Кировская Весна. 1937 год. Часть 8

Июн 28 2015
+
23
-

произведение пишется

8 Мая 1937. СССР. Борисоглебск. Летчик Анатолий Гордеев.

Толя, срезавшийся на вступительных экзаменах, шел в казарму в расстроенных чувствах. Не, домой не поеду, потому что в деревне будет срам сплошной – сказал он себе. - Поеду в Донбасс, у меня там родственники, буду работать до армии на шахте. Выходит Казачок – у него все в порядке, выходит еще один парень, со Смоленска, Наумов – тоже принят. Втроем прилегли возле казармы на траву, лежат, волнуются. Ребята сочувствуют, конечно, и вдруг красноармеец в окно кричит: «Гордеев, к телефону!» Толя, конечно, подумал – кто меня тут знает, однофамилец какой-то, наверное. Красноармеец продолжает кричать: «Гордеев, к телефону!»

– может, это тебя? – спросил Казачок.

- Да кто меня тут знает, с села приехал в Борисоглебск! Меня к телефону – такого быть не может, я и по телефону ни разу не разговаривал!

- Ну, ты все-таки пойди!

Гордеев поднялся на второй этаж, подошел:

- Я Гордеев, слушаю.

 - Где ты ходишь? Я уже охрип, вон, на тумбочке телефон, возьми трубку».

Толя взял трубку, но никакого звука там не было. Красноармеец засмеялся: «Лапоть, переверни трубку!» Толя повернул, и трубка заговорила: «Кандидат Гордеев, немедленно прибудьте в штаб для рассмотрения вашего вопроса!» Пришел в штаб, зашел в нужный кабинет и увидел майора, который сказал: «Вашу судьбу будет решать начальник летного училища». Майор Толю проинструктировал тщательно, как зайти, как доложить, как остановиться в трех шагах и прочее, сам пошел: «Я доложу, потом вас вызову». Через минуту-две вызывает.

За столом сидел плотный, невысокого роста полковник, с орденами Ленина и Красного Знамени – тогда Толя первый раз увидел ордена. Он полистал бумаги:

- Ну, что же это, как так получилось, что вы двойку получили? Здоровье и физподготовка отлично, Экзамены: математика – хорошо, физика – хорошо, русский язык – неудовлетворительно! Как же Вам двойку поставили, или преподаватель не прав?

- Да нет, преподаватель прав, наверное. У нас в селе на суржике говорят, половина слов по-украински. Я и диктант наворочал таким же образом, вот преподаватель двояк мне поставил.

- Хотите летать?

- Да, хочу быть летчиком!

- Почему?

- Как прочитал про наших в Испании, как фашисты сбросили ящик с телом порубленного на куски летчика Бочарова – не могу забыть этого, надо ответку дать. У меня отец в Гражданскую с его отцом вместе служили.

- А сколько Вам лет?

- Семнадцать.

- Отец кто?

- Отец у меня служил в царском флоте, был машинистом на миноносце «Керчь». Участвовал в Гражданской войне в рядах Красной Армии. Он, правда, был беспартийный, но за советскую власть боролся все время и считал, что это самая справедливая власть, у которой большое будущее. Когда начали формироваться машинно-тракторные станции, его, как бывшего машиниста, взяли в МТС помощником главного механика. Он готовит трактористов.

- Мать – домохозяйка?

- Мать колхозница, все время работала. За ней, как и за каждым колхозником, закреплен участок земли в колхозе, засаженный сахарной свеклой.

- Обещаете за год подтянуть русский язык?

- Обещаю, товарищ полковник!

- Ну, значит у Вас все впереди. Когда побываете в воздухе, Вам еще больше захочется летать.

Полковник, раскрыв картонный переплет личного дела, записал «зачислить». Анатолий вышел от него на седьмом небе… /реальная история с сайта Я помню. /

7 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 5

Уборевич: Наше совещание посвящается авиации. Кроме начальника генерального штаба и командующих войсками, приглашены:

  1. Командующий ВВС Алкснис Яков Иванович;
  2. заместитель командующего Смушкевич Яков Владимирович;
  3. начальник Управления материально-технического снабжения ВВС Базенков Борис Ильич;
  4. начальник Главного управления авиационной промышленности товарищ Баранов Петр Ионович;
  5. начальник НИИ ВВС Бажанов Николай Николаевич;
  6. начальник Центрального конструкторского бюро Ильюшин Сергей Владимирович;
  7. заместитель начальника ЦКБ Поликарпов Николай Николаевич;
  8. начальник опытного конструкторского бюро Туполев  Андрей Николаевич;
  9. заместитель начальника ОКБ Архангельский Александр Александрович;
  10. начальник конструкторского бюро маломощной авиации Яковлев Александр Сергеевич;
  11. начальник КБ Московского моторостроительного завода Микулин Александр Александрович;
  12. начальник КБ Пермского моторостроительного завода Швецов, Аркадий Дмитриевич;
  13. начальник КБ Рыбинского моторостроительного завода Климов Владимир Яковлевич;
  14. начальник КБ Запорожского моторостроительного завода Назаров Александр Сергеевич

Докладывает Командующий ВВС Яков Иванович Алкснис. Затем прения. Пожалуйста, Яков Иванович.

Алкснис: Материальная часть ВВС подразделяется на истребители, бомбардировщики, разведчики и прочие самолеты. Доложу о новых моделях, опуская информацию об их предшественниках, иногда еще стоящих на вооружении ВВС РККА

Истребители

Алскнис: И-15 имеет максимальную скорость на высоте 365 километров в час, практическую дальность 500 километров, вооружение: два 7.62-мм пулемета ПВ-1. И-16 в модификации тип 5 имеет максимальную скорость на высоте 445 километров в час, практическую дальность 540 километров, вооружение два 7.62-мм пулемета ШКАС. ИП-1 имеет максимальную скорость на высоте 410 километров в час, практическую дальность 1000 километров, вооружение: шесть 7.62-мм пулемета ШКАС , либо два таких пулемета и две 20-мм пушки ШВАК

Смушкевич: Бои в Испании показали, что скоростной истребитель И-16, если рассматривать его отдельно от летчика – прекрасная машина. Быстрый, маленький, что затрудняет его обнаружение противником, маневренный. Если же рассмотреть его в сочетании со средним летчиком ВВС РККА – то мы видим иную картину. При потере скорости, он мгновенно, именно мгновенно, срывается в штопор. Поскольку мы строим не рекордную, а массовую истребительную авиацию, то при всех своих достоинствах, И-16 в его текущем виде нас не устраивает.

Реальные бои в Испании заметно отличались от «постановочных» в НИИ ВВС. Немецкие летчики не вступали в маневренные бои как в вертикальной, так и горизонтальной плоскости. Их истребители стремились внезапной атакой сбить республиканский самолет, а затем уходили в облака или на свою территорию.

С учетом последних событий не приходится сомневаться, что нам надо быть готовыми к сражению с фашизмом не только в Испании, а между тем немцы освоили новый истребитель Мессершмитт 109. Если Хейнкель 51, Фиаты и прочие тому подобные машины  мы на И-16 били как хотели, то истребитель Мессершмитт 109 как минимум не хуже, а, пожалуй, что и лучше И-16. Таким образом, вместо скоростного истребителя И-16 нам нужен массовый, доступный для среднего летчика по пилотированию скоростной истребитель, со скоростью 500 километров в час и более.

По маневренным истребителям: Бои в небе Испании, как между скоростными И-16 и маневренными немецкими и итальянскими истребителями, а также между скоростными истребителями Мессершмитт и манёвренными И-15 показали– время маневренных истребителей проходит. Никакой маневр не поможет, если противник будет вооружен скоростным истребителем, превосходящим маневренный более чем на 100 километров в час. Таким образом, не устраивает нас в качестве перспективного истребителя  И-15. Впрочем, И-15 хорошо показал себя в штурмовке и его можно оставить как штурмовик, если выполнить необходимые меры по его модернизации: как специальные (убирающиеся шасси и мощное вооружение по наземным целям), так и общие, о которых я скажу далее.

Оба самолета (и скоростной истребитель, и маневренный штурмовик) надо оснастить более мощными двигателями, вооружить их четырьмя пулеметами (из них двумя калибра 12,7 или более крупного); оснастить их коллиматорным прицелом, бронеспинкой заодно с сиденьем летчика; приемо-передающей радиостанцией; кислородным оборудованием. Обязательно довести реактивные снаряды и ставить их на штурмовик.

Поликарпов: Претензии летчиков к истребителям И-15 и И-16 справедливы. Но нельзя не учитывать того, что эти самолеты сданы в серийное производство в 1934—1935 гг. А немецкий истребитель Ме-109 - последняя модель, освоен промышленностью только в феврале 1937 года. Все, что предлагается, можно сделать, Но мы намерены пока сделать только то, что впишется в габариты машины и при этом улучшит ее тактико-технические данные. Ведь даже незначительные изменения в размерах самолета вызовут необходимость перестройки оборудования на заводах. А к чему это приведет? К сокращению выпуска самолетов. Вот почему ваши предложения надо решать по двум линиям. Это вот можно сделать на существующей конструкции, а что не вписывается в габариты — учитывать при конструировании новых машин.

Яковлев: В прошлом году во время поездки в Англию мы были на королевском воздушном параде. Он происходил на Хендонском аэродроме близ Лондона. В частности, представлялся опытный образец английского истребителя – цельнометаллический «Спитфайр». Его скорость 557 километра в час. Мотор водяного охлаждения Rolls-Royсе Merlin II мощностью 1030 лошадиных сил. Вооружение – восемь 7,69-мм пулеметов Browning. Думаю, что пожелания для перспективного истребителя иметь скорость 500 километров в час на сегодня уже недостаточны.

Бажанов: Партийная организация НИИ ВВС на своем собрании недавно рассмотрела инициативу двух наших ведущих летчиков: Супруна и Стефановского. Мне поручено ходатайствовать перед Главным военным советом относительно усиления внимания к постройке не только самолетов-истребителей с двигателями воздушного охлаждения, но и с двигателями водяного охлаждения. Если и немцы и англичане переходят на водяное охлаждение, почему мы стоим на месте? /Примечания автора – в реальной истории в 1937 году Супрун и Стефановский действительно обращались к Сталину с инициативой о двигателях воздушного охлаждения, но Стефановский в беседе был излишне резок, и произвел негативное впечатление. К теме истребителя с двигателем водяного охлаждения обратились только в 1938 году/. Второе - действительно ли для истребителя оптимальна смешанная конструкция из стали и дерева, если и немцы и англичане переходят на цельнометаллические конструкции? Тут, мне кажется, у нас в ВВС намечается отставание от зарубежных стран. Этого допускать нельзя.

Баранов: Но мы уже выпускаем цельнометаллический пушечный истребитель ИП-1, и ведем разработку ряда новых образцов. Отставания я тут никакого не вижу.

Лактионов: Переход на цельнометаллические истребители считаю ошибкой. Наша цель – создание массовой авиации. В стране пока недостаточно алюминия для истребителей – чтобы они были массовыми, надо производить их смешанной конструкции, с использованием стального каркаса и сибирской сосны.

Уборевич: Что означает достаточно? Что означает недостаточно? Докладывайте конкретно. Михаил Карлович! Сколько нам нужно самолетов и сколько для них требуется алюминия в год?

Левандовский: По нормативам Генерального штаба годовое производство самолетов мирного времени должно давать 50% самолетного парка. Последний мобилизационный план 1936 года предусматривает наличие в строю 12000 военных самолетов, из них:

  1. 5000 истребителей
  2. 3000 фронтовых бомбардировщиков
  3. 1000 дальних бомбардировщиков
  4. 1000 разведчиков
  5. 1000 транспортных самолетов
  6. 1000 иных специализированных самолетов, включая летающие лодки

С учетом сухого веса истребителя  и разведчика по 2,5 тонны, дальнего бомбардировщика и транспортного самолета по 8 тонн, фронтового бомбардировщика и иных самолетов по 6 тонн, суммарный сухой вес полного самолетного парка составит 55 тысяч тонн. Если (что не верно) предположить, что  весь сухой вес это чистый алюминий, то нам в год надо для авиации 28 тысяч тонн. Этот уровень в 1937 году будет превзойден, а в 1938 году планируется произвести 38 тысяч тонн алюминия. В действительности же ситуация еще лучше, поскольку в сухой вес входит и резина, и стекло, и сталь, да и алюминий используется не в чистом виде, а в сплавах.

Ильюшин: В феврале этого года мы испытывали опытный цельнометаллический истребитель И-21 (ЦКБ-32) со специально доработанным под истребитель форсированным мотором Микулина АМ-34ФРН.  Сухой вес мотора 735 кг, мощность по проекту 1050/1200 л.с., фактически 900/1200 л.с. Максимальная скорость составила 527 км/ч, практическая дальность 766 км. Вооружение разработано в двух вариантах: 4 пулемета ШКАС и две пушки ШВАК. Данный самолет использует испарительную систему охлаждения с выдвижным радиатором. К сожалению, заводские испытания самолета показали несовершенство и неспособность системы охлаждения обеспечить нормальный температурный режим мотора. Планируется построить второй самолет с системой охлаждения высококипящей жидкостью (этиленгликолем). [35]

Микулин: В настоящее время с октября 1935 в серии стоит АМ-34РНБ, вес двигателя снижен до 725 килограмм , мощность 750/820 л.с. Надежность его всем требованиям соответствует. Если опробованные на опытном истребителе И-21 варианты системы охлаждения не удались, это не значит, что форсированный мотор плохой. Надо работать дальше, нам отрабатывать конструкцию двигателя, авиаконструкторам пробовать иное охлаждение – например обычное водяное.

Климов: Мотор Александра Александровича АМ-34 действительно очень надежный, но он слишком тяжел. Наш мотор М-100А, мощностью  770/860 л.с и весит всего 484 килограмм! По своей надежности тактико-техническим требованиям он вполне соответствует. Зачем нужно форсировать устаревшую модель, если освоена гораздо более перспективная конструкция? К примеру, нам удалось форсировать мотор М-100А по частоте вращения вала и наддуву, и в марте этого года мы выставили М-103 на государственные испытания, где он развил даже большую мощность, чем рассчитывали - 970 вместо 960 л.с., при этом мотор  потяжелел только на 21 килограмм и весит теперь 495 килограмм.  Не лучше ли объединить усилия – я бы сосредоточился, например, на форсировании мотора до 1000..1100 лошадиных сил, а товарищ Микулин на задачах повышения высотности?

Микулин: Конечно, наше КБ сосредоточится и на вопросах мощности, и на вопросах высотности авиамотора. Однако отказаться от отечественной конструкции авиамотора – это не только означает растерять то, что создавалось таким трудом. Снимать с производства серию АМ-34 - это просто авантюризм.  Как себя покажет семейство М-100 при долговременной эксплуатации в войсках – еще не ясно. Вес и мощность в заводской лаборатории – это еще не все. Давайте посмотрим, как он работает в дождь, в туман, в морозы, в метель, каков нежный французский мотор в условиях эксплуатации с полевых аэродромов -  как воспримет пыль, грязь, насекомых. А пока что мы планируем продолжить форсирование своего мотора, и кто знает – может и мы первыми перешагнем за 1000 лошадей, не растеряв главного - надежности.

Уборевич: Спасибо, решение такое: нам следует не только усовершенствовать И-16, но и начать конкурс на проектирование истребителей, и в дополнение к КБ завода № 21  под управлением товарища Поликарпова пригласить на конкурс еще два-три конструкторских бюро. К примеру, если КБ Яковлева разработало принятые на вооружение в прошлом году учебно-тренировочные самолеты УТ-1 и УТ-2, то вполне можно ожидать, что им по силам спроектировать истребитель. Есть у нас и другие талантливые конструкторы. Конкурс на новый истребитель надо начинать немедля. Конкурс и покажет – лучше ли водяное охлаждение, или воздушное. Лучше ли смешанная конструкция, или цельнометаллическая. Если цельнометаллический самолет будет лучше – в серию примем его. Металл нам наркомат цветной металлургии обеспечит.

Якир: А почему так – у немцев, итальянцев самолет называется по имени конструктора (Фоккер, Мессершмит, Дорнье, Боинг) – а мы как будто стесняемся своих авиаконструкторов. Все у нас называется анонимно: И-16, СБ, УТ-1. Давайте их по фамилии конструктора называть, и прибавлять год принятия на вооружение - это вероятно усилит интерес к конкурсу. Будет, к примеру, в следующем году истребитель Поликарпов-38, а может и Яковлев-38.

Уборевич: Спасибо, Иона Эммануилович. Мне кажется, отличная идея. Так и поступим.

Белов: Насчет полной радиофикации самолетов – тут загнули. Дать радиостанции командирам эскадрилий – согласен, но 12000 радиостанций в самолеты, при том, что их в полках не хватает – это перебор. В первую очередь надо ставить радиостанции в войска, а летчикам передать информацию пехоте можно сбросив вымпел или даже рукавицу с запиской или картой.

Алкснис: Какой еще вымпел? Это в Гражданскую так воевали, а сейчас же, если спуститься на высоту для метания вымпела, противник за счет массы автоматического оружия тут же уничтожит самолет.

Белов: Нет, не верно. Авиация активно использовалась в Империалистическую войну, в том числе и для разведки над полем боя, и без радиосвязи прекрасно обходилась! И сбросить вымпел никакие пушки и пулемёты - кроме зенитных - не мешают, тем более что кидают сообщение в тылу подразделения.

Алкснис: Разница между той авиацией  и современной - огромная. Максимальные скорости полёта у наших самолётов более чем в 3 раза выше, чем у Фарманов и Ньюпоров. Посадочная скорость  тех самолётов  позволяла им садиться чуть ли не на любых подходящих для этого площадках, а сейчас это уже далеко не так.

Якир: Теория глубокой операции включает действия механизированных соединений с высокой скоростью движения, поэтому сейчас важна не только сама информация, но еще и скорость её передачи, поскольку обстановка  в ходе активных боевых действий будет меняться намного быстрее, чем в годы Империалистической войны. Метание вымпелов совершенно не соответствует необходимому темпу маневра огнем!

Белов: Для маневра артиллерийским огнём гораздо больше подходит наблюдатель с телефонной связью или разведгруппа в тылу врага - авиация в таком случае не является незаменимой и обязательной. Кроме того, учтите фактор нелётной погоды! Во всех остальных случаях ВЫМПЕЛ вполне адекватно решает проблему передачи информации. Но главное – в другом. Когда на рации сидит радист – он сможет подстроить частоту, а как летчик это сделает? Она у него собьется, да и все – только мертвый груз вместо патронов провозит.

Уборевич. Спасибо. Давайте голосовать. Кто за радиофикацию всех самолетов при повышении качества радиостанций? Кто за радиофикацию только командирских машин? Спасибо, будем выходит на правительство с просьбой серьезно расширить производство радиостанций и поднять их качество.

Бомбардировщики

Алскнис: Последнее время начато освоение новейших дальнего (ДБ-3) и ближнего (СБ) скоростных бомбардировщиков. СБ - имеет максимальную скорость на высоте 423 километров в час, практическую дальность 2300 километров, вооружение четыре 7.62-мм пулемета ШКАС и 600 килограмм бомб. Принят на вооружение и начат производством дальний бомбардировщик ДБ-3 - имеет максимальную скорость на высоте 415 километров в час, практическую дальность 4000 километров с нагрузкой 500 кг бомб, или 3000 км с нагрузкой 1000 кг, вооружение три 7.62-мм пулемета ШКАС, Бомбовая нагрузка - нормально -1000 килограмм, максимально - 2500 килограмм.

Смушкевич: По бомбардировщикам отмечу, что, в отличие от маневренного истребителя, бомбардировщики не приспособлены к бомбардировке с пикирования, и здесь мы полагаем необходимым их доработать. Бои в Испании показали, что немцы с успехом применяют пикирующий бомбардировщик. Поскольку при пикировании повышается точность бомбометания, эффективность пикирующего бомбардировщика оказывается заметно выше. В остальном тактико-технические качества, продемонстрированные СБ нас в основном устраивают. Правда, в войсках пока нет ДБ-3. Ждем.

Уборевич: Петр Ионович! Почему затянулось производство ДБ-3.

Баранов: Производство новой машины – это всегда процесс затруднительный. Вскоре начнем отпускать в войска первые экземпляры.

Туполев: Мне кажется. Уважаемый Петр Ионович говорит не все. На заводах производство ДБ-3 ведут неохотно, так как активное освоение нового корабля ставит под угрозу план выпуска ТБ-3.

Уборевич: Так не годится. Корабль ТБ-3 бесповоротно устарел. Зачем же его производить, если по итогам государственных испытаний принята на вооружение новая машина? Бессмыслица какая-то.

Туполев: Мой ТБ-3 разумеется по нынешним временам машина не современная, но надежная. А вот как себя покажет ДБ-3 в войсках, еще не ясно.

Ильюшин: если не производить ДБ-3, то и не узнаем никогда.

Уборевич: Ставлю на голосование. Кто за то, чтобы прекратить производство ТБ-3, и все силы бросить на освоение ДБ-3? Кто за? Кто против. Решение такое: выпуск ТБ-3 прекратить.

Бажанов: ДБ-3 по своей длительности полета, скорости, разумеется на голову превосходит ТБ-3. Однако по факту Дальним Бомбардировщиком не является, ибо не имеет второго пилота. В результате, пилот ДБ-3, вынужден держать на руках самолёт по 12 - 14 часов, без возможности отдохнуть и размяться - про туалет и горячее питание, я вообще молчу. Другое дело в ТБ-3. Кабину ДБ-3 необходимо переделывать и сажать второго пилота. А на самолете предусмотреть место и для туалета с кухней.   

Ильюшин: ДБ-3 поставил в прошлом году четыре мировых рекорда.  17 июля 1936 года Коккинаки поднял на высоту 11 294 метра весом 500 килограммов. Через девять дней увеличил груз до тонны и поднял его на еще большую высоту – 11 402 метра. 3 августа 1936 года Коккинаки поднялся с грузом 500 килограммов на высоту 12 816 метров, 21 августа – с грузом 1000 килограммов на 12 101 метр, 7 сентября с грузом 2000 килограммов – на 11 105 метров. Если НИИ ВВС имеет основания отозвать свое заключение о результатах госиспытаний – пожалуйста, отзывайте. Можно и рекорд в Международную авиационную федерацию вернуть.

Алкснис: Горячиться не будем. Результаты госиспытаний никто разумеется не опротестовывает, а пожелание о втором пилоте – это идея здравая, обдумайте ее, Сергей Владимирович.

Уборевич: Насчет пикирования проясните пожалуйста подробнее – почему не могут пикировать наши бомбардировщики?

Ильюшин: при выходе из пикирования нагрузки на самолет значительно выше, чем при иных эволюция, и выставление требований к пикированию повысит требования к прочности деталей, а, следовательно – их весу. Снизится бомбовая нагрузка или запас топлива и, как следствие, дальность.

Уборевич: Да ведь я в прошлом году своими глазами видел, как летом 1936 года Ваш ДБ-3 сделал мертвую петлю, да еще и трижды! Было это или не было? /Примечание автора – мертвая петля на ДБ-3 в 1936 году в исполнении летчика Коккинаки – факт реальной истории/

Ильюшин: Было, Иероним Петрович.

Уборевич: Чудес не бывает, а бывает конструкторская перестраховка и необоснованное увеличение коэффициентов запаса. Проверьте Ваши расчёты еще раз. Но ясно и без всяких расчетов – если самолет делает мертвую петлю – значит, он может пикировать. А вот на какой скорости, и с каким радиусом надо выходить из пикирования – тут надо поработать и НИИ ВВС, и ОКБ. О пользе пикирующего бомбометания мы говорим с двадцатых годов – а воз и ныне там.

Чкалов: Для дальних бомбардировщиков нужно ставить моторы Микулина - они показали свою надежность, а во-вторых такие машины имеют ценность идеологическую – везде интересуются «какие моторы» и гораздо выигрышнее звучит «оригинальные советские моторы», чем «лицензионные моторы советской сборки».

Разведчики

Алскнис: Выпуск самолетов Р-5 в прошлом году завершен. На сегодня имеем два разведчика: Р-Z - имеет максимальную скорость на высоте 316 километров в час, практическую дальность 1000 километров, вооружение один 7.62-мм пулемет ШКАС и один ПВ-1, нормальная бомбовая нагрузка - 300 кг, максимальная - 500 кг. Принят на вооружение и начат производством разведчик инженера Неймана Р-10- имеет максимальную скорость на высоте 425 километров в час, практическую дальность 1300 километров, вооружение три 7.62-мм пулемета ШКАС и 300 кг бомб.

Воронов: Товарищи, в дополнение к истребителю, штурмовику и бомбардировщику нам остро необходим современный специализированный самолет для разведки и корректировки артогня, с хорошим обзором и мощной радиостанцией, совместимой с радиостанциями артиллерийских частей.. Эффективность стрельбы на дальние дистанции без него будет существенно ниже.

Алкснис: Мне понятно желание товарища Воронова иметь корректировщик артогня. Однако с точки зрения боевого устава в первую очередь нам нужно завоевание господства в воздухе – а, значит, истребитель. Далее – уничтожение врага на поле боя (штурмовик) и в тылу (бомбардировщик). Разведку же можно выполнять на любом самолете.

Гамарник: А мне кажется, что в своей речи Сергей Миронович Киров высказался относительно роли и места артиллерии вполне определённо. Если артиллеристам нужен специализированный самолет – значит, его надо построить, а не дискутировать – что первоочередно, а что второочередно.

Уборевич: Давайте голосовать. Кто за специализированный разведчик? Кто против? Согласен. Будем строить и разведчик.

Летающие лодки

МБР-2 - имеет максимальную скорость на высоте 254 километров в час, практическую дальность 885 километров, вооружение два 7.62-мм пулемет ШКАС и Возможна бомбовая нагрузка 400-кг

Учебно-тренировочные самолеты

Двухместный УТ-2 имеет максимальную скорость на высоте 230 километров в час, практическую дальность 500 километров.

Одноместный УТ-1 имеет максимальную скорость на высоте 241 километров в час, практическую дальность 670 километров.

Транспортные самолеты

11 апреля 1936 г. было принято решение о закупке в США лицензии на производство DC-3.Освоение его производства в настоящее время ведется на 84 заводе. Имеет максимальную скорость на высоте 320 километров в час, практическую дальность 2500 километров, полезную нагрузку от 14 до 21 пассажира.

Пулеметно-пушечное вооружение

7.62-мм пулемет ШКАС Скорострельность – 1800 выстрелов в минуту

7.62-мм пулемет СН Скорострельность –2800..3000 выстрелов в минуту

20мм пушка ШВАК Скорострельность – 700..700 выстрелов в минуту

Разное

Базенков:  Считаю нужным доложить, что американские авиационные заводы переходят на методы организации массового поточного производства самолетов. Освободившись от трудоемких станочно-механических работ, американцы широко применяют штамповку различных деталей из листового металла, прессовые клепальные аппараты для проведения сборки, различные методы сварки, делают анодное покрытие деталям из алюминиевых сплавов, намного повышающее их долговечность… Организация производства, технологический процесс и механизация на советских авиационных заводах значительно отстает от современной передовой авиатехники. В результате этого теперь наметился опасный разрыв между способностью хорошо сконструировать самолет и неспособностью быстро и качественно произвести крупную серию».

/Примечание автора – в реальной истории интенсификация работ по авиации была инициирована в 1938 году, поскольку внимание политической власти в 1937 году было сосредоточено на совершенно иных вопросах. И вот именно одного года и не хватило, чтобы существенно обновить самолетный парк ВВС РККА перед Великой Отечественной войной./

 

Примечание

краткое описание ситуации реальной истории с авиационным моторостроением (какие двигатели каких конструкторов проивзодились серийно и в какие самолеты устанавливались)

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Mon, 10/08/2015 - 13:50.

Братской Эфиоппи Киров поможет?

Чтобы советские трудящиеся пили по  утрам лучший в мире  кофе.  И потом повышали производительность труда...

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 28/07/2015 - 15:45.

Пипец - горизонтальный ближний бомбер с очень слабым стрелковым вооружением сравнивается с бронированным штурмовиком, да у них прсто разная тактика применения и разные задачи, если бы Су-2 попытался повторить то что делал Ил-2 несколько раз пройтись над целью защищенной даже МЗА винтовочного калибра, те же МГ на зенитном станке, из него сделали дуршлаг, да и нечем сушке было штурмовать, РС-нет, пушек даже ШВАК как на ранних Илах - нет. 

 Су-2 высыпал свои 4-е сотки в горизонте и пошел домой - задача выполнена. Понятно наличие штурмана и бомоприцела позволяет это делать намного точнее чем Илу.

 Так что сравнивать несравнимое бесполезно.

 Су-6 в ранних вариантах перетяжелённый ИБ с очень слабой бронезашитой, потом, уже по опыту эксплуатации и боевого применения Ил-а ее доработали.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 28/07/2015 - 16:07.

E.tom пишет:

Пипец - горизонтальный ближний бомбер с очень слабым стрелковым вооружением сравнивается с бронированным штурмовиком, да у них прсто разная тактика применения и разные задачи, если бы Су-2 попытался повторить то что делал Ил-2 несколько раз пройтись над целью защищенной даже МЗА винтовочного калибра, те же МГ на зенитном станке, из него сделали дуршлаг, да и нечем сушке было штурмовать, РС-нет, пушек даже ШВАК как на ранних Илах - нет. 

 Су-2 высыпал свои 4-е сотки в горизонте и пошел домой - задача выполнена. Понятно наличие штурмана и бомоприцела позволяет это делать намного точнее чем Илу.

 Так что сравнивать несравнимое бесполезно.

А зачем использовать Су-2 для этого? Проще, дешевле и правильнее, не рискуя пилотами, для этой цели использовать дальнобойную артиллерию. А вот сравнивать по эффективности артиллерию и бросаемых на убой пилотов, не только можно, но и нужно.

Роль артиллерии в уничтожении фортификационных укреплений и живой силы противника известна. Если же взять бронетехнику, то там картина отличается ненамного:

По данным отчетов фронтов и танковых армий группе полковника П.С. Игумнова удалось составить подробные таблицы, характеризующие причины потерь наших танков в 1943-1945 гг. 

    Анализ данных показывает, что потери танков и САУ (на базе Т-34, КВ и ИС) от артиллерийского огня составили более 80% всех потерь, Потери же от технических неисправностей, неумелого вождения танков, конструктивных и производственных дефектов, от утопления в реках и болотах и т. д. составили не более 14%. Боевые потери распределились так: от артогня - 88-91%; от мин и фугасов - 4-8%; от бомб и артогня авиации - 4-5%.

Спрашивается, зачем нам понадобилось так много Ил-2? Может вопрос несколько в ином, а не в их живучести или эффективности?

Потери от авиабомб и артогня авиации на всем протяжении войны составляли небольшую цифру, и только в отдельных случаях доходили до 10-15%. Объясняется это в основном плохой организацией противовоздушной обороны или неблагоприятной обстановкой боя. Опытные стрельбы в 1943 г. на Московском бронетанковом полигоне подтвердили низкий процент попаданий в танки. В спокойной обстановке на дистанции 300-400 м из 35 выстрелов истребителя ЛАГГ-3 в неподвижные танки попали 3 снаряда, а из 55 выстрелов штурмовика Ил-2 тоже 3. В условиях же боя точность попаданий еще ниже, а дистанция больше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Tue, 28/07/2015 - 16:33.

Коллега правильно зачем нужна авиция, когда есть большая дубина.

 на это ответила ВОВ и поледуюшие войны артиллерия не всегда может достать и переместится в нужное место и время, так от штурмовой авиации не куда не дется.

 Уважаемый коллега надеюсь в так шутите!

 Казалось сейчас во времена глобальной ПВО шансов у всего что летает нет, а нет дурики военные почемуто тратят деньги на ударную авиацию всякие апачи, черные акулы и т.д.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 28/07/2015 - 17:09.

E.tom пишет:

Коллега правильно зачем нужна авиция, когда есть большая дубина.

 на это ответила ВОВ и поледуюшие войны артиллерия не всегда может достать и переместится в нужное место и время, так от штурмовой авиации не куда не дется.

 Уважаемый коллега надеюсь в так шутите!

 Казалось сейчас во времена глобальной ПВО шансов у всего что летает нет, а нет дурики военные почемуто тратят деньги на ударную авиацию всякие апачи, черные акулы и т.д.

Авиация нужна, это никто не оспаривает. Но нужна она не вааще, а для решения тех задач, которые или нельзя решить другим оружием или оно менее эффективно.

Туда, куда артиллерия не достает, летают бомберы, а не эрзацбомберы непонятного назначения, коими были Ил-2 и Пе-2.

И сейчас авиация тоже нужна, но ни одного слова зачем нужен был именно Ил-2, я как то так и не дождался. Вероятно по вполне простой причине - вы этого не знаете. И я не знаю, этого и не скрывал, задавая вопрос, почему на потоке были Ил-2 и Пе-2, но не было Ту-2?

Хотя предположения у меня есть и связано оно с тем, что вместо истребителя И-180, в производство пошли красиво окрашенные машинки

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 09/08/2015 - 15:43.

Зачем нужен Штурмовик - ответила Война.

 Другое дело, что альтернативы в качестве массового серийного штурмовика самолету Ильюшина на 39-40й год нет.

 А без него, если будет война в качестве ударных машин придется использовать незащищённые истребители и легкие бомбардировщики с большими их потерями.

  ИТП, ВИТ - Поликарпова, Су-6 40-41-го Сухого (не путать с Су-6 более позднего времени, не говоря о том что этот самолет хронически опаздывает) требованиям  Штурмовика не соответствуют. 

____________________

 

Основная причина проблем Ила это в отсутствии нужного мотора, Ам-34ФНР как и Ам-35 первых мод. были слабоваты, до идеи Ам-38 дошли слишком поздно, время поджимало перепроектировать самолет было поздно, пришлось бы делать новый бронекорпус а это соответственно новый штампы.

 Итог - пришлось значительно подпортить аэродинамику и боевую живучесть установив коробку радиатора, и добавив воздухозаборники для охлаждения свечей мотора.

 200-литровый бак воткнуть в место бортсрелка.

 Думаете, военные не видели недостатки Ила, отлично видели, но на данный период времени они с ними смирились, так как альтернативы ему не было. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/08/2015 - 17:02.

E.tom пишет:

Зачем нужен Штурмовик - ответила Война.

 Другое дело, что альтернативы в качестве массового серийного штурмовика самолету Ильюшина на 39-40й год нет.

 А без него, если будет война в качестве ударных машин придется использовать незащищённые истребители и легкие бомбардировщики с большими их потерями.

И где же она ответила? Ну в смысле объективно это показала? На мой взгляд она однозначно показала, что ИТП был бы лучше Ил-2. Не случайно же Растренин и Перов написали это:

Естественно, что после этих переделок ИТП уже не мог в полной мере рассматриваться как противотанковый самолет, хотя в борьбе с легкими танками мог быть эффективней, чем Ил-2, поскольку пушек ШВАК было три и, кроме того, их более компактное размещение обеспечивало и более высокую точность стрельбы, а возможность пикировать под углами 50–60° расширяла доступные для поражения зоны танков. [153]

Кроме того, самолет обладал бы и более высокими маневренными характеристиками, так как масса пустого самолета снизилась с 2778 до 2588 кг, а взлетная — с 3570 до 3366 кг.

Что касается якобы больших потерь, то это чистой воды подтасовка, исходящая из неграмотного применения ИБ, задачей которых являются действия на коммуникациях в тылу противника, а не штурмовка укреплений, разрушением которых должна заниматься тяжелая артиллерия и ... бомберы, в том числе и пикирующие.

Собственно об этом же говорит и тот факт, что штурмовиков больше никто не делал. Штурмовка доступна и истребителям и бомбардировщикам, а специально для этого предназначенный самолет является истребителем-бомбардировщиком. Штурмовик же - это выдуманный класс самолетов, придуманный под мифологему непоражаемого бронированного летающего танка для прорыва эшелонированной обороны. По крайней мере так это виделось авторам. Но реалии жизни не подтвердили их взгляды, оказалось, что просто надо уметь грамотно использовать имеющуюся технику. Неким аналогом Ил-2 можно считать БМПТ. Машина есть - потребности в ней - нет.

В 1941 году мы вполне реально могли иметь рабочую тройку, имеющую высокую степень унификации, что существенно удешевило бы производство и упростило логистику. Речь идет о скоростном истребителе-перехватчике И-200 с АМ-37П и тремя ШВАК-20,  маневренном истребителе И-200 с двигателем М-105П с мотор-пушкой ШВАК-20 и двумя синхронными пулеметами УБС и истребителе-бомбардировщике ИТП с двигателем АМ-37П, одной мотор-пушкой Ш-37 и двумя ШВАК-20.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 09/08/2015 - 17:08.

Да и немцы его тоже Мифически выдумали? 

Вы сами признали ранее, что артиллерия не везде и всегда может работать и успеть.

 Пикировщики не способны на многозаходную работу, недаром самая массовая Штука D-3 применялась как штурмовик, не защищённый ИБ над поле боя вообще самоубийца, максимум что он может неожиданно для ПВО отработать, боевая эффективность противотанковых пушечных самолетов как показали боевые потери танков сильно раздута, особенно немецкой пропагандой. 

  Перед советскими конструкторами поставлена задача на разработку специального самолета, способного ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ - действовать по наземным целям с минимальной высоты, многозаходно, в условиях сильнейшего противодействия полевой ЗА – МЗА, применяя при этом самый широкий спектр вооружений, от пулеметов до бомб.
Откуда появилась надобность в бронировании? Что мешало весь этот спектр вооружений «загрузить» на обычный бомбардировщик?
При атаке укрепленной полосы, да низкой высоте, да несколькими заходами особо не поманеврируешь, т.к. боевые курсы воздушной атаки зенитчики вычислили и пристреляли заранее, а если и ошиблись, то внесут поправки на втором-третьем заходах на цель. Поэтому, высокая живучесть машины должна была быть обеспечена, не какими-то маневренными возможностями самолета (их все равно полностью не реализуешь), а особой прочностью конструкции – бронированием. Именно бронированием, потому что пули 7,62 мм и мелкие (до 10 гр. весом) осколков, составляют в среднем 90 % поражающих элементов полевой ПВО. (Не следует забывать, что на 1940-41 год, в большинстве случаев зенитное прикрытие ротного звена в обороне осуществлялось: в РККА - счетверенной установкой М4 «максим», а в Вермахте – спаренной установкой МG-39, в других армиях - аналогично. Английская хроника начала войны – сплошь и рядом «Брен» на зенитной треноге.)

 Все это полноценно ни ИБ, Пикировщики и легкие Бомбардировщики выполнять не способны, у них свои задачи, их задачи атака коммуникаций и ближних тылов. 
 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

NF's picture
Submitted by NF on вс, 09/08/2015 - 20:33.

"Вы сами признали ранее, что артиллерия не везде и всегда может работать и успеть."

 

Это от недостатка в СССР в годы ВОВ самоходной полевой артиллерии, способной сопровождать, танковые соединения часть "обязанностей" которой пришлось переложить на штуромовики.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/08/2015 - 17:42.

E.tom пишет:

  Перед советскими конструкторами поставлена задача на разработку специального самолета, способного ОТКРЫТО АТАКОВАТЬ УКРЕПЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ - действовать по наземным целям с минимальной высоты, многозаходно, в условиях сильнейшего противодействия полевой ЗА – МЗА, применяя при этом самый широкий спектр вооружений, от пулеметов до бомб.

Как интересно! Сами открыто признаете, что самолет был создан под придуманную задачу, более нигде и никому в мире не решавшуюся подобным образом и тут же отказываетесь от своих слов.

Весь мир обошелся без необходимости иметь такой самолет, а мы значит не могли. А может просто надо было профессионально подходить к решению имевшихся проблем? Тогда не было бы необходимости почти всю войну использовать эрзацбомберы, вместо нормального фронтового бомбардировщика Ту-2? Может тогда не было бы необходимости иметь парк самолетов почти на порядок большей численности чем у немцев, чтобы иметь с ними паритет? Может тогда не надо было бы в основе Авиации дальнего действия иметь такой чудо-бомбардировщик, как Ли-2?

А в итоге выясняется, что весь мир предпочитал маневренную войну, при которой суперукрепленные районы не надо было штурмовать, их просто обходили. Одни мы предпочитали прогрызать укрепления. Похоже, что к началу ВМВ наши военные подошли с представлениями начала ПМВ. Там уже в конце таки появились танки, как инструмент прорыва эшелонированной обороны, а наши решили сделать танк, но еще и летающий. Одна только "мелочь", решить можно все, но вот сделать, гораздо сложне и не случайно сделать смогли тогда, когда надобность прогрызать уже исчезла и РККА вполне научилась использовать танковые армии, которым нужны были не штурмовики, а тем самые фронтовые бомберы Ту-2. Может быть именно по этой причине их наконец в 1944 году запустили в серию?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 09/08/2015 - 18:14.

А в итоге выясняется, что весь мир предпочитал маневренную войну, при которой суперукрепленные районы не надо было штурмовать, их просто обходили. Одни мы предпочитали прогрызать укрепления.

Во как,  что бы ее обойти нужно иметь возможность это сделать, то есть сначала прорвать линию фронта, а потом заслоны, без авиации это сделать проблематично.

 Дай пехоте несколько дней и лопаты и никакой чисто артиллерией без больших потерь для наступающих в ее не выковыряете.

Наши как раз готовились к маневренной войне, это Финляндия немного отрезвила, что не всегда придется "обходя" наступать, иногда нужно прорывать глубоко эшелонированную оборону, а "обходящие" войска поддерживать при натыкании на очередной узел обороны противника.

Вы сами себе противоречите,  про весь мир, немцы создали аналог и активно его применяли, кроме кучи эрзацев на базе пикирующих бомбардировщиков и истребителей.  А всему миру, когда приперло пришлось использовать истребители в качестве ИБ-Штурмовиков.

 Вот прикол у всего мира кроме нас и немцев не оказалось специализированных чистых сухопутных пикировщиков, вот такой странный парадокс. Те же американцы сделали эрзац пикировщик из Мустанга который мог пикровать под углом не более 60% выходя из пикирования на высоте полтора километра. да и то всего ЕМНИП 500 штук, что в условиях ВМВ капля в море

  Еще скажите что всякие штурм Днепра, Зиеловские высоты это блажь кровавого Жукова который штрафников бросал на минные поля.

Не хочу повторять вечный спор ИБ-Штурмовик.  Потому что аргументы пойдут по соровому разу. 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/08/2015 - 18:23.

Во как,  что бы ее обойти нужно иметь возможность это сделать, то есть сначала прорвать линию фронта, а потом заслоны, без авиации это сделать проблематично.

Без авиации и тяжелой артиллерии или без Ил-2?

 Дай пехоте несколько дней и лопаты и никакой чисто артиллерией без больших потерь для наступающих в ее не выковыряете.

Это вы сами придумали или где-то прочитали? Я уже приводилл статистику потерь пехоты, укрывшейсяна позициях. Там более 70 % это артиллерия, а авиация - где-то около 5 %.

Наши как раз готовились к маневренной войне, это Финляндия немного отрезвила, что не всегда придется "обходя" наступать, иногда нужно прорывать глубоко эшелонированную оборону, а "обходящие" войска поддерживать при натыкании на очередной узел обороны противника.

Ага, а попробовав штурмовать Джомолунгму, потом все танки оснастили бы ледорубами и альпинистскими кошками! wink

 Вот прикол у всего мира кроме нас и немцев не оказалось специализированных чистых сухопутных пикировщиков, вот такой странный парадокс. Те же американцы сделали эрзац пикировщик из Мустанга который мог пикровать под углом не более 60% выходя из пикирования на высоте полтора километра. да и то всего ЕМНИП 500 штук, что в условиях ВМВ капля в море

... т.е. пикировщик таки был? А количество, так сообразно объемам сухопутных операций, а вот штурмовика вообще ни у кого не было и это факт.

  Еще скажите что всякие штурм Днепра, Зиеловские высоты это блажь кровавого Жукова который штрафников бросал на минные поля.

И с чем бы там не справилась тяжелая артиллерия? Может проблема не в этом, а в желани успеть к определенной дате?

Не хочу повторять вечный спор ИБ-Штурмовик.  Потому что аргументы пойдут по соровому разу. 

А разве есть такой спор? Тем более вечный?  Я его не вижу, ибо для спора требуется аргументация, а ее у сторонников штурмовиков нет и не было, потому они и уходят от дискуссии. Когда аргументации нет, совершенно не важно, по какому кругу ее нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 09/08/2015 - 22:46.

А разве есть такой спор? Тем более вечный?  Я его не вижу, ибо для спора требуется аргументация, а ее у сторонников штурмовиков нет и не было, потому они и уходят от дискуссии. Когда аргументации нет, совершенно не важно, по какому кругу ее нет.

Так же как и нет у вас и сторонников ИБ, основной это то что Штурмовиков не было у западной коалиции, забывая что они на суше по настоящему воевать начали с 43-го, при том что штурмовики не в таком количестве как у нас были у немцев.

 А подымать портянку архива просто лень.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 09/08/2015 - 22:58.

E.tom пишет:

Так же как и нет у вас и сторонников ИБ, основной это то что Штурмовиков не было у западной коалиции, забывая что они на суше по настоящему воевать начали с 43-го, при том что штурмовики не в таком количестве как у нас были у немцев.

Вы о чем? Фоккер классический ИБ, а Хеншель - противотанковый, а не штурмовик. Самолетов для штурмовки укрепленных оборонительных районов с мощной ПВО, кроме нас никто не делал. По крайней мере мне такое не известно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 09/08/2015 - 23:48.

Вадим Петров пишет:

... а Хеншель - противотанковый, а не штурмовик. Самолетов для штурмовки укрепленных оборонительных районов с мощной ПВО, кроме нас никто не делал. По крайней мере мне такое не известно.

В апреле 1937 года техническое управление RLM (министерства авиации Рейха) разработало концепцию бронированного штурмовика для действий против бронетехники и полевых укреплений. Такой класс машин получил название "шлахтфлюгцойг", что можно перевести как ударный самолет или самолет поля боя. В апреле техническое задание на разработку "шлахтфлюгцойга" разослали четырем авиастроительным фирмам: "Гамбургер флюгцойгбау" (в дальнейшем - "Блом унд Фосс"), "Фокке-Вульф", "Гота" и "Хеншель".

Задание предусматривало создание одноместной машины с минимальными геометрическими размерами (для уменьшения площади поражаемой поверхности), оснащенной двумя моторами (с целью повышения живучести) и вооруженной двумя 20-миллиметровыми пушками MGFF, а также двумя пулеметами. Кабину пилота и двигатели требовалось прикрыть противопульной броней. Все остальное, в том числе и аэродинамическая схема, не оговаривалось, что давало конструкторам большую свободу выбора.

http://airwar.ru/enc/aww2/hs129.html

Что же касается Ил-2, то его проект отпочковался от программы "Иванов" и был предназначен для выполнения всех тех же самых задач, что и самолёты, разработанные в рамках оной программы (читай Су-2); но в отличие от них, он был более защищён.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 10/08/2015 - 00:14.

redstar72 пишет:

В апреле 1937 года техническое управление RLM (министерства авиации Рейха) разработало концепцию бронированного штурмовика для действий против бронетехники и полевых укреплений. Такой класс машин получил название "шлахтфлюгцойг", что можно перевести как ударный самолет или самолет поля боя. ...

Что же касается Ил-2, то его проект отпочковался от программы "Иванов" и был предназначен для выполнения всех тех же самых задач, что и самолёты, разработанные в рамках оной программы (читай Су-2); но в отличие от них, он был более защищён.

Про термин "штурмовик" хотелось бы увидеть документ на языке оригинала, а что касается полевых укрплений, то это несколько иное, чем то, о чем вел речь коллега:

Фортификация может быть подразделена на две части: долговременную и полевую.

К долговременной фортификации относятся оборонительные укрепления, сооружаемые государством для защиты от врага известных, стратегически важных пунктов: больших портов, столичных городов, крупных промышленных центров, мостов через широкие реки, больших железнодорожных узлов и т. п.

Укрепления этого типа сооружаются обычно в мирное время, когда военные инженеры могут проектировать и выполнять свою работу, находясь в наилучших условиях. Такие укрепления должны быть достаточно прочны для того, чтобы противостоять атакам полевой армии. Позиция, защищенная средствами долговременной фортификации и снабженная надлежащим гарнизоном, может быть захвачена противником лишь с большими потерями.

К полевой фортификации относятся все оборонительные сооружения временного характера, возводимые во время войны в зависимости от развития боевых операций.

http://scilib.narod.ru/Military/Fortification/index.html

Что касается большей защищенности, то это ни о чем! А вот термин "летающий танк", говорит о многом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

E.tom's picture
Submitted by E.tom on вс, 09/08/2015 - 23:50.

В апреле 1937 года техническое управление RLM (министерства авиации Рейха) разработало концепцию бронированного штурмовика для действий против бронетехники и полевых укреплений. Такой класс машин получил название "шлахтфлюгцойг", что можно перевести как ударный самолет или самолет поля боя. В апреле техническое задание на разработку "шлахтфлюгцойга" разослали четырем авиастроительным фирмам: 

 Задание предусматривало создание одноместной машины с минимальными геометрическими размерами (для уменьшения площади поражаемой поверхности), оснащенной двумя моторами (с целью повышения живучести) и вооруженной двумя 20-миллиметровыми пушками MGFF, а также двумя пулеметами. Кабину пилота и двигатели требовалось прикрыть противопульной броней. Все остальное, в том числе и аэродинамическая схема, не оговаривалось,

 

Самое интерестное  тех. задание как две  капли воды соотвествует нашему на Штурмовики, разве что у нас выбрали один мотор,  борт. стрелка.

Из Перова Растренина 

военный инженер 1-го ранга П. А. Лосюков и военный инженер 2-го ранга П. В. Рудинцев, со всей остротой поставили вопрос о незамедлительном включении в план постройку специального самолета-штурмовика,

«действующего на низкой высоте и имеющего мощное наступательное и оборонительное вооружения и с мотором, развивающим максимальную мощность у земли...»

С. В. Ильюшин, направил в начале февраля 1938 г. на имя И. В. Сталина, В. М. Молотова, К. Е. Ворошилова, М. М. Кагановича и Начальника ВВС КА А. Д. Локтионова докладную записку следующего содержания: 

отрывок.

 «При современной глубине обороны и организованности войск, огромной мощности их огня (который будет направлен на штурмовую авиацию) — штурмовая авиация будет нести очень крупные потери.
Наши типы штурмовиков, как строящиеся в серии, — ВУЛТИ, ХАИ-5 (констр. Неман), так и опытные — «Иванов» (конструктр. Сухой) и «Иванов» (констр. Неман) имеют большую уязвимость, так как ни одна жизненная часть этих самолетов: экипаж, мотор, маслосистема, бензосистема и бомбы — не защищена. Это может в сильной степени понизить наступательные способности нашей штурмовой авиации.
Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или, иначе говоря — летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось

«уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками...»

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 10/08/2015 - 00:18.

E.tom пишет:

Поэтому сегодня назрела необходимость создания бронированного штурмовика или, иначе говоря — летающего танка, у которого все жизненные части забронированы.

Согласно заданию основным назначением БШ-2 являлось

«уничтожение живой силы противника во всех вероятных положениях и его боевых средств, главным образом, в оперативной зоне и войсковых тылах; нарушение переброски войск противника; разрушение аэродромов, авиационных и мотомеханизированных баз; уничтожение средств ПВО; взаимодействие с наземными войсками...»

 

Это все ни о чем!  Вопрос в наличии баланса между взлетным весом и мощностью двигателя. На У-2 тоже можно было навесить броню, но летающим танком от этого он не станет. Без АМ-42, это всего лишь эрзацбомбер. Правда хорошо защищенный, но во всем остальном уступающий нормальному ИБ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 17/07/2015 - 23:11.

Кстати, в отношении вопроса о "недоведенности" двигателя М-88. Мы неоднократно уже затрагивали сам факт, но я как то упускал правильную его интерпретацию, хотя и писал, что проблема была не в двигателе, а недостаточной материальной базе завода и в нехватке квалифицированных рабочих.

  План по выпуску М-88 выполнили в 1939 г. не более чем наполовину. Поставки в 1-м квартале 1940 г. обеспечивали производство лишь на 50-60%. Да и качество двигателей оставляло желать много лучшего. Значительная часть продукции, сдававшейся на заводе №29, браковалась входным контролем на самолетостроительных предприятиях. Около 100 моторов пришлось за 1-й квартал снять уже после заводского облета. Освоить М-88 обязали завод № 24, делавший двигатели Климова. Там от «чужих» моторов отбивались руками и ногами, резонно полагая, что рушить уже налаженное производство не стоит. Кроме того, там осваивали новый М-105. В конечном итоге все вылилось только в лишние затраты на изготовление так и не потребовавшихся чертежей и оснастки.

Внимательно вчитайтесь. Речь идет не о недоведенности двигателя, а о качестве ... изготовления. Передача на завод №24 говорит о том, что там не доводить двигатель должны были, а обеспечить качество изготовления. Надеюсь понятно, что мотив снятия И-180 с серии с двигателем никак не связан? Такая же ситуация была и с М-89 и с М-90.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 12:25.

Нашел источник таблицы, это книга  Гордюков Н., Хазанов Д. Ближний бомбардировщик Су-2. По смыслу речь идет о 1941 годе, правда сама статистика относится не ко всему парку Су-2, а к потерям в рамках одной дивизии, имевшей на вооружении СБ, Су-2 и Пе-2. Но при этом полк на Су-2 был наименее опытным, а это уже очень интересно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 16/07/2015 - 14:21.

относится не ко всему парку Су-2, а к потерям в рамках одной дивизии, имевшей на вооружении СБ, Су-2 и Пе-2.

Это маловероятно.   Пе-2 в 66 дивизии не было.

http://allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/d/sad66.dat

Вообще хочу заметить- что Хазанов ( к Гордюкову у меня притензий нет)  по моим наблюдениям  этакий правоверный резунист-исаевец...сиречь скорее агитатор ,чем историк. Вполне возможно, что упомянутые потери и СБ и Пе-2 они реальны. Только статистические данные взяты с другого участка фронта к примеру.. Небольшая манипуляция с цифрами- и Су-2 становится идеальным самолетом- живет аж 70 вылетов.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 08:45.

Тот же Су-2 для 1941 года и даже для середины 1942 года был бы намного эффективнее Ил-2, просто эту тему никто особо не рассматривал:

Летом 1940 года в Харьков с инспекторской проверкой прибыли: заместитель начальника ВВС КА генерал-лейтенант авиации П.В.Рычагов и начальник НИИ ГУАС (ГУ ВВС) КА генерал-майор авиации А.И.Филин. Целью проверки явилось обследование «состояния постройки на заводе №135 и эксплуатации в строевых частях Харьковского военного округа самолетов ББ-1 с мотором М-88». По результатам обследования была составлена докладная записка на имя Наркома обороны. В ней отмечалось, что:

«… При обследовании были выполнены контрольные полеты генерал-лейтенантом авиации т. Рычаговым, генерал-майором авиации т. Филином и летчиком-испытателем майором т. Стефановским; кроме этого летчиками 135 авиаполка были произведены полеты с бомбовой нагрузкой 400 и 700 кг. Взлет самолета ББ-1 с нагрузкой в 700 кг происходил нормально.

Обследование подтвердило наличие у самолета ряда существенных положительных сторон, отмеченных ранее государственными и войсковыми испытаниями самолетов ББ-1:

1. Сравнительно простые качества самолета в отношении техники пилотирования.

2. Мощное бомбовое вооружение - в нормальном варианте самолет берет до 500 кг бомб калибра от 1 кг до 250 кг и в перегрузочном варианте, проверенном на войсковых испытаниях до 700 кг.

3. Хорошую огневую мощь самолета в варианте штурмовика:

а) 4 крыльевых пулемета ШКАС 7,62 мм с запасом патрон 850 штук на пулемет;

б) 1 турельный пулемет с запасом патрон 1000 штук;

в) 144 бомбы калибра от 7 до 2,5 кг или 30 бомб калибра от 8 до 20 кг.

Вместо бомб возможна установка химвооружения - двух ВАП-200.

4. Максимальная горизонтальная скорость самолета

у земли - 375 км/ч

на высоте 6600 м - 467 км/ч…

Особенно важен пункт о бомбовом вооружении. Вместительный отсек для бомб позволял брать бомбы небольшого калибра, а фронтовой опыт показал, что 5 20-килограммовых бомб дают существенно большее поражение, чем ФАБ-100 или даже две ФАБ-50

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 16/07/2015 - 09:16.

В реальных условиях 41-42 Су-2 себя не показали. Отсутствие бронирования и насыщенность вермахта зенитками помножило наличесетвующие экземпляры на ноль. А не-реальные условия примененияя крылатого чингисхана- они среди младопатриотов не популярны.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 10:57.

Alex-cat пишет:

В реальных условиях 41-42 Су-2 себя не показали. Отсутствие бронирования и насыщенность вермахта зенитками помножило наличесетвующие экземпляры на ноль. А не-реальные условия примененияя крылатого чингисхана- они среди младопатриотов не популярны.

Это не соответствует истине абсолютно! Достаточно посмотреть на эту таблицу

Почему здесь нет Ил-2, я уже приводил слова Пстыго, вот одна из оценок реального положения:

Интересно, что немцы долгое время не делали различия между Су-2 и Р-10, приравнивая их к одному типу самолёта. Иногда Су-2 назывался в отчетах как V-11, из-за схожих форм и размеров, но как только дело доходило до боя с равным по квалификации экипажем глубина ошибки сразу же доходила до вражеских лётчиков. В сводках за 1942 -1942 год можно было встретить и такое название – “бронированный Ил-2”. Комментарии, как говориться, излишни.

Сняв с производства Су-2 наркомат авиапромышленности допустил ошибку ...

http://www.aviarmor.net/aww2/aircraft/ussr/su-2.htm

И еще:

... Один из пунктов постановления требовал организовать "производство штурмовика Ил-2 с мотором М-82 вместо Су-2 на заводе № 135 (Пермь)". Таким образом, единственный самолет, на котором М-82 обеспечил более-менее приличные результаты, и к тому же внедренный в серию (речь о Су-2), снимался с производства. Такое поразительное решение было обусловлено двумя главными причинами: - неважным отношением И.В. Сталина к конструктору П.О. Сухому и желанием срочно нарастить производство штурмовиков Ил-2. Ранее в статье о моторах А.А. Микулина уже отмечалось, что осенью 1941 г. руководство ВВС КА и государства в целом было буквально захлестнуто потоком сообщений о невероятно высокой боевой эффективности самолетов Ил-2. Подбитые танки противника, если верить докладам с фронта, исчислялись многими сотнями и даже тысячами, что, к сожалению, в большинстве случаев не соответствовало действительности. Сталин, посоветовавшись с Шахуриным, принял решение всемерно увеличить выпуск Ил-2. Но микулинских моторов АМ-38 для "илов" не хватало - тогда было принято решение о прекращении производства истребителя МиГ-3 с близким по конструкции двигателем АМ-35А.

В этом же ключе следует рассматривать и вопрос о снятии с производства Су-2. Это была ошибка, и ошибка непростительная. ... http://engine.aviaport.ru/issues/34/page32.htm

А не было бы потерь времени и ресурсов на Ил-2, эффективность Су-2 могла быть еще выше. Собственно Ил-2 "прижился" по одной единственной причине, огромные потери тяжелой артиллерии можно было частично компенсировать возможностью штурмовки укреплений.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/07/2015 - 23:25.

Вадим Петров пишет:

Такое поразительное решение было обусловлено двумя главными причинами: - неважным отношением И.В. Сталина к конструктору П.О. Сухому

Да, коллега.... очень надёжный у Вас источник информаци....

Вас почитаешь - так т. Сталин относился к конструкторам как фавориткам?

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 16/07/2015 - 11:32.

Ну во первых - что это за таблица такая и за какой год?  Не за 42 случайно, когда Су-2 в корриектировщики перевели?

А во вторых- раз за Пстыго разговор пошел. В свете 70 вылетов на один сбитый.

У него на перовй странице -чет там...наш полк пять эскадрилий по 10 самолетов в каждом.

потом, на 21 июля

- Пстыго! Командир полка вызывает!..

У Родякина со мной разговор короткий:

- На переправу ходил?

Отвечаю:

- Ходил.

- Ну вот, еще пойдешь. Приказано вылететь всем составом полка. У нас шесть исправных самолетов. Тебе - вести. Собирай экипажи. Поставим задачу...

Подготовили группу. Идем к самолетам. На ходу я повторяю - хотя летчики это и без меня знали, - что возле переправы в районе Ямполя скопилось много танков, артиллерии и пехоты противника, что все это сильно прикрывается зенитками и истребителями противника.

- Давай, Иван, лучше засмолим напоследок папиросу потолще, - предлагает вдруг один из пилотов.

- Ты чего? - спрашиваю.

- Ты ведь был уже там...

- Ну, был.

- Ты же понимаешь, что мы не вернемся.

- Чепуха!.. Брось, не трави людей!.. Накуримся еще с тобой этого зелья!..

***

Я не пытаюсь принизить самолет - самолет хороший , что Су-2 что Су-6 ( одноместный) ..но реалиям 41 не соответствует. Из-за лесочка выскочил- сбросил кучу бомб на колонну- убежал - это да. Разбомбить переправу, мост, опорный пункт ( штаб например) , передний край - уже чревато . Если все это умоножается на истребители противника -вообще могила.

"Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!.."

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 12:13.

Ну во первых - что это за таблица такая и за какой год?  Не за 42 случайно, когда Су-2 в корриектировщики перевели?

Даже если и за тот период:

Боевые потери машин Сухого за 1942 год составили всего 64 единицы, в то время как за 1941 год БАПы потеряли более 400 самолётов, 222 из которых погибли в боях. Благодаря высокой подготовке экипажей в среднем на один Су-2 приходилось порядка 80 боевых вылетов, в то время как на Пе-2\Пе-2Р их делали не более 20-30. ...

http://www.aviarmor.net/aww2/aircraft/ussr/su-2.htm

Корректировщики как раз старались сбить в первую очередь ...

Я не пытаюсь принизить самолет - самолет хороший , что Су-2 что Су-6 ( одноместный) ..но реалиям 41 не соответствует. Из-за лесочка выскочил- сбросил кучу бомб на колонну- убежал - это да. Разбомбить переправу, мост, опорный пункт ( штаб например) , передний край - уже чревато . Если все это умоножается на истребители противника -вообще могила.

Впервую очередь все было связано с обученностью экипажей, а не с возможностями самолетов. Ранее была фраза про "бронированный Ил-2", из чего ясно следует, что Ил-2 немецкими истребителями сбивался легче, чем Су-2. Есть упоминания, когда фрицам приходилось "выложить" весь боекомплект, чтобы поджечь Су-2, а он при этом летел без всякого маневрирования, как учебный конус. Пилоты просто не владели техникой ухода от атак противника и прикрытием огнем других экипажей. Если бы не было несколько тем, то самолет был бы доведен быстрее, а части обучены, но все равно в этом плане Су-2 был лучше, чем Ил-2. Да и использовался самолет по большей части неграмотно, не давая возможности реализовать его возможности. Ранее я писал про более емкий бомбовый отсек:

В первой роли они использовали крыльевые пулеметы и небольшие 10-кг бомбы, не наносившие существенного урона немецким танкам. (Эти данные не соответствуют советским оценкам, так как наши специалисты считали, что в первый период войны экипажи Су-2 недостаточно использовали легкие бомбы АО-8 и АО-25, стандартная загрузка состояла преимущественно из бомб ФАБ-100, в ущерб не менее эффективным ФАБ-50).

Впервую очередь штурмовки должен поражать живую силу противника, а из легких бомб ФАБ-100 самая неэффективная в этом плане, бум большой, а вот накрытие самое маленькое.

В конце июля были внедрены в серию кассеты мелких бомб КМБ-Су-2, позволившие значительно упростить и ускорить подготовку бомбардировщика к вылету, более полно использовать бомбоотсеки. Полигонные испытания показали, что при нормальной загрузке Су-2 нес около 400 кг бомб АО-2,5, а в перегрузку – до 600 кг. Отметим, что кассеты на Су-2 удалось внедрить в серию значительно раньше, чем на штурмовиках Ильюшина.

Совсем другая картина наблюдалась в том случае, когда полк был обученным:

135-й БАП был вооружен легкими бомбардировщиками Су-2. Этот формально «самолет нового типа» – с низкой скоростью, одним мотором и слабым оборонительным вооружением – был снят с производства уже в середине 1942 г. На Западном фронте полки, вооруженные Су-2, сгорели за первые две недели войны. 135-й БАП с 25 сентября по 1 ноября 1941 г. выполнил на Южном фронте 630 боевых вылетов без единой потери! (39) И это при том, что в среднем уровень потерь Су-2 составил в 1941 г. 22,5 вылета на один сбитый самолет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 16/07/2015 - 12:26.

Ранее была фраза про "бронированный Ил-2", из чего ясно следует, что Ил-2 немецкими истребителями сбивался легче, чем Су-2.

ну ..это сомнительно. Скорее уж перевод будет  "эта модель самолета принималась немцами в начале войны за бронированный Ил-2".в общем- примеры, факты..малоли чего там малохольным немцам померещилось с устатку.

Есть упоминания, когда фрицам приходилось "выложить" весь боекомплект, чтобы поджечь Су-2, а он при этом летел без всякого маневрирования, как учебный конус.

вот наоборот читал -пара пуль , случайно попавших в переднюю часть фюзеляжа- и пробитый бензобак делал из пилота шашлык.

В общем - не убедили в нужнополезности Су-2. В если т.Киров крестовым походом на Европу не пойдет - причин принимать его на вооружение массово не вижу. А если т.Киров  в реалих 41-го будет вражеское нашествие отражать- руководствуясь послезнанием вообще резонов от Су-2 никаких.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 13:41.

Alex-cat пишет:

.... А если т.Киров  в реалих 41-го будет вражеское нашествие отражать- руководствуясь послезнанием вообще резонов от Су-2 никаких.

1. Если т. Киров, то в серии будут не гоночные самолеты с пушкой, а И-180, поэтому фактор вражеских истребителей просто плавно падает до нуля ...

2. Если т. Киров, то из чего выбирать? Пе-2? Абсолютно непонятный самолет ... Ил-2? Который мало того, что не имел преимуществ перед Су-2, так еще никто понятия не имел, как его применять ...

Вот и остается, что в качестве штурмовика есть только Су-2, доведенный быстрее, чем в реальности, а за ним следом идет Су-6.

А вообще самое главное - это Ту-2, главный калибр ВВС, для его появления нужен АМ-37, а потому никаких Ил-2, из-за которого АМ-37 и не пошел в серию, а до более менее надежной работы М-82 еще цельных два года, так что тут и выбирать нечего.

Ввод Ту-2 перекрывает все шероховатости ... Ту-2 (103У)

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 29/07/2015 - 23:18.

полностью согласен

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Thu, 16/07/2015 - 10:37.

  Пишут, что отношение самолётовылетов к потерянным самолётам, у СУ-2 было лучше, чем у ИЛ-2. Возможно сказывалось отсутствие стрелка.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 10:58.

Юра 27 пишет:

  Пишут, что отношение самолётовылетов к потерянным самолётам, у СУ-2 было лучше, чем у ИЛ-2. Возможно сказывалось отсутствие стрелка.

... был бы стрелок, пришлось бы боевую нагрузку еще сильнее уменьшить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 07:42.

Оптимальный вариант взамен Ил-2, Пе-2, ЛаГГ-3 и МиГ-3, запустить в производство Ар-2 и Як-1 под М-105 и И-180 и Су-2 под М-89, с последующим развитием под М-90 - И-185 и Су-6

С 1942 года Ар-2 в производстве заменяется Ту-2 с АМ-37, с этим же двигателем идут дальний Ер-2 и истребитель сопровождения и многоцелевой ТИС.

Двигатели М-82 и М-71 идут в качестве запасных при проблемах с М-90 ...

"В конце 1940 г. — начале 1941 г. АМ-37 являлся самым мощным отечественным двигателем водяного охлаждения, удовлетворительно прошедшим заводские 100-часовые испытания. Быстрое освоение в серийном производстве нового микулинского «движка» руководство НКАП считало приоритетной задачей завода № 24 в 1941 г. Стоит отметить, что мотор АМ-37 и строившийся серийно АМ-35А были полностью аналогичны и взаимозаменяемы друг с другом по всем узлам за исключением: ..."

В реальности же вместо самого мощного двигателя для бомберов, которые в свою очередь являются основной ударной силой, мы выпускали непонятные АМ-38 для эрзацбомбардировщика Ил-2 и строили слабенькие М-105 для второго эрзацбомбардировщика Пе-2.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 18/07/2015 - 15:07.

Вадим Петров пишет:

Оптимальный вариант взамен Ил-2, Пе-2, ЛаГГ-3 и МиГ-3, запустить в производство Ар-2 и Як-1 под М-105 и И-180 и Су-2 под М-89, с последующим развитием под М-90 - И-185 и Су-6

С 1942 года Ар-2 в производстве заменяется Ту-2 с АМ-37, с этим же двигателем идут дальний Ер-2 и истребитель сопровождения и многоцелевой ТИС.

Вадим, по-моему, Вы забываете одну вещь. Описанное Вами возможно только при сильно альтернативном ходе войны.

Как известно, в РеИ ни один принципиально новый тип самолёта не был освоен производством вплоть до второй половины 1944 года. Исключение - Ту-2, но его производство осваивалось на новом заводе (не вместо какой-либо серийной продукции), к тому же в глубоком тылу (Омск). Практически все заводы, выпускавшие какую-либо серийную продукцию на момент начала войны, продолжали выпускать до середины 1944 года те же самолёты, лишь модифицируя их; при этом избегая всего, что могло хоть как-то нарушить отлаженный техпроцесс и привести к временному сокращению количества самолётов, поставляемых фронту. Количеству был отдан явный приоритет перед качеством. Так, например, не был изменён профиль крыла Пе-2, до конца 1944 года не был внедрён удлинённый бронекорпус Ил-2 (не говоря уж о полностью бронированной кабине стрелка), Саратовский завод так и не освоил первый Як-3 (И-30) с разъёмным металлическим крылом; более того, он даже не перешёл на Як-9, продолжая до середины 1944 года выпускать Як-1/1Б с его слабым шасси и другими известными недостатками.

В связи с этим, возможность замены в 1942 году И-180, Ар-2 и Су-2 на И-185, Ту-2 и Су-6 вызывает у меня очень большие сомнения.

Вы можете сколько угодно называть И-185 "дальнейшей модификацией И-180" (с), но с конструктивной и производственной точки зрения это очень разные машины. Ни о каком "плавном переходе без снижения темпов серийного выпуска" здесь не может быть и речи. Тем более что такого перехода не получилось даже с И-16 на И-180, у которых конструктивное сходство гораздо больше, и это было мирное время.

Кроме того, не факт, что Поликарпов и Сухой вообще смогут заниматься И-185 и Су-6 в условиях, когда у них будет массовая серия И-180 и Су-2 и будет необходимо заниматься в первую очередь ими, пытаясь по крупицам выискивать и выжимать резервы для улучшения их ЛТХ (да ещё так, чтобы вносимые усовершенствования не снижали пресловутый темп серийного выпуска...) 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/07/2015 - 15:31.

redstar72 пишет:

Вадим, по-моему, Вы забываете одну вещь. Описанное Вами возможно только при сильно альтернативном ходе войны.

Вероятно это вы забываете, что автором изначально заложен сильный альтернативный ход - нет диктатора, а значит нет репрессий, а потому моторы будут работать и самолеты будут летать! И произойдет это еще до начала войны, а возможно и войны не будет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 28/07/2015 - 00:20.

Вадим Петров пишет:

Вероятно это вы забываете, что автором изначально заложен сильный альтернативный ход - нет диктатора, а значит нет репрессий, а потому моторы будут работать и самолеты будут летать!

Коллега, посмотрите вокруг себя.... нет у нас сейчас диктатора, а есть Путин с либеральным чиновъичим аппаратом.... и что, - моторы работают и самолёты летают? - чёрта с два! Нихрена уже давно не летает, а только падает!

- и типа войны не будет? - чёрта с два! ВОЙНА БУДЕТ. - только воевать нам будет нечем.... поэтому ВОЙНЫ НЕ БУДЕТ! - А будет Победоносный Марш войск НАТО, радостно встречаемый цивилизованным потребителем, освобождённым от "Большевистского рабства и колхозов" и зажравшимися Путинскими чиновниками с миллиардами в иностранных банках!!!!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 18/07/2015 - 15:52.

Вадим Петров пишет:

нет диктатора, а значит нет репрессий, а потому моторы будут работать и самолеты будут летать! И произойдет это еще до начала войны, а возможно и войны не будет.

laugh laugh laugh

Ну, до такого абсурда автор не доходит, да и цели ставит поскромнее ;) . ЕМНИП речь идёт о том, чтобы несколько сократить наши потери в войне - на четверть или на треть, кажется так... Хотя как обойтись вообще без репрессий, мне не совсем понятно. Ведь наряду с мнимыми вредителями встречались и настоящие, да и как быть с многочисленными доносами коллег друг на друга - игнорировать?  

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 18/07/2015 - 15:58.

redstar72 пишет:

... Ведь наряду с мнимыми вредителями встречались и настоящие, да и как быть с многочисленными доносами коллег друг на друга - игнорировать?  

С поледним это вероятно к автору, а вот с вредителями, тут как бы два варианта. Первый, посмотрите на ветке, где вы про Туполева писали. А что касается второго, то я до сих пор не пойму, что случилось весной 1939 года, когда Сталин сделал ставку не на профессионализм, а на массовость. Мне кажется это был самый большой провал во всей его политике, который аукается нам до сих пор.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 27/07/2015 - 23:53.

Вадим Петров пишет:

А что касается второго, то я до сих пор не пойму, что случилось весной 1939 года, когда Сталин сделал ставку не на профессионализм, а на массовость.

Наоборот! Сталину надоели бесконечные "прожекты" транжирующие огромные бюджеты без реальных "прорывов" и поэтому всех "генеральных" конструкторов собрали в Туполевскую Шарашку, где они и сделали практически уникальный "многоцелевой" бомбардировщик Ту-2, истребитель-перехватчик Сотку, переделанную в Пе-2 (негативное влияние легенд о беспримерных успехах ю-87/88 - при бомбёжках беззащитных мирных городов) и стратосферный бомбардировщик 102.

Надо было то-же самое сделать и с фронтовыми истребителями и штурмовиками....

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 16/07/2015 - 00:52.

Да на бумаге это вааще был очень мощный штурмовик! Только вот вы бы привели статистику, когда и где чего он брал и нес. Сравните дальности полета с соответствующей нагрузкой и соотнесите это с мощностью двигателя и т.д. и т.п. Вот тогда это будет сравнение ... и это, может стрелка то не случайно убрали? Да и другого тоже хватало.

... И.И. Пстыго, Герой Советского Союза и маршал авиации, а в 1941 году еще просто летчик-штурмовик: «В начале войны мы оказались один на один с этим самолетом и с этим родом авиации. Меня могут опровергнуть, но у нас в полку и в дивизии до середины 1942 года не было не только руководства по боевому применению самолета Ил-2, но даже инструкции по технике пилотирования. В этом не был повинен конструктор, это была вина службы боевой подготовки ВВС. Положение в частях сложилось не из легких. Раз нет этих основных документов, то летай и воюй, как умеешь. Самолет был достаточно простым, и летчики летали. Если бы это был сложный самолет, никто бы не полетел, предварительно не изучив инструкцию. Но от этой свободы нам было совсем не просто. Очень много частных вопросов и основательных проблем тактики нам пришлось решать самостоятельно. Во-первых, как строить боевые порядки звеньев, эскадрилий и полков? До сих пор звенья были из трех самолетов, и в воздухе они ходили строем «клин». Такой боевой порядок был подобен самоубийству. При маневрировании крайние самолеты часто «вываливались» из строя и становились легкой добычей «мессершмиттов». Во-вторых, как и с каких высот можно наиболее успешно атаковать цель, в какой последовательности применять весь арсенал оружия, как маневрировать перед выходом на цель и при уходе от нее? » И еще: «Тактика, как наука боя вновь созданного самолета и новой штурмовой авиации, рождалась в тяжелых боях первых месяцев войны. Ценой огромных потерь наши летчики-штурмовики по крупицам искали и обобщали элементы этой новой для себя тактики, учились воевать, и экзаменатором у них был жестокий противник».

Проще говоря, самолет приняли на воооружение ... не зная зачем и как его применять. Прям как с танком КВ, который ездил, а потому было решено, что куда-нить пристроим ...

Части ресурсов, потраченных на Ил-2 и Пе-2, хватило бы для производства Ар-2 и И-185, при существенно более высокой эффективности. Причем в самое уязвимое для нас время - в начале войны. Или другой вариации - Су-2, И-180 и Су-6, И-185 в развитии линейки двигателей М-89, М-90 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/07/2015 - 23:13.

Вадим Петров пишет:

Проще говоря, самолет приняли на воооружение ... не зная зачем и как его применять.

Вот Вы Америку открыли.....

Новые типы вооружения ВСЕГДА требует разработки тактики его применения - это аксиома!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 17/07/2015 - 23:23.

operation barbarossa пишет:

Вот Вы Америку открыли.....

Новые типы вооружения ВСЕГДА требует разработки тактики его применения - это аксиома!

Да! ... cool Вообще-то люди вначале решают вопрос о применении, исходя из этого оценвают эффективность и только после этого решают, а стоить ли тратить ресурсы и время, чтобы проверить, что получится. Вы же утверждаете, что норма - это когда делают неведому зверушку и только после этого начинают ломать голову, а на кой ляд она понадобилась и чё теперь с ней делать.

У меня просьба, после ваших комментов от ржача я на время выпадаю в осадок. Не комментируйте мои глупости, она для вас неподъемны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Fri, 17/07/2015 - 23:42.

Я рад за Ваше прекрасное чувство юмора. Однако это не меняет существо вопроса.....

Кстати, наши мнения по Ар-2 - как продолжение выпуска СБ и Ту-2 - как замена Ар-2 в общем-то сходятся.....

Пе-2 я вижу - как он и был задуман в оригинале - в качестве перехватчика.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 18/07/2015 - 23:32.

"Пе-2 я вижу - как он и был задуман в оригинале - в качестве перехватчика."

 

В ПВО где то далеко в тылу или по ближе к линии фронта?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Mon, 27/07/2015 - 23:51.

NF пишет:

"Пе-2 я вижу - как он и был задуман в оригинале - в качестве перехватчика."

 

В ПВО где то далеко в тылу или по ближе к линии фронта?

и там, и там.... кроме того, они могли-бы сопровождать ДБ-3 при переходе через линию фронта....

NF's picture
Submitted by NF on Mon, 27/07/2015 - 23:59.

На фронте Пе-2 в ваиранте истребителя несли бы тяжелые потери от одномоторынх немецких Ме-109 и особенно от FW-190у которых вооружение была очень мощным. Сопровождать днём ДБ-3 тоже не получилось бы и опять по той же причине: немецкие одномоторные истребители имели куда более высокие ТТХ и Пе-2 ничего не смог бы с ними сделать. У немцев ситуация с Bf-110 была аналогичная еще в 1940 году когда выяснилось что с Спитвафрами им не удаётся эффективно бороться. Видимо это поняли еще перед войной в СССР. Потому и решили сделать из Пе-2 пикирующий бомбардировщик.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on Tue, 28/07/2015 - 00:17.

NF пишет:

На фронте Пе-2 в ваиранте истребителя несли бы тяжелые потери от одномоторынх немецких Ме-109 и особенно от FW-190у которых вооружение была очень мощным. Сопровождать днём ДБ-3 тоже не получилось бы и опять по той же причине: немецкие одномоторные истребители имели куда более высокие ТТХ и Пе-2 ничего не смог бы с ними сделать. У немцев ситуация с Bf-110 была аналогичная еще в 1940 году когда выяснилось что с Спитвафрами им не удаётся эффективно бороться. Видимо это поняли еще перед войной в СССР. Потому и решили сделать из Пе-2 пикирующий бомбардировщик.

Уважаемый коллега, Вы как минимум путаете Пе-2 с Пе-3, и особенно с Соткой - это абсолютно разные самолёты!

Кроме того, применять ДБ-3 днём, может только сумашедший, даже при сопровождении истребителей (для этого и существуют более скоростные и маневренные СБ и Ар-2). Сопровождать ДБ-3 нужно именно ночью, для защиты от ночных истребителей (таких-же как и Сотка), при перелёте через линию фронта.

И естественно, что более лёгкие одномоторные истребители достаточно опасны для двухмоторных.... так и воевать нужно не с ними, а исключительно с бомбардировщиками, разведчиками и корректировщиками.

П. С.

Для гарантированного перехвата, на перехватчике необходимо иметь штурмана. Поэтому МИГ-1/3 в роли перехватчика - бред сивой кобылы!

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 28/07/2015 - 16:35.

"Уважаемый коллега, Вы как минимум путаете Пе-2 с Пе-3, и особенно с Соткой - это абсолютно разные самолёты!"

 

Максимальная скорость и скороподъёмность у них схожи/ максимальная скорость на высоте 5-6 км. не более 530-540 км/час-это примерно на 60-70 км/час ниже чем у немецких Ме-109 F-2и примерно на 100 км/час ниже чем у в скоре пришедших им на замену Me-109 F-4, скороподёмность тоже на много хуже-порядка 9-9,5 м/сек. против 19-20 м/сек у одноместных немецких истребителей.

 

"Кроме того, применять ДБ-3 днём, может только сумашедший, даже при сопровождении истребителей (для этого и существуют более скоростные и маневренные СБ и Ар-2). Сопровождать ДБ-3 нужно именно ночью, для защиты от ночных истребителей (таких-же как и Сотка), при перелёте через линию фронта."

 

Тогда у немцев еще было сравнительно не много ночных истребителей и по любому чтобы бороться с ними необходимы были более менее совершенные бортовые радиолокаторы которые можно было бы устанавливать на истребители сопровождения, а их в СССР еще не было. Попытки создания таких радиолокаторов еще не сильно то продвинулись.

 

"И естественно, что более лёгкие одномоторные истребители достаточно опасны для двухмоторных.... так и воевать нужно не с ними, а исключительно с бомбардировщиками, разведчиками и корректировщиками."

 

Корректировщики как правило находились на линии фронта, а это опять таки высокая вероятность встречи с немецкими истребителями которых наведут с земли. В итоге остаётся использовать эти самолёты по дальше от фронта для борьбы с бомбардмровщиками и разведчиками. Либо использовать их как истребители-бомбардировщики способные наносить удары за линией фронта и быстро уходить на свою территорию. Но для этого необходимо было осуществлять качественную авиаразведку чтобы не тратить время на поиск целей. А авиаразведка в СССР в 1941 да и в 1942-м годах велась очень плохо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 09/08/2015 - 00:46.

NF пишет:

"Уважаемый коллега, Вы как минимум путаете Пе-2 с Пе-3, и особенно с Соткой - это абсолютно разные самолёты!"

Максимальная скорость и скороподъёмность у них схожи/

И всё-таки это разные самолёты... У них даже профиль крыла отличался....

Кроме того, бомбардировщик имеет бомбы и до трёх оборонительных пулемётных установок и три члена экипажа....

А истребитель - перехватчик имеет только фронтальную огневую установку и два члена экипажа....

Во-всяком случае, это лучше чем МИГи, не имеющие штурманов и блуждающие в ночи в поисках своего аэродрома....

МИГи лучше обеспечить средневысотным мотором, и тогда возможно он окажется более эффективным и полезным.....

NF's picture
Submitted by NF on вс, 09/08/2015 - 16:30.

"И всё-таки это разные самолёты... У них даже профиль крыла отличался...."

 

На это Вам уже ответили.

 

"Кроме того, бомбардировщик имеет бомбы и до трёх оборонительных пулемётных установок и три члена экипажа...."

 

Бомбардировщик направляется к цели  с бомбами, но сбросив бомбы он тем самым знаачительно улучшает свои ТТХ хотя и это как и оборонительные точки Пе-2 с пулеметами винтовочного калибра не могло обеспечить надежной зашиты от одномоторных истребителей противника.

 

"А истребитель - перехватчик имеет только фронтальную огневую установку и два члена экипажа...."

 

Поэтому его и не стоит использовать над линией фронта.

 

"Во-всяком случае, это лучше чем МИГи, не имеющие штурманов и блуждающие в ночи в поисках своего аэродрома...."

 

Так может быть просто не стоило их применять ночью?

 

"МИГи лучше обеспечить средневысотным мотором, и тогда возможно он окажется более эффективным и полезным....."

 

Это не представляло ни каких технических сложностей. Просто заменить нагнетатель двигателя на нагнетатель с несколько меньшей высотностью. Или по колдовать с приводом нагнетателя что так же могло снизить высотность базового/одного и того же двигателя. Почему этого не сделали на практике я не знаю.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.