0
0

произведение пишется

протокол по стрелковому вооружению и дискуссия по теме артиллерия батальон-полк.

Кировская Весна. 1937 год. Часть 5

5 мая 1937 г Протокол пленарного заседания комиссии ГВС № 1

Слушали: Доклад начальника АУ комдива Ефимова о системе стрелкового вооружения, содоклад товарища Белова, прения. 
Постановили: 
ПИСТОЛЕТЫ И РЕВОЛЬВЕРЫ:
1.    7,62-мм Револьвер системы Нагана. Снять с вооружения, выпуск прекратить.

2.    7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева – модернизировать (усилить спусковую пружину, изменить фиксатор магазина, добавить предохранитель и изменить рукоять). До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство без войсковых испытаний. Ответственный — Начальник Артиллерийского управления.

3.    6,35-мм Пистолет Коровина, образца 1926 года – модернизировать (усилить пружину ударника). До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года принять на вооружение как личное оружие высшего комсостава и развернуть малосерийное производство без войсковых испытаний. Ответственный – Начальник Артиллерийского управления.

РУЧНОЕ АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ:
4.    7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД) – Оставить на вооружении, выпуск продолжить. Установить плановое задание 1000 ППД в год. Направить в Испанию для проведения расширенных войсковых испытаний

5.    7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года Оставить на вооружении, выпуск продолжить. Установить плановое задание 1000 автоматических винтовок в год. Проведение новых конкурсов на самозарядную и автоматическую винтовку временно (до принятия на вооружение новых пулеметов) прекратить. До конца 1937 года обобщить замечания к АВС в войсках и представить рекомендации. Ответственный — Начальник Артиллерийского управления.

ВИНТОВКИ И КАРАБИНЫ
6.    7,62-мм винтовка системы Мосина образца 1891/1930 гг., Оставить на вооружении, выпуск прекратить. 

7.    7,62-мм снайперская винтовка системы Мосина образца 1891/30 гг Оставить на вооружении, выпуск продолжить.

8.    7,62-мм карабин. Разработать 7,62-мм карабин системы Мосина, достигнув снижения длины ствола и в целом длины карабина относительно винтовки образца 1891/30 гг, при этом прицельную дальность установить 1000 метров. Штык представить в двух вариантах: отъемный и складной по типу испанского ножа наваха. До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания, принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство с целью замены в войсках винтовки системы Мосина образца 1891/1930 гг. Ответственный — Начальник Артиллерийского управления.

ПУЛЕМЕТЫ, ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ
9.    7,62-мм Ручной пулемет ДП-27 образца 1927 года – модернизировать (повысить надежность, изменить боепитание). Выпуск продолжить. В июне 1937 года начать через «Красную звезду» сбор замечаний и предложений по модернизации ДП-27. Предложения обобщить до января 1938 года. В феврале 1938 года начать модернизацию ДП-27,  до января 1939 представить образец на полигонные испытания, до июня 1939 года завершить войсковые испытания и принять на вооружение. Ответственный — Начальник Артиллерийского управления. 

10.    7,62-мм Станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года – заменить. До принятия на вооружение нового станкового пулемета выпуск продолжить. В июне 1937 года начать широкий конкурс на станковый пулемет воздушного охлаждения с колесным станком и щитом. Конкурсантам до февраля 1938 года представить конкурсные образцы на полигонные испытания (как минимум 5 претендентов), до марта 1938 года определить победителя конкурса, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания и принять на вооружение. Ответственный — Начальник Артиллерийского управления. Наиболее важная задача.

11.    12,7-мм крупнокалиберный пулемет – разработку ускорить. До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания, принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство. Ответственные — Дягтерев, Шпагин.

12.    Противотанковое ружье – НИИ Боеприпасов разработать оптимальный патрон под противотанковое ружье, в 1938 году принять патрон на вооружение, ответственный Начальник Артиллерийского управления.
 ОСОБЫЕ РЕШЕНИЯ
13.    Штат стрелкового отделения установить 11 человек: 1 командир отделения (карабин), 1 заместитель командира отделения (винтовка), 1 пулеметчик (ручной пулемет), 1 помощник пулеметчика (карабин), 7 стрелков (карабины). Всего в отделении иметь 1 винтовку, 1 ручной пулемет, 9 карабинов.

14.    В стрелковый взвод ввести, дополнительно к 4 стрелковым отделениям, одно пулеметное отделение с одним станковым пулеметом.

15.    Тов. Дягтереву, Шпагину персонально поручить завершить разработку крупнокалиберного пулемета и представление к полигонным испытаниям в феврале 1938 года

16.    Тов. Гамарнику персонально поручить привлечение через газету «Крассная Звезда» энтузиастов и любителей к модернизации имеющихся образцов вооружения, письма читателей обобщать и передавать в Артиллерийское управление.

17.    Начальнику артиллерийского управления персонально поручить две центральные задачи: дать Красной Армии карабин системы Мосина и легкий станковый пулемет. 

18.    На следующие заседания комиссии ГВС обязательно приглашать конструкторов вооружения.

6 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 2

Уборевич: Перейдем к докладу Артиллерийского Управления РККА об артиллерии.

Доклад тов. Ефимова

Ефимов: Товарищи, к моменту 1931 года на вооружение РККА были приняты следующие артиллерийские орудия: 
1.    45-мм батальонная гаубица образца 1929 года
2.    76-мм полковая пушка образца 1927 года
3.    76-мм горная пушка образца 1909 года
4.    76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов
5.    107-мм пушка образца 1910/30 годов
6.    122-мм гаубица образца 1910/30 годов
7.    152-мм гаубица образца 1909/30 годов
8.    152-мм пушка образца 1910/30 годов
9.    76-мм зенитная пушка образца 1914/15 годов

По артиллерии за отчетный период достигнуты существенные успехи:
10.    В начале 1934 году принята на вооружение 76-мм батальонная пушка Курчевского.
11.    В начале 1937 года пошла в серийное производство 45-мм противотанковая пушка образца 1932 г. на металлических колёсах (19-К).
12.    В 1936 году принята на вооружение и запущена в серийное производство 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22).
13.    В 1932 году началось производство 152-мм мортиры образца 1931 года (НМ).
14.    13 марта 1936 года официально принята на вооружение 122-мм корпусная пушка образца 1931 года (А-19).
15.    в 1934 году на Пермском заводе началось производство 152-мм тяжелой пушки образца 1910/34 годов.
16.    В 1933 году принята на вооружение гаубица большой мощности Б-4 (203-мм гаубица образца 1931 года).
17.    В 1936 году началось серийное производство пушек большой мощности Бр-2 (152-мм пушка образца 1935 года).
18.    В начале 1937 года вышли в серийное производство лицензионные 40-мм зенитные автоматы Бофорс в морском и сухопутном варианте.
19.    В 1932 году принята на вооружение и пошла в серийное производство 76-мм зенитная пушка образца 1931 года (3-К).

Уборевич: слово для содоклада об артиллерии имеет командующий войсками Киевского военного округа Иона Эммануилович Якир.

Содоклад тов. Якира
Якир: Товарищи, успехи в принятии на вооружение артиллерийских систем действительно достигнуты значительные, но прошу вас обратить внимание, что мы с вами создаем не просто современную армию, а современную массовую армию. А между тем для артиллерии как основные массовые, наиболее востребованные виды орудий РККА нужны полковые и дивизионные артиллерийские системы, а также минометы. 
Будущая война как война моторов, с глубокими операциями, с высадкой десанта, с авиацией, с действиями механизированных войск будет обладать большей динамикой боевых действий, чем война империалистическая. Все это мы с вами изучили в трудах таких светочей советской и мировой военной теоретической мысли, как безвременно покинувшие нас Михаил Николаевич Тухачевский и Василий Кириакович Триандафилов. Все это мы уже наблюдали и в ходе маневров 1935 года, и в ходе маневров 1936 года в Киевском военном округе. Следовательно, на первую линию выдвигается требование иметь орудия с раздельными станинами, на резиновом ходу, которые бы обладали высокой мобильностью и в бою, и на марше. А какая ситуация сложилась у нас? 
У нас есть у нас орудия большой мощности на гусеничных лафетах, для которых в стране нет средств тяги. Есть у нас полковые пушки 1927 года, по весу как дивизионные, и есть новые дивизионные пушки Ф-22 под несуществующий патрон, которые расчету не сдвинуть с места в бою. К слову, произведено их 200 единиц. Много или мало – считайте сами. У нас по мобилизационному плану 300 стрелковых дивизий, в каждой по штату 24 пушки – итого требуется 7200 дивизионных пушек, не считая гаубиц. Есть у нас зачем-то уникальные батальонные пушки Курчевского с живучестью 500 выстрелов, которые можно использовать как миномет, а простых надежных минометов, которые себя зарекомендовали как дешевое и полезное огневое средство от Русско-Японской до сегодняшней Испанской Гражданской войны, о которых так мудро сказал товарищ Киров в своем выступлении, в РККА на вооружении нет.
Если, как говорил в своем содокладе Иван Панфилович, по стрелковому вооружению вышла заминка, то по части артиллерии идет буря. Однако буря бушует не там, где надо.
Надо добиться и большей унификации сухопутного артиллерийского вооружения с морским артиллерийским вооружением, сейчас же мы видим вместо взаимодействия наших Армии и Флота, как будто не два рода войск в одной Красной Армии существуют, а два разных наркомата, если не два государства.
— Смех, шум в зале.

По системе артиллерийского вооружения стрелковых дивизий сухопутных войск думаю так:
1.    Для батальона, мне думается надо дать 82-мм миномет, а кроме него 45-мм противотанковую пушку частично дать в батальон, а частично в полк (скажем по 2 орудия на батальон, и батарею из 4 орудий иметь в полку). Батальонных же специализированных орудий: ни мортир, ни гаубиц, ни пушек автоматических, ни пушек динамо-реактивных – никаких вообще пушек, кроме противотанковых, в батальон не надо.
2.    Для полка нужен 107-мм миномет и легкая 76-мм пушка. При этом для горнострелковых, кавалерийских и десантных частей, а вероятно и для Пограничных войск НКВД, нам надо унифицированную с полковой пушкой горную пушку, но разбирающуюся на конские вьюки. Характерно, что в Системе артиллерийского вооружения на 1933–1937 годы фигурировала 76-мм пушка-мортира. Эта система предназначалась для вооружения стрелковых батальонов. 76-мм пушка-мортира должна была иметь вес 140–150 кг, дальность стрельбы 5–7 км и скорострельность 15–20 выстрелов в минуту. Вот ее и дать в полк. По срокам не ясно – за окном 1937 год, а 76-мм пушки-мортиры нет.
3.    Для дивизии нужна легкая и мощная 76-мм дивизионная пушка под имеющийся трехдюймовый патрон, много легче, чем Ф-22, и много мощнее, чем 76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов. Обязательно с раздельными станинами, с подрессориванием и на резиновом ходу. А также современная 122-мм гаубица и 120-мм миномет.
4.    Для корпусных артполков лучше всего вместо тяжелой 122-мм пушки А-19 разработать более легкую 100-мм корпусную пушку под снаряд и с той же баллистикой, что у принятой на вооружене на флоте морской универсальной Минизини, и ей в пару 152-мм гаубицу.
5.    Для армейских артполков нужна 122-мм пушка А-19, но с нормальным лафетом, и 203-мм мортира.
6.    А для полков Резерва Главного командования можно взять 203-мм гаубицу Б-4, к ней 280-мм мортиру и дальнобойную пушку – все на одном колесном ходе, как у американцев. Как я слышал, дело с 152-мм пушкой большой мощности идет туго, и лучше бы все силы бросить на почти доведенную 130-мм корабельную пушку Б-13, там вроде дело идет к концу, осталось только подобрать нарезку лейнера. И по дальности будет то же самое, что Бр-2. И средства значительные сэкономим.

Уборевич: спасибо, Иона Эммануилович. Переходим к рассмотрению образцов вооружения, Николай Алексеевич, прошу Вас, доложите, начиная с названия раздела.

БАТАЛЬОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Ефимов: На вооружении стоит 76-мм батальонная пушка Курчевского БПК. В августе 1933 года Реввоенсовет СССР утвердил новую систему артиллерийского вооружения на 1933–1937 годы, в которой предусмотрена 76-мм пушка-мортира  для вооружения стрелковых батальонов. 76-мм пушка-мортира должна иметь вес 140–150 кг, дальность стрельбы 5–7 км и скорострельность 15–20 выстрелов в минуту. Такие орудия представлены товарищами Грабиным и Сидоренко в прошлом году и сейчас испытываются на полигоне. На сегодняшний день Артиллерийское управление предлагает по батальонному звену, во-первых, БПК оставить в воздушно-десантных и горных частях; во-вторых, как мудро заметил в своей речи Сергей Миронович Киров, расширить производство для батальонного звена минометов, о котором будем говорить в разделе минометно-минное вооружение и ручные гранаты. Образцы пушки-мортиры же надо будет сравнить уже не только между собой, а также и с батальонным минометом образца 1936 года. Если они хуже – то на вооружение не принимать.

Воронов: у меня предложение по порядку ведения. Полагаю, нужно минометы рассматривать тут же, а данный раздел вооружения  переименовать в «артиллерийское вооружение и минометы». Организационно так же надо подчинить минометы начальнику артиллерии полка, дивизии и далее, до начальника артиллерии РККА. Иначе невозможно рассматривать: как это снять пушку-мортиру, если о минометах не говорим.

Уборевич: а Вы как думаете, товарищ Ефимов?

Ефимов: согласен.  

Уборевич: так и запишем.

Ефимов: В соответствии с Вашим указанием добавлю к своему докладу по батальонной артиллерии и минометам, что в 1936 году на вооружение Красной Армии был принят 82-мм батальонный миномёт образца 1936 года (БМ-36)

Якир: В Киевский военный округ минометы не поступали. 
Смолин: от Закавказского военного округа просьба: пожалуйста, заберите из горно-стрелковых частей БПК. Она, конечно, легкая, спору нет. То, что стакан воды, поставленный на БПК, при выстреле не проливается – это тоже, разумеется, хорошо. Но в горных условиях важно не только это. Воду мы из фляжек пьем, они завинчивающиеся крышки имеют. 
— Шум в зале.

Смолин: Во-первых, в горах часто нет достаточно места для оборудования огневой позиции, а при выстреле из БПК образуется мощная струя газов, до 50 метров. Камни со склонов отлетают при выстреле, и бойцов повреждают, и сход камней провоцируют. Во-вторых, настолько громкий у нее выстрел, что явно увеличивает и лавинную и селевую опасность. Мне пришлось после ряда несчастных случаев приказом по округу использование ее в горах запретить. Наверно, десантникам это нужно, тут мне судить трудно, но в горно-стрелковых частях не требуется.

Сидоренко: на заводе № 8 спроектирована и изготовлена батальонная гаубица 35К. Сейчас проходят полигонные испытания. Орудие разбирается на 9 частей весом от 35 до 38 кг. Таким образом, в разобранном виде оно может транспортироваться не только на конских, но и на людских вьюках. Разработано специально для горных и десантных частей. Дальность 6 км.

Грабин: Завод № 92 изготовил два образца батальонного орудия Ф-23. Первый образец имеет два сменных ствола: от 76-мм гаубицы и от 45-мм пушки 19К. Ствол от 19К почти без изменений, с теми же баллистикой и боеприпасами. 76-мм ствол — моноблок без дульного тормоза. Затвор поршневой от 76-мм полковой пушки обр. 1927 г. Патрон унитарный (применяется и раздельно-гильзовое заряжание). Гильза — под габарит основания полковой пушки. Лафет имеет раздвижные станины. Второй образец: только 76-мм ствол. Могущество выстрела будет такое же, как у полковой пушки. Используется тот же снаряд. Наше орудие по первому образцу с двумя сменными стволами 380 кг, а с одним стволом 350 кг. Дальность 6,2 км Думаю, такое орудие, особенно по первому варианту, намного лучше, намного универсальнее, намного точнее, чем миномет.

Уборевич: Достаточно, товарищ Грабин, присядьте.

Гамарник: Видимо, товарищ Грабин не был внимателен, когда выступал Сергей Миронович, поскольку переход на минометы настолько ясен, что и обсуждать нечего. Вы, товарищ Грабин, просто недисциплинированный человек. Надо Вам поработать над собой.

Курчевский: Мое динамо-реактивное орудие весит в походном положении 160,5 кг. У товарища Грабина вес Ф-23 от 350 до 380 килограммов. А какой вес вашей гаубицы, Владимир Николаевич?

Сидоренко: Батальонная гаубица 35К имеет вес 344 килограмма в боевом положении.

Белов: На Ленинградский военный округ была возложена задача подготовки инструкторов по авиадесантному делу и выработке оперативно-тактических нормативов. Более легкая система для авиадесантов предпочтительнее. Но у БПК недостаток прочности лафета. Ломаются они. И сам ствол не такой живучий, как у гаубицы Беркалова.

Ефимов: тут могу подтвердить. 76-мм БПК Курчевского промышленностью было произведено существенно больше, чем Беркаловских ДРП-4 БМ и ММ вместе взятых. А на 1 сентября 1936 г, в РККА состояло на вооружении 526 орудий ДПР-4 БМ и 40 ДРП-4 ММ, то есть всего 566 штук. А вот БПК — всего 405 штук [25]

Курчевский: Вопрос о гаубицах Беркалова давно рассматривался в 1932 году на полигоне НИАП. У гаубицы Беркалова скорострельность в два раза ниже – 3 выстрела в минуту, а у меня 6. При этом моя БПК бьет на 4 км, а у Беркалова только на 2. Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд и громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП. [25]

Белов: Про живую силу судить не могу. Но нам в авиадесантных частях два вида динамо-реактивной пушки не нужно. В войсках это не удобно. Не годится БПК – непрочно. Не годится гаубица Беркалова – скорострельность и дальность малы. Новое динамо-реактивное орудие калибра 76 мм дать в войска, легкое и прочное с хорошим лафетом.

Смолин: Главное, чтобы горное орудие разбиралось на вьюки. Впрочем, нужно ли два горных орудия – и горная пушка по типу полковой, и горная пушка батальонного звена – тут я затрудняюсь, возможно, достаточно и одного типа горной пушки, если в дополнение будут минометы. Надо смотреть дальность и могущество выстрела. Если у Курчевского 4 километра, но динамо-реактивные в горах не подходят, а по максимальной дальности 76-мм горная пушка образца 1904 года бьет на 4 километра – может сделать только батальонное горное орудие, но нормальное? 

Якир: Батальонных специализированных орудий: ни мортир, ни гаубиц, ни пушек – никаких вообще,  кроме противотанковых, в батальон не надо. Иначе он будет перегружен: и миномет, и противотанковая пушка, и еще 76-мм батальонное орудие. Батальон, перегруженный тяжелым вооружением, потеряет мобильность.

Гамарник: Не понимаю, зачем вообще обсуждаем минометы. Все ясно ведь товарищ Киров сказал. 

Воронов: О минометах спору нет. Нужны минометы, и точка. Дело ясное. Но вернемся к батальонным орудиям – тут военный вопрос. О них ничего не говорилось товарищем Кировым, напротив, он указал, что «именно артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия». По стрелковым батальонам стрелковых дивизий очень важно – чем дополнить миномет, чтобы бить на прямую наводку. Действие 45-мм противотанковой пушки не достаточно. Надо дать батальону мобильное средство против пулемета противника. Есть два варианта, как докладывали товарищи Сидоренко и Грабин. Значит, необходимо дождаться окончания полигонных испытаний и передать в войска на войсковые испытания, как предложил Иван Панфилович. Но два ствола для стрелковых дивизий не нужно – там есть противотанковые пушки,  Дайте войскам простое надежное 76-мм орудие с дальностью  6 километров. Разбирать его на людские вьюки не нужно – усложним конструкцию, надежность упадет, достаточно разборки на конские вьюки. Вес орудия 350 килограммов или 344 все равно, главное кучность, надежность и простота. Такое орудие можно дать и в полк, как предлагал Иона Эммануилович, но я добавлю, что и в батальон оно будет в самый раз.

Смолин:  В горах конечно танков нету. Но горно-стрелковые части воюют и в предгорьях. Два орудия будут тяжелее, чем одно со сменными стволами. Предлагаю вариант для горных частей с двумя стволами, если оно пройдет испытание, а 76-мм горную пушку образца 1904 года снять с вооружения, и тогда с вооружения батальона и полка горнострелковых дивизий снять противотанковые орудия, оставив их в дивизионом звене.

Уборевич: товарищу Ефимову надо было раньше предложить переход на минометы, до того, как нас товарищ Киров, как слепых котят, носом ткнул. Диспут по батальонной артиллерии и минометам кончаем. Я полагаю, что по батальонным орудиям – сравнивать с минометами их не будем. Задача батальонного орудия в первую очередь настильный огонь: подавление и уничтожение живой силы и огневых средств (пулемётов, орудий, миномётов) противника, расположенных как открыто, так и за лёгкими полевыми укрытиями; подавление огня всех видов из ДОТ и ДЗОТ стрельбой прямой наводкой по амбразурам. Эту задачу миномет не решает, миномет нужен не вместо артиллерии, а дополнительно к артиллерии. Вопрос ИЛИ-ИЛИ на повестке дня не стоит. Говорить о числе стволов батальонной пушки пока не будем — по итогам полигонных испытаний будет ясно, что лучше орудие Сидоренко или Грабина. Лучший образец изготовить опытную партию и направить на войсковые испытания, после которых решить в каком варианте принимать на вооружение.
Решения пока без обсуждения запишем такие: По минометам – немедленно начать производство опытной партии, до конца года завершить войсковые испытания 82-мм батальонного миномёта образца 1936 года. По итогам войсковых испытаний внести необходимые изменения в конструкцию, принять на вооружение 82-мм батальонный миномет и развернуть массовое производство в 1938 году. 
Какие будут мнения относительно динамо-реактивных орудий – оставить ли БПК, или разработать новую динамо-реактивную 76-мм пушку, или снять с вооружения? Кто за первое предложение? Кто за второе? Кто за третье? Хорошо, пусть второй вариант. 
Какие будут мнения относительно вариантов  батальонного орудия: исключить из системы вооружения батальонную пушку, поскольку есть 45-мм противотанковая, или по итогам полигонных испытаний принять 76-мм батальонную пушку в дополнение к противотанковой и 82-мм миномету? Большинство голосов за вариант с новым 76-мм батальонным орудием. 

ПОЛКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ
Ефимов: 76-мм полковая пушка образца 1927 года. Предлагается оставить. Полковой миномет – ожидается миномет калибра 120-мм на полигонные испытания.

Якир: Оставить 76-мм полковую пушку образца 1927 нецелесообразно.  То, что было нормально в 1927 году, сейчас устарело. Угол возвышения надо дать минимум 45 градусов, а лучше 75. Обязательно с раздельными станинами, с подрессориванием и на резиновом ходу.

Грабин: в прошлом году мы начали делать полковую пушку Ф-24, готовы представить на полигонные испытания в этом году.

Уборевич: Какие требования к полковому орудию у Артиллерийского управления?
Ефимов: мы полагали ввести в систему артиллерийского вооружения 76-мм полевую пушку с раздвижными станинами. Вес ее не должен был превышать 800 кг, максимальный угол возвышения должен был составлять 65°, а угол горизонтального наведения — 60°. Пушка должна была стрелять штатным снарядом (ОФ-350) с начальной скоростью 500 м/с на дальность до 10 км. Кроме того, планируем создание и новой 76-мм горной пушки на однобрусном лафете. Ее основные данные были бы те же, что и у полковой пушки, за исключением угла горизонтального наведения, составлявшего 6—8°..

Белов: Если есть орудие в 480 кг, на тот же снаряд, зачем же второе орудие весом в 800 кг?

Уборевич: Артиллерийское управление полагает, что надо иметь плюс к батальонной пушке с дальностью 6 км еще полковую пушку с дальностью 10 км, более тяжелое. Это вопрос тактики. Товарищ Воронов, что думаете Вы?

Воронов: Дальность стрельбы 10 км предполагает огонь с закрытой позиции, поскольку такая местность, где можно на 10 км видеть цель в приборы наблюдения, встречается редко – степь, полупустыня, пустыня. Чаще на нашем континенте Евразия местность холмистая. Наблюдать разрывы 76-мм снаряда на такой дальности и корректировать огонь будет затруднительно, особенно для полковых батарей. На дальности 10 км нельзя обойтись без топографической подготовки исходных данных для стрельбы, словом надо иметь дивизионный артполк, с его разведывательными и топографическими подразделениями, а желательно и с самолетами артиллерийского наблюдения. Без всех этих средств ведения огня с закрытой позиции дальность в 10 километров полковому орудию не нужна. Думаю, что 6 километров вполне достаточно.

Тризна: предлагаю обойтись в стрелковом полку и стрелковой дивизии единым минометом. Выигрыш в весе миномета там верно небольшой, а разнотипные минометы и как следствие разнотипные мины затруднят снабжение. Выбрать или 120-мм или 107-мм можно в зависимости от их испытаний.

Уборевич: товарищ Шавырин, каковы предварительные характеристики этих минометов

Шавырин: 120-мм полковой миномёт имеет массу 282 килограмм в боевом положении и 557 килограмм на марше, прицельная дальность,  от 460 до 5700 метров. Масса осколочно-фугасной мины 16 килограмм. 107-мм миномёт, имеет массу 170 килограмм и прицельную дальность  от 460 до 6300 метров. Масса осколочно-фугасной мины 8 килограмм.

Воронов: получается, что по своей дальности 120-мм миномет относится скорее к полковым средствам, а по весу мины – к дивизионным. Думаю, предложение товарища Тризны верное, и 107-мм миномет следует оставить для горно-стрелковых частей, возможно легких кавалерийских и предусмотреть его разборку на конские вьюки. В стрелковых дивизиях иметь и в полковом, и в дивизионном звене.

Левандовский: давайте вспомним немецкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18. Вот это то, что нужно полку и батальону. Вес  400 килограмм, со щитом,  угол вертикального наведения  от −10 до +75 градусов позволяет вести и настильный, и очень крутой навесной огонь. Баллистика не особо мощная, максимальная дальность около 3,5 километров, но зато снаряд такого же веса, что и наш трехдюймовый – 6 килограмм.

Гамарник: в принципе, при наличие миномета, 75 градусов ни к чему. Можно ограничить 45 градусами для дальнобойности, да и все.

Якир: Да, у немцев хорошее орудие получилось, и хотя весит оно более чем в два раза легче нашей полковой пушки, ни в коем случае его не следует называть батальонным орудием. Пусть оно будет сведено в полковые батареи, а уж из полка при необходимости оно может быть использовано для усиления батальона. В таком случае батальонные гаубицы можно даже не испытывать: два типа легкого пехотного орудия Красной Армии ни к чему.

Воронов: нельзя оставить артиллеристов без щита в боевых условиях. Мне не понятно, как могли принять такой проект.

Грабин: Помимо достоинств немецкого орудия орудие 7,5 cm leIG 18, оно имеет и ряд недостатков. Первое: деревянные колеса. Второе – однобрусный лафет. Третье: очень малая начальная скорость снаряда, всего 212 метров в секунду. Наше конструкторское бюро проектирует орудия по техническим требованиям Артиллерийского управления. Были требования на батальонную мортиру – мы их выполнили. Про щит указания не было. Если будут сформулированы новые требования к полковому орудию, то мы разумеется спроектируем его в соответствии с требованиями и представим на испытания, и получше немецкого получится.

Уборевич: сколько потребуется времени?

Грабин: один год, Иероним Петрович.

Уборевич: спасибо, принято. Какие будут мнения относительно миномета – давать ли 120-мм миномет и в полк, и в дивизию, оставив 107-мм миномет для горнострелковых частей, либо давать 120-мм миномет в дивизию, а 107-мм миномет в полк. Кто за первое предложение? Кто за второе? Хорошо, пусть первый вариант.

Варианты полкового орудия: оставить 76-мм орудие 27 года, или разработать новое тяжелое 76-мм полковое орудие с дальностью 10 км, или разработать новое легкое 76-мм полковое орудие с дальностью около 4 километров? Большинство голосов за вариант с новым легким орудием.

ГОРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ

Ефимов: 76-мм горная пушка образца 1909 года. Предлагается заменить.

Для испытаний, фирмой «Шкода» была представлена новейшая 75-мм горная пушка C-5, перестволенная под калибр 76,2 мм. Полигонные испытания орудия проводились в Чехословакии и на Научно-исследовательском артиллерийском полигоне (НИАП), войсковые испытания — в Закавказье. Считаю систему как лучший тип из известных пушек в своём классе. Дальность 10 километров, вес в боевом положении 785 килограмм, масса осколочно-фугасного снаряда 6,2 килограмма.  Принятие на вооружение чехословацкого орудия позволит выиграть не менее 1—1,5 года в сроках начала серийного производства современных горных орудий. Предлагается приобрести лицензию и поставить на вооружение.

Смолин: на 10 километров нам стрелять не надо, товарищь Воронов уже объяснил почему.

Грабин: чехословацкая пушка – пушка конечно неплохая, но мы можем сделать лучше. А главное – это будет не просто отечественная пушка, полностью  из отечественных деталей, а пушка существенно унифицированная с полковой пушкой.

Локтионов: унифицированная пушка – это хорошо.

Уборевич: спасибо, понято. Кто за вариант приобретения чехословацкой горной пушки с дальностью 10 км? Кто за вариант сделать унифицированную с полковой горную пушку? Большинство за второй вариант. Согласен:  После принятия можно снять с вооружения 76-мм горную пушку 1904 года.

137
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
19 Цепочка комментария
118 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
vitaliy.kКосмонавтДмитрийАндрей Толстойst.matrosXM16 Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Tungsten

КосмонавтДмитрий [quote=КосмонавтДмитрий] ПИСТОЛЕТЫ И РЕВОЛЬВЕРЫ: 2.    7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева – модернизировать (усилить спусковую пружину, добавить предохранитель и изменить рукоять). [/quote] Боевую пружину ? Вместе с ней тогда желательно пересчитать всю затворную группу , во избежание . Изменить фиксатор магазина , сделать более надёжным и удобным в использовании — вылетает на раз , иногда сам по себе . Изменить ТУ на производство , а то ресурс пистолета чуть более 1000 выстрелов ( по некоторым деталям вообще , едва за 500 ) , ну совсем не интересно .   [quote] ПУЛЕМЕТЫ, ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ 10.    7,62-мм Станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года – заменить. До принятия на вооружение нового ручного пулемета выпуск продолжить. [/quote] Может быть — станкового ?   [quote] ОСОБЫЕ РЕШЕНИЯ 13.    Штат стрелкового отделения установить 11 человек: 1 командир отделения (карабин), 1 заместитель командира отделения (винтовка), 1 пулеметчик (ручной пулемет), 1 помощник пулеметчика (винтовка), 7 стрелков (карабины). Всего в отделении иметь 2 винтовки, 1 ручной пулемет, 8 карабинов. [/quote] Помощник пулемётчика не замучается с винтовкой ? Ему же есчо патронные коробки таскать … Ну и самому пулемётчику хотя бы пистолет .   [quote] 4.    Для корпусных артполков лучше всего вместо тяжелой 122-мм пушки А-19… Подробнее »

NF

++++++++++

++++++++++

Ansar02

Мощно и глобально! Плюс Мощно и глобально! Плюс однозначно! Теперь, если позволите, почтенный коллега, несколько ИМХО. 1. ППД модернизировать? А в какую сторону без опыта боевого применения? Зимняя тонко намекнула — магазин ППД мал, а для массового выпуска ППД слишком  сложен и дорог. Отсюда "модернизация" в виде ППШ. ВОВ не менее тонко намекнула — скорострельность ППШ избыточная, а подходящий ему, при его скорострельности, дисковый магазин громоздок и дорог. Чтоб вообще имело смысл массово оснащать армию ППД, его надо обеспечить более ёмким магазином, уменьшить темп стрельбы, фрезерованые детали заменить на штампованные… но откуда возьмётся боевой опыт эксплуатации, чтоб выявить эти НАДО? Может быть в Испанию спецгруппы НКВД откомандировать, вооружённые ППД-34? 2. Какой соркальный смысл в АВС? Винтовка нужна для стрельбы на большой дистанции. Т. е. когда автоматика в принципе не принципиальна — время чтоб воткнуть обойму в обычную винтовку есть. ИМХО — замените АВС на токаревский автоматический карабин. Он успешно прошёл испытания ЕМНИП на год позже АВС и на вооружение не был принят только из-за чутка опредившей его АВС. Но ведь карабин перспективнее, чем громоздкая и вполне бессмысленная автоматическая винтовка. 3. Зачем ДП-27 менять? Вот его-то проще как раз модернизировать. Главное преимущество ДП-27 — возможность для нашей промышленности штамповать его массово!… Подробнее »

vitaliy .k

Артиллерия.
1. Батальонные

Артиллерия.

1. Батальонные пушки — излишняя роскошь. На дистанции огневого контакта батальона, расчёт любой пушки выкосят быстрее чем он пушку к стрельбе изготовит.

 Для Етого и были в БАТе ПТП 45 мм- с щитом, дальностю прямого выстрела>500 м.

2. Полковую пушку с большыми углами возвышения делать бессмысленно. Во-первых, для навесной стрельбы есть миномёты, а во вторых, большой угол возвышения означает большую высоту линии огня, что плохо и для веса и для маскировки. При наличии 120 мм миномётов в полках, лучше вообще тело 76,2 мм пушки обр 27г. воткнуть на лафет противотанковой 19К.- то  получится 76,2 мм пушки обр. 43 г, у которой лафет надо было шаманить.

 

Для полковушки с балистикой обр 27г.  (качалка возможно укороченная 3'Х30 кал.) и 57мм Х55 кал. противотанковой (длина ствола 3135 мм, гильза-обжатая дивизионная) не позднее 1940 г. нужен новый лафет (дуплекс однако ) :    несущий щит, раздвижные станины, ГН не менее 40 град.                                              И всё данное великолепие ДО 800 кг.

ЕТО РЕАЛЬНО по уровню развития техники и возможностей промышленности на 1937-1941 года?

 

XM16
XM16

то  получится 76,2 мм пушки

то  получится 76,2 мм пушки обр. 43 г, у которой лафет надо было шаманить.

Не получится. Развалится.

И всё данное великолепие ДО 800 кг.

Зачем дуплекс? Зачем 76 мм?

57мм Х55 кал. противотанковой (длина ствола 3135 мм

Не получится. Нереально.

гильза-обжатая дивизионная)

Это верно.

vitaliy .k

Зачем 76 мм?
1). моб.запас

Зачем 76 мм?

1). моб.запас снарядов 76 мм на конец 30-х уже есть.

2).76 мм для дивизионки на конец 30-х уже слаб, для ПП ещё может быть.

57мм Х55 кал. противотанковой (длина ствола 3135 мм

Не получится. Нереально.

Даже без учёта дезы " немецких супер танках "  наконец 30-х наша ПТП 45 мм как и чешка 47 мм уже близки к  пределу бронепробиваемости на штатшых ББС. Для  ПТАБр нужна новая мат.часть :или 57Х50(55) или подобное в калибре 63-67 мм. При всем при том важна мобільность! Про нереальность 57мм Х55 : PAC-38, PAC-40.

XM16
XM16

57мм Х55 кал.

57мм Х55 кал. противотанковой (длина ствола 3135 мм

Не получится. Нереально.

Прошу прощения. Неправильно понял написанное. Здесь я не прав, а вы правы.

И про гильзу верно.

).76 мм для дивизионки на конец 30-х уже слаб, для ПП ещё может быть.

В полевой артиллерии вообще не нужна. В этом Кулик был прав.

vitaliy .k

Н-н-н да, чё-то немцы с их
Н-н-н да, чё-то немцы с их полевыми орудиями Кулика не читали.3′ снаряд для ПП до года так 1942 оптимален. ОБ-25 вынужденная мера времён ВМВ. Тем более снаряды 3’в средние 30-х уже есть и не мало.Нет только достаточного количества ББС.

XM16
XM16

надо исходить из реалий того

надо исходить из реалий того дня.

Оптимален и пригоден, это две разные категории.

Тем более снаряды 3'в средние 30-х уже есть и не мало.Нет только достаточного количества ББС.

А по танкам какими стреляют?

ОБ-25 вынужденная мера времён ВМВ.

Она пришла на смену сорокапятки.

vitaliy .k

Исходя из названий ОБ-25

Исходя из названий ОБ-25 орудие  ПОЛКОВОЙ артелерии, ОБ-25 заделали зекА в "шарашке" подсмотрев немецкую LeIG18. 45-ка обр. 37 г. — ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка. Да  применялась она и как батальонная. Во всех штатах батальонов ОБ-25 я не встечал. Впрочем как и в истребительно-противотанковых подразделениях.

XM16
XM16

подсмотрев

подсмотрев немецкую LeIG18. 45-ка обр. 37 г. — ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка.

ОБ-25 это в основном противотанковая пушка. Полкового звена (ЗИС-3 считалась дивизионного). Ее кумулятивный (бронебойного не было) боеприпас прожигал до 70 мм брони. Могла стрелять и осколочными. Но для этого больше подходили полковые минометы.

vitaliy .k

ОБ-25 это в основном

ОБ-25 это в основном противотанковая пушка.

Н-да?!!  с ее то дальностью прямого выстрела !

Почему же тогда М-42 и ее предшественница с 43 года не сняли с вооружения?

XM16
XM16

Н-да?!!  с ее то дальностью

Н-да?!!  с ее то дальностью прямого выстрела !

Максимально полагалось стрелять не дальше 1000м. Оптимально, не далее 500м. Куда больше, чем у сорокапятки.

Почему же тогда М-42 и ее предшественница с 43 года не сняли с вооружения?

А зачем? Их выпуск друг другу не мешал. Лишняя пушка в войсках не помешает.

vitaliy .k

Уважаемый Колега!
Ваше

Уважаемый Колега!

Ваше изречение про  Лишняя пушка в войсках не помешает  что-то анекдотичное напоминает . Про Их выпуск друг другу не мешал. имею сомнения, ибо для замены М-42 выпустили ЗИС-2 обр. 43 года. Хотя исправные 19-К, 53-К, М-42 использовались и после 43 г. Насчёт их выпуска после 43 у меня данных нет, но очевидно он стремился к нулю.

Согласно штатам военного времени, ОБ-25 имелись в полковых артиллерийских батареях следующих частей:

  посему с дальностью прямого выстрела  по танку <350 м ОБ-25 как ПТП никакая! А уж на 500 м и более по бронецелям … хотелось бы это видеть, или хотя-б прочитать достоверно. Указаный недостаток ( малая дальность прямого выстрела ) послужил одной из причин снятия с производства и, в недалёком последующем с вооружения. Даже в послевоенное время ОБ-25 использовались в ходе Корейской войны северокорейскими частями. По итогам боевого применения отмечалась недостаточная дальность стрельбы орудия. 

Отсюда однозначный вывод —  ОБ-25 " одноразовая мобилизационая пушка " !

NF

«Ее кумулятивный

"Ее кумулятивный (бронебойного не было) боеприпас прожигал до 70 мм брони."

 

Кумулятивные боеприпасы не прожигают, а пробивают броню за счет концентрации энергии полученной в результате подрыва боеприпаса в заданныом направлении.

vitaliy .k

Я тут немного подумал. Если

Я тут немного подумал. Если 76 мм ПП-27 г. весом 900 кг с угрёбощной балистикой для СП неприемлемо, то вместо неё  может лутше 63 мм или 57 мм с длиной ствола 30 кал. Боевая масса где-то 600-700 кг на лафете 53-К . Снаряд М=2,8-3,3 кг  с гильзой от горной 76 мм. В итоге ОБ-25 но под меньший калибр, и с лутшей балистикой и на 10-12 лет раньше. Её в СП дополняют 107-120 мм миномёт.

vitaliy .k

1. ППД модернизировать? А в 1. ППД модернизировать? А в какую сторону без опыта боевого применения? Зимняя тонко намекнула — магазин ППД мал, а для массового выпуска ППД слишком  сложен и дорог. Изначально ТТЗ було на " окопный пистолет" по типу " маузера большого ".              Если своих мОзгов не хватало то надо почитать, что немцы писали про ПП-а они написали книгу. А так же испытать перестволеный под 7.62ТТ МП-38 и его сравнить с ППД и с" Томсоном". А всё потому, что изначально ПП в РККА неправильно позиционировался и использовался. В Германии прежде всего ПП-унтерофицерское оружие для тех случаев когда даже карабин избыточен и неудобен из-за длинны, а пистолета УЖЕ не хватает .                                                      Короче ПП для РККА на 1939 г.-если быстро то перестволеный под 7.62ТТ МП-38, если своё то шото типа ППС или ПП Коровина но : свол 200 мм с ТД , скоростельность 350-500 не болеЕ!! 2. Какой соркальный смысл в АВС? Винтовка нужна для стрельбы на большой дистанции. Т. е. когда автоматика в принципе не принципиальна — время чтоб воткнуть обойму в… Подробнее »

XM16
XM16

Короче ПП для РККА на 1939

Короче ПП для РККА на 1939 г.-если быстро то перестволеный под 7.62ТТ МП-38, если своё то шото типа ППС или ПП Коровина но : свол 200 мм с ТД , скоростельность 350-500 не болеЕ!!

Вы там что-то про немецкую книжку писали. Прочитайте ее.

Но ведь карабин перспективнее, чем громоздкая и вполне бессмысленная автоматическая винтовка.

От патрона зависит.

vitaliy .k

Уважаемый колега!
Благодарю

Уважаемый колега!
Благодарю Вас за Ваш ответ на мою писанину!
Но из Вашого поста я не понял косячность своей позиции. Не могли-бы Вы раскрыть свою точку зрения более подробно . В чем моя ошибка?

XM16
XM16

Калибр неправильный. А РККА

Калибр неправильный. А РККА не ПП был плохой, а патрон для него.

vitaliy .k

Уважаемый коллега! Калибр ПП
Уважаемый коллега! Калибр ПП в РККА такой от бедности: патрон производится, стволы-винтовочный брак. Конешно 4,2 линии ( берданочный), при условии что оборудование не протеряли, был бы предпочтительней . Но надо исходить из реалий того дня.

XM16
XM16

Калибр ПП в РККА такой от

Калибр ПП в РККА такой от бедности: патрон производится, стволы-винтовочный брак

При тех средствах, которые в СССР тратились на вооружения, речи о бедности быть не может.  К тому же жизни красноармейцев тоже надо учитывать.

Надо исходить из реалий того дня.

 

vitaliy .k

Ну,тогда закупить в пиндосии
Ну,тогда закупить в пиндосии станки для нарезки ’41 , а лутше ’38 калибров,перестволить под него ТТ и заодно ( около10мм и соответственно 9 мм) ДК( ДШК) под гильзу длинной 68-75 мм!!
Реалии тех времён таковы,что в СССР на производстве довольно велик процент брака,больше 15%. Промышленность и так работала из кожы вылезая.Опять же «Его величество ВАЛ». Тухачевский вон вааще на полном серьёзе предлагал винтовочный брак пускать на стволы пистолетов ! В ценах средины 30-х ППД, не смотря на всё был дороже мосинки.Так шо «Маемо те до маемо» !!!

XM16
XM16

Ну,тогда закупить в пиндосии

Ну,тогда закупить в пиндосии станки для нарезки '41 , а лутше '38 калибров,перестволить под него ТТ

Разумеется, это был бы неплохой вариант. Но куда деть закупленное в Германии оборудование по производству гильз для пистолетных патронов? Гораздо менее затратным было принять на вооружение 9 мм патрон на этой же гильзе. И уже на нем делать пистолет и ПП.

Тухачевский вон вааще на полном серьёзе предлагал винтовочный брак пускать на стволы пистолетов

Для этого существуют карабины на тех же винтовочных патронах.

vitaliy .k

Гораздо менее затратным было

Гораздо менее затратным было принять на вооружение 9 мм патрон на этой же гильзе. И уже на нем делать пистолет и ПП.

Дык-ж '38 в Америке ето и есть 9 мм, хотя если точно то 9 мм='357. 

Предлагаемый Вами вариант будет 9Х25 мм. Вполне хороший для ПП, но весьма мОщный, как для пистолета. Как под 9Х25 ТТ перестволить, не представляю. Тут надо будет или укорачивать как ствол, так и кожух, щоб остальное не развалилось, или ваять новый,  весьма не дешевый пистолет. Тоды револьвер — НЕ наган под 7,62Х25 или 7,62Х17. Насчет последнего он у Браунинга присутствует как проточка, так и рант. К стати 7,62Х17 неплохая замена для угребищного, с точки зрения останавливающего действия,  ТК.

XM16
XM16

но весьма мОщный, как для

но весьма мОщный, как для пистолета

Согласен. Поэтому пороха туда надо будет класть не дополна. Но все же больше, чем в патрон 7,62х25 мм ТТ. Напомню, гильза у него была точно такая же, как у патрона 9х25 мм Маузер Экспорт.

Как под 9Х25 ТТ перестволить, не представляю.

Просто. Учитывая то, что ТТ, это перестволенный в калибр 7,62 мм 9 мм кольт на патроне .38 Super / 9×23 HR.

или ваять новый,  весьма не дешевый пистолет

Нет, просто надо вернуться к первоисточнику. Заменяются 2 детали. Ствол с патроноприемником (это единая деталь) и магазин. + к этому в ручке делается другой паз под новый магазин. Все.

Но возможно магазин и паз менять не придется. Гильза же та же.

vitaliy .k

Согласен. Поэтому пороха туда

Согласен. Поэтому пороха туда надо будет класть не дополна. Но все же больше, чем в патрон 7,62х25 мм ТТ. Напомню, гильза у него была точно такая же, как у патрона 9х25 мм Маузер Экспорт.

Не-е-е!  У систем ТЕХ лет масса 9 мм пули бОльше 7,62 ; Е=MV. импульс отдачи у 9Х25 больше.Не верите-сравните Маузеры в разных калибрах. Недосыпать порох-Тришкин кафтан получается: моЩа ПП страдает. Очень приблизительно ТТ под 9Х25+/- =Steyr M1911 под 9Х23 :с оболочечной пулей весом 7,5 г, развивавшей начальную скорость до 385 м/c.;Вес без патронов, гр — 980

Вес снаряжённый, гр — 1200.  Сие творение Австрийских дел мастеров , тем не менее , не снискало популярности, сравнимой с Кольтом, ХР, К-96,Парабелумом,Р38,ТТ. Карьеру пистолета Steyr M1912 можно считать законченной в 1945 году с разгромом гитлеровской Германии. После окончания Второй Мировой войны ни одна из армий мира не использовала больше этот пистолет в качестве штатного оружия.

 

XM16
XM16

У систем ТЕХ лет масса 9 мм У систем ТЕХ лет масса 9 мм пули бОльше 7,62 Масса пули патрона .38 Super 8,42 г. ДЭ Colt М1911A1/.38 = 691 Дж. Какие-то совершенно нереальные цифры. Так что запас прочности у ТТ был приличный. Недосыпать порох-Тришкин кафтан получается: моЩа ПП страдает. У ПП есть определенные стандартные требования. Важно, не менее. Более, желательно, но не обязательно. Сие творение Австрийских дел мастеров , тем не менее , не снискало популярности Не снискало. Тогда. Из-за того, что его патрон 9mm Steyr (9×23) редко где стоял на вооружении. А стоял 9х19 Пара. Но времена изменились. Составы основных дешевых порохов, тоже. И что мы видим? Наш "не популярный" Steyr сейчас как раз в самом тренде.И, по сегодняшним меркам, это идеальный армейский пистолет. Не верите? Смотрите сами. Steyr — 556 Дж. При пуле 7,5 г. ВСЕ ОСНОВНЫЕ АРМЕЙСКИЕ ПИСТОЛЕТЫ МИРА — 550 Дж при пуле 7,82 г. И после этого вы хотите мне сказать, что Steyr M1911 был каким-то не таким? Нет, это оружие Германии (Вальтер и уж тем более Парабеллум) было не таким. Вот примерно такое оружие я думаю можно было бы получить на основе пистолета ТТ. Без особых проблем. СССР, это не Австрия. СССР мог себе позволить иметь… Подробнее »

vitaliy .k

Для того, чтоб остаться в
Для того, чтоб остаться в пределах массы ТТ, а так же НЕ снизить прочность НУЖНО снизить энергию . При невозможности уменьшить заряд надо укоротить ствол до 105-110 мм — вариант «командор».

XM16
XM16

Для того, чтоб остаться в

Для того, чтоб остаться в пределах массы ТТ,

Если уж вы никак не хотите переделывать ТТ, то вместо него можно было бы принять на вооружение советскую модификацию пистолета Star Model A. Он выпускался под патрон 7,63х25 мм Маузер и 9×23 мм Ларго. Вот эти 2 модели и надо было скрестить. Ствол 125 мм, пуля 9 мм от 9×23 мм Ларго, гильза 25 мм от 7,63х25 мм Маузер (в СССР она называлась ТТ). Сюда много чего подошло бы от реального ТТ. Только пулю надо было лить новую. Это недорого, это не гильза. И изменить кое-какие детали самого пистолета. Зато имели бы вещь, а не ТТ.

vitaliy .k

Если уж вы никак не хотите

Если уж вы никак не хотите переделывать ТТ…

Да нет  наверное ( выбрать правильный ответ… шутка!) уже выпущеные ТТ, думаю можно  укоротить переделать под 9Х25 , но заменить ( эх, гулять,так гулять) :

1) ствол на 9 мм, (  наверное по-моему L=108 мм, но по-вашему L=118-120 мм с возможно отверстиями в конце ствола-эрзац ДТ); 2) коротше (и толще стенки) кожух-затвор с флажковым предохранителем , 3) щечки-рукоятку под пружину , как у VALTER или, позже в ПМ — одна пружина для фиксации магазина и боевая, а не в пустотелом курке у ТТ; 4) возвратную пружину;5) УСМ на самовзводный; 6) возможно магазин. 

Если весь указаный объем по деньгам переделок значительный ,что подозреваю так и есть , то выпущеные ранее ( речь идет, я так думаю про 37-38 г.) ТТ переделывать под 7,62Х17 , как учебно-тренировочный вместо Р-3 : 1) вставка в патроник для более тонкого и короткого патрона; 2) магазин; 3)выбрасывотель.

XM16
XM16

но по-вашему L=118-120

но по-вашему L=118-120 мм

L=125 мм. Все по-взрослому, без трусов. Как принято у взрослых мальчиков.

ТТ переделывать под 7,62Х17 , как учебно-тренировочный

Вы забываете об основном мотиве закупки линии по производству патронов 7,63х25 Маузер (в СССР это 7,62х25 мм ТТ). Это горе без ума под названием Маузер Боло. Вот их бы во что-то переделать. Ведь ТТ по сравнению с ними, просто гигант. Хотя на самом деле, сморчок (гриб такой).

vitaliy .k

                                                                                                                                                                                    L=125 мм. Все по-взрослому, без трусов.                                                                                                                                                                                                              Зачем ТАКАЯ… Подробнее »

XM16
XM16

При таком 9×25 мм патроне

При таком 9×25 мм патроне  для просто пистолета ствола L=118 мм хватит за глаза!

Предлагаете укоротить ствол, но усилить заряд? Такой вариант не исключен. Но мы же с вами хотим стрелять дешево. А порох стоит денег. Поэтому вариант со стволом L=125 мм выглядит привлекательней. К тому же нам особая мощь не нужна. 550 Дж в калибре 9 мм (в советских цифрах это 8,8 мм) было бы достаточно.

К-96 обр. 1920 г. («Боло» — «Большевик») — вариант под патрон 7,63×25 мм с укороченным до 99 мм стволом. Большая часть была продана в Советскую Россию.

У ТТ при том же патроне ствол L=116 мм

Вот об этом и речь. За каким чертом большевикам понадобились Маузеры Боло, можно только гадать. Скорее всего, просто для дешевых понтов. От непонимания сути вопроса. ТТ (L=116 см) был куда круче Боло. Но дифтериен на фоне армейских пистолетов других стран. Даже на фоне Luger P08. Который в 30-х был полным отстоем и в 1942г. с производства был снят. А вообще замена ему (Walter P38) производилась с 1938г.

vitaliy .k

Предлагаете укоротить ствол,

Предлагаете укоротить ствол, но усилить заряд? Такой вариант не исключен. Но мы же с вами хотим стрелять дешево. А порох стоит денег. Поэтому вариант со стволом L=125 мм выглядит привлекательней. К тому же нам особая мощь не нужна. 550 Дж в калибре 9 мм (в советских цифрах это 8,8 мм) было бы достаточно.

Не-е-е !!! заряд тот же, пулю легче Мпули=6-6,5 гр. Если у Steyr Мпули=7 гр., Vнач = 335 м/с , то у " нашого" ТТ приблизительно Vнач = 330 -360 м/с. 

XM16
XM16

Если у Steyr Мпули=7 гр.,

Если у Steyr Мпули=7 гр., Vнач = 335 м/с

Вообще-то 7,5 г и V=385 м/c.

пулю легче Мпули=6-6,5 гр. о у " нашого" ТТ приблизительно Vнач = 330 -360 м/с

Прекрасный пистолет. Полицейский. Отлично мог бы конкурировать с более поздним ПМ. Армия здесь причем?

Хотите его приспособить для армии? Тоже нет проблем. Верните калибр 7,62 мм и замените им Наган. Но чем младших офицеров вооружать станете? Да и старших в общем-то тоже?

vitaliy .k

Вообще-то 7,5 г и V=385

Вообще-то 7,5 г и V=385 м/c.

Н-н ДА!! Тоды ой! Внатуре V=330 ms М=6,5 гр. все-таки маловато. Где-то я не там про Steyr читал ! Вот и ошибся .

Прекрасный пистолет. Полицейский. Отлично мог бы конкурировать с более поздним ПМ. Армия здесь причем?

Недопонял? По каким критериям различать полицейский и армейский образцы с Вашей точки зрения ? Я задумывал Наганы  с барабанами под 7,62Х17 ( и, возможно ТТ переделаные) для нужд НКВД.

XM16
XM16

По каким критериям различать

По каким критериям различать полицейский и армейский образцы с Вашей точки зрения ?

По мощности в основном. Армейский пистолет в калибре 9 мм это где-то 500-550 Дж. Полицейский пистолет, в те времена, где-то около 300 Дж в том же калибре. Экономии ради делали и служебные армейские пистолеты (напомню, полицейский пистолет тоже считался служебным). Для этого полицейские пистолет просто переделывали под калибр 7,62 мм (в основном). Получалось дешево и сердито.

Я задумывал Наганы  с барабанами под 7,62Х17 ( и, возможно ТТ переделаные) для нужд НКВД.

Будет прорыв газов между барабаном и стволом. Лучше использовать карабиновую гильзу с утопленной пистолетной пулей. Как было у Нагана.

vitaliy .k

Ок ! с целью достижения

Ок ! с целью достижения компромиса предлагаю: пулю М=7 гр.( по-меньше свинца,зато стальной сердечник)  частично утопленную в гильзу, подобрать крутизну нарезов и заряд так, чтоб со стволом 116-118 мм  Vнач = 380 — 400 м/с . Магазин  с шахматным размещением на 10-12 патронов. Тогда ,возможно уложиться в 1 кг.        А патрон даже такой для ПП по-кошернее 9Х19 будет !

XM16
XM16

А патрон даже такой для ПП

А патрон даже такой для ПП по-кошернее 9Х19 будет !

В какие времена? Если до 2МВ, то не кошернее. Вальтер П38 на таком патроне при L=125 мм еле-еле 507 Дж выдавал. И это при пуле 8,04 г. А при вашей легкой пуле в минимум (500 Дж) никак не уложимся. Да еще и ствол у вас 116-118 см. Не получится.

Патрон надо менять. На тот, что с более длинной гильзой.

vitaliy .k

А Легкую пулю предлагаю с

А Легкую пулю предлагаю с оглядкой на ПП.  9Х25 даже с пулей в 7 гр ЛУТШЕ чем "PARABELUM" 9Х19 с пулей м=8 гр!  Особенно для ПП. Даже у  МП-38 под 9Х25 автоматика будет работать надёжнее.

К стати бОльший заряд пороха дает возможность сварганить длиноствольный ПП с газоотводной автоматикой — если будет необходимость в дальнейшем. 

XM16
XM16

9Х25 даже с пулей в 7 гр 9Х25 даже с пулей в 7 гр ЛУТШЕ чем "PARABELUM" 9Х19 с пулей м=8 гр! Совершенно невозможно вот так вот, без расчетов, что-то здесь заявлять. Надо считать. И сводить в одной точке, для ПП это 100 м, два показателя, эффективность пули и дальность прямого выстрела. Для этого существует масса инструментов (с калибром пули мы определились). Это: форма пули, масса пули, масса заряда и длина ствола. К тому же при проектировании мы должны оглядываться на пистолет. Т.е. масса пули, форма пули и масса заряда у нас будут дополнительно завязаны на него. Потом мы должны будем посчитать теплоотвож этого ПП и поставить на него замедлитель. Иначе получим полуфабрикат типа ППШ. Вернее, пардон, "оружие для опытных стрелков". И т.д. и т.п. Вообще, конструирование нормального оружия, дело непростое. Т.к. оно требует свести воедино множество параметров. К стати бОльший заряд пороха дает возможность сварганить длиноствольный ПП с газоотводной автоматикой Это лишнее. Даже в Данувии на патроне 9х25 мм Маузер Экспорт Кирали применял полусвободный (с задержкой) затвор. А это, напомню, был чуть ли не самый мощный пистолетный патрон. Правда и Кирали свой ПП гордо называл "карабин-пулемет". С точки зрения мощности оружия он где-то был прав. Ведь "пистолетный" порог (500 ft-lb… Подробнее »

vitaliy .k

Ну, надеюсь с перспективой

Ну, надеюсь с перспективой  ТТ/ПП под 9Х25 обговорено и всё ясно !

Зайдем с другой стороны- за что ТТ-шный 7,62Х25 критиковали? За "излишнюю " пробивную способность и недостаточное останавливающее действие. Даже приводились аргументы, что пуля Нагана со свинцовым сердечником 57-Н-123  , даже выпущеный с меньшей начальной скоростью 280 м/с обладает бОльшим останавливающим дейстием.

У Рыбакова в " Ликвидаторах времени " один из ГГ переснаряжает патроны ТТ пулями от патронов Нагана. В книге ТТ не развалился. Имеет ли сие действие смысл? Действительно пуля для повышения останавливающего действия  имела площадку на вершинке диаметром около 4 мм. , т.е . плоскую головную часть.  Но это в случае разгона её до скоростей ТТ не улутшало кучность. Масса такой пули 6,7…7,0 г. Причём пуля НЕ "дум-дум".  Но есть интереснее револьверный патрон имевший остроконечную пулю для использования в револьверах, оборудованных глушителем … . Масса пули такого патрона 5,85 г. Масса пули  патрона ТТ 5,49—5,52 г. Разница небольшая. Вот ТАКУЮ пулю нужно было использовать в патроне ТТ !

st .matros

У Рыбакова в » Ликвидаторах

У Рыбакова в " Ликвидаторах времени " один из ГГ переснаряжает патроны ТТ пулями от патронов Нагана. В книге ТТ не развалился.

Насколько я помню, ГГ там заряжает ТТ патронами нагана что есть бред. Если есть время повозится с патронами можно сточить наконечник наждаком или крестообразно надрезать. Охотники так делают при необходимости.

vitaliy .k

В этом случае получается как
В этом случае получается как бы экспансивная ,или «дум-дум».Женевская конвенция ай-ай говорит для боевого оружия!

vitaliy .k

Совершенно невозможно вот так

Совершенно невозможно вот так вот, без расчетов, что-то здесь заявлять. Надо считать.

 

Да, впомнил! Немцы в 30-х выпускали ПП MP.34/I в том числе и под патроны 7,63×25 Mauser и 9х25 мм Маузер Экспорт. А так  же выпускались пистолеты-пулемёты: швейцарский Нейгаузен образца 1933 года, австрийский Штейер-Солотурн S1-100.

gun
gun

в принципе в бою пистолет не

в принципе в бою пистолет не нужен, в траншее нушен автомат, а пистолет так.. перед строем кого-то расстрелять, самому застрелиться, в разведке, сбитому летчику припугнуть деревенских, чтобы покормили.

Вы когда такие вещи пишите, уточняйте, пистолет ТТ (Маузер-Боло, Стечкина, Макарова, Коровина). Наверное еще какой-то советский мусор забыл. Добавьте сами, если вспомните. А то вас могут читать читатели из стран, где знают, что такое пистолет. Они не то что засмеют. Просто не поймут, о чем вы.

П.С. В СССР армейских пистолетов не существовало. Существовали разные. В том числе и те, которые стояли на вооружении. Но армейских не было ни одной модели.

Ansar02

Вообще-то, пистолет — как

Вообще-то, пистолет — как армейское боевое оружие, ничто — хоть какой.

Но это самое верное средство для поддержания дисциплины и стимулирования боевого духа подчинённых — в любой армии мира. Сержант с винтовкой — это такой же солдат, хоть и при лычках. А вот сержант с пистолетом в дополнение к винтовке — это уже представитель власти со всей подабающей субординацией.

Поэтому, наш сержант (пока не обзавёлся пистолетом (хотя бы трофейным) как офицеры), командовал по принципу "делай как я". А американский сержант с таким "субординатором" как кольт-браунинг, командовал своим отделением уже сугубо как офицер, лишний раз башку под пули не подставляя.

gun
gun

Если следовать вашей логике,

Если следовать вашей логике, то и танк нужен, хоть какой. И самолет.

Пистолет в армии это не субординатор. Это оружие. Серьезное грозное оружие. Если правильное.

blacktiger63

Оружие в армии это РСЗО Град,

Оружие в армии это РСЗО Град, например, или гаубица Д30, а пишталет в армии- офицерская побрякушка, и не более. Да, забыл добавить: любой пистолет.

gun
gun

Совершенно с вами согласен.

Совершенно с вами согласен. Любой пистолет. Только обязательно надо уточнять, в Советской армии. А армиях иностранных государств настоящие армейские пистолеты присутствовали всегда. Те, которые не побрякушки, а оружие.

Tungsten

gun пишет:
Совершенно с вами

[quote=gun]

Совершенно с вами согласен. Любой пистолет. Только обязательно надо уточнять, в Советской армии. А армиях иностранных государств настоящие армейские пистолеты присутствовали всегда. Те, которые не побрякушки, а оружие.

[/quote]

Очередное пришествие Прохожего . Надолголь в этот раз ? wink

P.S. Странно , весна то уже закончилась , вроде …

gun
gun

Дядя, ты с кем

Дядя, ты с кем разговариваешь? А может ты просто дурак?

Ansar02

Похоже на то! Весьма!

Похоже на то! Весьма!

NF

И в самом деле похоже на

И в самом деле похоже на проходимца.

st .matros

Очередное пришествие

Очередное пришествие Прохожего

Ничто не выдавало в нем советского разведчика кроме буденовки. 

NF

«Ничто не выдавало в нем

"Ничто не выдавало в нем советского разведчика кроме буденовки."

 

Еще он волочил за собой парашут.

gun
gun

п. 2 и 4.
Надо начинать не с

п. 2 и 4.

Надо начинать не с конца, а с начала. Что вы хотите получить на спортивном патроне 7,62х25 мм ТТ? Армейское оружие? А почему не космический бластер? Не дивизионную гаубицу?

На спортивном патроне вы сможете, как это ни странно звучит, получить только спортивное оружие. Вы даже можете принять это спортивное оружие на вооружение. И стрелять из него стремительными очередями. Без перерыва. Но от этого армейским оно не станет. Физиологически человек довольно прилично отличается от листка бумажки. Одно дело попасть в этот листочек и сделать в нем дырочку. И совсем другое дело вывести противника из строя. Желательно, с одного попадания и навсегда. Для этого существуют и существовали другие патроны. Специальные. Не спортивные. И для пистолетов тоже. Но их делали в других странах. В тех, где понимали суть проблемы.

Информация к размышлению. В немецкой армии никогда не использовали оружие на патроне 7,63х25 мм Маузер. Даже в непростые времена Веймарской республики. Вопрос — почему?

gun
gun

п.5
Сделать автоматическую

п.5

Сделать автоматическую винтовку на патроне 7,62х54 мм R можно. Но весить она, чтобы нормально функционировала, будет 8 кг. Это с пустым магазином. Меньше не получится, сколько не фантазируй. Ведь кроме желания еще существуют законы физики. Да и исторически это доказано. Вот вам картинка с доказательствами.

Как видите, скорострельность до 80 выстрелов в минуту. Это ТТХ автоматической винтовки. У пулеметов скорострельность заметно больше.

 

gun
gun

п.9
Будете думать о ручном

п.9

Будете думать о ручном пулемете, не забудьте Льюис. Гениальная вещь. Идеален при несменяемых стволах. Решение куда более разумное, чем немецкая концепция единого пулемета. Благодаря этой "удачной концепции" немцы ближе к середине войны вообще лишились "ручников" переднего края. Эх попросту выбивали линейные снайперы и минометчики. Пришлось мастерить щтурмгевер. Чем-то же надо было эту дыру затыкать.

п.10

Пустые хлопоты. До войны с Японией станковый пулемет воздушного охлаждения создать не удалось. Это уже потом у японцев подсмотрели ствольные долы и сделали пулемет СГМ. А сами никак додуматься не смогли. СГ-43 согласно ТТХ формально пулеметом не является. Не знаю, как привязать эти долы к концу 30-х в СССР.

gun
gun

п.1
А чем вы собираетесь

п.1

А чем вы собираетесь заменить наган? Напомню, наган выпускался не просто так. Он совершенно не пересекался с ТТ. Да, наганами при нехватке ТТ иногда вооружали офицеров. Но сам наган выпускался не для этого. Его нельзя просто так снять с производства. Надо чем-то заменить. Вы хотели его заменить ТТ?

Ansar02

«Его нельзя просто так снять "Его нельзя просто так снять с производства. Надо чем-то заменить. Вы хотели его заменить ТТ?" "Наган" по-Вашему — это вундервафля? Его НАДО снять с производства и заменить хоть на тот же ТТ хотя бы потому, что один "наган" обходился казне ВДВОЕ дороже ТТ, уступая при этом по всем ТТХ. Главным потребителем наганов очень долго была именно армия.  "Напомню, наган выпускался не просто так. Он совершенно не пересекался с ТТ. Да, наганами при нехватке ТТ иногда вооружали офицеров. Но сам наган выпускался не для этого." Даже боюсь просить — а для чего? Для чего в стране до 43-го года выпускался наган по себестоимости вдвое дороже ТТ? Для старушек ВОХРа или постовых милиционеров? Открою Вам страшную тайну — прототипом ТТ — Браунингом, в Российской Империи вооружался жандармский корпус, поскольку наган уже тогда был неконкурентоспособным по ТТХ. Наган выпускали до 43 года только потому, что технология его производства была отлажена, а в стране вообще не хватало личного оружия. Если бы СССР пошёл по милому Вам пути — принял на вооружение очень хороший, большой и мощный армейский пистолет калибром не менее 9 мм, ему пришлось бы решать проблему его высокой стоимости, проблему обеспечения объёмов его выпуска и проблему создания… Подробнее »

gun
gun

Я всего лишь хотел узнать у Я всего лишь хотел узнать у автора его планы относительно нагана. И все. А вы мне целый очерк написали. Что же, отвечу подробнее. Я не говорю, что наган был хорош. Он был плох конструктивно. Хотя бы потому, что был револьвером. Но ТТ не мог являться заменителем нагана. Потому что наган, при всех его минусах, занимал в РККА свою собственную нишу. Которой он соответствовал идеально. Если не считать того, что был револьвером. В этой идеальности и секрет его долголетия. А не в том, что оружия не хватало. Хватало. Но ТТ наган не заменял. Большой и мощный пистолет РККА на вооружение был принят, если вы не в курсе. Он назывался пистолет ТТ. Но, если у понимающих людей его прототип принимали на вооружение в армейском варианте, то в СССР он был переделан под спортивный патрон ТТ. И уже в варианте "спортивный пистолет" (другой на спортивном патроне сделать трудно, хотя в Германии на этом патроне делали нормальные, но экзотические охотничьи пистолеты) был принят на вооружение армии. Открою Вам страшную тайну — прототипом ТТ — Браунингом, в Российской Империи вооружался жандармский корпус Неправда ваша. Традиционная в интернете. Только прототипом ТТ был Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. На патроне .38 Super. В… Подробнее »

Tungsten

gun пишет:
Но ТТ не мог

[quote=gun]

Но ТТ не мог являться заменителем нагана. Потому что наган, при всех его минусах, занимал в РККА свою собственную нишу. Которой он соответствовал идеально

[/quote]

Прохожий , вам уже задали вопрос — какую именно нишу , на ваш взгляд , занимал револьвер Нагана и почему его не мог заменить ТТ ?

Отвечать опять не будете , надеясь на скорый бан ?

gun
gun

Дядя, вы хотите превратить

Дядя, вы хотите превратить предположение в утверждение?

Что вам от меня надо? Я не с вами дискутирую.

Анонимно
Анонимно

Хватит этой комедии.

Хватит этой комедии. Самоудовлетворяйтесь где-нибудь в другом месте. Если без посторонних у вас не работает, то снимите домашнее порно и выложите на бесплатный порносайт. Всяко пользы больше будет.

Raikov.

 

NF

Проходимец то морячком

Проходимец то морячком заделается, то в артиллеристы подастся. Ну до чего разносторонний спецЫалист. На все руки мастер.

Affidavit Donda
Affidavit Donda

Не забудьте, что он ещё и

Не забудьте, что он ещё и гениталий альтернативной баллистики.

NF

Что есть-то есть. Этого у

Что есть-то есть. Этого у него ни как не отнять. Как и маниакальное стремление поделиться с как можно большим количеством людей своими недюжинными достижениями на этом поприще. Для него отсыпать/досыпать пороха или что то там еще и имеющее ни какого отношения к пороху, раз плюнуть. Возможно от так же и со своими дозами "больше-меньше" уже который год экспериментирует.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить