соответственно для 200 СД - 4 тыс. 200 СД - это КАДРОВЫЕ СД. Больше стране в мирное время всё равно не потянуть. Если Вы отмобилизуете ещё 100 (да хоть ещё 300) им гораздо сподручнее будет вообще всю свою артиллерию возить либо упряжками, либо реквизированными с граждански грузовиками.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/12/2016 - 12:45.

Тонко намекаю, что если уж Вы хотите увеличить производство арттягачей - то производить надо вовсе не "Комсомольцы" для ПТП и полковых пушек, а тягачи для дивизионных гаубиц.

Вот задался вопросом - а, к примеру, Т-26 переделанные в качестве тягачей тяжелой артиллерии пойдут, или нет? Конечно, переделка - понятие разное, тут можно начать с простого съема башни и крыши корпуса, а закончить перестройкой всего МТО для установки более мощного движка, но с точки зрения затраты ресурсов это, по идее, обойдется дешевле. Как вооружение такому арттягачу можно поставить ДШК - диверсантов или авиацию гонять вполне хватит, думаю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 20:27.

уважаемый  arturpraetor

В 1933 году были запущены в серию два проекта артиллерийских тягачей на шасси танка Т-26 — Т-26Т (7,7 тонны) с брезентовым верхом, и Т-26Т2 (8,1 тонны) с бронированным. В сентябре - декабре 1933 года и в январе - феврале 1934 года один из тягачей прошел испытания на НИБТ полигоне под Москвой. Т-26Т прошел 510 км с 4, 5 и 7-тонными прицепами, при этом максимальная скорость движения составляла 18,8, 15 и 11 км/ч соответственно. В дальнейшем было изготовлено 183 тягача на шасси Т-26 (173 с брезентовой и 10 с бронированной кабиной), после чего их выпуск был завершен в 1936 году. Кроме того, в 1937 - 1939 годах в войсках было переделано в тягачи около 30 танков Т-26 старых выпусков. Однако, для буксировки орудий по пересеченной местности Т-26Т обоих разновидностей оказались непригодны: трансмиссия и мотор не были приспособлены для длительного движения на низкой скорости, мотор перегревался, а трансмиссия выходила из строя. Тягач не мог нести боекомплект и орудийный расчет.

что касается Т-26 их погубили не ТТХ, а неумение их грамотно применять. Из окопа с близкой дистанции Т-26 был способен уничтожить любой танк. А вот в атаке на вооруженную 37-мм противотанковыми пушками немецкую пехотную дивизию (а тем более в атаке на танковую дивизию) они фактически беспомощны.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 12/12/2016 - 19:11.

Почтенный коллега! Касательно арттягача из Т-26 - на самом деле не всё так плохо.

Вы разве не обратили внимания на нагрузку, с которой те тягачи испытывались? 4,5 т. - это ТЯЖЁЛАЯ гаубица М-10. 7 т. - это и вовсе корпусная артиллерия (122 мм А-19 и 152 мм МЛ-20). А вот, скажем, дивизионную артиллерию - трёхдюймовую Ф-22 (на фото) или лёгкую гаубицу М-30 такой тягач мог таскать без проблем.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/12/2016 - 18:43.

Почтенный коллега!

Всё придумано до нас.

Артягач на базе Т-26 был разработан и даже выпущен небольшой серией.

В планах АБТУ (при Павлове), был пункт по переделке 1000 (ТЫСЯЧИ) Т-26 в такие арттягачи и различные вспомогательные машины. Но, увы, не срослось - Т-26 срочно потребовались для комплектования мехкорпусов.

Модернизация с перестройкой МТО Т-26 и проч. - ИМХО - "овчинка выделки не стоит" - лучше на эти деньги построить дополнительно новенькие СТЗ-5.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/12/2016 - 18:46.

В планах РККА, был пункт по переделке тясячи (ТЫСЯЧИ) Т-26 в такие арттягачи и различные вспомогательные машины. Но, увы, не срослось - Т-26 срочно потребовались для комплектования мехкорпусов.

Короче, как всегда. ИМХО, лучше б таки переделали... Хотя тогда чем новые части комплектовать? И опять же - танков новых типов вроде хватало, а Т-26 в бою быстро терялись, но не будь Т-26 в действующей армии - может, все вышло бы еще хуже?

Модернизация с перестройкой МТО Т-26 и проч. - ИМХО - "овчинка выделки не стоит" - лучше на эти деньги построить дополнительно новенькие СТЗ-5.

Ну не скажите, коллега. Здесь все в вопросах стоимости и возможности переделки - для нее отвлекать производственные линии не придется, да и по стоимости, думаю, 1 Т-26 с переделанным МТО будет дешевле новенького СТЗ-5. Да и, в конце концов, что мешает и то, и то делать? Больше тягачей и транспортировщиков боеприпасов - это, ИМХО, совсем не плохо, а даже очень хорошо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 11/12/2016 - 16:16.

Смотря сикоко собираетесь "переделать" Т-26?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 11/12/2016 - 16:31.

Да сколько надо. Само собой, проводить сие дело надо по мере вывода из состава частей Т-26, где те в свою очередь будут заменяться новыми танками. Аналогично и с БТшками можно (хотя чую, что там все будет сложнее). Я к чему веду - немцы под свои нужды перепиливали любой хлам на гусеницах и с броней, а чем мы хуже? В бою от Т-26 толку будет уже не очень, но техника отработанная, на вспом. нужды пустить - самое то. И первостепенное, что в голову приходит в таком случае - транспортеры тяжелой артиллерии и боеприпасов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on вс, 11/12/2016 - 16:44.

Перенести мотор вперед и добавить угловую передачу не сложно. А вот тягачь и БТР выйдет неплохой! Вроде тут уже чавойт было?wink А если делать на ремонтном заводе(не основном производителе) то и основное производство не затронем.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 11/12/2016 - 23:25.

Для этого как минимум нужно: - новые, желательно модернизированные под длительную роботу с грузом на крюке мотор и трансмиссия; при вооружении тягачей- Дополнительно ДТ/ДК/ДШК; запланированные и выделенные предприятия, где будут отдельно заниматься модернизациями/переделками, возможно совмещая с кап.ремонтом. Это все в РИ 39-41 было?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 09:38.

итак, вот что получается по итогам диалога

Ленингдаский завод 174 продолжает выпуск Т-26 немного меньшими темпами, что в РИ, и наконец завершает производство Т-26 в 1941 году и переходит на танкоремонт с июня 1941

Ленинградский Кировский завод (в АИ - Красный Путиловец) клепает Т-28 для сохранения заводсвого коллектива по 40 единиц в год до 1940 года. С 1940 года часть рабочих переезжает в Челябинск на удвоенную зарплату, где и разворачивается производство танков КВ-1/2 в том же числе что и в РИ. В 1941 году КВ производится немного меньше чем в РИ

Харьковский завод № 183 работает до ноября 1941, с июля 1940 выходя на темп 200 танков в месяц, и когда немецкие бомбардировщики  делают ритмичное производство невозможным переезжает в Нижний Тагил (фронт на Украине устанавливается по Днепру). Производство Т-34 в Нижнем Тагиле то же что в РИ, с октября 1942 Нижний Тагил производит уже по 700 танков в месяц. В Харьекове остается танкоремонт

С июля 1940 на СТЗ начинается производство Т-34. Тыловой город Сталинград в 700 км от фронта. с октября ритмично по 300 танков в месяц

1.06.41 в РККА (с учетом производства до апреля 1941 года включительно) 3784 Т-34

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 09:13.

Опубликовано keks88 в сб, 10/12/2016 - 23:47.

А вот 

Понимаете почтенный коллега, в РИ страна не могла себе позволить такую роскошь, как массовый танк с противоснарядной бронёй весом 17 т. и более.

Это на тот момент верно.  

уважаемый коллега  keks88 

о каком моменте (какой год) и о какой массовости идет Вы делаете вывод? 

в моей альтернативе СССР производит Т-34 следующей серией:

1939 год - 117

1940 год - 2389

1941 год - 10475

Примечание

в реальной истории дело было так:

1939 - 0

1940 - 117

1941 - 3016 (переезд ХПЗ,  потяряна значительная часть экономической базы СССР)

1942 - 12535 (в августе остановлен СТЗ)

теперь немного о том какую роскошь мог себе позволить СССР в 1940 году - в тот момент это держава с самым большим ВВП в Европе, а к 1942 году он упал почти в 2 раза

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 13/12/2016 - 15:17.

Режьте цифры в полтора-два раза. Сравнивать с РеИ военным временем некорректно.
Больше будет похоже на БТ.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/12/2016 - 13:53.

По большому счёту, РККА, как и страна вообще, окажется в такой же заднице, как в случае реализации одной из идей почтенного В.П. предлагавшего вместо Т-50, Т-34 и КВ производить Т-32 с "сорокапяткой" и 30-20 мм бронёй.

Сколько можно перевирать мои слова или это подтверждение того, что другого способа "опровергнуть" мои слова не существует? wink

Когда и где я писал, что "только Т-32", да еще и с одной "сорокопяткой"?

Речь всегда шла о двух боевых машинах:

1. Единый танк сопровождения Т-32;

2. Основной боевой танк Т-34М.

Да и сорокопятки они ведь разные бывали:

... в 1938 г. предлагалась новая длинноствольная 45-мм танковая пушка, бронебойный снаряд которой, массой 1.425 кг, уже мог развить начальную скорость 810 м/с. что позволило бы на дистанции 500 м пробить броню толщиной до 55 мм, но для этого требовался принципиально новый выстрел.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 14:29.

Если уж " принципиально новый выстрел" то может стоило в 38-39 перейти на 57-63 мм ?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/12/2016 - 09:49.

Почтенный Вадим! Давайте вернёмся в "цивилизованное русло".

Вы сделаете НОРМАЛЬНУЮ АИ где ВСЕ ВАШИ альтернативные идеи будут доведены до конкретной (не трактуемой так и сяк) формы. И мы их "в мирной обстановке" обсудим со всеми заинтересованными коллегами именно как ВАШИ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ идеи.

Согласитесь, можно скольку угодно декларировать некие собственные умозаключения, но всему должно быть и не противоречащее логике обоснование и "определённое уставом" место для размещения и корректная форма обсуждения.

Что касается Т-32 и Т-34М - вот и покажите/докажите В НОРМАЛЬНОЙ СТАТЬЕ, как эта парочка может возникнуть, при каких обстоятельствах (не противоречащих реалиям и логике) и какой в ней смысл.

Что касается "сорокапятки". Вы никак не можете понять, что у любой 45 мм пушки совершенно никудышный ОФС. Именно поэтому, начиная с БТ-7, ВСЕ (кроме малых) новые советские танки предполагалось вооружать универсальными трёхдюймовками. "Сорокапятки" ставили на опытные машины сугубо в качестве временной меры. Тем более когда речь идёт о танках, призванных занять нишу нового среднего танка. Т. е. будет более реалистично говорить (в качестве альтернативы конечно) не о создании танка сопровождения Т-32 с 45 мм пушкой, ао  запуске в серию на ХПЗ (на смену БТ) "маневренного" А-20 с 76,2 мм пушкой.

Р.С. Почтенный Вадим. Как видите, я всегда готов общаться с Вами нормально - когда Вы поступаете точно так же.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 11/12/2016 - 08:37.

уважаемый коллега  Вадим Петров 

действительно к примеру 45-мм противотанковая пушка образца 1942 года (М-42) благополучно дожила до конца войны

про танки видимо пропустил дискуссию и Ваше предложения не понимаю. вот что пишет Википедия:

значит Т-32 это и есть Т-34-76, который (гусеницы, 45мм наклонная броня, 76-мм пушка, масса 26,8 тонн) в моей АИ начинает потихоньку выпускаться не в 1940 а в 1939 году (всего за год 117 танков)

а вот Т-34М это видимо Т-34-76 доработанный так:

лобовая броня и башня 60мм, бортовая броня неясной толщины вертикально - полагаю около 48..52 мм, торсионная подвеска, погон 1600, командирская башенка, масса 27,5 тонн:

только причем тут 45мм пушка?

и зачем нужно иметь два таких танка одновременно?

вроде логично иметь один из них (по уму Т-34М, но по факту имелся Т-34-76)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/12/2016 - 23:34.

КосмонавтДмитрий пишет:

про танки видимо пропустил дискуссию и Ваше предложения не понимаю. вот что пишет Википедия:

... значит Т-32 это и есть Т-34-76, который (гусеницы, 45мм наклонная броня, 76-мм пушка, масса 26,8 тонн) в моей АИ начинает потихоньку выпускаться не в 1940 а в 1939 году (всего за год 117 танков)

а вот Т-34М это видимо Т-34-76 доработанный ...

только причем тут 45мм пушка?

и зачем нужно иметь два таких танка одновременно?

Уважаемый коллега, попробую ответить кратко, хотя сделать это сложно. Начну с Т-32. В документах действительно написано, запустить Т-32 в серию и увеличить его бронирование. Увы, такое могли написать те, кто считал, что танки делаются с помощью стамески из дерева. На самом деле между Т-32 и Т-34 общего очень мало. Надеюсь Вам встречалось нечто подобное - "фильм снят по мотивам ...". В данном случае ситуация примерно такая же. Приведу Вам оценку реального соотношения между Т-32 и Т-34, написанное тем, кто занимался этим вопросом серьезно:

Обратите внимание, написано А-32. Таким образом, Т-32 - это не опытный танк А-32, а его развитие и доводка с привязкой к серийному производству.

Следующее, Т-34 - "создан на основе работ и результатов по опытному танку А-32", а не доработанный Т-32, которому просто в бронекорпусе вварили более толстый лист брони. Отличий там море. По бронекорпусу это и другой броневой сплав, другой прокат, другая технология сварки и т.д и т.п. Что касается "начинки", то там отдельная тема, но отличий тоже хватает. Но самое главное, это другая по назначению машина, обратите внимание на слово, выделенное зеленым. Это средний танк, а А-32 - это гусеничный вариант легкого танка А-20, сделанный в целях ответа на вопрос, может ли чисто гусеничная боевая машина удовлетворить требованиям, по которым разрабатывался танк А-20. 

И еще, когда мы говорим о танке Т-34, то имеем ввиду совсем не машину Т-34 образца 1940 года, а настоящий и полноценный средний танк Т-34-85.

Вот здесь Вы наблюдаете тот самый Т-34-85 и Т-34-76 образца 1943 года, который в свою очередь очень сильно отличается от Т-34 образца 1940 года. И отличие не только внешнее, когда видно, что и башня и пушка у него другие, но в частности на нем стоит совсем другая КПП. Да и отличие от А-32 вполне очевидно

Повторю еще раз кратко:

1. Т-32 - развитие А-32 - это фактически вариант единого танка сопровождения, который предлагал в свое время Гинзбург для замены танков Т-26 и БТ. Изначально работа по его предложению была связана с опытным танком Т-46-1. По ряду причин тему закрыли, но сама потребность осталась и не исчезло предложение, что и вылилось в программу БТ-20, по которой и создавался А-20.

Кошкин, имея большой опыт работ по колесно-гусеничному танку Т-29 понимал, что само наличие колесно-гусеничного движителя снижает надежность танка и одновременно удорожает его производство и эксплуатацию. Поэтому он предложил заменить колесно-гусеничный единый танк сопровождения чисто гусеничным единым танком сопровождения. Вот тут и всплывает 45-мм пушка. Вспомните работы по созданию единой башни под 45-мм и 76-мм пушки, о которой Павлов докладывал Ворошилову. Это было связано с взглядами того времени, когда для подвижных соединений требовалось два танка - линейный и артиллерийский. Тема для полного освещения требует много места, поэтому на этом остановимся.

2. Т-34 - это не только не Т-32, но и даже не прямое развитие. На мой взгляд его создание это огромная ошибка, но опять же это для раскрытия требует много места и времени.

3. Т-34М - это никак не доработанный Т-34-76, а совершенно другая боевая машина, по назначению, по конструкции, по возможностям. Это проект первого в мире ОБТ, который мог вполне получиться. Так уж получилось, что появление 76-мм орудия Ф-34 и специального танкового дизеля открывало перед нашими танкостроителями уникальную возможность:

До и во время Второй мировой войны конструкция танка страдала от ряда ограничений, касающихся в основном мощности двигателя и характеристик трансмиссии. Они позволяли конструктору создавать танк либо с высокой маневренностью, либо с хорошей защитой, либо с крупнокалиберным орудием, но не позволяли в большинстве случаев объединить все три характеристики одновременно. В сочетании с танковой теорией, в которой делался акцент на высокоскоростные прорывы за линию расположения противника, эти ограничения фактически привели к двум классам танков.
Системы первого класса, известные под разными названиями – легкие танки, крейсерские танки или даже танкетки для самых небольших вариантов, проектировались с самого начала как высокоскоростные машины. Концепция заключалась в использовании брешей в расположении противника и проникновении в его глубокий тыл самостоятельными бронетанковыми группами. Это могло нарушить материально-техническое снабжение и оперативное управления противника, а также задержать движение резервов на передовую. Считалось, что операции подобного рода подрывают или полностью нарушают способность передовых войск продолжать боевые действия.
Для создания подобных брешей в позициях противника предназначались машины второго класса – тяжелые танки или пехотные танки, – которые должны были работать совместно с передовыми пехотными подразделениями. Поскольку предполагалось, что они будут двигаться вперед с такой же скоростью как человек, от них не требовались высокие скорости, поэтому мощность двигателя могла быть перераспределена в пользу перевозки гораздо большего полезного груза.
Пехотные танки отличались гораздо большей толщиной брони, пушками более крупных калибров и большей площадью гусениц, позволяющей им пересекать насыщенное различными препятствиями поле боя.

Мощь 76-мм орудия и тяговые характеристики танкового дизеля В-2 позволяли сделать то, чего не могли сделать другие - оптимальное сочетание вооружения, бронирования и потребной маневренности на одной боевой машине. Мы первыми в мире могли создать основной боевой танк, который мог выполнять функции среднего и тяжелого танка, но при этом не требовал необходимости производить два разных танка. Те, кто проталкивал танк КВ, зарубили такую возможность, что обошлось для страны очень дорого.

Если подвести краткое резюме (очень грубо), то рождение Т-34 закрыло два танка, которые полностью могли удовлетворить все потребности РККА:

- единый танк сопровождения Т-32

- основной боевой танк Т-34М.

Но,  в тоже самое время привело к необходимости появления еще двух танков - Т-50 и КВ. Таким образом там, где мы могли обойтись успешно двумя танками, пришлось тратить усилия на внедрение трех танков. По итогам войны эти оба танка исчезли, поскольку изначально армии были не нужны и победу мы встречали с доработанным Т-34-85, по необходимости "пытавшимся" подменить Т-34М и новым танком ИС-2, поскольку Т-34-85 полноценно заменить Т-34М не мог. В результате опять вернулись к двум танкам. Но, поскольку Т-34-85 не дотягивал до Т-34М, то хоть он и стал основным танком РККА, но "напарником" стал не танк меньшей размерности, которым мог бы быть развившийся и подросший тонн до 23-х Т-32, а более тяжелый, чем Т-34М (в развитии 36 тонн и 122-мм пушка), а 46-тонный ИС-2.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 11/12/2016 - 23:38.

... тяговые характеристики танкового дизеля В-2 ... ЕМНП на этом ресурсе была таблица сравнения предвоенных В-2 и М-17Т. Кроме расхода топлива М-17Т лутше. Так что про тяговые характеристики В-2 не надо ля-ля! Они (тяговые характеристики) были вполне на уровне и до дизельной эпохи в сов.танкостроении!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/12/2016 - 23:58.

vitaliy.k пишет:
... тяговые характеристики танкового дизеля В-2 ... ЕМНП на этом ресурсе была таблица сравнения предвоенных В-2 и М-17Т. Кроме расхода топлива М-17Т лутше. Так что про тяговые характеристики В-2 не надо ля-ля! Они (тяговые характеристики) были вполне на уровне и до дизельной эпохи в сов.танкостроении!

cool Скажите, Вы сами то поняли, что Вы написали? Сразу видно, что не приходилось Вам ни в танке бывать, ни тещины закатки с дачи возить. 

Намекну:

При увеличении возимого боекомплекта и запаса топлива, усилении вооружения, внутренний объем и габариты танка ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 01:48.

Потрудитесь найти СРАВНИТЕЛЬНУЮ таблицу характеристик : М-5, М-17 , М-17Т, М-17л, В-2-34. Это здесь : http://samlib.ru/l/lancow_m_a/marshal_m-17_b-2_fight.shtml Из оной таблицы следует, что по крутящему моменту В-2 уступает даже "древнему" М-5 ! А уж по оборотам и макс. мощности и МКМ как не парадоксально специальный танковый ДИЗЕЛЬ проигрывает бензиновым авиамоторам, даже меньшего объема!!!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 09:10.

vitaliy.k пишет:
Потрудитесь найти СРАВНИТЕЛЬНУЮ таблицу характеристик : М-5, М-17 , М-17Т, М-17л, В-2-34. Это здесь : http://samlib.ru/l/lancow_m_a/marshal_m-17_b-2_fight.shtml Из оной таблицы следует, что по крутящему моменту В-2 уступает даже "древнему" М-5 ! А уж по оборотам и макс. мощности и МКМ как не парадоксально специальный танковый ДИЗЕЛЬ проигрывает бензиновым авиамоторам, даже меньшего объема!!!

Неизвестно кем и неизвестно откуда взятые цифры! И о чем это? Мне доводилось читать отчет о использовании Т-34-85 в Анголе. Речь шла о местности с болотистыми и песчанными грунтами и там Т-34-85 прекрасно преодолевал сложные участки, на которых застревал специально созданный плавающий ПТ-76. Так что действительно не надо ля-ля. А уменьшение объемов топлива, при более высокой топливной эффективности дизеля, при сравнимых крутящих моментах на валу двигателя, позволяло уменьшать забронированные объемы, а соответственно и площади бронирования, что при равных боевых массах давало возможность получения более высокой бронезащищенности.

И избавляйтесь от привычки выдегивать знакомые слова из контекста фрагмента:

Мощь 76-мм орудия и тяговые характеристики танкового дизеля В-2 позволяли сделать то, чего не могли сделать другие - оптимальное сочетание вооружения, бронирования и потребной маневренности на одной боевой машине.

Это было принципиально важно на фоне того, что

До и во время Второй мировой войны конструкция танка страдала от ряда ограничений, касающихся в основном мощности двигателя и характеристик трансмиссии. Они позволяли конструктору создавать танк либо с высокой маневренностью, либо с хорошей защитой, либо с крупнокалиберным орудием, но не позволяли в большинстве случаев объединить все три характеристики одновременно.

У нас как раз такая возможность была, чему доказательством послевоенные Т-54 ... Все попытки установить 100-мм орудие на Т-34 провалились по той простой причине, что ему досталась геометрия исходного легкого танка. Т-54, имея 100-мм орудие и просто неспоставимую бронезащиту всего на 10-12 % был тяжелее.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 09:28.

....Мне доводилось читать отчет о использовании Т-34-85 в Анголе. Речь шла о местности с болотистыми и песчанными грунтами и там Т-34-85 прекрасно преодолевал сложные участки, на которых застревал специально созданный плавающий ПТ-76... Какое отношение имеет БЕНЗИНОВЫЙ М-17 и же с ним к В-2 на Т-34 и В-6 на ПТ-76 ?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 10:12.

vitaliy.k пишет:
... Какое отношение имеет БЕНЗИНОВЫЙ М-17 и же с ним к В-2 на Т-34 и В-6 на ПТ-76 ?

... т.е. Вы понятия не имеете, о чем беретесь рассуждать?

Так 220 или 165?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 10:47.

Автор взял 165 и другие хар-ки от вероятно, довоенного В-2 , стоявший на харьковских машинах. Но все-таки 170 у М-5 и 227 у М-17 полюбе больше ! Кроме того смущает аж 3 модификации в колонке второй таблицы, указанной Вами- предположу что это модели выпуска после 43 года- рядом послевоенный В-54. С учетом года выпуска и больших оборотов - характеристики вполне корелируется с В-2 выпуска 39-го. А в статье есть ещё про ресурс довоенных моторов!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 11:09.

vitaliy.k пишет:
Автор взял 165 и другие хар-ки от вероятно, довоенного В-2 , стоявший на харьковских машинах. ... А в статье есть ещё про ресурс довоенных моторов!

Автор взял максимальные параметры одних двигателей и реальные параметры опытного В-2 и сделал выводы! Кроме того, полностью, как и Вы, игнорировал проблему размещения необходимого объема топлива в заброневом пространстве ... В итоге получилась некая вариация комикса.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 17:36.

Про " комиксы" - можете доказать? А та у Вас сравнение довоенных бензиновых и послевоенных дизелей!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 17:45.

vitaliy.k пишет:
Про " комиксы" - можете доказать? А та у Вас сравнение довоенных бензиновых и послевоенных дизелей!

Вы очень интересно формулируете! Сами по сути доказывая то, что вроде пытаетесь оспорить. Кто же закладывая технику на перспективу, ориентируется на устаревающие технологии? Сами же отмечаете ключевое превосходство дизеля над бензиновым прожорливым двигателем, требующим увеличения заброневого объема и тут же требуете что-то доказывать. Что я должен доказать, если Вы сами все сформулировали?

Даже Вики дает отнюдь не 165 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 12/12/2016 - 18:23.

Сравниваем "сердца" до 41 г выпуска- слегка переделанные авиамоторф и специализированный танковый ДИЗЕЛЬ, с которым возились чуть-ли не с 20-х ! Я не за борьбу старых технологий с новыми перспективными. А за соответствие серийного изделия необходимым ТТХ. Для 40-го даже М-5 оптимальнее для БТТ до 15-17 т !

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 12/12/2016 - 18:41.

vitaliy.k пишет:
Сравниваем "сердца" до 41 г выпуска- слегка переделанные авиамоторф и специализированный танковый ДИЗЕЛЬ, с которым возились чуть-ли не с 20-х ! Я не за борьбу старых технологий с новыми перспективными. А за соответствие серийного изделия необходимым ТТХ. Для 40-го даже М-5 оптимальнее для БТТ до 15-17 т !

Для соответствия не надо было изобретать КВ, а тому требовался протонный двигатель и подменить его мог только дизель! Так что претензии не по адресу:

С января 1940 г. началось освоение производства новых танков с дизелями: на Челябинском тракторном заводе — танка KB с двигателем В-2К, на Кировском заводе в Ленинграде первые KB выпускали уже в 1939 г., на Сталинградском тракторном — танка Т-34.
Одновременно с наращиванием серийного выпуска двигателей на заводе продолжалась интенсивная их конструкторская и технологическая доводка. Наработка дизеля на испытаниях с внедренными мероприятиями к концу 1940 г. достигла 250 ч. В начале 1941 г. стал выпускаться дизель В-2-34 для танка Т-34 с установленной для него гарантийной наработкой 150 ч. Коллективом завода № 75 проводились работы по созданию новых модификаций двигателя. Например, была изготовлена опытная партия мощного дизеля В-2СН с наддувом от приводного нагнетателя.
На заводе № 75 был создан 6-цилиндровый дизель В-3 мощностью 250 л.с., а после его форсирования — 300 л.с. Дизель В-3 успешно прошел 100-часовые ходовые полигонно-заводские испытания в гусеничном тягаче “Ворошиловец”, а затем в июне — сентябре 1940 г. и в танке БТ-5. На гусеничном ходу по различным дорогам БТ-5 с двигателем В-3 прошел более 2600 км. Тем не менее вследствие недостаточной мощности двигатель не нашел применения в боевых машинах. Позднее этот доработанный дизель, уже под индексом В-4, был принят на вооружение для легкого танка Т-50.
 

Проблема была не с самим дизелем В-2, а в искусственно созданной необходимости резко расширить номенклатуру с производством В-2К под КВ и особенно В-4 под Т-50. Для этого массу специалистов, при общем их дефиците, бросили на реализацию новых проектов, что и привело к резкому падению качества и деталей и самих В-2 для Т-34. Вот где закладывалось лето 1941 года.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 14:37.

Резюмирую: В-2 в том виде, т.е. с теми характеристиками и тем уровнем надежности, что был до 22.06.41 для установки на серийную машину вроде Т-32 или БТ-7м/20 не годится! Ближайшая альтернатива-освоеный в войсках М-17т/л !

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 13/12/2016 - 14:39.

vitaliy.k пишет:
Резюмирую: В-2 в том виде, т.е. с теми характеристиками и тем уровнем надежности, что был до 22.06.41 для установки на серийную машину вроде Т-32 или БТ-7м/20 не годится! Ближайшая альтернатива-освоеный в войсках М-17т/л !

Чтобы что-то резюмировать, надо иметь основания! Может поделитесь?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 13/12/2016 - 14:46.

За надёжность серийных В-2 с ГАРАНТИРОВАННЫМ ресурсом в ...50 м/часов, кои далеко не всегда имел место быть читали? И.е . танк далеко не всегда без поломок выезжал одну заправку!!!