Кировская Весна. 1937 год. Часть 6.

Июн 10 2015
+
21
-

начинаю с благодарности коллеги Ансар02, который побудил меня отказаться от 122-мм пушки А-19

здесь наконец сформулирую для себя отличие корпусной от армейской артиллерии, а также орудий большой мощноти от орудий особой можности

и, наконец, дам систему минометно-артиллерийского вооружений РККА

Стихи об артиллерии

Не расскажешь, не опишешь,

Что за жизнь, когда в бою

За чужим огнём расслышишь

Артиллерию свою.

 

Воздух круто завивая,

С недалёкой огневой

Ахнет, ахнет полковая,

Запоёт над головой.

 

А с позиций отдалённых,

Сразу будто бы не в лад,

Ухнет вдруг дивизионной

Доброй матушки снаряд.

 

И пойдёт, пойдёт на славу,

Как из горна, жаром дуть,

С воем, с визгом шепелявым

Расчищать пехоте путь,

 

Бить, ломать и жечь в окружку.

Деревушка? – Деревушку.

Дом – так дом. Блиндаж – блиндаж.

Врёшь, не высидишь – отдашь!

/Васиий Теркин. А.Т. Твардовский/

6 мая 1937 г СССР. Москва. Кремль. Кабинет Кирова.

- Товарищ генеральный секретарь ЦК ВКП(б), представляю кандидата на должность начальника артиллерией РККА Воронова Николая Николаевича – начал доклад нарком обороны Уборевич.

- Хорошо, Иероним Петрович, слушаю внимательно – ответил Киров

- Воронов Николай Николаевич  родился 23.04.(5.05.) 1899 года в Петербурге. Русский. Учился в частном реальном училище, окончил 4 класса. В 1918 года окончил 2-е Петроградские артиллерийские курсы, в 1924 году Высшую артиллерийскую школу командного состава и в 1930 году Военную академию им. М.В. Фрунзе. Член ВКП(б) с 1919 года. Участвовал в Гражданской войне. В 1922—1923 годах командовал артиллерийской батареей и дивизионом, затем — командир артиллерийского полка Московской Пролетарской стрелковой дивизии. В августе 1932 года в составе военной миссии ездил в Италию на войсковые маневры. В 1933—1934 годах начальник артиллерии Московской Пролетарской стрелковой дивизии. С 1934 года  начальник и военный комиссар 2-го Ленинградского артиллерийского училища. Комбриг. Во время гражданской войны в Испании  проходил службу главным артиллерийским  военным советником в войсках республиканской армии с конца 1936 года.  Службу существенно улучшил. Пользуется авторитетом у подчиненных, обладает широким кругозором, работает над собой.  По возвращении из Испании представил в Наркомат Обороны зрелый, продуманный, всесторонний доклад о необходимых изменениях в артиллерии Красной Армии – доложил Уборевич.

- Ваша новая должность представляет собой большой шаг вверх, товарищ Воронов – начал напутствие Киров? - Обязательно учтите, что очень большой и важный вопрос, который в данном случае решает все дело, это вопрос как расставить силы, кто на какой службе должен быть. Помимо этого, каждый Ваш подчиненный должен иметь перед собой точный, конечно, не математически точный до сотой процента, а достаточно точный план всей работы, а не только задачу на сегодня, о чем мы не первый раз нашим товарищам говорим и чего, к великому сожалению, отнюдь еще нет. Мы все еще продолжаем работать кампанейски, от случая к случаю, и эта кампанейщина часто становится основным методом работы. Мое выступление не воспринимайте как компанию, а воспринимайте как основание для детальной разработки всеобъемлющего плана строительства артиллерии. Если Вы проявите организованность, проведете правильную расстановку сил, энергичнейшее  проведете мобилизацию армейских масс – то обязательно достигните того, что советская артиллерия будет стоять на первом месте в мире, как стоят сейчас советские самолеты и советские танки. [22]

6 мая 1937 г Протокол пленарного заседания комиссии ГВС № 2

Слушали: Доклад начальника АУ комдива Ефимова о системе артиллерийского вооружения. Содоклад товарища Якира, прения.

Решили:

  1. По батальонным минометам – немедленно начать производство опытной партии, до конца года завершить войсковые испытания 82-мм батальонного миномёта образца 1936 года. По итогам войсковых испытаний внести необходимые изменения в конструкцию, принять на вооружение 82-мм батальонный миномет и развернуть массовое производство в начале 1938 года.
  2. По 107-мм и 120-мм минометам: до конца 1937 года представить на полигонные испытания разборный горно-вьючный 107-мм миномет и полковой 120-мм миномет. Войсковые испытания провести до лета 1938 года, принять на вооружение и развернуть массовое производство до окончания 1938 года.
  3. Товарищу Сидоренко с учетом материалов по разборной батальонной гаубице 35К взять БПК, взять ДПР-4, и на их основе, привлекая товарищей Курчевского и Беркалова для консультаций, и получив отзывы в войсках, сделать одну, прочную и легкую динамо-реактивную пушку, с разборным на людские вьюки лафетом, для авиадесантных частей. Она же - для морского десанта и специальных задач Разведуправления Штаба РККА.
  4. По батальонным орудиям – испытания Ф-23 и 35К не проводить, из системы артиллерийского вооружения батальонные орудия исключить.
  5. Полковое орудие – начать конкурс на 76-мм полковое орудие с дальностью около 4 километров и весом орудия в боевом положении 400 килограмм в боевом положении, с резиновыми колесами, подрессоренную, с раздвижными станинами, со щитом, с углом вертикального наведения от 0 до 45 градусов.
  6. Горное орудие – разработать отечественное, унифицированное с полковым орудием, с разборкой на конские вьюки. От приобретения лицензии на чехословацкий образец отказаться.

6 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 3

Уборевич: Перед началом совещания позвольте представить Вам начальника артиллерией РККА Воронова Николая Николаевича. Продолжим прения по докладу Артиллерийского Управления РККА об артиллерии. Пожалуйста, товарищ Ефимов

ДИВИЗИОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ

Ефимов: принята на вооружение 76-мм дивизионная пушка Ф-22 калибра 76 миллиметров, ведется модернизация, а также новое производство  122-мм гаубицы образца 1910/30 годов.

Гамарник: что делается по минометам?

Ефимов: минометы более крупного калибра, чем 120 миллиметров, мы будем готовы проектировать после освоения 120-мм полковых минометов.

Белов:  Пушка Ф 22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

Грабин: Товарищ нарком, разрешите задать вопрос командующему войсками Ленинградского военного округа.

Уборевич: разрешаю.

Грабин: Никто не может возражать, что трехдюймовка хорошая пушка. Но мне хотелось бы услышать от вас о ее недостатках. Какие были у нее крупные недостатки?

Белов: Никаких не было.

Грабин:  Товарищ Белов, трехдюймовая пушка образца 1902 года, хорошо послужившая нашей Родине, все же имела несколько существенных недостатков. Деревянные колеса, отсутствие подрессоривания, однобрусный лафет, поршневой затвор.  Пушка Ф 22 лишена перечисленных недостатков. Уже по одному этому она лучше трехдюймовки. Кроме того Ф 22 полностью отвечает требованиям, предъявляемым к новой дивизионной пушке по мощности и дальности стрельбы, по высокой огневой маневренности и скорострельности, по высокой мобильности и большой живучести лафета. Конструкция и материал ствола выбраны с учетом возможной модернизации, вес ее в боевом положении около 1700 килограммов, то есть на 300 килограммов меньше предусмотренного в тактико-технических требованиях Артиллерийского управления. Таким образом, ваше заявление, товарищ Белов, о Ф 22 является совершенно необоснованным.

Ефимов: Но завод не дает пушки в достаточном количестве, а если и дает, то не того качества.

Грабин:   Завод действительно не справляется с выполнением задания и сдает пушки, качество которых оставляет желать лучшего. Надо принять во внимание, что завод очень молод. Он только формируется, задание для него новое и очень большое. Несмотря ни на что, с огромным трудом он все же сдает пушки и они уже поступают в армию. А «Руководства службы» Артиллерийское управление до сих пор не издало, несмотря на то что завод давным-давно выдал ему все необходимые материалы. И в армии каждый по своему осваивает новые пушки, но случается, что их ломают. Мне рассказывали: некоторые красноармейцы, увлекаясь тем, что углы наведения большие, крутят маховики механизмов, не задумываясь о том, что есть же предел. В результате этого механизмы разбивают. Артиллерийским частям, которые дислоцируются в нашем городе, мы помогаем изучать материальную часть пушки, посылаем к ним конструкторов, которые проводят занятия с командным составом. Но Советский Союз велик. Кто поможет другим артиллерийским частям?

Грендаль: Над орудием Ф-22 нужно еще поработать.  Дивизионная пушка должна быть мощной, весом не более 1300 кг. Она должна быть мощнее трехдюймовки и обладать гораздо более высокой маневренностью огневой и на марше.

Воронов:  Не находите ли вы, товарищ Грабин, что ваша пушка, хотя и отвечает ранее полученным Вами тактико-техническим требованиям Артиллерийского управления, все таки очень длинна и тяжела?

Грабин:  Хотелось бы услышать ваше мнение, товарищ Воронов, поскольку пушка уже находится в войсках.

Воронов: Почему же вам трудно ответить?

Грабин: В 1935 году наше КБ выступило с проектом 76 миллиметровой дивизионной пушки, но нам было техническое задание на создание полууниверсальной пушки, в результате чего мы и разработали орудие под более мощный, чем у трехдюймовки, патрон, и конечно это орудие тяжелее и длиннее, чем трехдюймовка . Хотелось бы знать ваши взгляды и мотивировки, товарищ Воронов, относительно применения дульного тормоза, допустимой длины, веса и мощности дивизионной пушки.

Воронов:  Нас вполне удовлетворила бы мощность такая, как у модернизированной 76 миллиметровой пушки образца 1902/30 годов. Дульный тормоз совершенно недопустим, угол возвышения в семьдесят пять градусов желательно сохранить. Общая длина пушки должна быть меньше, а то в лесу с ней не развернуться. Вот такую бы нам пушку, и мы были бы довольны.

Грабин:  В отношении пушки Ф-22 можно твердо сказать, что ее длина нисколько не повлияла на решение тактических задач, которые проводились на прошедших при ее принятии на вооружение войсковых испытаниях в лесу. Я не представляю себе лес, в котором наша пушка не смогла бы развернуться. Ее вес несколько больше веса пушки образца 1902/30 годов, но я не знаю случая, чтобы на испытаниях, которых было достаточно много, орудийный расчет не справлялся бы с ней. Кстати сказать, Ф 22 перекатывается с меньшими усилиями, чем пушка 1902/30 годов, потому что колеса установлены на роликовых подшипниках, а у пушки 1902/30 годов – на подшипниках скольжения, а роликовые подшипники имеют коэффициент трения в десять раз меньший. Что касается снижения мощности, то я полагаю, что недалеко время, когда будут, наоборот, требовать пушку большей мощности и забудут о том, что с ней придется разворачиваться в лесу. Наше КБ считало и считает, что дивизионная пушка, поскольку она одна из самых массовых, должна обладать высокими бронебойными свойствами. Для Ф-22 были специально разработаны новые снаряды массой 7,1 кг, которыми она стреляет с начальной скоростью 710 м/с на максимальную дальность 14 060 метров, и хотя от них отказались, в конструкции Ф 22 сохранена возможность в случае необходимости легко повысить ее мощность за счет применения новых снарядов.

Воронов: Меня больше всего беспокоит длина пушки и ее вес. А мощность пушки образца 1902/30 годов вполне нас устраивает.

Уборевич: спасибо, товарищ Грабин, за подробное и мотивированное изложение своих взглядов. Товарищ Ефимов, а что у нас с 122-мм гаубицей?

Ефимов: приняты на вооружение модернизированные в 1930 году образцы, и ведется переделка гаубиц в соответствии с проектом.

Воронов: а что гаубица Лубок?

Ефимов: в 1934 году это орудие было принято на вооружение как «122-мм гаубица обр. 1934 года». Орудие было выпущено в 1934—1935 годах небольшой серией в 11 единиц, из которых 8 поступили в опытную эксплуатацию (две четырёхорудийные батареи), а оставшиеся три — во взвод подготовки красных командиров. Устройство оказалось достаточно сложным, освоить массовое производство Мотовилихинский завод пока не смог.

Уборевич: Недостаточно сотрудничают Артиллерийское управление и наркомат оборонной промышленности. Или надо упростить конструкцию, или подтянуть возможности завода – но 122-мм гаубица для дивизии нужна.

Левандовский: а не лучше ли дать вместо 122-мм гаубицы 107-мм гаубицу – она будет легче, и ее вероятно удастся поставить на тот же лафет, что 76-мм пушку.

Воронов: вопрос о дивизионное гаубице многократно поднимался. Товарищи. Все испытания показали, что именно 122-мм гаубица наилучшим образом отвечает задаче разрушения полевых укреплений противника.

Тризна: Впервые этот калибр был введён после русско-японской войны, когда исходя из её боевого опыта стала очевидной необходимость создания лёгкой, но мощной полевой гаубицы для разрушения полевых фортификационных сооружений противника. Главное артиллерийское управление Российской империи посчитало минимально достаточным для этой цели калибр в 48 линий, ходом мировой войны это предположение было подтверждено. К тому же у нас слишком малы производственные мощности по производству 107-миллиметровых боеприпасов.

Егоров: Тему калибра дивизионной гаубицы можно обсуждать бесконечно. Что лучше в дивизии – легкое и мобильное орудие, или тяжелое с мощным снарядом? Нужно и то, и другое. На роль легкого орудия у нас будет новая дивизионная пушка, на роль орудия с небольшой дальностью и мощным воздействием подойдет 120-мм миномет. Следовательно, для дивизии гаубица должна быть только калибра 122 миллиметра.

Уборевич: Таким образом, у нас пока два вопроса. Первое – о дивизионном орудии. Высказано два мнения о сохранении Ф-22 и о замене ее на более легкое 76-мм дивизионную пушку под трехдюймовый патрон. Кто за первый вариант? Кто за второй? Товарищ Грабин, Ваше упорство делает Вам честь, но посмотрите – из всех товарищей Вы один стоите за Ф-22. Подумайте об этом после совещания. Решение о замене Ф-22 принято. Начать новый конкурс на 76-мм дивизионное орудие, более легкое и более короткое, чем Ф-22, и под типовой трехдюймовый патрон. Если товарищ Грабин чувствует в себе силы, он тоже может принять участие в конкурсе.

Второе – о дивизионной гаубице. Кто за 107-мм гаубицу? Кто за 122-мм гаубицу? Большинство за 122 миллиметра, я присоединяюсь к большинству. Необходимо спешно начинать проектирование новой гаубицы.

/Примечание автора. Позиция Грабина, Воронова, Грендаля в 1937 году изложена дословно  по мемуарам [29] Василий Гаврилович Грабин. Оружие победы.

В реальной истории дивизионными артиллерийскими орудиями РККА в период до 1945 года являлись 76-мм дивизионные пушки (Ф-22УСВ и затем ЗиС-3) и 122-мм гаубицы.

Ряд послевоенных экспертов отмечает такие существенные достоинства 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3, как ее малый вес (1200 кг в боевом положении), который позволял использовать ее и как противотанковую, достаточную дальность стрельбы (13 километров) и низкую себестоимость.

Иные эксперты считают калибр 76мм и определяемый им вес снаряда 6,3 кг недостаточным для достижения целей дивизионного орудия, и полагают более оптимальным иную структуру дивизионной артиллерии РККА (к примеру, комплект из 107-мм легкой гаубицы и 152-мм тяжелой гаубицы, или дуплекс из 95-мм пушки и 122-мм гаубицы).

Действительно ли реальная дивизионная артиллерия была не оптимальна в условиях Великой Отечественной войны, или нет, но  настоящая альтернативная история отличается от реальной исключительно развилкой – смерть Сталина в 1931 год. Автор вносит в дальнейшую жизнь СССР только те изменения, которые могли бы быть обусловлены этой развилкой. Смерть Сталина, по  мнению автора, никак не могла изменить стойкую убежденность подавляющего числа советских артиллеристов в ценности дивизионной пушки калибра 76мм, и никакой иной вариант дивизионной артиллерии автору реалистичным не представляется.

Впрочем, в 1942-1943 годах вполне возможно появление нового поколения дивизионно- противотанковой пушки калибра 85 мм на основе баллистики и снаряда 85-мм зенитной пушки./

КОРПУСНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Ефимов: Принята на вооружение 122-мм корпусная пушка А-19. Ведется производство 152-мм гаубицы образца 1909/30 годов на Мотовилихинском заводе, началось  проектирование новой 152-мм гаубицы М-10.

Гамарник: Что делается по минометам?

Ефимов: Минометы такого калибра мы пока проектировать не готовы.

Якир: Повторно напоминаю, что А-19 весит восемь тонн, этот вес для корпуса не приемлем. 152-мм гаубица образца 1909/30 годов весит 3 тонны на марше и имеет дальность около 10 километров. Допускаю, что новая шестидюймовая гаубица будет скажем 4 тонны и дальность километров  12.  Значит, ей в пару нужна корпусная пушка, и самое лучшее под морской 100-мм снаряд, благо он у нас уже есть.

Петров: Действительно тактико-техническим требованиям Артиллерийского управления предусмотрен вес четыре с половинной тонны в походном положении и четыре в боевом.

Уборевич: Что скажет товарищ Воронов?

Воронов: Полностью согласен с предложением Ионы Эммануиловича.

Уборевич: А почему действительно 122-мм пушка стоит в корпусном звене, товарищ Ефимов?

Ефимов: как прикажете, Иероним Петрович, так и сделаем.

Уборевич. Хорошо. Есть ли иные мнения, кроме новой 100-мм пушки на морском унитарном патроне?

Тризна: У нас есть достаточно хорошая 107-мм пушка образца 1910/30 годов с дальностью выстрела 16 километров. Имеются и снаряды к ней. Зачем уходить от привычного калибра в сторону морского?

Якир: У нее раздельно-гильзовое заряжание, и скорострельность 5-6 выстрелов в минуту, а у Минизини -12.

Воронов: Для контрбатарейной борьбы минутный вес залпа очень важен. Конечно, 107-мм пушка – хорошая пушка, но двое увеличить скорострельность намного важнее.

Уборевич. Хорошо, значит 152-мм гаубица и ей в пару 100-мм пушка, обе артиллерийские системы весом около 4 тонн.

Гамарник: Еще Иона Эммануилович говорил о мортирах. Я бы действительно просил 203-мм мортиру, если нельзя миномет.

Уборевич: Товарищ Ефимов, по 203-мм мортирам у нас какая ситуация?

Ефимов: В феврале 1934 года на НИАП для испытаний с завода «Красный Путиловец» была доставлена 203-мм мортира «Ж». Вес в боевом положении 4 тонны. Дальность стрельбы  составила около 5 км. Вес снаряда - 81кг, Начальная скорость – 260 м/с. На заводе «Баррикады» спроектировали еще одну корпусную мортиру «ОЗ». Мортира «03» может стрелять всеми штатными 203-мм снарядами. Так, при стрельбе 80-кг снарядами на полном заряде начальная скорость составляла 310 м/с, дальность — 6991 м, а для 100-кг снаряда — 260 м/с и 5233 м соответственно.

Уборевич: И каков результат?

Ефимов: Артиллерийское управление не нашло необходимым принимать на вооружение эти мортиры.

Уборевич: Почему?

Ефимов: Слишком мала дальность, Иероним Петрович.

Уборевич: Какое будет мнение товарищей, нужна ли кроме пушки и гаубицы еще 203-мм мортира?

Воронов: Получается, что у нас по версии Артиллерийского управления только два варианта применения 203-мм гаубичного снаряда – или четырехтонная мортира с дальностью 5 километров, что конечно маловато, или девятнадцатицатитонная гаубица Б-4, с дальностью стрельбы в 19 километров, что достаточно много. Полагаю возможным найти разумный компромисс.

Тризна: Предлагаю от корпусной мортиры отказаться, и передать 203-мм мортиру в армейское звено. Если ограничить вес в 8-9 тонн, то можно использовать лафет от прошедшей недавно полигонные испытания 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20. В таком случае дальность прицельного огня удастся поднять, а на сколько – судить тут трудно.

Петров: Ориентировочно можно говорить о 8..12 километрах дальности.

Уборевич: Итак, в корпусном звене получается необходимым иметь 152-мм гаубицу и 100-мм пушку, а от А-19 отказаться. Кто за? Кто против? Спасибо, так и запишем.

/Примечание автора: в реальной истории 100-мм пушка БС-3  на баллистике и снаряде 100 мм морской универсальной пушки Б-34 была принята на вооружение в мае 1944 года под наименованием “100-мм полевая пушка образца 1944 года. Масса пушки в боевом положении — 3650 килограмм. Дальность стрельбы осколочно-фугасным снарядом 20 километров; Масса снаряда — 15,6 килограмм.

122-мм корпусная пушка А-19 производилась серийно, не смотря на избыточный для корпусного орудия вес 7117 кг в боевом положении. Дальность стрельбы осколочно-фугасным снарядом 19,8 километров; Масса снаряда — 25 килограмм./

АРМЕЙСКАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Ефимов: Прошла полигонные испытания и начала войсковые испытания 152-мм гаубица-пушка МЛ-20. Вес системы 8 тонн на марше. Максимальная дальность 20 километров, вес снаряда 40 килограмм. Как решено ранее, в армейское звено перемещается 122-мм пушка А-19, с таким же весом, причем в настоящее время прорабатывается вопрос о ее модернизации, а именно ее установки на лафет МЛ-20, что даст нам армейский дуплекс.

Белов:  Но когда есть и пушка и гаубица в одном весе, то ясно, что пушка должна быть более дальнобойная. Почему же у Вас гаубица и 122-пушка одинаково дальнобойные? В армейском звене пушка нужна для контрбатарейной борьбы. Она должна иметь максимальную дальнобойность и мощный снаряд, что подавлять батареи противника без прямых попаданий, оставаясь при этом вне зоны их досягаемости. И если  А-19 будет весить как 152-мм МЛ-20, дальнобойность имеет такую же, а снаряд гораздо слабее, так на кой хрен она упёрлась?  Чтоб вообще был смысл в армейской пушке, она должна иметь дальнобойность заметно выше, чем армейская же гаубица.

Воронов: Как я знаю, в деле создания 130-мм морских орудий достигнут существенный прогресс. Думаю, что для армейского звена надо взять 130-мм морскую пушку, и на основе ее боеприпасов и баллистики сделать армейскую дальнобойную 130-мм пушку на лафете МЛ-20, в пределах веса 8-9 тонн – по аналогии с решением, принятым в корпусе в части 100-мм корпусной пушки. А пушку А-19 с вооружения снять. Еще в теме корпусной артиллерии мы решили, что именно для армейского звена на лафете МЛ-20 дадим 203-мм мортиру.

Уборевич. Хорошо, получается триплекс из 130-мм пушки, 152-мм гаубицы и 203-мм мортиры на лафете МЛ-20.  А-19 снимаем с вооружения. Кто за? Против? Единогласно принимается.

/Примечание автора: в реальной истории до 1941 года на вооружение РККА поступила только 152-мм гаубица-пушка МЛ-20 Прицельная дальность 17 километров,  максимальная дальность  20 километров.

203-мм мортира М-4 была спроектирована в 1942 году и  представляла собой наложение вновь спроектированного 203-мм ствола-моноблока с затвором от 203-мм гаубицы Б-4 на штатный лафет 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20. Ствол-моноблок мортиры состоял из однослойной трубы и казенника. Ствол снабжался навинтным дульным тормозом. Затвор по проекту был взят полностью от 203-мм гаубицы Б-4. Вес системы: в боевом положении7668 кг, в походном положении 8498 кг, дальность 10 километров, вес снаряда 100 кг На вооружение принята не была.

130-мм орудие М-46 на основе снаряда и баллистики 130-мм корабельной пушки производилось с 1951 по 1971 годы. Вес системы: в боевом положении7700 кг, в походном положении 8450 кг; дальность 27,5 километров, вес снаряда 33 кг. Однако, в СССР в 1935 году была принята на вооружение и серийно производилась корабельная 130-мм пушка Б-13, по снаряду,длине ствола, баллистике сходная с орудием М-46./

АРТИЛЛЕРИЯ БОЛЬШОЙ МОЩНОСТИ

Ефимов: Для большой мощности предполагается триплекс из 152-мм пушки Бр-2, 203-мм гаубицы Б-4, 280-мм мортиры. Пушка Бр-2 проходит войсковые испытания, производство развернуто в 1936 году, Гаубица принята на вооружение и производится серийно (К 1 января 1937 г. было изготовлено 119 гаубиц), мортиры от завода «Большевик» и от завода «Баррикады»  завершают испытания, планируется в ближайшее время выявить победителя, устранить недостатки и принять на вооружение.

Якир: предлагаю дальше гаубицу такими темпами не производить – слишком мала мобильность получается у данной системы, укомплектовать к примеру 3 полка по 48 орудий, и на этом поставить точку. Думаю, что надо все силы бросить на 203-мм армейскую мортиру и 280-мм мортиру. Зачем в таком случае нужна 152-мм Пушка большой мощности – мне не понятно, если в армейском звене будет 130-мм пушка, то от 152-мм пушки предлагаю отказаться.

Воронов: желательно все же перевести орудия большой мощности на колесный лафет. Относительно 152-мм пушек Бр-2 предлагаю производство орудий приостановить, провести повторные полигонные испытания и тогда решить.

Ефимов: такая задача ставилась, но не решена.

Уборевич: Значит надо решить. Если будет дальнобойная, около 25 километров 130-мм пушка, то действительно ли 152-мм пушка не нужна. Кто за вариант дуплекса (гаубица плюс мортира)?  Кто за вариант триплекса  (включая пушку)? Большинство за Дуплекс.

/Примечание автора: в реальной истории произведено к 22июня 18941 года 37 пушек Бр-2, 849 гаубицы Б-4 и 47 мортир Бр-5/

АРТИЛЛЕРИЯ ОСОБОЙ МОЩНОСТИ

Ефимов: В настоящее время у нас на вооружении 305-мм гаубица образца 1915 года в количестве 34 единиц. Предлагается  с фирмой Skoda-Werke AG заключить контракт на поставку в СССР комплектов документации на 210-мм пушку и 305-мм гаубицу, разработанные этой фирмой.

Белов: не знаю, зачем это.

Тризна: можно поступить иначе. В Великобритании еще в 1916 году с почти такими же, как и наши  305-мм гаубицами, разработали проект простой  Железнодорожной артиллерийской установки с 305-мм гаубицей Мк1 на транспортере Мк1 и запустили в серийное производство. Дальность стрельбы 10 километров, масса снаряда 340 килограмм. Думаю, что дальше, чем на 10 километров нам таким калибром стрелять не надо, и такой путь следует повторить.

Уборевич: кто за вариант приобретения чешских орудий? Кто за разработку железнодорожного транспортера для наших гаубиц образца 1915 года? Делаем наши железнодорожные установки по примеру английских.

Белов: Я знаю, для Балтфлота разработаны железнодорожные транспортеры со 180-мм пушкой. Может, и в Артиллерию РГК такие транспортеры добавить?

Якир: Предложение поддерживаю. Все таки моряки не уделяют сухопутным целям такого внимания, и кроме ВМС РККА надо иметь и в Артиллерии РГК

Уборевич: согласен.

Гамарник: а мортиры тут не нужны?

Уборевич: неплохо бы иметь 400-мм мортиры на том же железнодорожном транспортере. Пусть проработают вопрос.

/Примечание автора: в реальной истории были закуплены чешские 210-мм и 305-мм орудия, но практической пользы РККА это не принесло. Железнодорожных транспортеров для 305-мм гаубиц не разработали. Фактически, войну артиллеристы РККА встретили без артсистем особой мощности. 180-мм орудия на железнодорожных транспортерах, как и иные корабельные орудия, были в штате Береговых войск РККФ, представлявшего собой другой наркомат, и использовались почти исключительно в прибрежной полосе./

6 мая 1937 г СССР. Москва. Наркомат Обороны. Кабинет Уборевича.

- Товарищ нарком Обороны, по Вашему приказанию,-  начал доклад  начальника артиллерийского управления РККА Ефимов.

- Николай Алексеевич – прервал его Уборевич, обдумав ситуацию с успехами артиллерийского управления, я не нахожу более возможным оставлять Вас в данной должности. Берите жену, детей, возьмите отпуск, отдохните как следует, и в управление кадров. Там Вам подберут должность по силам. Готовьте акт передачи дел, с Вашим преемником я познакомлю Вас позже.

6 мая 1937 г СССР. Москва. Кремль. Кабинет Кирова.

- Товарищ генеральный секретарь ЦК ВКП(б), представляю кандидата на должность начальника артиллерийского управления РККА Тризну Дмитрия Дмитриевича – начал доклад нарком обороны Уборевич.

- Хорошо, Иероним Петрович, слушаю внимательно – ответил Киров

- Тризна Дмитрий Дмитриевич, родился  15 сентября 1891 году в городе Киев,  комдив, начальник Артиллерийской академии РККА с июня 1932года. Председатель Артиллерийского комитета Артиллерийского управления РККА. Член ВКП(б) с декабря 1918 года. Украинец. Окончил Орловский кадетский корпус. С 1910 года на военной службе старой армии. Окончил Михайловское артиллерийское училище в 1913 году. Воевал в Империалистическую войну. С августа 1917 года — командир 2-й батареи 7-й Сибирской артиллерийской бригады. За мужество и отвагу награжден шестью боевыми орденами. В октябре 1917 года избран командиром 1-го дивизиона той же бригады. С декабря 1917 года — инспектор артиллерии 3-го Сибирского армейского корпуса. Последний чин в старой армии — штабс-капитан.  В Красной армии добровольно с февраля 1918 года Участник Гражданской войны. Воевал на Туркестанском, Восточном, Южном и Кавказском фронтах. В ходе войны занимал командные должности. В феврале — мае 1918 года возглавлял оборону Витебского железнодорожного узла, участвовал в защите года Смоленска. С июня 1918 года — начальник обороны Оренбургского железнодорожного узла. В 1919-1920 годах — инспектор артиллерии Оренбургского гарнизона (фронта), начальник артиллерии 31-й стрелковой дивизии, помощник инспектора артиллерии Кавказской трудовой армии, – доложил Уборевич.

- Товарищ Тризна – начал напутствие Киров, Вы – заказчик Красной армии в части стрелкового и артиллерийского вооружения. Наши заводы до сих пор работают еще далеко не так, как этого от них требует наша партия. А между тем мы затратили на их организацию громадные деньги, бросили на их укрепление десятки тысяч людей. И поэтому мы имеем право требовать от конструкторских бюро и промышленности образцовой работы.

Я должен сказать, что меня буквально поразило, что отдельные работники КБ и промышленности не хотят видеть цифр себестоимости, не умеют вдумываться в их значение, гоняясь за показателями техническими.  Посетив Горьковский завод № 92, я повидал заготовки отдельных деталей и был крайне поражен их гигантскими размерами. Вилка станины должна весить приблизительно 17 килограммов, а заготовку для нее сделали килограммов на 140. Небольшая деталь затвора - выбрасыватель - по чертежу не должен превышать 700 граммов, а заготовка около 15–17 килограммов. Жуткие заготовки! Чтобы получить из них готовые детали, нужно было чуть ли не девять десятых металла выбросить в стружку. Мало того, что это очень понижает производительность труда и повышает себестоимость, это снижает и качество деталей, так как при ковке металл уплотняется к периферии больше, чем внутри, и при термической обработке он также лучше прокаливается на периферии. Следовательно, при механической обработке в стружку уходит лучшая часть металла, а детали изготавливаются из худшей.

Меня это задело за живое: почему кузнечно-прессовый цех на своем первоклассном оборудовании кует такие безобразные заготовки? Чем это вызвано? Оказалось, цеху задают программу в тоннах. Чем больше по весу он выдаст поковок, тем выше его показатели. И кузнечно-прессовый цех из квартала в квартал держал заводское переходящее Красное знамя. Его руководители получали премии, а механические цехи принимали к обработке любые заготовки и безропотно грызли их, расходуя много режущего инструмента и времени. [29] Этот случай – не единичный. Затраты на предприятиях отрасли астрономические. Говоря о массовой артиллерии для массовой армии, мы не можем остаться в стороне от себестоимости – и прошу Вас уделить этому вопросу особое внимание. Не должно быть превосходных пушек по цене линкоров, но и дешевые, но слабые пушки нам тоже не нужны. Вам надо добиться и снижения затрат, и рекордных показателей – только так, а не иначе стоит перед Вами основная задача. [22]

Использованная литература.

[1] Данилов Сергей Юльевич. Гражданская Война в Испании (1936-1939)

[2] Федерико, Жос. Записки испанского юноши

[3] Василий Гаврилович Грабин. Оружие победы

[4] Розин Александр. Советские моряки в гражданской войне в Испании в 1936-1939гг.

[5] Майский Иван Михайлович. Испанские тетради.

[6] Кольцов Михаил Ефимович. Испанский дневник.

[7] В.В. Малай. Испанский «вектор» европейской политики (июль-август 1936 г.): рождение политики «невмешательства».

[8] Рыбалкин Юрий Евгеньевич ОПЕРАЦИЯ «X» Советская военная помощь республиканской Испании (1936-1939).

[9] Воронов Николай Николаевич. На службе военной.

[10] Мерецков Кирилл Афанасьевич. На службе народу.

[11] Эрнест Хемингуэй. По ком звонит колокол.

[12] История центра подготовки военных переводчиков

[13] Речи генералиссимуса Франко http://www.generalisimofranco.com/Discursos/discursos/00000.HTM

[14] Д. М. Креленко. Франсиско Франко: путь к власти

[15] Дамс, Хельмут Гюнтер. Франсиско Франко. Солдат и глава государства

[16] http://drittereich.info/modules.php?file=viewtopic&name=Forums&t=1691

[17] Евгений Воробьев. Дмитрий Кочетков. Я не боюсь не быть.

[18] Джордж Оруэлл. Памяти Каталонии.

[19] Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?

[20] ГУСЕВ Александр Иванович. «ГНЕВНОЕ НЕБО ИСПАНИИ»

[21] Н. С. Тархова (ответственный составитель), «Зимняя война»: работа над ошибками.

[22] С.М. КИРOB Избранные статьи и речи 1916 – 1934

 http://kprf-domodedovo.ru/images/stories/book/biblioteka/Kirov-S-M-Izbrannie-stati-i-rechi-1937.pdf

[23] М.Коломиец, И.Мощанский Советские танки в Испании. 1937 год.

[24] ТТХ винтовки и карабина системы Мосина http://www.weltkrieg.ru/about/160-mosin.html

[25] А.Б. Широкорад «БОЛЬШОЙ БЛЕФ» ТУХАЧЕВСКОГО Как перевооружалась Красная армия

[26] Александр Рифеев 3 Непонятая история. 107-мм гаубица и 152-мм мортира

[27] Анатолий Корольченко. ВЫБИТЫЙ ГЕНЕРАЛИТЕТ

[28] Командарм Якир. Воспоминания друзей и соратников

[29] Василий Гаврилович Грабин. Оружие победы.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 17/06/2015 - 21:12.

Благодарю всех принявших участие в дискуссии. Как всегда, критика обратила мое внимание на недостаточность моих аргументов, и я пополнил Примечания к каждому артиллерийскому разделу

по самому горячему вопросу - о дивизионной артиллерии, процитирую сам себя:

В реальной истории дивизионными артиллерийскими орудиями РККА в период до 1945 года являлись 76-мм дивизионные пушки (Ф-22УСВ и затем ЗиС-3) и 122-мм гаубица М-30.

Ряд послевоенных экспертов отмечает такие существенные достоинства 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3, как ее малый вес (1200 кг в боевом положении), который позволял использовать ее и как противотанковую, достаточную дальность стрельбы (13 километров) и низкую себестоимость.

Иные эксперты считают калибр 76мм и определяемый им вес снаряда 6,3 кг недостаточным для достижения целей дивизионного орудия, и полагают более оптимальным иную структуру дивизионной артиллерии РККА (к примеру, комплект из 107-мм легкой гаубицы и 152-мм тяжелой гаубицы, или дуплекс из 95-мм пушки и 122-мм гаубицы).

Действительно ли реальная дивизионная артиллерия была не оптимальна в условиях Великой Отечественной войны, или нет, но  настоящая альтернативная история отличается от реальной исключительно развилкой – смерть Сталина в 1931 год. Автор вносит в дальнейшую жизнь СССР только те изменения, которые могли бы быть обусловлены этой развилкой. Смерть Сталина, по  мнению автора, никак не могла изменить стойкую убежденность подавляющего числа советских артиллеристов в ценности дивизионной пушки калибра 76мм, и никакой иной вариант дивизионной артиллерии автору реалистичным не представляется.

Впрочем, в 1942-1943 годах вполне возможно появление нового поколения дивизионно- противотанковой пушки калибра 85 мм на основе баллистики и снаряда 85-мм зенитной пушки./

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 15/06/2015 - 21:56.

Фактически никакой "дивизионной пушки" все равно не было. Была противотанковая пушка с таким названием. Но противотанковые функции она выполняла плохо, т.к. плохо для этого подходила. Так же плохо для этого подходила 53-К. И М-42. Если вы замените этих трех неудачников нормальной противотанковой пушкой, то все сразу встанет на свои места. Больше никаких пушек в тактическом звене вам не понадобится. Кроме зенитных. Штатные гаубицы решать все остальные проблемы.

ув коллега Альтер. Вероятно некоторая гипотетическая противотанковая пушка была бы и неплоха.. Но можно какой-то исторический пример такой пушки? что Вам кажется удачным и при этом реалистичным образцом?

да к слову совсем неплоха английская дивизионная пушка - нов ее реальность для РККАверится с трудом

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 22:16.

Ordnance QF 6-pounder. Вне всяких сомнений. В разных вариантах.

Была бы такая пушка в РККА, не было бы, ни полевых сорокапяток, ни полевых трехдюймовок. Она и штатные гаубицы. Полк и ниже, минометы. Все. Этого достаточно. Кроме средств ПВО.

Сделать такую пушку на дивизионной гильзе было очень просто.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 15/06/2015 - 20:29.

Я имел в виду, что корпусам и дивизиям штатно пушки вообще не нужны. Кроме зенитных. Штатной гаубичной артиллерии им вполне достаточно. Дивизия и корпус, это тактическое звено. Исходя из этих соображений. Надо наступать, должны придаваться средства усиления.

точка зрения, что пушки не нужны, а нужны легкие и тяжелые гаубицы, имеет право на жизнь. И более того - такая доктрина была реализована Времахтом, причем с 1939 по 1941 - весьма успешно

но вот достоверно утверждать, что поменяй трехдюймовку на 107мм легкую гаубицу, и потери РККА станут меньше - я не возьмусь. 

но главное для меня другое - если описывать историю с развилкой без попаданца - то отказ от трехдюймовки как дивизионной пушки в 1930 и даже 1937 году просто невозможен, как невозможно обосновать какими угодно аргументамив 2015, что Крым следует обратно подарить Украине.

не технически, не военно-технически - а исторически это невозможно

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/06/2015 - 21:30.

Почтенный коллега! А какой прорицатель мог предсказать что Крым вдруг снова вернётся России? wink

Эта коллизия покруче перехода на 107 мм будет!

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 20:52.

Я не предлагал вводить 107 мм гаубицу. Штатных более, чем достаточно. Я предлагал заменить неудачные противотанковые пушки, которая называлась "дивизионная пушка ЗИС-3", "противотанковая пушка 53-К", "противотанковая пушка М-42" на одну удачную противотанковую пушку. Это было бы и удобнее, и эффективнее и дешевле, в конце концов.

Более, чем возможно. Катастрофой было само решение о модернизации трехдюймовки. В результате к концу 40-х годов на вооружении стояло три разных вида патронов, 354-я, 357-я и 350-я серия. Не из каждой 40 калиберной трехдюймовой пушки можно было стрелять патронами всех серий. Полевым пушкам (40 клб) вообще полагалось по 2 боекомплекта, ночной и дневной!!!! С началом войны плюнули на все и для экономии перешли на самый универсальный вид патронов, на 350-ю серию. Эти патроны в полевой артиллерии раньше был ночным. А вводились на вооружение, как танковые. Другими из танковых орудий можно было стрелять при выполнении ряда особых условий. Но проблема была в том, что днем этими патронами стрелять было стремно. Эта проблема никуда не делась до самого конца.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 15/06/2015 - 21:21.

Alter пишет:

В результате к концу 40-х годов на вооружении стояло три разных вида патронов, 354-я, 357-я и 350-я серия. Не из каждой 40 калиберной трехдюймовой пушки можно было стрелять патронами всех серий. Полевым пушкам (40 клб) вообще полагалось по 2 боекомплекта, ночной и дневной!!!! С началом войны плюнули на все и для экономии перешли на самый универсальный вид патронов, на 350-ю серию.

Товарищ прохожий , снова бред несёте без подтверждений ?

Не существовало никакой "350-й" серии патронов , как и "357-й" .

Есть отдельно индексы выстрелов и отдельно индексы снарядов .

Конкретно были снаряды серии 350 - для 76,2-мм орудий , они применялись почти во всех типах патронов для полковых , горных , дивизионных и танковых орудий . И были унитарные патроны следующих серий :

352 серия - для горной пушки обр.1909 года .

353 серия - для полковых пушек обр.1927 года . Этот патрон мог быть использован в дивизионных орудиях как выстрел с уменьшенным зарядом .

354 - для дивизионных орудий 1902/30 года , танковых орудий и так далее . Все орудия с баллистикой 1902/30 использовали ТОЛЬКО этот тип патрона ( за одним исключением , но о нём ниже ) .

356 серия - выстрелы к горной пушке 1938 года .

361 серия - выстрелы к зенитным орудиям обр.1931 и 38 годов .

В ходе войны приняли на вооружение патроны 344 серии для полковой пушки обр.1943 года .

 

Цитата:

Эти патроны в полевой артиллерии раньше был ночным. А вводились на вооружение, как танковые.

Унитарных патронов "350 серии" не существовало в природе , это индекс снарядов . Более того , никаких особых "танковых" боеприпасов не вводилось . Ночные , вернее - "боевые беспламенные" выстрелы отличались только наличием навеск пламегасителя и баллистически были идентичны , их разрешено было применять всеми орудиями без каких либо ограничений . Днём они не имели ни малейших недостатков , кроме отсутствия целесообразности ( ввиду их несколько более высокой стоимости ) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

укр's picture
Submitted by укр on Thu, 18/06/2015 - 23:54.

354 - для дивизионных орудий 1902/30 года , танковых орудий и так далее . Все орудия с баллистикой 1902/30 использовали ТОЛЬКО этот тип патрона ( за одним исключением , но о нём ниже )

Патронами со снарядами 354 серии из танковых полуавтоматов стрелять было запрещено. Можно было стрелять только из тех пушек, которые имели режим отключения полуавтоматики. Для стрельбы из танковых полуавтоматов использовали патроны со снарядами 350 серии. Они для этого были специально разработаны. И потом стали общими для всех трехдюймовок. А сначала для полевых трехдюймовок они считались ночными. Патроны отличались не только снарядами. Начинка патронов тоже отличалась.

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 21:39.

А что, самому додуматься до фразы "патрон со снарядом 35х серии" никак? Надо все разжевать?

Зачем вы пишите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия? Такие термины, как "дульное пламя" и "обратное пламя" вам неведомы. А это более, чем крупные недостатки. Критические. Начните с азов. Изучите их по книжкам. Потом продолжим.

И еще, пропытайтесь для себя ответить на вопрос, почему трехдюймовки на советских дивизионных патронах появились в танках только в конце 30-х. Это вопрос из этой серии. Фантазии про избыточную мощность оставьте при себе.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 15/06/2015 - 22:11.

Alter пишет:

А что, самому додуматься до фразы "патрон со снарядом 35х серии" никак? Надо все разжевать?

Не надо юлить , Прохожий :)

Вы чётко описали это как отельные серии 354 и 350 . Что есть бред недоучки по определению , так как патроны 354 серии снаряжались снарядами 350-й серии и через запятую они идни не могут никак .

 

Цитата:

Зачем вы пишите о том, о чем не имеете ни малейшего понятия?

Это я ВАС хочу спросить - зачем Вы пишете бред , не понимая сути ? :)

 

Цитата:

Такие термины, как "дульное пламя" и "обратное пламя" вам неведомы. А это более, чем крупные недостатки. Критические. Начните с азов. Изучите их по книжкам. Потом продолжим.

Прохожий , только не надо мне - артиллеристу рассказывать о конструкции боеприпасов :)

Обратная вспышка это настолько редкое явление , что специальных "танковых" выстрелов для её устранения никогда в помине не было . Патроны беспламенные боевые создавались исключительно для ночных стрельб и точка . Отличались введением картуза с пламегасителем и ничем больше , днём никак "хреново" себя не показывали .

 

 

Цитата:

И еще, пропытайтесь для себя ответить на вопрос, почему трехдюймовки на советских дивизионных патронах появились в танках только в конце 30-х. Это вопрос из этой серии. Фантазии про избыточную мощность оставьте при себе.

С удовольствием отвечу ! Сразу после того , как Вы ответите на даавний вопрос о необходимости воздуха в гильзе для выстрела :)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 22:26.

Ого. Углядел интересную вещь. А наш "артиллерист" оказывается не знает, зачем нужен воздух в гильзе. Скажите, а вы что думаете, что при "проклятом царизме" порох в гильзу не досыпали от жадности? А ведь в патроны стрелкового оружия тоже не доверху досыпают. Жадничают? А, "артиллерист"?

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 15/06/2015 - 22:38.

Alter пишет:

Ого. Углядел интересную вещь. А наш "артиллерист" оказывается не знает, зачем нужен воздух в гильзе.

Этого вообще никто в мире не знает . Особенно релоадеры , использующие т.н. "overload" и снаряжающие свои патроны зарядами в 102~105% пороха по объёму .

 

Цитата:

Скажите, а вы что думаете, что при "проклятом царизме" порох в гильзу не досыпали от жадности? А ведь в патроны стрелкового оружия тоже не доверху досыпают. Жадничают? А, "артиллерист"?

На этот счёт я могу только посоветовать прочесть учебники "Внутренняя баллистика" Чурбанова , 1975 год , "Газодинамика автоматического оружия" и "Основания устройства и конструкций орудий и боеприпасов" Соколова и Коноваловой , 1976 года . Более чем полно раскрыт вопрос влияния плотности заряжания на внутрибаллистические свойства патрона , с примерами и справочными таблицами .

В крайнем случае - повышайте свой уровень знаний при помощи третьего тома "Курса артиллерии" .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

укр's picture
Submitted by укр on Fri, 19/06/2015 - 00:30.

Этого вообще никто в мире не знает

Это знают все. Вот просто все, кто хоть немного в теме. А тот, кто не в теме, исходит словестным поносом.

Особенно релоадеры , использующие т.н. "overload" и снаряжающие свои патроны зарядами в 102~105% пороха по объёму .

Да-да. Вот этим. Пошел традиционный словестный понос. С "умными" словами.

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 22:22.

Не пишите мне больше, Захожий. Вам, "артиллеристу", надо в школу. Не артиллерийскую, а среднюю. Вы элементарной химии не знаете. И физики. И матчасти не знаете. Как с вами общаться? И зачем? С вами мне не интересно. Я на такие темы привык общаться с "взрослыми мальчиками". Которым не надо разжевывать каждое слово, понимают и так. В отличие от вас, "артиллериста".

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 15/06/2015 - 22:30.

Alter пишет:

Не пишите мне больше, Захожий. Вам, "артиллеристу", надо в школу. Не артиллерийскую, а среднюю. Вы элементарной химии не знаете. И физики. И матчасти не знаете. Как с вами общаться? И зачем? С вами мне не интересно. Я на такие темы привык общаться с "взрослыми мальчиками". Которым не надо разжевывать каждое слово, понимают и так. В отличие от вас, "артиллериста".

Вот и всё . Слился Прохожий , в своей фирменной манере . Стоило тыкнуть его мордочкой в очевидные ляпы :)

Бан не за горами , генерируйте бред побыстрее , нам будет над чем смеяться !

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

укр's picture
Submitted by укр on Thu, 18/06/2015 - 23:42.

Не тебе, дружочек, тыкать Хотела куда бы то ни было. Не дорос еще. Книжек столько не прочитал. А те, что прочитал, не понял.

Если бы не ваша здешняя голубятня, с твоим голубем-крышевиком Райковым, сидел бы ты под лавкой и поскуливал оттуда скромно. А то смотри, сразу стучать бежит. Жаловаться. Обижают его, вопросы неудобные задают. А как забанят оппонента, так он сразу хвост веером. Реплики он едкие пищет.

Зачем в гильзе нужен воздух уже вычитал где-нибудь? Смотри, не подскажет никто. Нет на этом сайте таких специалистов. Так что, придется самому искать. Ищи, еще не раз проверим. И я, и Хотел.

И гнать туфту про то, что не досыпали от жадности прекращай.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 15/06/2015 - 21:28.

yes!!!

Alter's picture
Submitted by Alter on вс, 14/06/2015 - 17:14.

Корпусная пушка - 52-К.

Дивизионная пушка - 51-К.

Больше никаких пушек в дивизионном и корпусном звеньях не нужно. Достаточно штатных гаубиц.

Полковая пушка - нормальная противотанковая пушка на гильзе от трехдюймовки. Ни в коем случае не ЗИС-2.

Батальонная пушка - 19-К. 53-К, но не больше. М-42 могла бы быть, но не раньше начала войны.

Рота - достаточно противотанкового ружья.

В роте должен был быть 82 мм миномет. В батальоне 107 мм. В полку - 120 мм.

Катюши и остальное прочее корпусу и ниже не нужны. Это придаваемые части РГК.

И прекращайте возиться с трехдюймовками. Их век закончился еще в 1930г. Но этот труп зачем-то вытащили из могилы и попытались реанимировать. Неудачно попытались. Все "мероприятия РККА" с трехдюймовками в 30-40-х годах прошлого века, это неудачные попытки ликвидация последствий "мероприятий РККА по модернизации трехдюймовки 1930г". Если говорить проще, напортачили в конце 20-х выше крыши, а потом все время неудачно пытались свое же дерьмо разгрести. В ущерб всему остальному. Зато все были при деле.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 14/06/2015 - 18:50.

спасибо, ув коллега  Alter 

да, 52-к как корпусная пушка интересное решение, собственно говоря она под названием Д-48 упоминается у меня в таблице, но не как корпусная, а как дивизионная пушка для 1942..1943 года

однако предложить 85 мм для корпуса как-то недостаточно все таки снаряд 9 кг против 16 кг это значительно меньше, особоенно с условием что на таком расстоянии о точном попадании говорить не приходится. Скорее не соглашусь.

не вижу никаких причин почему то же самое что делалось в годы войны (скрещвание стволов и лафетов разных артсистем) не могло начаться до войны - это и 152мм гаубица Д-1, и не принятая 203-мм мортира М-4, и 100мм пушка БС-3, и послевоенная 130мм пушка М-42 

да, мои 100мм и 130мм пушки в 1939 году будет чуть отличаться от оригиналов БС-3 и М-42, но не в два раза по характеристикам, а скажем будут хуже на 10..15 процентов.

дать в роту парочку 82-мм минометов, а в батальон 107-мм? интересно. надо подумать.

И прекращайте возиться с трехдюймовками. Их век закончился еще в 1930г. 

и все же уйти от 76мм пушки - это будет сказка. А я пишу альтернативную историю с упором на слово "история". никаких попаданцев у меня нету.

Alter's picture
Submitted by Alter on вс, 14/06/2015 - 19:42.

Я имел в виду, что корпусам и дивизиям штатно пушки вообще не нужны. Кроме зенитных. Штатной гаубичной артиллерии им вполне достаточно. Дивизия и корпус, это тактическое звено. Исходя из этих соображений. Надо наступать, должны придаваться средства усиления.

Я понимаю, сложно себе представить историю того периода без трехдюймовки. Но можно. Поверьте, вся "история трехдюймовки" после ее "модернизации" 1930г, это детская игра в крысу. Толку никакого, зато игра очень захватывает. Занимает много сил и средств. Приносит много приятных бонусов и орденов. Жаль только РККА от этого, только вред. Играя в полевую трехдюймовку после 1930г. и сорокапятку после 1937г. проспали нормальную противотанковую пушку. Если бы не проспали о полевых трехдюймовках и сорокапятках вы бы сейчас ничего не слышали. Это было бы что-то такое, о чем никто и никогда бы не писал. Были когда-то до войны и в самом ее начале, и все.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Mon, 15/06/2015 - 20:20.

не могу согласиться

отвечу вверху поста

Alter's picture
Submitted by Alter on Mon, 15/06/2015 - 20:30.

С чем? Фактически никакой "дивизионной пушки" все равно не было. Была противотанковая пушка с таким названием. Но противотанковые функции она выполняла плохо, т.к. плохо для этого подходила. Так же плохо для этого подходила 53-К. И М-42. Если вы замените этих трех неудачников нормальной противотанковой пушкой, то все сразу встанет на свои места. Больше никаких пушек в тактическом звене вам не понадобится. Кроме зенитных. Штатные гаубицы решать все остальные проблемы.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 11/06/2015 - 20:33.

ув коллега  Андрей Толстой 

коллега Космонавт Дмитрий, строит свою альтернативу исходя из минимальных изменений, используя только, то, что уже есть или вот-вот появиться. 

Вы совершенно правы.

Если менять только ОШС, тогда к началу 1941 г. имеем бригады РГК, а к концу 1941г. разворачиваем их в полноценные дивизии. И тот путь который мы шли два года, сокращаем до одного года, декабрь 1940 - декабрь 1941г. По моему логично. Впрочем я могу ошибаться.

планирую описать ОШС в дальнейшем. пока думается так. В дивизии - артполк, в корпусе - корпусная артбригада (два полка - пушечный и гаубичный), в армии (пока в 1937 году их будет 5 - МВО, БВО, УВО, ЛВО, СКВО - армейская дивизия из трех полков - пушечный, гаубичный и мортирный).

по мобплану на 300 стрелковых дивизий 100 корпусов, а на них 30 армий. ну это я еще обдумаю и распишу подробнее

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 11/06/2015 - 20:19.

ув коллега Ансар

спасибо, теперь отвечу по пунктам

Во-первых, делать 130 мм пушку вместо 122 мм ошибка. Надо не увеличивать, а уменьшать калибр, чтоб добиться одновременно и значительно большей дальнобойности и уменьшить вес. Я вообще не уверен, что в дополнение к 152 мм гаубице-ПУШКЕ ещё нужна какая-то пушка. Вот 203 мм мортира - точно нужна!

в предложенной системе вооружения как раз есть 100-мм пушка корпусного звена (аналог БС-3) и 130-мм пушка армейского звена (аналог М-46). То есть имеются как уменьшенный, так и увеличенный относительно 122мм калибр

Что касается дальности, то 130-мм Б-13 имела дальность 25 км, а послевоенная М-46 имела дальность Прицельная дальность, м:    27 490 (ОФС) Максимальная дальность, м: 37 000 АР ОФС

покушаться на АРС я конечно в 1939 году не буду, и ограничусь вероятно дальностью Б-13 в 25 километров. Куда же уж больше?

что касается нашей любимой МЛ-20, то у нее Прицельная дальность, м:    до 17 230 Максимальная дальность, м:    20 500. Так что 25км ей в пару будет самое то

Во-вторых, в РИ РККА ЕМНИП вообще не было армейской артиллерии. После корпусной следовал сразу уровень РГК в который входили самые разнообразные ОТДЕЛЬНЫЕ полки. И это правильно - армия - формирование временное, а не постоянное, как скажем дивизия или корпус. В РИ, армейская артиллерия появилась только в 1943-ем.

В третьих. Исходя из вышесказанного, возможно будет более оптимально, армейскую артиллерию вообще не строить, а уровень РГК ограничить отдельными полками корпусных пушек, гаубиц, тех же МЛ-20 и мортир на её же лафете? Плюс ж/д монстры для береговой обороны и осады крепостей.

в 1932 году Уборевич обосновал мобплан с 300 стрелковыми дивизиями и 30 танковыми на случай войны. Так что армии мне пора потихоньку, хотя бы и в экспериментальном порядке разворачивать. Да хоть по 1 армии на округ. Думаю в 1939 армий должно стать больше.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/06/2015 - 06:07.

Почтенный Дмитрий!

Безусловно - логика в Ваших словах есть. Но сколько та 130 мм пушка с дальностью стрельбы за 25 км будет весить?! ИМХО - вдвое больше, чем МЛ-20! А смысл? Целеуказание на дальностях больших чем дальнобойность у той же МЛ-20 Вы как обеспечивать собиратетесь? С воздуха не получится - любой корректировщик немцы завалят. Инструментальная разведка на таких дальностях тоже уже не работает. Остаётся только либо лупить по площадям (при нашем-то извечном дефиците боеприпасов крупных калибров!), либо засылать пластуна-корректировщика в тыл. Ну и сколько эта пушка будет стоить напару с соответствующим могучим арттягачём? В общем, по-моему, овчинака выделки не стоит. Лучше сосредоточиться на МЛ-20 и мортире на её лафете.

"в 1932 году Уборевич обосновал мобплан с 300 стрелковыми дивизиями и 30 танковыми на случай войны. Так что армии мне пора потихоньку, хотя бы и в экспериментальном порядке разворачивать. Да хоть по 1 армии на округ."

Так у РККА уже есть одна армия - та самая Краснознамённая Дальневосточная. Тут такая штука, армии - это не постоянные формирования, а временные соединения, которые не имеют чётко заданной уставами структуры как корпуса или дивизии. Армии формируются исходя из назначения, характера ТВД и противостоящих сил противника. Поэтому нет и чёткой структуры армейской артиллерии. Армии-то могут быть разными по силе и соответственно артиллерия им нужна разная. Вот и формируется артиллерия для каждой конкретной армии персональная с использованием отдельных полков РГК как из конструктора ЛЕГО.

В РИ чтоб упростить это "сборку" и придумали сводить полки РГК в бригады (точнее полки укрупнили переформировав их в бригады), а те, сводили в артдивизии и даже арткорпуса. Но опять-таки их придавали армиям не по стандартной разнарядке, а индивидуально.

Если Вы начнёте формировать армии по округам в 30-е, Вы сильно насторожите соседей и переориентировав промышленность на создание армейской артиллерии, рискуете не выполнить мобплан на случай развёртывания тех самых 300 СД и 30 ТД. Возможно я ошибаюсь относительно Вашей АИ, но в РИ "тришкин кафтан" в 41-ом так трещал по швам, что в СД в итоге осталось лишь по 16 лёгких гаубиц и по 8 трёхдюймовок.

Совет - Вы правы - по одной армии в каждом округе сформировать надо - Тимошенко не зря сетовал, что в РККА нет наставлений для управления крупными соединениями - вот и будет на чём учиться высшему генералитету. Но в качестве армейской, по крайней мере на начальном этапе, лучше всё-таки использовать отдельные полки РГК укомплектованные стандартной корпусной артиллерией с привлечением артиллерии ТАОН.

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 12/06/2015 - 19:02.

ув. коллега Ансар02.

Видимо Вы не обратили внимание, но я пишу не о гипотетической дальнобойной 130-мм пушке, а о совершенно конкретной и указываю конкретную марку М-46

да, ее проектировали в 1947 году, но ничео невозможного в ней нет. Вес ее как раз  7,7 тонн в боевом положении и 8,5 тонн на марше

У нее  более высокая начальная скорость чем у Б-13 ( 930 м/с против 870 м/с у Б-13)

Ствол 7150 мм против  6581мм у Б-13

снаряд тот же

Дальность у Б-13 25,5 км, а у М-46 27,15 км

почему же нельзя в 1939 году поставить на вооружении пушку, используя баллистику и снаряд от Б-13? И почему вдруг такая пушка не встанет на лафет МЛ-20 (8 тонн на марше) ?

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/06/2015 - 10:09.

Хорошо - даже если такую и запилят до ВОВ в Вашей АИ - ЗАЧЕМ она при тогдашних проблемах с целеуказанием? Если уж настолько мила и сердцу дорога - слепите несколько полков для РГК "на всякий случай". На армейском уровне она ИМХО не нужна ровно так же, как и А-19. Потребуется -армия получит из того же РГК.

И ещё. В РККА было до хренищща старых гаубиц. Почему бы те же относительно лёгкие 152 мм обр. 9/30 г. не дать по дивизиону в СД? По весу вполне будут соответствовать М-30. До замены на 160 мм миномёты - самое - то.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 13/06/2015 - 13:20.

 "Почему бы те же относительно лёгкие 152 мм обр. 9/30 г. не дать по дивизиону в СД? По весу вполне будут соответствовать М-30. До замены на 160 мм миномёты - самое - то."

 

Так подобное в РИ и сделали:

По штату 1939 года, в стрелковой дивизии имелся гаубичный полк с дивизионом 152-мм гаубиц (12 шт.). В июле 1941 года гаубичный полк из состава дивизии был исключён. Также дивизион 152-мм гаубиц имелся в моторизованной дивизии и танковой дивизии, также до лета 1941 года.

 

Но потом уже после начала войны от этой идеи отказались. Скорее всего по причине недостатка подходящих тягачей.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/06/2015 - 19:02.

Ага - в РИ. Так почему бы удачные решения из РИ не использовать в АИ?

Кстати, тягачи для 152 мм гаубицы обр. 9/30 г. не шибко-то и нужны - с того самого 1909 года обходились упряжкой 8 или даже 10 лошадок (если грунт паршивый).

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 13/06/2015 - 19:13.

"Ага - в РИ. Так почему бы удачные решения из РИ не использовать в АИ?"

 

Так лично я и не против, скорее я даже "за". Но всё дело в тягачах по скольку скорее всего лошадки в годы ВМВ уже явно не поспевали за Вермахтом с его довольно высокой подвижностью.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 13/06/2015 - 19:46.

Ну, ежели те шестидюймовки в СД, где весь личный состав путешествует "на своих двоих" - то 8 км/ч гужевой тяги вполне достаточно. Это в мехчастях мобильность суперважна. А при прорыве, скажем из окружения, гаубицу обр. 9/30 г. и бросить не шибко жалко. Лучше на тех лошадках раненых побольше спасти.

NF's picture
Submitted by NF on Sat, 13/06/2015 - 19:55.

Во всей РККА на 22.06.1941 года было всего 275 тысяч автомобилей всех типов, а немцы только в Западной Европе выгребли примерно 600 тысяч автомобилей и автобусов всех типов. К тому же и после этого эти заводы вместе с немецким продолжали работать. К тому же лошадки вели себя"не много нервно" пр авианалётах немецкой авиации что в условиях господства немецкой авиации было в порядке вещей. Так и так. а немцы перемещались на много быстрее и это создавало РККА множество проблемм.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

jonnsilver's picture
Submitted by jonnsilver on Fri, 12/06/2015 - 22:32.

Там ствол от 130-мм пушки эсминца проекта 41/56.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 14/06/2015 - 18:33.

благодарю Вас

я просто доказываю идею что 130-мм орудие, основанное на снаряде и баллистике Б-13 могло быть построено и по массе было бы близко к более поздней пушке М-46.

словом не 16 тонн, а около 8 тонн, и таким образом могло бы обойтись и лафетом МЛ-20

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 11/06/2015 - 17:56.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 11/06/2015 - 20:19.

спасибо

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 11/06/2015 - 15:41.

yes!!! Отличная работа, почтенный коллега! ИМХО - лучший вариант из всех предыдущих. Но, и его можно несколько улучшить, как мне кажется.

Во-первых, делать 130 мм пушку вместо 122 мм ошибка. Надо не увеличивать, а уменьшать калибр, чтоб добиться одновременно и значительно большей дальнобойности и уменьшить вес. Я вообще не уверен, что в дополнение к 152 мм гаубице-ПУШКЕ ещё нужна какая-то пушка. Вот 203 мм мортира - точно нужна!

Во-вторых, в РИ РККА ЕМНИП вообще не было армейской артиллерии. После корпусной следовал сразу уровень РГК в который входили самые разнообразные ОТДЕЛЬНЫЕ полки. И это правильно - армия - формирование временное, а не постоянное, как скажем дивизия или корпус. В РИ, армейская артиллерия появилась только в 1943-ем.

В третьих. Исходя из вышесказанного, возможно будет более оптимально, армейскую артиллерию вообще не строить, а уровень РГК ограничить отдельными полками корпусных пушек, гаубиц, тех же МЛ-20 и мортир на её же лафете? Плюс ж/д монстры для береговой обороны и осады крепостей.

Так получится и для армии проще и для промышленности.

С уважением, Ансар.

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 11/06/2015 - 16:05.

Уважаемый коллега, Ansar02,

Не полк. Слишком мало для армии. Бригада. АБ РГК. Можно даже разделить. Легкая артиллерийская бригада 152 и 203 мм. колесные орудия. Тяжелая бригада, гусеничные 203 мм. и выше, мортиры, «монстры» и железнодорожные орудия. Тогда армии можно придать 2-3 легких АБ РГК и 1 тяжелую.

                                                    С уважением Андрей Толстой

 

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 11/06/2015 - 16:04.

Уважаемый коллега, Ansar02,

Не полк. Слишком мало для армии. Бригада. АБ РГК. Можно даже разделить. Легкая артиллерийская бригада 152 и 203 мм. колесные орудия. Тяжелая бригада, гусеничные 203 мм. и выше, мортиры, «монстры» и железнодорожные орудия. Тогда армии можно придать 2-3 легких АБ РГК и 1 тяжелую.

                                                    С уважением Андрей Толстой

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 11/06/2015 - 16:24.

Почтенный коллега!

Так в РИ по этому пути и пошли! Полки РГК развернули в артиллерийские бригады и из тех бригад уже формировали артиллерийские дивизии прорыва, которые уже сводились в артиллерийские корпуса прорыва и придавали армиям для тех самых прорывов.

Но для выдумывания этого и реализации потребовалось минимум два года страшной войны и тотальная мобилизация экономики.

С уважением, Ансар.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 11/06/2015 - 17:42.

Уважаемый коллега, Ansar02,

Так и я о том же. Насколько я знаю, уважаеимый коллега Космонавт Дмитрий, строит свою альтернативу исходя из минимальных изменений, используя только, то, что уже есть или вот-вот появиться. Если менять только ОШС, тогда к началу 1941 г. имеем бригады РГК, а к концу 1941г. разворачиваем их в полноценные дивизии. И тот путь который мы шли два года, сокращаем до одного года, декабрь 1940 - декабрь 1941г. По моему логично. Впрочем я могу ошибаться.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 12/06/2015 - 05:41.

Почтенный коллега!

Так не получится.

"Насколько я знаю, уважаеимый коллега Космонавт Дмитрий, строит свою альтернативу исходя из минимальных изменений..."

Верно. Но, тогда откуда армейское звено при наличии в РККА всего одной Краснознамённой Дальневосточной армии? wink

"Если менять только ОШС, тогда к началу 1941 г. имеем бригады РГК, а к концу 1941г. разворачиваем их в полноценные дивизии. И тот путь который мы шли два года, сокращаем до одного года, декабрь 1940 - декабрь 1941г."

ЕМНИП, в опубликованных почтенным коллегой Дмитрием планах развёртывания, ни артиллерийские бригады, ни тем более дивизии не числятся. Основная масса артиллерийй пойдёт на формирование тех самых полков дивизионной, корпусной и армейской артиллерии. И это правильно - когда в 41-ом начнётся развёртывание армии, промышленность будет физически не в состоянии формировать ещё и какие-то крупные отдельные артиллерийские соединения. Такая возможность появится только когда армия будет полностью развёрнута, а промышленность полностью переведена на военные рельсы. Не раньше!

Как и было в РИ, максимум на что стоит замахнуться до войны - это отдельные артиллерийские противотанковые бригады. Хотя в той же РИ, на их формирование пришлось использовать и 107 мм корпусные пушки и 85 мм зенитные... Т. е. для промышленности и армии это уже шло в сверхштатный напряг.

С уважением, Ансар.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 10/06/2015 - 21:26.

буду рад комментариям 

Смольный's picture
Submitted by Смольный on ср, 10/06/2015 - 22:26.

У вас первая картинка на главной продублировалась.

Не слушать, что я говорил! Слушать, что я говорю!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 11/06/2015 - 20:40.

спасибо, это в тот момент, когда модераторы переносят на главную страницу, такое возникает временное явление. потом оно исчезает.

сейчас все уже нормально