Кировская Весна. 1937 год. Часть 7

Июн 20 2015
+
22
-

Для тех кому интересны штатные структуры и численность

7 мая 1937 г Протокол пленарного заседания комиссии ГВС № 3

Слушали: Доклад начальника АУ комдива Ефимова о системе артиллерийского вооружения. Содоклад товарища Якира, прения.

Решили:

  1. По дивизионным орудиям и минометам – после принятия на вооружения полкового миномета приступить к разработке дивизионного миномета. В связи с избыточным весом с вооружения пушку Ф-22 снять. В мае 1937 года начать конкурс на новую 76-мм дивизионную пушку и 122-мм дивизионную гаубицу.
  2. По корпусным  орудиям  - снять с вооружения 122-мм корпусную пушку А-19. В мае 1937 года начать конкурс на корпусной дуплекс из новой 152-мм корпусной гаубицы и 100-мм корпусной пушки с баллистикой и снарядом от корабельной 100-мм пушки Минизини. Вес корпусных артиллерийских систем установить до 4 тонн в походном положении.
  3. По армейским  орудиям  - Принять на вооружение 152-мм гаубицу-пушку МЛ-20. В мае 1937 года начать конкурс на армейский триплекс  на лафете МЛ-20, разработав 130-мм армейскую пушку с баллистикой и снарядом от корабельной 130-мм пушки Б-13 и 203-мм мортиру под снаряд 203-мм гаубицы Б-4. Вес армейских артиллерийских систем установить до 8 тонн в походном положении.
  4. По орудиям  большой мощности – продолжить производство 203-мм гаубиц Б-4 и до конца 1937 года принять решение по 280-мм мортире. Производство 152-мм пушки Бр-5 прекратить. Разработать колесный лафет и перевести на него все артсистемы до 1939 года.
  5. По орудиям особой мощности – все орудия иметь на железнодорожных транспортерах, организационно в частях АРГК. Помимо Береговых войск, принять  180-мм железнодорожные артиллерийские установки ТМ-1-180 на вооружение частей АРГК. Все 305-мм гаубицы образца 1915 года поставить на железнодорожные транспортёры. Начать проектирование 500-мм мортиры на железнодорожном транспортере.

8 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС №4

Уборевич: Перед началом совещания позвольте представить Вам начальника артиллерийского управления РККА Тризну Дмитрия Дмитриевича.

По Мобилизационному плану 1935 года в РККА на случай войны развертывается 300 дивизий, из них 280 тяжелых дивизий (30 танковых, 60 мотострелковых и 190 стрелковых) и 20 легких ( 12 горно-стрелковых и 8 кавалерийских). Корпусов всего – 97 (30 танковых и 63 стрелковых). Армий всего – 31 (10 танковых и 21 стрелковая).

Выслушаем доклад начальника артиллерией РККА Воронова об организационно-штатной структуре артиллерии. Пожалуйста,  Николай Николаевич.

 

ВОЙСКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ

Воронов: На сегодня, стрелковый батальон в своем составе имеет артиллерийский взвод, вооруженный по штату двумя 45-мм противотанковыми пушками и одной 76-мм мортирой, от которой мы отказались. Стрелковый полк, кроме указанной батальонной артиллерии, имеет  четырёхорудийную батарею противотанковых 45-мм пушек и шестиорудийную батарею 76-мм полковых пушек.

Предлагаю, в батальоне вместо артиллерийского взвода была ввести минно-артиллерийскую батарею в составе двух 45-мм орудий и двух 82-мм минометов. В стрелковом полку вместо двух батарей организовать минно-артиллерийский дивизион из трех батарей: одна батарея из  четырех 120-мм минометов, одна батарея из четырех 45-мм противотанковых пушек и одна из четырех 76-мм полковых пушек.

Якир: Не маловато ли для батальона двух минометов? Может лучше четыре?

Тризна: Четыре миномета намного лучше, но ведь у нас по Мобилизационному плану 1935 года в РККА на случай войны развертывается 300 дивизий, это же примерно 2700 батальонов. Сможет ли промышленность дать 11 тысяч минометов?

Гамарник: полагаю, наш вопрос – это определить нашу потребность, а партия и правительство наше предложение рассмотрят и в случае возможности согласуют.

Воронов: Конечно, я бы предпочел иметь в батальоне  4 миномета, да и 4 противотанковые пушки было бы не плохо в батальоне иметь.

Якир: Поддерживаю – 4 миномета и 4 противотанковые пушки в батальон – это необходимо.

Уборевич: А что предлагаете по дивизионной артиллерии?

Воронов: Как Вы знаете, Иероним Петрович,  с 1926 года дивизионный легкий артиллерийский полк имел в составе три дивизиона смешанного типа. Первый и второй дивизионы имели по три батареи трёхорудийного состава. При этом первые две батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья батарея— 122-мм гаубицы. Третий дивизион состоял из четырех батарей; из них первая и вторая батареи имели на вооружении 76-мм пушки, а третья и четвертая— 122-мм гаубицы. Итак, дивизия имела на вооружение всего 30 орудий, из них 18 единиц 76-мм пушек и 12 единиц 122-мм гаубиц. Затем соотношение гаубиц и пушек изменилось, наконец, в декабре 1935 года в состав артиллерийского полка дивизии был введен четвертый дивизион 152-мм гаубиц, В результате в корпусном артиллерийском полку 42 орудия.

Локтионов: Я слышал, четырёхорудийные батареи представляются в войсках более удобными, чем  трёхорудийные – их можно разделить на два огневых взвода по два орудия.

Воронов: Согласен, и, с вашего разрешения, продолжу. По новой системе вооружения 152-мм гаубицы перешли на корпусной уровень. Смешанные дивизионы базировались на прежней концепции придания их атакующим полкам. На практике боевых действий в Испании мне оказалось удобнее массировать огонь не по-батарейно, а по-дивизионно. Батареи действительно удобнее четырёхорудийные. Предлагаю сформировать дивизионный артиллерийский полк из четырёх дивизионов по 12 орудий в каждом: два дивизиона с 76-мм пушками, и 2 дивизиона с 122-мм гаубицами. В дополнение – отдельный противотанковый дивизион из 12 противотанковых 45-мм пушек и отдельный зенитный дивизион из 12 зенитных автоматических 40-мм пушек.

Белов: сколько всего орудий будет в дивизии?

Воронов: Всего в стрелковой, а также мотострелковой дивизии будет 180 орудий и минометов: 36 батальонных 82-мм минометов, 12 полковых 120-мм минометов, 12 полковых 76-мм пушек, 24 дивизионных 76-мм пушек, 24 дивизионных 122-мм гаубиц, 60 противотанковых 45-мм пушек, 12 зенитных автоматических 40-мм пушек.

Смолин: Как будет выглядеть артиллерия горнострелковой дивизии?

Воронов: Всего в горнострелковой дивизии будет 120 орудий и минометов: 36 батальонных 82-мм минометов, 24 горных 107-мм минометов, 24 горных 76-мм пушек, 12 дивизионных 122-мм гаубиц, 12 противотанковых 45-мм пушек, 12 зенитных автоматических 40-мм пушек.

Толбухин: А почему так много полковых минометов и горных пушек? Неужели в полку планируете 16 единиц? Не избыточно ли?

Воронов: В горнострелковом полку планируем 4 горных 107-мм миномета и 4 горных 76-мм пушки. И еще по 12 минометов и 12 пушек на дивизионном уровне.

Уборевич: Опишите артиллерию кавалерийской дивизии.

Воронов: Всего в кавалерийской дивизии будет 96 орудий и минометов: 36 батальонных 82-мм минометов, 12 горных 107-мм минометов, 12 горных 76-мм пушек, 12 дивизионных 76-мм пушек, 12 противотанковых 45-мм пушек, 12 зенитных автоматических 40-мм пушек. Эскадрон артиллерии и миномётов не имеет. В полку минометный дивизион из 12 батальонных 82-мм миномётов, 4 горные 76-мм пушки и 4 противотанковые 45-мм пушки. Конный артиллерийский полк включает в себя три дивизиона: дивизион ПТО, дивизион горных 107-мм минометов и зенитный дивизион – всего 36 орудий и минометов в полку.

 

Белов: Что по воздушно-десантным полкам?

Воронов: Мобилизационным планом 1935 года предусмотрено иметь 4 отдельных воздушно-десантных полка. Всего в воздушно-десантном полку предлагается 32 орудия и миномета: 12 батальонных 82-мм минометов, 12 динамо-реактивных 76-мм пушек, 4 горных 107-мм миномета и 4 горных 76-мм пушки. Всего в десантном батальоне предполагается: 4 батальонных 82-мм миномета и 4 динамо-реактивных 76-мм пушек. В полку дополнительно: 4 горных 107-мм миномета и 4 горных 76-мм пушки.

Белов: Вроде нормально, а Ваше мнение, Иона Эммануилович?

Якир: Согласен, но при условии, что ДРП будут поражать танки. Если нет – то надо разрабатывать вьючку противотанковой пушки, чтобы вьюки было возможно десантировать парашютом, и добавлять в полк противотанковые пушки.

Белов: Только число полков надо расширить. Четыре полка – это недостаточно.

Якир: Может быть, в каждом приграничном округе сформировать по полку?

Уборевич: Принимается. Будут еще вопросы, предложения по войсковой артиллерии?

Якир: А как Вам видится средства тяги, Николай Николаевич?

Воронов: В перспективе желательно полностью перейти на механическую тягу. На московском заводе № 37 создан и поступил на войсковые испытания быстроходный бронированный гусеничный тягач «Комсомолец» Т-20 с двигателем ГАЗ-М мощностью 50 лошадиных сил. Его заявленные тактико-технические характеристики нас устраивают. Испытания пока проходят успешно. Надеюсь завершить испытания и выявить недоработки к августу 1937 года, и уже в этом году принимать на вооружение и разворачивать производство для буксировки полковой и противотанковой артиллерии. Для буксировки дивизионной артиллерии необходим аналогичный тягач с более мощным двигателем, вероятно с двигателем ЗИС-5 или мощнее. Для буксировки корпусной артиллерии вполне подходит артиллерийский тягач  «Коминтерн» с мощностью 131 лошадиная сила. Для армейской артиллерии необходим артиллерийский тягач еще более мощный, такой в настоящее время разрабатывается.

Каширин: Мы, конечно, со своей потребностью должны обращаться к партии и правительству, но надо и нам всё-таки стоять на ногами на земле, а не в воздухе витать. Для 300 дивизий, при артполке в 48 орудий, потребуется 15 тысяч артиллерийских тягачей. Это только дивизионный уровень. Вероятно на другие виды артиллерии надо не меньше. У нас до сих пор крестьянство в основном пашет на лошадях и быках. Трактора на деревне нужны как воздух. Нельзя тракторные заводы, которые буквально вчера вышли на проектную мощность, так загружать нашими делами. Вполне можно стрелковые дивизии оставить на конной тяге, а мотострелковые и танковые дивизии только перевести на механическую тягу.

Якир: Я интересовался. Наши тракторостроительные мощности составляют 100 тысяч тракторов в год. Думаю, что выделить из них 10 тысяч в год на нужды Красной Армии вполне по силам.

Белов: Подсчитывали, сколько всего будет орудий и минометов, и сколько надо тягачей?

Воронов: Для минометов специализированные артиллерийские тягачи не требуется – батальонный миномет перевозится в кузове автомобиля, а при необходимости разбирается на людские вьюки. Полковой миномет буксируется автомобилем ГАЗ-АА. В зависимости от далее обсуждаемых вопросов, Красной Армии требуется от 40 до 50 тысяч артиллерийских тягачей.

Белов: Так у нас и орудий этих пока нет почти. Если за 5 лет оснастим – это нормально. Все-таки конная тяга уходит в прошлое.

Уборевич: Переходим к крупному калибру.

КРУПНОКАЛИБЕРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Воронов: установленным штатом в корпусе два артиллерийских полка: Первый артиллерийский полк стрелкового корпуса (КАП) состоял из трех дивизионов: первый и второй дивизионы—107- и 122-мм пушек, третий дивизион—152-мм гаубиц. Все дивизионы трёхбатарейные, в каждой батарее 4 орудия. Всего в полку 36 орудий. Второй полк  большой мощности (КАП БМ) также состоял из трех дивизионов (первой и второй дивизионы—152-мм гаубиц, третий—203-мм гаубиц образца 1931 г.). Все дивизионы трехбатарейные, в каждой батарее по два орудия. Всего в полку 18 орудий.

Предлагается ввести один корпусной полк с типовой структурой: 4 дивизиона, в каждом по три четырёхорудийной батареи, суммарно из 48 орудий (два дивизиона с 100-мм корпусными пушками и два дивизиона с 152-мм корпусными гаубицами).

Каширин: Так 100-мм пушек еще нет в природе?

Воронов: Пока, в отсутствии новых 100-мм корпусных пушек, будем использовать 107-мм корпусные пушки.

Белов: Почему не два полка?

Воронов: Считаю это избыточным, Иван Панфилович.  48 орудий – для полка это оптимально. А два полка существенно снизят мобильность корпуса.

Федько: Как Вы предполагаете формировать армейскую артиллерию, с тем, что две последние армии мы переформировали в военные округа?

Воронов: Желательно бы в учебных целях сформировать хотя бы две армии. К примеру, одну на Дальнем Востоке и одну на Украине.

Якир: Две армии недостаточно. Минимально четыре – в Московском, Ленинградском, Киевском и Дальневосточном военных округах. Иначе мы структуру армейской артиллерии и вообще взаимодействие корпусов не отработаем.

Эйдеман: А как же Белорусский округ?

Каширин: А Северо-Кавказский округ чем хуже?

Уборевич: Ничем не хуже, все округа у нас хорошие. Но эксперименты действительно поставим пока, пожалуй, в трех округах (Ленинградском, Киевском и Дальневосточном), а дальше посмотрим, быть может, через год-два в каждом округе развернем по армии.

Воронов: для армии полагаю необходимым вводить артиллерийскую бригаду – два полка по 48 орудий. Из них один полк из 48 152-мм гаубицы-пушки,  и второй полк из 48 орудий, из них: 24 единицы 130-мм пушки, и 24 единицы 203-мм мортиры. Те бригады, которые не вольются в опытные армии, будут пока отдельными артиллерийскими бригадами Резерва Главного Командования.

Якир: Мне кажется, если у нас в дивизии – артиллерийский полк, то в корпусе надо иметь артиллерийскую бригаду, и в армии надо иметь артиллерийскую дивизию из трех полков.

Воронов: На сегодня новых армейских орудий пока нет. Имеется 275 модернизированных 152-мм пушек образца 1910/34 годов. На данном этапе, поскольку Наркомом Обороны принято решение разворачивать 3 армии, возможно укомплектовать их только артиллерийскими бригадами – при штате  по 96 орудий на армию, частично полки будут недоукомплектованы. В дальнейшем, по мере роста производства, переход к артиллерийским дивизиям можно будет отдельно обсудить.

Белов: Артиллерийская дивизия будет слишком громоздкой. Да и какие задачи можно поставить дивизии из 144 орудий крупного калибра? Дивизия это перебор.

Федько: Сколько всего получается надо крупнокалиберных орудий , без учета большой и особой мощности?

Воронов: Всего для 97 корпусов и 31 армии, необходимо 9000 единиц (с учетом запаса на потери): 2500 корпусных 100-мм пушек, 2500 корпусных 152-мм гаубиц, 1000 армейских 130-мм пушек, 2000 армейских 152-мм гаубиц и 1000 армейских 203мм мортир.

АРТИЛЛЕРИЯ БОЛЬШОЙ И ОСОБОЙ МОЩНОСТИ

Воронов: Артиллерия Большой и Особой Мощности считаю нужным организовать в отдельные полки по 24 орудия, кроме 305-мм гаубиц  - их всего 34 орудия, новые вероятно разрабатывать и развертывать производство нецелесообразно, так что после постановки на железнодорожный транспортер работы по ним надо закончить, а в полку иметь все 34 единицы.

Всего предлагается иметь 346 единиц: 120 единиц 203-мм гаубиц большой мощности, 120  единиц 280-мм мортир большой мощности, 48 железнодорожных транспортеров 180-мм пушек особой мощности, 34  железнодорожных транспортеров 305-мм гаубиц особой мощности, 24 железнодорожных транспортеров 400-мм мортир особой мощности.

Уборевич: Вопросы? Замечания? Спасибо, Николай Николаевич. Завершите итоговой таблицей, пожалуйста.

Воронов: Всего 77 346 артиллерийских орудий и минометов. Подготовленная таблица роздана членам Главного военного совета.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Barb's picture
Submitted by Barb on Fri, 26/06/2015 - 10:34.

Документы рисуют прямо противоположную картину: разгильдяйство, панибратские отношения начальников и подчиненных, низкий культурный и интеллектуальный уровень командиров и рядовых красноармейцев…

 

К сожалению, это относится не только к Белорусскому оругу, вся РККА была такой.

 

 

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 27/06/2015 - 08:06.

воспоминания сослуживцев показывают иное - именно с этими проявлениями Уборевич настойчиво и успешно боролся и достиг значительных успехов - в рамках возможного.

Если же взять среднего человека в выборке "миллион крестьян 30х годов" (хоть одетых в военную форму, хоть не одетых) и сравнить например с нашим современником, имеющим за плечами высшее образованиее и ученую степень - то да, их уровень, и интеллектуальный, и культурный, много ниже.

однако не их ли самопожертвованию он обязан своим высоким и интеллектуальным, и культурным уровенем?!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 25/06/2015 - 21:59.

Я вот тоже иногда думаю над АИ в области артиллерии и прихожу к выводу, что наиболее важным было бы сосредоточиться на подготовке личного состава и производстве средств тяги.

полностью согласен. собственно потому я и ставлю на Уборевича - это был настоящий фанатик боевой подготовки.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 25/06/2015 - 22:06.

КосмонавтДмитрий пишет:

... собственно потому я и ставлю на Уборевича - это был настоящий фанатик боевой подготовки.

... Смирнов приводит документы, свидетельствующие о том, что выявленные на маневрах 1936 года недостатки так и не были устранены штабом. А этого и не могло произойти, поскольку подготовка Уборевича не соответствовала занимаемой им высокой должности. Начштабов же, ковавших для Иеронима Петровича победы на полях сражений Гражданской, у него под рукой не оказалось. Нашпигованные техникой войска показали низкую боеспособность, ставшую прямым следствием некомпетентности их командующего.

Смирнов также опубликовал материалы, свидетельствующие о плохой в ту пору воспитательной работе в Белорусском округе, которую часто ставят в заслугу Уборевичу. Документы рисуют прямо противоположную картину: разгильдяйство, панибратские отношения начальников и подчиненных, низкий культурный и интеллектуальный уровень командиров и рядовых красноармейцев…

http://vpk-news.ru/articles/9293

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 27/06/2015 - 07:53.

уважаемый Вадим.

Спасибо, изучил. Действительно ряд источников типа товарища Смирнова имеет такую точку зрения. Однако, я предполагаю, что это информация не объективная.

Мое мнение основано на позиции иных авторов (к примеру - Мерецков, Захаров, Новиков, и многих других кто был знаком с Уборевичем и оставил о нем воспоминания). 

Я сейчас завершаю переведение в формат fb2 книги КОМАНДАРМ УБОРЕВИЧ. и выложу на сайт для тех, кто имеет желание углубиться в тему каков был реальный Уборевич несколько детальнее

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 25/06/2015 - 21:57.

Вы исключили крупнокалиберную зенитную артиллерию из дивизионного и корпусного состава. Я считаю, что это ошибка. 40мм Бофорс "Орудие имело практический потолок около 3800м, при дальности более 7000м. 

зенитным орудиям место в полках и дивизиях ПВО, которые конечно должны усиливать корпуса и армии, но являться все таки приданными.

однако Вы правы тут должна где-то зародиться дискуссия о ПВО и соответствующие решения

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 23/06/2015 - 17:22.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Barb's picture
Submitted by Barb on Tue, 23/06/2015 - 07:12.

Вы исключили крупнокалиберную зенитную артиллерию из дивизионного и корпусного состава. Я считаю, что это ошибка. 40мм Бофорс "Орудие имело практический потолок около 3800м, при дальности более 7000м. ". Даже пугнуть корректировщика, зависшего на 4-5 км будет нечем, не говоря о пикировщиках, которые начинали пикировать с 5-6 км.

Нобходимо иметь в стрелковой дивизии 6-12 зенитных 76-мм пушек, в горной и кавалерийской по 4.

 

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 23/06/2015 - 16:14.

ю-87 МОЖЕТ пикировать с 6 тыс.Практический смысл в этом есть , если цель крупная - линкор или мост..крупный.Самая результативная атака  Ю-87 ( про которую знаю..во всяком случае считаю таковой) - была с высоты 200-400 метров.Пять бомб легли в круг диаметром метров 10.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/06/2015 - 16:57.

Чаще всего пикирующие бомбардировщики начинали пикировать с высоты близкой к 4000 метров. Немцы получившие в Испании опыт по этой части ранее других приняли решение на разработку скорострельной автоматической пушки которая позволяла бы бороться с пикирующими бомбардировщиками еще до того как они приблизились бы к потенциальной цели на расстояние с которого могли пикировать. В итоге первые 50 новых зенитных пушек 5 cm Flak-41 были произведены в 1941 году. В СССР перед ВОВ так же велись разработки новых скорострельных 45 мм. зенитных пушек по скольку и в СССР так же пришли к выводу что дальность стрельбы и высота на которой 37 мм. зенитные автоматические пушки могли вести эффективный огонь по самолётам противника были уже недостаточны.

 

Подходить к атакуемому объекту на высоте 200-400 метров при наличии сильной ПВО атакуемого объекта было слишком опасно потому что в этом случае по атакующим самолётам могла вести интенсивный огонь не только МЗА, но пехота из стрелкового оружия что тоже крайне опасным так как оказывало на пилота очень сильное моральное воздействие и не смотря на малый калибр самолёту не редко причинялись значительные повреждения. Да и возможность пикирования с такой минимальной высоты порядка 200-400 метров просто нереально. На такой высоте самолёт должен уже выходить из пикирования. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 23/06/2015 - 17:49.

высоте 200-400 метров при наличии сильной ПВО атакуемого объекта было слишком опасно потому что

а я не говорил, что какой-то огонь ПВО был.Наоборот. На цели плодотворно смотрели концерт артистов .

Да и возможность пикирования с такой минимальной высоты порядка 200-400 метров просто нереально. На такой высоте самолёт должен уже выходить из пикирования. 

увы и ах. Вещественные мелкие обломки подозреваю все еще лежат в бухте Полярного.(крупные  подняли  и приварили к другому эсминцу).

Пикирование это вид пилотирования. Если пилот с головой и в сознании- он будет бомбить с пикирования как ему удобно. а не так как в шаблоне написано.

 

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on ср, 24/06/2015 - 01:07.

Alex-cat пишет:

Пикирование это вид пилотирования. Если пилот с головой и в сознании- он будет бомбить с пикирования как ему удобно. а не так как в шаблоне написано.

я могу ошибаться, но по моему, пикирование с высоты меньше 1000 м невозможно - самолёт не успеет выйти из пикирования и врежется в землю или подорвётся на своих-же бомбах....

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/06/2015 - 18:37.

"увы и ах. Вещественные мелкие обломки подозреваю все еще лежат в бухте Полярного.(крупные  подняли  и приварили к другому эсминцу)."

 

Как Вы представляете себе пикирование с высоты 200-400 метров? Ju-87 мог нанести бомбовый удар и на очень пологом пикировании которое больше похоже на горизонтальный полёт со снижением.

 

"Пикирование это вид пилотирования. Если пилот с головой и в сознании- он будет бомбить с пикирования как ему удобно. а не так как в шаблоне написано."

 

Какая бы голова не была у пилота он тем не менее очень зависим от условий видимости, от нижней границы облачности, от противодействия истребителей противника, от огня зенитной артиллерии защищающей данный объект и еще от большого количества факторов. То что Вы называте шаблоном-оно тоже не просто так с потолка свалилось. При пикировании с разных высот и под разным углом пилот за просто мог совершить ошибку в результате чего пилотируемый им самолёт мог за просто врезаться в землю или не достаточно точно сбросить бомбу. Так же в случае если удары в пикировании наносились группой самолётов, то во избежании столкновения с другими пикирующими самолётами пилот должен был удерживать своё место в строю. В этих условиях разработка автомата пикирования и его использование при пикировании была очень большой помощью для пилота:

 

 

Важнейшим новшеством на "штуке" стал так называемый автомат пикирования, обеспечивавший выход машины из пике после сброса бомбы с постоянной перегрузкой, при этом усилия на ручке не превышали стандартных для горизонтального полета. Специальный электромеханизм переставлял триммер руля высоты, чем и достигался желаемый эффект. Впоследствии в схему автомата пикирования включили высотомер, определявший начало вывода, даже если бомбу не сбросили. При необходимости пилот усилием на ручке мог "передавить" автоматику.

Такая автоматизация существенно "облегчала жизнь" летчику, ибо в момент атаки забот у него хватало. В отличие от более поздних модификаций некоторые опытные и первые серийные самолеты модели А-2 еще не имели регулятора постоянных оборотов винта и регулятора наддува двигателя. Поэтому перед началом пикирования пилоту следовало прикрыть жалюзи радиатора, чтобы не переохладить мотор, переключить наддув на уровень земли, затяжелить винт и выпустить тормозные щитки. При этом главным для него все же оставалось правильно определить момент ввода в пикирование и отслеживать положения цели.

На пикировании летчик должен был, сохраняя место в строю и совершая противозенитный маневр, по линиям на стеклах кабины выдерживать постоянный заданный угол (выбранные линии при этом оставались параллельны земле) . Сразу после вывода из пике и уборки тормозных решеток (об этом сигнализировали "солдатики" на верхней поверхности плоскостей крыла) следовало немедленно открыть жалюзи во избежание перегрева двигателя. На выполнение всех операций времени было очень немного, что требовало от пилота достаточно высокой квалификации.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ju87a.html

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 23/06/2015 - 21:44.

Как Вы представляете себе пикирование с высоты 200-400 метров

допустим так

Ju-87 мог нанести бомбовый удар и на очень пологом пикировании которое больше похоже на горизонтальный полёт со снижением

в данном случае- нереальная для горизоньального полета точность.Да и по обломкам потом установили.

Какая бы голова не была у пилота он тем не менее очень зависим от условий видимости, от нижней границы облачности, о

вот мне и непонятно, как через люк в полу с высоты в 4-6 км можно разглядеть допустим дот  2х2 метра.

 

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/06/2015 - 22:44.

 

Ju-87 имел очень маленькую скорость и если он будет подходить к цели высоте около 400 метров, то у него очень велики шансы вообще не добраться до "места назначения". Идущий на такой малой высоте медлительный бомбардировщик будут обстреливать все кому не лень даже из стрелкового оружия. Пилоты пикирующих бомбардировщиков это хорошо знали. Чем меньше самолёт находился в зоне поражения скорострельной малокалиберной зенитной артиллерии и стрелкового оружия, тем больше у пилота было шансов нанести точный удар и при этом остаться в живых. Да и при сравнительно низкой скорости пикирования на выходе из пикирования возможно поражение осколками сброшенной самолётом или самолётами группы бомб.

 

в данном случае- нереальная для горизоньального полета точность.Да и по обломкам потом установили.

Если точно известно что удар наносил именно Ju-87 и что он пикировал на корабль с малой высоты, то почему бы и нет? Это же не суша когда по подходящему бомбардировщику будут стрелять со всех сторон. Самолёт мог подойти к кораблю и скрывшись за облаками или тучами. Хотя сброс бомб с минимальной высоты опасен и для самолёта так как осколки  собственных взрывающихся  бомб могут задеть и сбросивший бомбы или бомбу самолёт. Но круто пикировать с высоты 400 метров это что то. На такое способны наверное самые лучшие из пилотов и то-малейшая ошибка и всё-в землю или в воду врежется только так. Такое так же не было редкостью. 

Известны все подробности потопления корабля?

 

"вот мне и непонятно, как через люк в полу с высоты в 4-6 км можно разглядеть допустим дот  2х2 метра."

 

Дот с воздуха вообще мало вероятно обнаружить. Зато движущиюся по дорогам технику, аэродромы, предприятия, мосты, корабли, какие либо еще достаточно крупные объекты типа укрепрайонов, оборонительных позиций или артиллерийских позиций очень даже можно заранее увидеть. Тем более что на цели находящиеся в зоне видимости передовых авиационных наводчиков самолёт мог наводиться по "подсказке" с земли. Цель могли как то обозначить, на пример сигнальными ракетами или дымовыми снарядами. Такое у немцев с начала войны было в порядке вещей. Дотами

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on ср, 24/06/2015 - 08:10.

Известны все подробности потопления корабля?

История не афишировалась, скорее наоборот. Из деталей - выскочили из-за горы Вестник ( 115 метров)  А тип самолетов и их число уже сильно расходятся. 

Я этот пример привел к тому, что 4-6 тыс метров не догма. Если пилот штуки реально хотел кудато попасть - выстоу он снижал.

Возвращаясь к вопросу пикирования на порядки стрелковой дивизии и  в ней 76 мм орудия ПВО - нужнополезности такого калибра я в условиях поля не вижу. Сам мелкий характер целей буквально вынудит Ю-87  перейти в зону действия МЗА.  А крупные объекты типа  укрепрайонов,  крупные артпозиции и прочие стратегические мосты можно защитить и отдельными дивизионами ( с калибром ПВО 76-85). 

Barb's picture
Submitted by Barb on Thu, 25/06/2015 - 13:08.

Alex-cat: 

Возвращаясь к вопросу пикирования на порядки стрелковой дивизии и  в ней 76 мм орудия ПВО - нужнополезности такого калибра я в условиях поля не вижу. Сам мелкий характер целей буквально вынудит Ю-87  перейти в зону действия МЗА.  А крупные объекты типа  укрепрайонов,  крупные артпозиции и прочие стратегические мосты можно защитить и отдельными дивизионами ( с калибром ПВО 76-85). 

Прикрытие поля боя, не главная функция среднекалиберной ЗА. Главная - прикрытие позиций дивизионной артиллерии и тылов. 

 

 

 

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 25/06/2015 - 18:08.

1.откуда такая информация?Я вот честно говоря не помню дивизий в ВОВ с 76-мм ПВО ( убрали батарею в 4 орудия в 41-42 годах)..76-85 мм прикрывали объекты в тылу, чего я собственно и не оспаривал. Стрелковая дивизиято тут причем?

2.В предложенном в топике штате дивизии что конкретно собираетесь 5ю-10ю орудиями ПВО в 76 мм прикрывать?

NF's picture
Submitted by NF on ср, 24/06/2015 - 18:24.

В принципе удар немецкой авиации по этому ЭМ мог быть и таким:

 

 вариантов поражения кораблей: 1) попадание бомбы с рикошета; 2) прямое попадание в корабль; 3) взрыв бомбы под килем корабля:

Возможные варианты поражения корабля

Первые два варианта поражения эффективны при бомбометании по небронированным или слабо бронированным кораблям. Если толщина брони свыше 25 мм, наибольший эффект дает третий вариант, так как сила взрыва крупной фугасной бомбы под килем (дно кораблей не бронируется) для его поражения достаточна. В зависимости от класса корабля и избранного варианта поражения должны выбираться соответствующая высота сбрасывания бомб: от 10 до 3О м в первых двух случаях и от 50 до 100 м в расчете на взрыв бомбы под килем корабля (при таких высотах бомба уже не рикошетирует, а, уйдя под воду, продолжает некоторое время зигзагообразное движение в направлении полета самолетов в момент сбрасывания и затем взрывается).

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 25/06/2015 - 18:20.

В принципе удар немецкой авиации по этому ЭМ мог быть и таким:

теоретически да.Практически по данному конкретному кораблю - скорее всего нет.Потому что..

 тот день «Стремительный» вошел в Екатерининскую гавань и встал на якорь у скалистого берега горы Вестник. Мне казалось, что корабль, стоя под скалой, находится как бы в тени, и для бомбардировщиков мало возможности при заходе с запада прицелиться и пикировать на него

потому при топмачтовом бомбометании им бы пришлось лететь или вкруговую.Или делать глупый маневр- гора-корабль-1 км на восток-разворот на 180-1 км до корабля на запад

Вы ради интереса по считайте сколько времени на нанесение удара будет у пилота той же штуки если он начнёт кипировать с высоты 200-400 метров. На такое, возможно,  способна современная электроника, и то в этом случае пикирование будет очень пологим иначе самолёт врежется в землю.

уже посчитано.2,5-3 секунды. Перегрузка 2,6 ( в представленном коллегой Петровым схеме учебного полигона- перегрузка 3,0). Ну раз из формальной 9ки самолетов никто в воду не врезался- этим натурным экспириментом убеждаемся что и без электроники можно обойтись.

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 25/06/2015 - 18:51.

"тот день «Стремительный» вошел в Екатерининскую гавань и встал на якорь у скалистого берега горы Вестник. Мне казалось, что корабль, стоя под скалой, находится как бы в тени, и для бомбардировщиков мало возможности при заходе с запада прицелиться и пикировать на него"

 

Стоящий на якоре корабль это уже другое дело. Видимо немецкий самолёт-разведчик ранее обнаружил стоящий на якоре ЭМ и сообщил об этом "куда надо".

 

"уже посчитано.2,5-3 секунды. Перегрузка 2,6 ( в представленном коллегой Петровым схеме учебного полигона- перегрузка 3,0). Ну раз из формальной 9ки самолетов никто в воду не врезался- этим натурным экспириментом убеждаемся что и без электроники можно обойтись."

 

Пикировали немецкие бомбардировщики почти в идеальных условиях. Самая точная информация о положении неподвижного корабля у них скорее всего была.  К тому же 9 самолётов сразу тремя волнами. Зенитчики успели сделать только несколько выстрелов. Скорее всего и они смотрели выступление артистов. Если бы корабль двигался хотя бы на средней скорости и экипаж не расслабился бы до такой степени, то кто его знает как бы оно там сложилось. Немцы вполне могли бы и промазать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 24/06/2015 - 15:11.

История не афишировалась, скорее наоборот. Из деталей - выскочили из-за горы Вестник ( 115 метров)  А тип самолетов и их число уже сильно расходятся. 

 

Пилоты в данном случае грамотно использовали возможность нанести удар внезапно для экипажа. Теперь представьте себе могли бы эти же пилоты сделать тоже самое на передовой где появления самолётов ожидают сотни человек да еще эти сотни человек начнут стрелять из винтовок, ручных и станковых пулемётов и автоматов. Это не считая зенитных пулемётов и МЗА.

 

"Я этот пример привел к тому, что 4-6 тыс метров не догма. Если пилот штуки реально хотел кудато попасть - выстоу он снижал."

 

Вопрос в том на какое время пилот штуки снижал высоту. Как правило пилоты старались подойти на оптимальной по условиям видимости высоте и сбросив бомбы как можно быстрее удрать в сторону своих войск от греха по дальше. Вы ради интереса по считайте сколько времени на нанесение удара будет у пилота той же штуки если он начнёт кипировать с высоты 200-400 метров. На такое, возможно,  способна современная электроника, и то в этом случае пикирование будет очень пологим иначе самолёт врежется в землю.

 

"Возвращаясь к вопросу пикирования на порядки стрелковой дивизии и  в ней 76 мм орудия ПВО - нужнополезности такого калибра я в условиях поля не вижу."

 

 

Это Вы не видите смысла, а вот те кто реально воевал в те годы считали иначе. На передовой зенитные пушки калибра 76-88 мм. редко располагались, а на некотором удалении от линии фронта они как правило и находились. И еще их позиции готовили для отражения возможных прорывов танков противника.

 

"Сам мелкий характер целей буквально вынудит Ю-87  перейти в зону действия МЗА.  А крупные объекты типа  укрепрайонов,  крупные артпозиции и прочие стратегические мосты можно защитить и отдельными дивизионами ( с калибром ПВО 76-85)." 

 

Дело в том что пилоты Ju-87, Ju-88, FW-190 F  и G при нанесении ударов по наземным объектам старались до минимума снизить время нахождения в зоне где МЗА противника эффктивна. Они внезапно не медля ни секунды выходили на цель, снижались, наносили удар и так же быстро уходили на свою территорию. Если они этого не делали, потери среди атакующих самолётов резко возрастали и эффективность ударов заметно снижалась.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 23/06/2015 - 14:35.

"Нобходимо иметь в стрелковой дивизии 6-12 зенитных 76-мм пушек, в горной и кавалерийской по 4."

 

Во многих страна мира уже к середине 1930-х годов пришли к выводу что калибр 75-76 мм. не в полной мере предъявляет требованиям к зенитным орудиям среднего калибра и потому предпочтение отдавали калибру 85-94 мм.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Sahalinets's picture
Submitted by Sahalinets on Tue, 23/06/2015 - 00:54.

Я вот тоже иногда думаю над АИ в области артиллерии и прихожу к выводу, что наиболее важным было бы сосредоточиться на подготовке личного состава и производстве средств тяги. Что толку от совершенных орудий, если ими не умели грамотно пользоваться?

Ну и ужасное решение в РИ - делать универсальные трактора-тягачи. Жуков отмечал, что "без американских грузовиков нам не на чем было бы таскать свою артиллерию". Но чтобы предвидеть ленд-лиз, надо было обладать сверхъестественной проницательностью. И здесь мы опять упираемся в возможности нашей промышленности. Очень скромные...

По артиллерии на мой взгляд, увлечение дальнобойными системами пошло во вред. Их возможности все равно не позволяла реализовать ни подготовка ЛС, ни примитивная артиллерийская разведка. Лучше бы наплодили побольше гаубиц умеренного калибра. Ну и о качестве снарядов отдельная песня. Взять те же 45-мм бронебойные. 

vasia23's picture
Submitted by vasia23 on Mon, 22/06/2015 - 15:45.

Уважаемый коллега. Каким образом сюда затесалась немецкая le jg-18?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 22/06/2015 - 19:41.

артиллерия описана всего в трех частях.

полный ответ на вопрос откуда тут LE IG 18 давется в 1937 год часть 5

кратко - это альтернативная история. в частности в 1937 году снята с вооружение полковая пушка образца 1927 года и поставлена задача разработки орудия сходного с LE IG 18

NF's picture
Submitted by NF on вс, 21/06/2015 - 16:47.

++++++++++

 

Хороший материал.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 21/06/2015 - 16:59.

спасибо

operation barbarossa's picture
Submitted by operation barbarossa on вс, 21/06/2015 - 15:51.

Замечательно!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 21/06/2015 - 16:59.

спасибо

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 21/06/2015 - 08:57.

yes!!! Всё лучше и лучше! Насчёт сможет ли промышленность дать армии 11 тыс. 82 мм миномётов можно не сомневаться. В РИ 41-ом выпустили 18 тыс., в 42-ом 100 тыс, в 43-ем 35 тыс. уже не сильно напрягаясь, поскольку имелось уже с запасом.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 21/06/2015 - 09:29.

спасибо

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 20/06/2015 - 21:49.

К моему удивлению, я вышел на те же суммарную численность артиллерии, что и была в реальной истории.

Для 1937 года мне кажется нормально, а потом к 1941 можно нарастить число минометов - скажем до 8 батальонных в батальоне и 8 полковых в полку.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 20/06/2015 - 21:57.

КосмонавтДмитрий пишет:

К моему удивлению, я вышел на те же суммарную численность артиллерии, что и была в реальной истории.

А что вас удивляет? Общее понимание было и тогда, не хватило времени и ресурсов, чтобы сколотить армию. Проблема 1941 года не в том, что оружия не хватало или оно не соответствовало требованиям, а в том, что танковые дивизии и армейские корпуса вермахта встретились с большим количеством разрозненных стрелковых батальонов и танковых рот, которые на бумаге числились стрелковыми и механизированными корпусами. Не хватило соответствующих знаний, опыта и умений, чтобы сколотить все это в армию.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 21/06/2015 - 09:29.

спасибо, согласен