Кировская Весна. 1941 год. 18 июня

Nov 10 2015
+
20
-

 

Произведение пишется

 

17 июня 1941 года. 23 час 20 минут.

Когда командующий Украинским Фронтом Якир в расстроенных чувствах перешагнул порог своей киевской квартиры, домработница, мгновенно, по выражению лица, уловив настроение хозяина, проговорила: ужин сию минуточку подам в столовую.

Такого насыщенного и нервного дня у него еще не было еще никогда. Все, как назло, шло много медленнее и бестолковее, чем при учебных тревогах. Впрочем, в этот длинный день не спали и в фашистской Германии: Адольф Гитлер именно 17 июня утвердил план «Операция Барбаросса», и Советский союз, еще только смутно подозревая об этом, доживал уже свои последние мирные дни.

Помыв руки и ополоснув лицо холодной водой, Якир прошел в столовую, где на своих стульях уже сидели перед пустыми тарелками Сарра и Петя.

- Зачем меня ждали – немного сварливо бросил Иона Эммануилович, - надо было раньше садиться!

- Иона, дорогой, раньше никак нельзя. В семье есть традиции – ужинаем вместе. Ты же знаешь.

После ужина, когда Николавна подала чай, Петя неожиданно спросил:

- Папа, ты придешь в субботу на выпускной?

- Какой выпускной? - не сразу вник в ситуацию отец семейства.

- Ну как же, Иона, мальчик закончил десятилетку! В субботу, 21 июня, по всему Киеву будут выпускные вечера. Ему, конечно, было бы очень приятно, если бы ты на несколько минут заехал в школу.

- Сарра, Петя, вы что, не понимаете, какая в Союзе ситуация?!

- Какая ситуация, папа, о чем ты?

- Да у нас война на носу!

- Правда?! Здорово! Учти, я сразу в военкомат, и тебе меня не удержать. 18 лет мне уже исполнилось, и стрелять я научился на отлично!

- Петя, не торопись! – у Сарры задрожали губы, - ты что?! Такое было много раз, и в 1938 году с японцами воевали, и в 1939 году с поляками, и неделю назад играли тревогу. Иона, хоть ты скажи! И даже если так, раз война, что ж, надо оставить детей без выпускного?! Завершение школы - это же один раз в жизни! Это такой шаг в новую жизнь!

- Ну-ну, любимая, не надо. Этот вопрос надо серьезно обдумать. Насчет выпускных я посоветуюсь с Иеронимом. Тут надо обсудить с Кировым, с ЦК. Если выпускные вечера школьников состоятся и я смогу, то я обязательно приеду. Но – не обещаю.

- Но ты постараешься? – попросил Петя. Он знал, что если папа скажет «постараюсь», то точно приедет.

- Да, постараюсь – твердо ответил отец, а теперь мне надо еще поработать и прошел в кабинет.

Набрав номер Наркома, Иона предвидел неудовольствие Иеронима, с которым завершил разговор только недавно, но тот откликнулся спокойно: Слушаю, Уборевич.

- Иероним, тут такое дело. У Пети 21 июня выпускной, кончил десять классов. А ведь он не один такой! По всей стране люди живут мирной жизнью, никакой подготовки, вероятно, не ведут ни к чему. Кстати, а если немцы какую-то часть нашей территории временно оккупируют, что будет с евреями?

- Сигнал своевременный. Какое имеешь предложение? Учти, что паники мы допустить не должны!

- Думаю, что НКВД надо мобилизовать и перебросить в лесные базы партизан (если это не делается), а партийным и советским органам готовить планы эвакуации людей и имущества из приграничных территорий, вероятно в полосе от Государственной границы до линии УРов. Неплохо было бы провести учебную эвакуацию – хотя бы частично.

- Иона, насчет учебной  эвакуации ты шутишь? Откуда возьмем транспорт?

- Ну, это как раз легко! Эшелоны, на которых в районы сосредоточения приходят войска, сейчас идут на Восток пустые.

- Кстати, об УРах. Ты о киевском Уре что думаешь?

- УР к обороне готов, я же докладывал.

- Это ясно. А эвакуация? Киев тоже эвакуировать?

- Это что, Иероним, шутка такая, что ли? Это же столица Украины!

- Шутки нет. День прошел, а ты на БГ2 даже не вышел. До Киева, думаешь, немцу далеко?

- Киев, Иона, имей в твиду, я фашистам не отдам.

- А если отдашь?

- Тогда – застрелюсь – ответил Якир и, проявив нарушение в табели о рангах, повесил трубку первым.

18 июня 1941 года. 6 часов 00 минут. Киев.

-Слышь, а че это вы тут делаете, а? – обратился к старшему оператору «Редута-второго» отдельного радиобатальона ВНОС Киевского корпуса ПВО сержанту Микитченко пришедший с недавним пополнением рядовой Нечитайло.

Киевский отдельный корпус ПВО включал в себя, кроме трех зенитных артиллерийских дивизий, истребительной авиадивизии и дивизии ВНОС, и отдельный радиобатальон ВНОС. В противоречие  своему названию, в батальоне связистов не было, а было три роты по две мобильные станции обнаружения самолетов РУС-2 «Редут» в каждой. Каждая станция состояла из трех автомашин (генераторной, приемной и передающей) и размещалась в тщательно выбранной точке, совместно с другими станциями батальона формируя стокилометровое кольцо наблюдения с центром в Киеве.

Микитченко же сосредоточился на осциллографе, и кроме него ничего не видел и не слышал. Зато настырного Нечитайло заметил второй номер приемной станции: сидящий у телефона красноармеец Веснин. Однако Веснин отреагировал, по мнению Нечитайло, чудно:

-Убери голову, придурок!

- Это я придурок?! – возмутился боец, и в этот момент произошло то, чего и опасался Веснин: вращающаяся овальная приемная кабина довернулась еще на несколько десятков градусов и, естественно, заняла положение, совпадающее с продольной осью автомобиля. В результате кабина зажала несчастную голову Нечитайло между ящиком с ЗИПом, размещенным за кабиной водителя ЗИС-5, и своей стенкой, и остановилась.

- А-а-а-а! – заорал Нечитайло.

- Опять, зараза, рассинхронизировалась – пробормотал Микитченко и немного добавил силу тока на реостате. Вращение обоих кабин – приемной и передающей, на радиоулавливателе самолетов РУС-2 «Редут» должно было быть строго синхронным, что только и обеспечивало возможность обнаружить воздушную цель. Кабина, давившая на голову Нечитайло, усилила нажим и постаралась продвинуться еще, чего, к счастью для Нечитайло, ей не удалось. В этот момент, неожиданно для Микитченко, всегда спокойный телефонист Веснин вылез из-за своей брезентовой загородки, протянул мимо его уха волосатую руку с завернутой до локтя гимнастеркой и выжал до упора красный грибк кнопки останова.

- Веснин – шпион, выключивший станцию на боевом дежурстве?! – не веря себе, успел поразиться Микитченко, но через несколько секунд, когда стихло гудение мотора  и до него донесся вой Нечитайло, он понял, в чем дело. Однако обратное направление вращения кабины конструкцией Редута предусмотрено не было.

Веснину пришлось бежать за инженером, который десять мучительных минут разбирался в схеме, и наконец, перепаяв пару проводков, дал кабине противоположное вращение. Нечитайло, с наскоро перебинтованной окровавленной головой, посадили на одноконную повозку и повезли в медсанбат.

…Всего к началу июня 1941 год в СССР было произведено 19 установок радиоулавливания самолетов РУС-2 «Редут», принятых на вооружение  в 1940 году, и темп производства «Редутов» возрастал. Установки в первую очередь поступили в приграничные округа, с июня переименованные во Фронты, и размещались следующим образом:  6 в Киеве, 6 в Минске и 6 в Ленинграде и 1 под Москвой.

Наконец (станция-то на боевом дежурстве!) Микитченко включил и синхронизировал антенну. Но что-то экран замутнел. Трет глаза. Резь какая-то. Неудивительно, сидеть, как на каруселе, во вращающейся кабине не просто. Мать честная! Вижу цель! Еще… еще… Около тридцати самолетов. Курс… на нас, к Киеву. Дает команду Веснину: Срочно донесение! Передавай дежурному…  Начинает диктовать. Старается и интонацией голоса выразить тревогу. Вот он, его первый бой! Веснин дублирует по телефону, замечает, что и тон  хочет передать, старается.

 * * *

- Товарищ командующий фронтом. На связи командующий корпусом ПВО генерал-лейтенант Локтионов. Службой ВНОС обнаружена цель, около тридцати самолетов, приближаются с Запада, дистанция около 30 километров.

- Почему так поздно докладываете? У Вас же дистанция обнаружения сто километров!

- Виноваты, товарищ генерал-полковник. Возникли трудности, на данный момент преодолены. Примем меры для исключения на будущее. Какие будут указания?

- Ну, лучше поздно, чем никогда, Александр Дмитриевич. Это свои, огня не открывать, вести журнал – какими постами и где будут обнаружены в дальнейшем. Поднимите в воздух авиаэскадрилью перехватчиков без боекомплекта на перехват, только дежурную не трогайте. Это мы с Жуковым договорились об обмене любезностями. Сейчас и наши к Минску подходят – успокоил Локтионова Якир.

Как сядут на аэродром – сделайте выписку из журнала наблюдения штаба корпуса, возьмете рапорт командира эскадрильи и вместе с командиром полка и командиром авиадивизии ко мне на совещание.

/Примечание автора – данная глава написана с использованием произведения В.П. Волошина «Ленинград — срочно...» . РУС-2 в реальной истории поступили только на вооружение Ленинградского и Московского военных округов/

18 июня 1941 года. 6 часов 08 минут. Минск.

-Оператор, почему не докладывайте обстановку? – рокотал в трубке начальственный бас дежурного по минскому корпусу ПВО

- Перебои с электричеством, товарищ майор. Технической возможности не имеем.

- Вопрос на контроле у Жукова. И лучше бы вам эти перебои устранить, и немедленно.

- Ремонтируем, товарищ майор

* * *

- Ну, что тама? Вызвал, наконец, инженера со взводным с хутора? – протянул старший оператор посыльному.

- Да все то же. Третий раз в окошко им орал, што срочно на станции требоваится, поломались не могем без них, а только пьяный визг бабий слышен, и взводный мне одно и то же басит в окно – иду, говорит, проваливай давай. Квасят оне с бабами, да безобразничают.

- Ну, дела. Боевая готовность, а у них седина в бороду и бес в ребро.

Резкий гудок заставил личный состав построиться перед замершей станцией Редут. Из кабины полуторки вылез главный инженер батальона. Из кузова начали выпрыгивать бойцы комендантского взвода и с ними особист. Дело начинало пахнуть керосином.

* * *

- Пост ВНОС 34. Докладываю – визуально наблюдаю самолеты, числом 27 единиц, идут курсом строго на восток, двухмоторные, высота 4000 метров. Наблюдатель ВНОС младший сержант Сергеев.

- Товарищ Сергеев, за отличное несение службы объявляю Вам благодарность.

- Служу Трудовому Народу, товарищ майор – обрадованно выдохнул Сергеев.

18 июня 1941 года. 8 часов 20 минут. Минск.

Не спеша спрыгнув с нижней ступеньки лестницы, комэск вылетавшей эскадрильи двухмоторных истребителей-перехватчиков Петляков-41И направился к своему непосредственному и вышестоящему прямому начальству - командиру полка и командиру авиадивизии.

-  Товарищ генерал-майор, разрешите доложить командиру полка?

- Докладывайте – бросил герой испанской войны Павел Рычагов.

- Товарищ полковник. Самолеты перехватить не удалось. В указанном ВНОС квадрате воздушных целей не обнаружено. Сделав два круга над городом, взяли курс на Запад, но на отходе противника также не обнаружили, на расстоянии 50 километров от государственной границы легли на обратный курс. Происшествий не случилось, потерь не имею. Командир эскадрильи двухмоторных истребителей-перехватчиков Сидоров.

- Ну, капитан, тогда держись – махнул рукой генерал-лейтенант Рычагов и поплелся докладывать в штаб корпуса. Подлость ситуации была в том, что если об успешном перехвате командир корпуса ПВО доложил бы Жукову один, то в данном случае к Жукову придется идти вдвоем.

18 июня 1941 года. 10 часов. Москва.

Народный Комиссариат Внутренних дел СССР

Телеграмма № 18923 от 18.06.1941

Минск зпт Судоплатову

Гроза-предварительная

Берия

18 июня 1941 года. 11часов. Москва.

Первым секретарям ЦК КПУ, ЦК КПБ, Первому секретарю Ленинградского Обкома ВКП(б)

Совершенно Секретно

В связи с обострившейся угрозой военных действий гитлеровской Германии (возможно – в союзе с Финляндией), немедленно вскрыть пакеты Гроза - Предварительная  и приступить к реализации планов мероприятий.

Мероприятия проводить под видимостью расширенных учений по линии Гражданской Обороны, для чего выступить с радио-обращениями и к населению, а также с небольшими заметками в местной прессе. 

Генеральный секретарь ЦК ВКП(б)

С. Киров

18 июня 1941 года. 12 часов. Киев.

Сказать, что Первый секретарь ЦК Компартии Украины Хрущев удивил своего помощника – значит не сказать ничего. Он его просто потряс.

- Кого пригласить на завтрашнее совещание, Никита Сергеевич?

- Раввинов, что не понятно? Не знаешь такого слова? Попы это еврейские! Неужто нет такие в Киеве и окрестностях?

- Есть, как не быть, Никита Сергеевич.

- А раз есть, ищи их адреса, телефоны, одна нога здесь, другая там, и чтобы всех завтра к 11-00 пригласить в колонный зал – и из Киева, и из окрестностей. В районы телефонируй, в НКВД. Что мне тебя, учить что ли?

- Сюда, на Банковскую, 11?

- А куда еще, не в ресторан же их вести? Действуй.

18 июня 1941 года. 13 часов. Ленинград.

Заместитель командующего Балтфлотом Николай Герасимович Кузнецов быстрым шагом зашел в кабинет комфлотом Галлера

- Разрешите, Лев Михайлович?

- Заходите, Николай Герасимович. Чем порадуете?

- Я только с Моозунда. Плавбатарею «Михаил Фрунзе» перевели на новую стоянку без замечаний.  ПВО архипелага и береговые батареи перевел на боевую готовность номер два в нормативные сроки. Народ у нас подобрался замечательный.

- А что с прикрытием?

- Обустройство 18 стрелковой дивизии и двух рот тяжелого танкового батальона РГК на архипелаге в основном завершено, саперы осенью и зимой поработали отлично, дивизия, высадившись в марте, во многом пришла на готовое, но за это время дополнительно очень серьезно усилила оборону островов. Колючая проволока, мины, фугасы, камнеметы какие-то, траншеи в три ряда – я такого в Испании не видел. Конечно, тяжелые танки на островах выглядит очень странно, но как местное средство борьбы с катерами противника вне зоны действия стационарных береговых батарей танки показали себя отлично. Вдумайтесь, Лев Михайлович, 85мм орудие! Броня 75мм! Да его только прямым попаданием с эсминца возьмешь! Мы провели несколько учений практическими снарядами, когда торпедные катера буксировали катера - мишени. Вначале процент попадания был очень невелик, а к окончанию пятого дня приноровились. Жаль, что выделили не полный батальон, а только две роты: всего 34 штуки.

- На какое время сделаны запасы?

- По продовольствию и топливу на три месяца, по главному калибру плавбатареи четыре БК, по 100мм универсальным орудиям  и зенитной артиллерии шесть БК.  Береговые четырехорудийные батареи (их всего пятнадцать: три 180-мм, восемь 130мм и четыре 100мм) имеют по четыре БК. 

- Что думаете делать дальше?

- Как что? Переход на Боевую готовность номер два завершен. Подразделения ПВО перешли на готовность номер один. Если враг явится – не проспим.

- Кожанов считает, что этого мало. Дал команду выделить наряд сил для выхода в море. Ждет наших предложений.

- Тогда, может подводные лодки в дозор выслать?

- И подводные лодки, и подводные минные заградители – это само собой, причем как в Мировую войну – вышлем их и к Килю, и к шведским портам на перехват поставок руды. Но кроме этого у немца, видимо, будет задача нас запереть в Кронштадте и на Моозунде минной постановкой. Чтобы ее сорвать, формируем отряд легких сил: крейсер и три эсминца. Направим его крейсировать между Готландом и Моозундом, а по завершению автономности сменим на второй такой же отряд.

- Тогда, Лев Михайлович, надо серьезно усилить наряд истребителей на островах. В целом, аэродром позволяет развернуть там полноценный истребительный полк, причем с размещением в капонирах. Сейчас там одна разведывательная и одна истребительная эскадрилья. При трех истребительных эскадрильях они смогут обеспечит полноценное прикрытие кораблей с воздуха не позднее чем через 15-20 минут после взлета.

- Добро, иди в штаб, обрисуй задачу, пусть начинают. Сегодня жду и тебя и начштаба с планом операции сегодня в 18:00. Тем временем «Александр Пушкин» пусть принимает в перегруз тройной боекомплект к зенитным орудиям, и двойной запас медицины. Эсминцы попроси назначить Дрозда. Выход надводному отряду на завтра на 2:00. Тральщики не менее четырех, выходят в 0:13. Подводные лодки сойдут следующей ночью.

- Почему в тринадцать минут, Лев Михайлович?

- Примета хорошая – усмехнулся в усы Галлер

- Тогда, если не возражаете, подключу и ВВС флота – пусть усилят разведвылеты, с тем чтобы к вечеру привезти свежие данные.

- Действуй, Николай Герасимович.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 18/11/2015 - 12:46.

ЖЕСТКАЯ ОБОРОНА "ни шагу назад" с ДОТами и минными полями, вывозом раненных и пополнениями боеприпасами, живой силой, техникой

уважаемые коллеги, похоже все мы имеем одинаковую точку зрения, но высказываем ее по разному

видимо все ( и я) согласны что построить ее вдоль всей госграницы от Балтики до Черного моря - и не возможно, и не нужно ибо ни к чему хорошему не приведет: немцы накопят превосходящие силы и где-то ее проломят, затем клещи и окружение. Такая оборона не может быть методом ведения войны, а может быть частным случаем.

для малоопытных бойцов и командиров она проще в исполнении хотя требует огромной моральной стойкости. Примеров такой обороны много, не все завершились тактичесой победой, все они  дали время для мобилизации страны и итоговой  стратегической Победы. Тут и Панфиловцы, и Брестская крепость, и Сталинград, и многое другое

конкретно я в данном посте предложил использовать этот метод в июне 1941 года на участке 75 км вдоль реки Нарва от Балтийского моря до Чудского озера

напрашивается такой же ход под Киевом, и резервный по берегу Днепра

аналогично под Ленинградом.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/11/2015 - 20:17.

Уважаемый коллега Космонавт Дмитрий,

Если в Прибалтике стоят наши части, то Нарвский и Псковский УРы - благо. Если в Прибалтике немцы, тогда Нарвский и Псковский УРы - зло (лувушка для наших частей и возможно скорая сдача Ленинграда, в самом благоприятном случай, тяжелые уличные бои в самом городе на манер Сталинградских). Вы же знаете с каким пиететом я оношусь к Вашей Альтернативе. И лично я хочу чтобы она была, если не правдивой (увы это недостижимо), то хотя бы правдоподобной. Я, как и Вы за более либеральный вариант. У Вас же Киров, а не Сталин. Договориться с Францией и Англией, а это в в 1936-1937 гг. вполне возможно, сменить в Прибалтийских республиках правительства на более лояльные, договориться о размещении войск на территории этих республик, построить Нарвский и Псковский УРы и с 1936 по 1940 гг. провести в Прибалтике широкомасштабные учения по отражению агрессора, чтобы части знали ТВД.  Вполне возможно, что с участием армий Прибалтийских стран.

                                                 С неизменным уважением Андрей Толстой

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 20/11/2015 - 21:43.

благодарю Вас

наличие военных баз и ограниченного контингента в Прибалтийских странах я обдумываю.

впрочем, мне стало ясно что в понятие Укрепленный район я вкладывал иное, не общепризнанное содержание

попытаюсь его развернуть

keks88's picture
Submitted by keks88 on ср, 18/11/2015 - 21:43.

Если у вас так сильна вера в УРы, почитайте "Герой не нашего времени" Полковникова. Прекрасно и самое главное доступно описывается оборона и прорыв УРа. Причём отдельно отмечено, что обороняться должны специально заточенные под это дело части - артпульбаты. Ну и попутно - что получается при стойкой обороне в одном месте и слабой - на соседнем участке.

Все три приведенных вами примера - бред. Помимо Цитадели в 62 УРе было куча других мест, где все кончилось быстро (а почему в Цитадели за затянулось - тоже читайте), Сталинград - в равной, если не в большей степени сражение Маневренное, Панфиловцы... Ну смотря что под этим понимать. Если выдумки Кривицкого, то... Ну вы меня поняли, если реальные дела... Читайте заметки Уланова про количество приданной артиллерии и танков.

Про моральный облик ркка тоже достаточно смешно. По крайней мере на начало войны. 3 млна пленных за лето-осень. Особенно интересно про некоторых командиров, которые сами сдавались в плен попутно выкладывая ВСЕ, что они знают, и других, которые едва запахло жаренным понеслись в тыл, сея панику и взрывая склады.

Ув. Дмитрий, думаете это я вас так не люблю? Или просто всех не люблю? Нет, просто хочу в кои-то веки прочитать про то как оно реально могло быть. Пока у вас к сожалению получаются по большей части My Little pony в великой Битве за Эквестрию.
Предвидя ответы в духе "а сам чего?". Ну вот такой я чукча читатель и коментатор.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 18/11/2015 - 23:33.

благодарю Вас

ну я однако и не писал еще ничего типа "и они сели в УР и сидели там долго и счастливо до скончания войны и умерли в один день" Приоткрою завсу тайны - я и не планирую такого писать

я описываю АИ в которую верю. Там мертв Сталин и живы Киров, Орджоникидзе, Белов, Якир, Уборевич, Кожанов. Там Кузнецов не командует наркоматом, а Трибуц - флотом.

Но РККА в АИ 1941 года не превратилась в непобедимую РККА лета 1945 года, которая победила Японию со счетом "пять-ноль", а перед тем победила Вермахт. Она чуть-чуть сильнее Чуть умнее. Чуть ближе к "коммунизму" как он грезился в произведениях Стругацких.

Но она реалистична и потому она конечно имеет УРы как положено в то время и их как-то планирует применить в бою и операции.

сегодня 18 июня 1941 года. все только начинается. И мы знаем только одно - завтра будет другой день 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 19/11/2015 - 01:12.

Дмитрий, может быть вы о своём мире знаете больше, а извне я вижу то что вижу. Вместо разумного вынесения подальше границы - строительство УРов сомнительной полезности впритык к Ленинграду, насчёт Финской войны как-то мутно тут упоминалось, я так и не понял, была она или нет. И если нет, то как вы собираетесь проводить реформу 40-41 годов? А без неё у вас будет половина армии по образцу 44 киевской дивизии образца декабря 39 года.
Я ещё не забыл об отказе от ил-2 подобной штурмовой авиации с заменой на Су-2 и ударные ишаки.
Хрен с ними с радарами и аваксами, в конце концов можно допустить, что "раньше сдяешь, раньше выйдешь". И если у вас такой классный Киров и Тухачевский не при делах, то радары - наше все, а Курчевский - фуфуфу. Но это частности. В конце концов без радаров и с курчевщиной мы в 41 справились. А вот с такой стратегией (не только тактикой) как у вас - я 10 из 10 даю - все кончится очень печально.
Хотите перевооружать армию? - не фантазируйте, без профильного образования у вас это получится всяко хуже, чем у реальных оружейников. Проще взять непрошедшие образцы и чуть чуть допилить их. Но именно чуть чуть. А то получится какой-нибудь миненгешосс для зенитоной стрельбы калибром 23мм с донным взрывателем.
Хотите например а ля ППС в 41? Тогда познакомьте наших с мр-38 в 39ом, а не в 41ом. Условия вполне реальные, в отличие от отказа от разработки тяжелого бронированного штурмовика, к которому в реале шли начиная с ПМВ.
Да и как ранее много кто замечал - ваши ключевые фигуры весьма спорные с точки зрения возможного результата. Разница в том что со Сталиным и Ко этот самый результат проверен практикой, а с деятелями типа Якира... корректно выражаясь - не проверен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 19/11/2015 - 17:43.

Да и как ранее много кто замечал - ваши ключевые фигуры весьма спорные с точки зрения возможного результата. Разница в том что со Сталиным и Ко этот самый результат проверен практикой, а с деятелями типа Якира... корректно выражаясь - не проверен.

в этом и заключается суть альтернативной истории - описываются события которые не проверены практикой. wink

по мере диалога с читателями я меняю свои подходы, в частности по Финской войне.

Финская война будет и причем с важным отличием от РИ - состоится присоединение к СССР рудников Петсамо. Это важный удар по качеству немецкой брони.

при желании можете ознакомиться и с иными темами изменений, которые я опубликовал ранее  - морское, стрелковое, артиллерийское вооружение

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 19/11/2015 - 18:05.

КосмонавтДмитрий пишет:

в этом и заключается суть альтернативной истории - описываются события которые не проверены практикой. wink

Вообще-то альтернативная история - это изменение сценария развития при каком-то мощном факторе, влияющем на это развитие. В вашем случае фактор есть, но вы его трактуете строго наоборот.

Неудачи первых месяцев войны - это результат того, что не успели избавиться от ложной модели построения вооруженных сил, а вы эту модель делаете основой и при этом рассчитываете на лучшие результаты, хотя объективно она может привести только и исключительно к быстрому и окончательному разгрому.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 19/11/2015 - 19:44.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Как ни странно, но опять вынужден с Вами согласиться.

                                                          С уважением Андрей Толстой

               

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 17/11/2015 - 01:11.

Главной причиной неэффективного управления явилось то, что в довоенное время командиры и штабы учились управлять войсками преимущественно в наступлении, в благоприятной об­становке при наличии превосходства над противником в силах и средствах и сохранении за собой инициативы действий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 17/11/2015 - 09:23.

согласен, среди важнейших причин была и такая, но выделить из списка одну самую главную я не решусь.

вот пара причин не менее важных:

ПЕРВОЕ как правило на командных должностях в 1941 году стояли лица, по своему опыту и воинскому званию не достаточно готовые к командованию вообще (а не только лишь в наступлении). Образно говоря, большинством дивизий командовали полковники, а не генералы. Они бы хорошо командовали полками, а вот дивизиями у них получилось плохо. И так во всех командных звеньях от взвода до армии.

ВТОРОЕ личный состав был распропагандирован так:

  1. войны не будет - у нас договор с немцами
  2. если война будет, то малой кровью на чужой территории
  3. боевой дух красноармейца значительно выше чем боевой дух солдата германскоц армии, призванного капиталистами насильно. Его классовое сознание не даст ему биться в полную силу.
  4. сталинские соколы всех сильнее

Хотя подсознательно все понимали что первые два пункта это брехня, повсеместно верили во вторые два пункта,  и  морально мы оказались не готовы к тяжелой оборонительной войне большой кровью, на своей территории и в условиях превосходства люфтваффе и в условиях, когда немцы оказались отлично мотивированными и настроенными на победу врагами, а не братьями по классу.

таким образом, коммунистическая пропаганда сработала наоборот - не повысила, а понизила боеспособность РККА  лета 1941 года

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 22:41.

Еще в 1938 г., Советский Союз предложил Финляндии оборонительный договор. Финны отказались. В 1939-м им предложили обмен территориями - нам участки Карельского перешейка, несколько островов в Финском заливе и Баренцевом море, финнам - вдвое большая территория в советской Карелии. Финны не пошли и на это - в случае чего, Англия с Францией обещали им помощь. Одновременно финский генералитет все плотнее общался с германским генштабом.

Сентябрь 1939 г., начиналась вторая мировая. Медлить было нельзя. Кто знает, как будут развиваться события? "Видимо, нам с Финляндией придется воевать", - заметил Сталин на совещании в Кремле. Еще шли переговоры (официальные и секретные, параллельно), но обе стороны уже готовились к близкой войне. 13 октября в Финляндии началась мобилизация и развертывание войск вдоль советской границы. С нашей стороны тайная мобилизация шла в Ленинградском военном округе…

Большинство финских военных и политиков смотрели на приближающуюся войну со странным оптимизмом, доходящим до идиотизма. Было запланировано… наступление на территорию советской Карелии. Основания для такой самонадеянности были. СССР вынужден держать крупные силы на Дальнем Востоке, где совсем недавно закончились боевые действия против японцев у Халхин-Гола. Еще более крупная группировка находилась на бывших польских землях в Западной Белоруссии и Украине, а также на территории Прибалтики, как противовес германской военной машине, только что сокрушившей не самую слабую польскую армию. Без этих сил недавно подписанный "пакт Молотова-Риббентропа" остался бы ненужной бумагой. Таким образом, СССР мог использовать против Финляндии лишь меньшую часть своих войск. Сосредоточению крупных сил препятствовала и местность вдоль советско-финской границы (почти полное отсутствие дорог и населенных пунктов).

Невысоко финны оценивали и боеспособность Красной Армии. Всеобщую воинскую повинность в СССР ввели только 1 сентября 1939 г., - большая часть войск было обучена ещё очень слабо. Не на высоте, по мнению финнов, как и всех прочих западных аналитиков, был и командный состав РККА, ослабленный "репрессиями"…

Советское наступление финны ждали не ранее весны 1940 г. Наступать зимой в северных широтах, по их мнению, мог только сумасшедший. К весне финны планировали хорошо подготовиться, заручиться военной и технической поддержкой Запада и… разгромив сосредоточенные против них части РККА перейти в наступление. Захвату Карелии, по замыслу финнов, должно было способствовать недовольство части советского населения коллективизацией и суровыми условиями жизни в СССР.

… Поводом к финской войне послужил инцидент у деревушки Майнила на Карельском перешейке, где 26 ноября 1939 г. подвергся артиллерийскому обстрелу отряд 70-й стрелковой дивизии Красной Армии. … Подобные обстрелы не раз случались на протяжении 20-х и 30-х гг. Да и ряд финских историков признают, что роковые выстрелы в ноябре 1939-го прозвучали с их стороны. 28 ноября 1939 г. нарком иностранных дел Молотов сообщил о денонсации советско-финского договора о ненападении, 29 ноября - прекращены дипломатические отношения с Финляндией, 30 ноября наши войска перешли финскую границу.

... Накануне наступления нарком НКВД Лаврентий Берия и нарком ВМФ адмирал Николай Кузнецов предложили план молниеносного захвата Финляндии. Мощный и стремительный морской десант на открытое финское побережье Ботнического залива (между Швецией и Финляндией) вывел бы советские войска прямиком к крупнейшим финским городам, почти не прикрытым сухопутными войсками финнов, засевшими далеко на советско-финской границе. (Аналогичную операцию провел Гитлер в апреле 1940-го при захвате Норвегии).

Сталин отверг этот совершенно верный с чисто военной точки зрения план. Такой молниеносный и бескровный захват Финляндии немедленно привел бы к длительной и кровопролитной мировой войне, с самым сомнительным исходом…

Активные действия русского флота на Балтике, непосредственно у берегов Швеции, взорвали бы хрупкий нейтралитет скандинавских стран (когда-то галеры Петра I уже спалили пригороды Стокгольма…). Сами по себе, Швеция с Норвегией не были опасными противниками, но были в состоянии пропустить через свои территориальные воды в Балтику сверхмощный в то время британский флот, а за ним и англо-французские экспедиционные корпуса. Так уже было в 1919 г., и Сталин это хорошо помнил. Так было и раньше, в прошлом XIX веке, во время Крымской войны… Как в таких условиях поведет себя гитлеровская Германия, имевшая очень тесные экономические и политические связи со Швецией (как, впрочем, и с Финляндией) было неизвестно. Тогда, осенью 1939-го, было лишь хорошо видно, что Англия с Францией и их противник Германия, находясь формально в состоянии войны, воевать совсем не спешат. И англо-французские политики сделают все возможное, чтобы развернуть "вермахт" на Восток… Итак, Красная Армия пошла в лоб на финские укрепления, через заснеженные леса и болота Карелии, подальше от европейских столиц. Сталин сознательно избрал самый тяжелый и кровопролитный путь. Единственно верный в тех условиях!
http://www.nb-info.ru/revolt/finwar.htm

Вы не забывайте, что армия была не готова к войне с Финляндией по ряду причин:

1. СССР не планировал воевать, надеясь добиться успеха переговорами;

2. Общий уровень подготовки армии, тем более к такому специфическому ТВД был невысок;

3. Наиболее подготовленные части были на других проблемных участках границы. ЛВО считался внутренним округом.

И еще, сам факт отказа от молниеносной десантной операции, как раз и доказывает, что СССР прекрасно понимал угрозу от вовлечения в столкновение с Францией и Британией. Германия к тому моменту еще не напала на Францию, так что столкновение с нами вполне могло примирить "противников", что еще раз доказывает, что решение о начале боевых действия с Финляндией было вынужденным.

Не забывайте, что премьер-министром Британии Черчилль стал только в мае 1940 года, а его предшественник Чемберлен вполне мог устроить и второй Мюнхен.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 16:02.

... прежний абсолютный максимум дня в северной столице под угрозой. Его значение, равное 31,6°, было установлено в 1941 году.
http://www.meteovesti.ru/news.n2?item=63414609530
... Последние дни августа 1941 года…
Стоит небывалая жара, и даже обычный морской бриз, казалось, покинул Одессу.
http://www.netzulim.org/R/OrgR/Articles/Memo/TyrmosVerhov12.html
... Засуха 1941-1942 годов погубила посевы зерновых ...
http://myvistory.ru/naizler/leaving-a-trace/
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 15:33.

Зимой 1939-1940 года франко-английский экспедиционный корпус готовился высадится в Норвегии и совершить марш из Нарвика в Швецию. И далеко не в качестве борьбы с одиноко воюющей Германией, а в качестве получения коридора для оказания помощи, не менее одиноко воющей против СССР Финляндии, в войну с которым ее сами же союзники и втравили. Королевские ВВС готовились нанести бомбовые удары по Бакинским нефтяным промыслам. Это заставило Сталина в лютые февральские морозы, практически без подготовки, бросить войска на бетонные укрепления «линии Маннергейма». К моменту, когда франко-англо-польский корпус был уже сформирован и изготовился к десанту,  Финляндия подписала с СССР мирное соглашение.
http://ellis.ucoz.ru/publ/taktika_i_strategija/evropejskij_terrarium/12-...
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 16/11/2015 - 19:33.

это не корректный текст

 "Финская без подготовки" безуспешно шла в ноябре-декабре, в январе аремия переформировалась и готовилась, а за февраль была одержана победа.

то что результат за месяц достигнут говорит о том, что фраза  "фактически без подготовки" - ложное утверждение

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 19:53.

КосмонавтДмитрий пишет:

то что результат за месяц достигнут говорит о том, что фраза  "фактически без подготовки" - ложное утверждение

... скорее ложным является ваше утверждение, ибо за ним нет никакого подтверждения, кроме вашего желания хоть в чем-то оказаться правым.

Резкое же изменение хода событий, как раз и подтверждает первоначальную неподготовленность.

Война началась 30 ноября после финской провокации. До февраля всего два месяца. Даже сегодня этого недостаточно, чтобы привести армию к нормальному уровню боеготовности, если война начата было неожиднно и боевые действия заранее не планировались. Вспомните 08.08.08... А уж в то время тем более. И тут выясняется, что провокация была не случайной и формируется франко-британский экспедиционный корпус, чтобы втянуть СССР в большую войну. Вот и причина спешки, а поскольку угроза была большой, то теперь все были переведены на военный режим, отсюда и результат.

Коллега, пора бы уже отказаться от принципа "по-щучьему велению" и как-то учитывать реальные возможности страны, а не выдуманные.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 16/11/2015 - 10:08.

С РУСами идея конечно хорошая, однако

1."Операторы "Редутов" быстро освоили приемы определения количества самолетов в группе по характеру пульсаций отраженных импульсов. Помню рядового Г.И. Гельфенштейна с "Редута-9", который особенно хорошо проявил себя в этом тонком деле и редко ошибался"…

не наберем столько ..эээ.. представителей этой национальности. В реале  дивизионы осназ по подслушиванию эфира имели некомплект состава. После амебного деления - ситуация ещё более ухудшилась. Более менее выровнялось только когда туда примобилизации загрбли радистов с гражданки , включая баб.

2. Не сделаем. В реале завод им Козицкого работал только на флот по рациям и прочим локаторам- и то не мог наклепать раций в нужном количестве ( ну сколько там этих кораблей во флотском масштабе).

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/11/2015 - 01:01.

У Кирова любовница латышка. Поэтому Латвию Мироныч сожрет по любому. С окрестностями. И воссоздаст героическую дивизию латышских стрелков. Размером с полнокровную армию.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 16/11/2015 - 00:46.

Я думаю, что эффективность РУСов можно повысить только одним способом - поднять их в небо - т.е. установить на самолёты типа Ли-2 или скорее даже на более скоростной и высотный Пе-8 (тем более что он может висеть высоко в воздухе по 12 часов), и сделать воздушные "командные пункты ПВО".....

Тогда, летая по элипсу позади Линии Фронта на расстоянии 50-100 км. (в зависимости от воздушной обстановки), и высоте 6-7 тыс.м., воздушные КП реально смогут организовать эффективное ПВО.

Естественно, что такие воздушные РУСы, нужно обеспечить достаточным количеством тяжёлых двухмоторных истребителей с бортовой РЛС, и тогда ВВС силы ПВО можно очень быстро концентрировать в наиболее опасных участках фронта.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 18/11/2015 - 22:41.

Т"огда, летая по элипсу позади Линии Фронта на расстоянии 50-100 км. (в зависимости от воздушной обстановки), и высоте 6-7 тыс.м., воздушные КП реально смогут организовать эффективное ПВО.

Естественно, что такие воздушные РУСы, нужно обеспечить достаточным количеством тяжёлых двухмоторных истребителей с бортовой РЛС, и тогда ВВС силы ПВО можно очень быстро концентрировать в наиболее опасных участках фронта."

 

Даже если всё это получится сделать, то где на всё это брать дефицитный авиационный бензин? Если использовать на этих самолётах уже устаревшие авиационные двигатели работающие на бензине Б-70, то много с этих двигателей не выжмешь.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 27/11/2015 - 01:39.

NF пишет:

Тогда, летая по элипсу позади Линии Фронта на расстоянии 50-100 км. (в зависимости от воздушной обстановки), и высоте 6-7 тыс.м., воздушные КП реально смогут организовать эффективное ПВО.

Естественно, что такие воздушные РУСы, нужно обеспечить достаточным количеством тяжёлых двухмоторных истребителей с бортовой РЛС, и тогда ВВС силы ПВО можно очень быстро концентрировать в наиболее опасных участках фронта."

 

Даже если всё это получится сделать, то где на всё это брать дефицитный авиационный бензин? Если использовать на этих самолётах уже устаревшие авиационные двигатели работающие на бензине Б-70, то много с этих двигателей не выжмешь.

Бензин возмём там-же где и алюминий - из более эффективной экономики Кирова....

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 27/11/2015 - 17:06.

"Бензин возмём там-же где и алюминий - из более эффективной экономики Кирова...."

 

Если бы всё было так просто. В РИ руководство страны тоже хорошо понимало этот недостаток и делали всё от них зависящее. Возможно что оборудование заказали бы в Германии, но тогда СССР не должен был сворачивать контакты с Германией после прихода нацистов к власти. Еще одним возможным вариантом были итальянцы. Но я не знаю как у них дела с нефтехимией в 30-е годы обстояли. По мимо прочего СССР должен был более интенсивно вести геологоразведку в поисках нефти за пределами Кавказа. Желательно где то в Западной Сибири, или ближе к Уралу чтобы застраховать себя от английских тяжелых бомбардировщиков.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Sat, 28/11/2015 - 20:53.

NF пишет:

"Бензин возмём там-же где и алюминий - из более эффективной экономики Кирова...."

Если бы всё было так просто. В РИ руководство страны тоже хорошо понимало этот недостаток и делали всё от них зависящее.

А в чём проблема, в разработке такого оборудования? - Всяко не сложнее тяжёлых бомбардировщиков!!!

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 28/11/2015 - 22:59.

"А в чём проблема, в разработке такого оборудования? - Всяко не сложнее тяжёлых бомбардировщиков!!!"

 

В том то и дело что такое оборудование было сложнее чем современные на начало 40-х годов   тяжелые бомбардировщики которые у СССР тоже оказались не особо удачными. И продавать такое оборудование или как следует помочь с его разработкой почему и за деньги западные страны как то рвались.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 31/01/2016 - 17:21.

NF пишет:

"А в чём проблема, в разработке такого оборудования? - Всяко не сложнее тяжёлых бомбардировщиков!!!"

В том то и дело что такое оборудование было сложнее чем современные на начало 40-х годов   тяжелые бомбардировщики которые у СССР тоже оказались не особо удачными. И продавать такое оборудование или как следует помочь с его разработкой почему и за деньги западные страны как то рвались.

С какого перепугу, нефтеперегонная колонна должна быть сложнее чем скоростной бомбардировщик?

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 31/01/2016 - 17:42.

Отцы крекинга Ипатьев и Шухов были загнаны за можай, грамотные кадры нефтехимии вырезаны, нефтянку возглавил полуграмотный Байбаков, вот и трабблы с получением высокооктановых топлив.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 31/01/2016 - 17:45.

"Отцы крекинга Ипатьев и Шухов были загнаны за можай, грамотные кадры нефтехимии вырезаны, нефтянку возглавил полуграмотный Байбаков, вот и трабблы с получением высокооктановых топлив."

 

И тут тоже Павлов "виноват" или кое какое другое ведомство которому доверили как тому дураку Богу молиться, а они от нахлынувших чувств и тут перестарались?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on вс, 31/01/2016 - 18:03.

Читал воспоминания Ипатьева. Троцкий поставил ему задачу развить современную лакокрасочную промышленность. Ипатьев сказал, что при неустанном государственном внимание вопрос удастся решить лет через двадцать. Троцкий посчитал это саботажем и доверил тему более молодым сотрудникам, которые поообещали уложиться лет в пять. При этом Ипатьев отзывался о Троцком лучше, чем об остальных правящих коммунарах, которые смотрели на темпы еще круче. Спецы упирались своими знаниями в энтузиазм ЦК и становились вредителями.

NF's picture
Submitted by NF on вс, 31/01/2016 - 17:34.

"С какого перепугу, нефтеперегонная колонна должна быть сложнее чем скоростной бомбардировщик?"

 

Вот и задайте этот вопрос тогдашней партии и правительству почему они не сумели этого сделать? А ведь на самом деле пытались ликвидировать этот недостаток, но не успели. Значит не всё было так просто.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/11/2015 - 00:58.

А на дирижабли?
Янкесы вроде такую методу практиковали и практикуют.
Так что ДКБА надо не закрывать, а расширять.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 16/11/2015 - 19:38.

уважаемый коллега VladimirS  

идея дирижаблей как носителей РЛС теоретически кажется вполне удачной. Особенно в настоящее время, когда есть современные материалы и мы умеем производить гелий

Но для тридцатых-сороковых годов  идея не рабочая: в СССР не было гелия, а водород в аппарате военного назначения слишком опасен. 

фактически в реале никаких значимых успехов советское дирижаблестроение не достигло. И я не вижу реалистичных аргументов, почему вдруг оно должно бы их достичь в АИ? 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/11/2015 - 19:53.

Сотни советских дирижаблей заграждения были на водороде. И никаких особых проблем, одна пользе. Иначе бы этих аппаратов просто бы не было
Американские дирижабли, которые патрулировали в ВМВ прибрежные воды, имели радары или обнаруживали вражьи кораблики в бинокль?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 18/11/2015 - 22:44.

"Сотни советских дирижаблей заграждения были на водороде. И никаких особых проблем, одна пользе."

 

Так такие дирижабли не жалко по скольку они были очень дешевыми и их можно было производить в  большом количестве, а вот если на дирижабле будет установлена РЛС, да еще и будет находиться пара операторов, то в этом случае операторов и РЛС пачками терять нельзя будет. И того и другого в СССР и так слишком мало.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 16/11/2015 - 22:23.

вы путаете дирижабль и аэростат

аэростат заграждения - неуправляемый и необитаемый баллон с газом (например водородом) Он способен двигаться только вертикально, когда разматывают или сматывают тросс, которым он прикреплен к земле

насчет пользы не готов пока подтвердить

дирижабль - управляемый и обитаемый аппарат легче воздуха, способный горизонтально двигаться - к примеру из Берлина в Нью-Йорк

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 16/11/2015 - 22:38.

Да без разницы.
Ну подвесьте аэростат с радаром. Смысл -- чтоб обнаруживать цели как можно дальше , чтоб иметь вору на реагирование.
И кучу ложных аэростатов. Пусть немцы отвлекаются на их сбитие.
Лондон, Ленинград, Москва были увешаны аэростатми, значит польза была))

И у нас и у немцев аллергия на дирижабли возникла из-за ряда аварий. В реале кажется закачиваелся не чистый водород а его смесь с каким-то газом, в результате риск возгорания от случайной искры или даже зажигательной пули резко снижается.

И если Киров не будет как Сталин гнаться за мировыми рекордами то и аварий не будет.

Да и как арткорректировщик-разведчик дирижапь хорош. Ходит себе на высоте километром 14-15 над немцем смотрит через хорошую трубу на вражьи поззици и докладывает куда наши снаряды падают. Или куда там немецкая колонна попилила. Ни один месссер не достанет. И пока еще 127мм зенитку привезут, да и мало их было.

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 16/11/2015 - 23:21.

"Да и как арткорректировщик-разведчик дирижапь хорош. Ходит себе на высоте километром 14-15 над немцем смотрит через хорошую трубу на вражьи поззици и докладывает куда наши снаряды падают."

 

Для начала дирижаблю надо будет на эту высоту еще забраться и потом может оказаться что всё затянуто облаками в несколько слоёв или, что еще вероятнее, густым дымом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 17/11/2015 - 00:11.

не все котожаблю масленица))

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 17/11/2015 - 00:23.

VladimirS пишет:
не все котожаблю масленица))

Причем тут масленница? Вы не заметили, что автор игнорирует непреложный факт, СССР - бедное государство. У него по всем позициям жуткая нехватка всего и вся. А у вас так легко, новая техника, новые укрепления, сплошные маневры. А за чей счет банкет, если мужики не работают, а только маневрируют?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 15/11/2015 - 17:21.

Не могу с ходу вспомнить ни одного примера из ВМВ, когда жёсткая оборона с закапыванием в землю остановила бы хотя бы нормально подготовлено наступление. Примеров обратного - несть числа.
Тайфун, Курск (оба раза прорваны линии обороны, которые до этого несколько месяцев готовили), Багратион (после исправления зимних косяков), Берлинская операция, есть ещё примеры обороны японцами островов на ТО ТВД. Такая Жёсткая Оборона и передача инициативы в руки противника - путь к поражению.
Заметьте, это я ещё не брал примеры прорыва Бельгийской обороны, Мажино (которую прозвали таки тоже) - а там сроки строительства и количество всего (бетона, стали, ЛС и основных средств) на 1 км был огого. И учреждения в развертывании не было.
Да, ещё забыл Линию Зигфрида (кстати по условиям весьма схоже с Линией Молотова, как мне кажется), ну и Прорыв линий Маннергейма, ВКТ и других.

Хотите иметь 30 Редутов? Пожалуйста! Я даже не буду задавать вопросы про персонал.И даже могу предположить, что в вашей АИ это был бы не первый локатор (предположим, что в 30ые разработка велась успешнее). но попытка формирования из этих машин сплошной радаров поля вдоль границы - дичайшая ересь. Баку те радары не случайно защищали.
Кстати с английской системой немцы успешно боролись.

Вобщем, читайте книги, они рулез. Можно хотя бы с Исаева начать. У него даже по альтернативе 41 есть.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 16/11/2015 - 11:25.

keks88 пишет:
Не могу с ходу вспомнить ни одного примера из ВМВ, когда жёсткая оборона с закапыванием в землю остановила бы хотя бы нормально подготовлено наступление. ..Вобщем, читайте книги, они рулез. Можно хотя бы с Исаева начать. У него даже по альтернативе 41 есть.

вот неплохой пример: Советско-финская война, боевые действия ноября-декабря 1939 года.

сразу предвосхищу возражения насчет 50градуснгого мороза и снега в три метра - это сказки: фактически до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +1 до −23,4  снег 10-15 см. самая лучшая погода для наступления, так воевали в 1941 под Москвой и 1942 году

как раз летом воевать на озерах и болотах значительно труднее чем зимой.

в инженерном отношении финская оборона была тем что могла себе позволить Финляндия, СССР на 75 км фронте Балтморе - Чудское озеро вполне мог построить значительно лучше.

считаю главное тут дальнобойная артиллерия и ПВО (РУС + авиаполки + зенитные пушки) + мобильные противотанковые части в тылу

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 17/11/2015 - 04:35.

Отличный пример. Наступление фактически без разведки, по сути на авось. Вы мой ответ внимательно прочитали?
НОРМАЛЬНО ПОДГОТОВЛЕННОЕ. Вот скажите, после Сталинграда, Курска, Искры, Кутузова, Румянцева наши наступать умели? Ну и набив ещё кучу шишек под Харьковом, Ржевом и 100500 других операций? А вот поди ж ты... Раскулупать оборону в Белоруссии не могли несколько месяцев. Там один дядя даже целое письмо писал Сталину, чтобы объяснить, в чем же дело. Таки помогло.
И успех февральского прорыва линии Маннергейма в более сложных условиях лишь подтвержждает этот тезис.

залейте хоть всю ленобласть бетоном с попутной установкой С-400, АК-130, и сосредоточением дивизии Армат, но если у вас Прибалтика нейтралы - то Гепнер с Леебом просто прокатятся в походных колоннах до Нарвы, и попутно устроят Западному фронту котёл пострашнее Минского, где не только приграничные части, но и Второй Эшелон на старой границе кончится через 10-15 дней.
Зато у вас сплошное радарное поле и с Англией-Францией наверняка мир дружба жвачка и они ну 100% придут вам на помощь и ровно 24 июня откроют Второй Фронт.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 15:21.

КосмонавтДмитрий пишет:

вот неплохой пример: Советско-финская война, боевые действия ноября-декабря 1939 года.

сразу предвосхищу возражения насчет 50градуснгого мороза и снега в три метра - это сказки: фактически до 20 декабря 1939 года на Карельском перешейке температура колебалась от +1 до −23,4  снег 10-15 см. самая лучшая погода для наступления, так воевали в 1941 под Москвой и 1942 году

1. Пример неудачный! Нельзя сравнивать специфические условия в Финляндии с границей СССР. Опы Франции показал, что УРы обходятся и потом теряют всякий смысл.

2. Дело не в морозе, а в полной неподготовленности операции. Начнем с того, что воевать никто не собирался. Исходили из того, что политическое давление вынудит Финляндию принять наше предложение. Когда переговоры затянулись, разведка выяснила, что готовится провокация с последующей высадкой в Финляндии франко-британского экспедиционного корпуса. Ситуация выходила из под контроля и чтобы недопустить этого, пришлось использовать совершенно неготовые к таким действиям войска.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 16/11/2015 - 15:36.

Расея не Франция. Там -  приличная дорога по полям, тут неприличная по болоту. В РИ 41 у наших мехкорпусов были ситуации - по карте дорога есть, по факту- не проехать. У немцев таких ситуаций было меньше- они в основном вдоль главных магистралей и перли.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 16/11/2015 - 15:39.

Alex-cat пишет:

Расея не Франция. Там -  приличная дорога по полям, тут неприличная по болоту. В РИ 41 у наших мехкорпусов были ситуации - по карте дорога есть, по факту- не проехать. У немцев таких ситуаций было меньше- они в основном вдоль главных магистралей и перли.

Как раз эта мысль и есть одна из многих причин поражений лета 1941 года. Небывалая жара привела к пересыханию болот и немцы, располагающие хорошей авиаразведкой, просачивались между нашими частями в тыл и устраивая там панику, легко окружали наши части. Особую роль это сыграло как раз при прорыве к Ленинграду.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Mon, 16/11/2015 - 10:11.

жёсткая оборона с закапыванием в землю остановила бы хотя бы нормально подготовлено наступление.

Курск-север , Эль-Аламейн, Барвенково, Ржев, Арденны.

 читайте книги, они рулез. Можно хотя бы с Исаева начать.

и в каких войсках служил сей генерал?

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Mon, 16/11/2015 - 16:52.

Уважаемый коллега, Alex-cat,
Простите великодушно, но похоже Вы немного плаваете в военный терминах. Жесткая оборона это когда у обороняющихся, имеется транспортные коридоры для подвоза боеприпасов и продовольствия, а так же возможность вывоза раненных. Жесткая оборона это когда обороняющиеся имеют возможность получать свежие резервы. Жесткая оборона это когда в оборонительных боях гибнет не более 30% личного состава дивизии, а при гибели 40% дивизия выводится для отдыха и пополнения, а её место в обороне занимает свежая дивизия. Совокупность этих факторов и есть примеры жесткой обороны. Барвенково, Ржев примеры страшных котлов, а не жесткой обороны. Это когда люди фактически лишенные возможности сражаться, продолжают сопротивление с единственной надеждой на деблокацию котла. Арденны, точнее ключевой пункт Арденской операции - Бостонь – чистой воды полукотел, без возможности американских войск получать пополнение, боеприпасы и продовольствие, к счастью для американских солдат быстро деблокированный. Эль-Аламейн, простите, но тут у меня пробел в образовании, ничего сказать не могу. Оборонительные бои под Курском, да на первый взгляд классический пример жесткой обороны. Но если Вы внимательно прочтете соответствующую литературу, то увидите, что концу оборонительных боев, оборонительные линии были практически прорваны. Просто наши генералы к 1943г. уже кое-как научились воевать и нанесли точный, выверенный, мощный контрудар в нужное время. Промедли они хотя бы на двое суток и Курская операция могла бы превратиться в грандиозный котел типа Харьковского. Сражающиеся в окружении части, это героизм простых солдат и офицеров, а отнюдь не гениально построенная полководцами жесткая оборона. И таки да, Сталинградская оборона со стороны немцев, это тоже не жесткая оборона, а отчаяние людей попавших в страшный котел, с единственной надеждой на спасение.
                                                  С уважением Андрей Толстой

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 17/11/2015 - 04:54.

Уважаемый, к сожалению у вас не только по Алаймену пробелы (каюсь у меня Африка тоже белое пятно), но танковый контрудар под Курском нифига не точно выверенный, как и Сталинград - нифига не отчаянная оборона. У немцев до Сталинграда был Демянск с успешным снабжением и деблокадой. Вот после были Белорусские котлы, которые гибли как советские в 41 за несколько дней-пару недель. А до тех пор занятие обороны, снабжение по воздуху и деблокада извне - стандартный приём немцев. Если противник умеет с этим бороться - получается Сталинград, не умеет - Демянск и куча более мелких окружений немцев.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 17/11/2015 - 17:29.

. "У немцев до Сталинграда был Демянск с успешным снабжением и деблокадой."

 

Под Сталинградом немцы ошиблись в своих расчетах. Да и РККА действовалаа уже более удачно за счет того что ранее совершенные ошибки были тщательно проанализированы и исправлены.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

keks88's picture
Submitted by keks88 on Tue, 17/11/2015 - 17:54.

Ошиблись маленько. Кто ж спорит. Все же окружение армии с запчастями - несколько отличается от корпуса. И расстояния другие оказались. Тем не менее с воздушным мостом Паулюс продержался 2 с лишним месяца. Кстати ещё один пример такой - Бреслау 45.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 17/11/2015 - 14:06.

Уважаемый коллега keks88,

Простите великодушно, но очевидно Вы невнимательно меня читали. Ни о каком отдельном танковом контрударе я не говорил. Речь шла об общем контрнаступлении под Курском, всех фронтов и всех родов войск с последующим продвижении наших войск до Днепра. Если смотреть с этой точки, то все логично. Строительство мощных оборонительных сооружений и приказ "стоять насмерть". Жесткая, упорная но кратковременная оборона с переходом наших войск в мощное контрнаступление по всем 5-ти фронтам.

Сталинград. Извините, но опять немного мимо. Если бы не идиотский приказ ......... (цензура) Гитлера, сначала "Взять Сталинград любой ценой", а затем "Стоять насмерть", то при умелом немецком коммандовании Сталинград для нас вполне мог оказаться ловушкой. И тогда говорили бы о Сталинградской катастрофе Красной Армии. Но Гитлер ошибся, а наш генералитет умело воспользовался его ошибкой. Что еще раз подтверждает, что упорная оборона хороша не во всех случаях и только лишь на краткое время, а главным критереим победы является гибкая, маневренная оборона и умело организованное наступление или контрнаступление.

                                                             С уважением Андрей Толстой