Кировская Весна. 1937 год. Часть 5

Июн 1 2015
+
21
-

произведение пишется

протокол по стрелковому вооружению и дискуссия по теме артиллерия батальон-полк.

5 мая 1937 г Протокол пленарного заседания комиссии ГВС № 1

Слушали: Доклад начальника АУ комдива Ефимова о системе стрелкового вооружения, содоклад товарища Белова, прения. 
Постановили: 
ПИСТОЛЕТЫ И РЕВОЛЬВЕРЫ:
1.    7,62-мм Револьвер системы Нагана. Снять с вооружения, выпуск прекратить.

2.    7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева – модернизировать (усилить спусковую пружину, изменить фиксатор магазина, добавить предохранитель и изменить рукоять). До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство без войсковых испытаний. Ответственный - Начальник Артиллерийского управления.

3.    6,35-мм Пистолет Коровина, образца 1926 года – модернизировать (усилить пружину ударника). До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года принять на вооружение как личное оружие высшего комсостава и развернуть малосерийное производство без войсковых испытаний. Ответственный – Начальник Артиллерийского управления.

РУЧНОЕ АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ:
4.    7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД) – Оставить на вооружении, выпуск продолжить. Установить плановое задание 1000 ППД в год. Направить в Испанию для проведения расширенных войсковых испытаний

5.    7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года Оставить на вооружении, выпуск продолжить. Установить плановое задание 1000 автоматических винтовок в год. Проведение новых конкурсов на самозарядную и автоматическую винтовку временно (до принятия на вооружение новых пулеметов) прекратить. До конца 1937 года обобщить замечания к АВС в войсках и представить рекомендации. Ответственный - Начальник Артиллерийского управления.

ВИНТОВКИ И КАРАБИНЫ
6.    7,62-мм винтовка системы Мосина образца 1891/1930 гг., Оставить на вооружении, выпуск прекратить. 

7.    7,62-мм снайперская винтовка системы Мосина образца 1891/30 гг Оставить на вооружении, выпуск продолжить.

8.    7,62-мм карабин. Разработать 7,62-мм карабин системы Мосина, достигнув снижения длины ствола и в целом длины карабина относительно винтовки образца 1891/30 гг, при этом прицельную дальность установить 1000 метров. Штык представить в двух вариантах: отъемный и складной по типу испанского ножа наваха. До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания, принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство с целью замены в войсках винтовки системы Мосина образца 1891/1930 гг. Ответственный - Начальник Артиллерийского управления.

ПУЛЕМЕТЫ, ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ
9.    7,62-мм Ручной пулемет ДП-27 образца 1927 года – модернизировать (повысить надежность, изменить боепитание). Выпуск продолжить. В июне 1937 года начать через «Красную звезду» сбор замечаний и предложений по модернизации ДП-27. Предложения обобщить до января 1938 года. В феврале 1938 года начать модернизацию ДП-27,  до января 1939 представить образец на полигонные испытания, до июня 1939 года завершить войсковые испытания и принять на вооружение. Ответственный - Начальник Артиллерийского управления. 

10.    7,62-мм Станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года – заменить. До принятия на вооружение нового станкового пулемета выпуск продолжить. В июне 1937 года начать широкий конкурс на станковый пулемет воздушного охлаждения с колесным станком и щитом. Конкурсантам до февраля 1938 года представить конкурсные образцы на полигонные испытания (как минимум 5 претендентов), до марта 1938 года определить победителя конкурса, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания и принять на вооружение. Ответственный - Начальник Артиллерийского управления. Наиболее важная задача.

11.    12,7-мм крупнокалиберный пулемет – разработку ускорить. До февраля 1938 года представить на полигонные испытания, до конца 1938 года завершить выпуск опытной серии для войсковых испытаний, до июня 1939 года завершить войсковые испытания, принять на вооружение и развернуть крупносерийное производство. Ответственные - Дягтерев, Шпагин.

12.    Противотанковое ружье – НИИ Боеприпасов разработать оптимальный патрон под противотанковое ружье, в 1938 году принять патрон на вооружение, ответственный Начальник Артиллерийского управления.
 ОСОБЫЕ РЕШЕНИЯ
13.    Штат стрелкового отделения установить 11 человек: 1 командир отделения (карабин), 1 заместитель командира отделения (винтовка), 1 пулеметчик (ручной пулемет), 1 помощник пулеметчика (карабин), 7 стрелков (карабины). Всего в отделении иметь 1 винтовку, 1 ручной пулемет, 9 карабинов.

14.    В стрелковый взвод ввести, дополнительно к 4 стрелковым отделениям, одно пулеметное отделение с одним станковым пулеметом.

15.    Тов. Дягтереву, Шпагину персонально поручить завершить разработку крупнокалиберного пулемета и представление к полигонным испытаниям в феврале 1938 года

16.    Тов. Гамарнику персонально поручить привлечение через газету «Крассная Звезда» энтузиастов и любителей к модернизации имеющихся образцов вооружения, письма читателей обобщать и передавать в Артиллерийское управление.

17.    Начальнику артиллерийского управления персонально поручить две центральные задачи: дать Красной Армии карабин системы Мосина и легкий станковый пулемет. 

18.    На следующие заседания комиссии ГВС обязательно приглашать конструкторов вооружения.

6 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 2

Уборевич: Перейдем к докладу Артиллерийского Управления РККА об артиллерии.

Доклад тов. Ефимова

Ефимов: Товарищи, к моменту 1931 года на вооружение РККА были приняты следующие артиллерийские орудия: 
1.    45-мм батальонная гаубица образца 1929 года
2.    76-мм полковая пушка образца 1927 года
3.    76-мм горная пушка образца 1909 года
4.    76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов
5.    107-мм пушка образца 1910/30 годов
6.    122-мм гаубица образца 1910/30 годов
7.    152-мм гаубица образца 1909/30 годов
8.    152-мм пушка образца 1910/30 годов
9.    76-мм зенитная пушка образца 1914/15 годов

По артиллерии за отчетный период достигнуты существенные успехи:
10.    В начале 1934 году принята на вооружение 76-мм батальонная пушка Курчевского.
11.    В начале 1937 года пошла в серийное производство 45-мм противотанковая пушка образца 1932 г. на металлических колёсах (19-К).
12.    В 1936 году принята на вооружение и запущена в серийное производство 76-мм дивизионная пушка образца 1936 года (Ф-22).
13.    В 1932 году началось производство 152-мм мортиры образца 1931 года (НМ).
14.    13 марта 1936 года официально принята на вооружение 122-мм корпусная пушка образца 1931 года (А-19).
15.    в 1934 году на Пермском заводе началось производство 152-мм тяжелой пушки образца 1910/34 годов.
16.    В 1933 году принята на вооружение гаубица большой мощности Б-4 (203-мм гаубица образца 1931 года).
17.    В 1936 году началось серийное производство пушек большой мощности Бр-2 (152-мм пушка образца 1935 года).
18.    В начале 1937 года вышли в серийное производство лицензионные 40-мм зенитные автоматы Бофорс в морском и сухопутном варианте.
19.    В 1932 году принята на вооружение и пошла в серийное производство 76-мм зенитная пушка образца 1931 года (3-К).

Уборевич: слово для содоклада об артиллерии имеет командующий войсками Киевского военного округа Иона Эммануилович Якир.

Содоклад тов. Якира
Якир: Товарищи, успехи в принятии на вооружение артиллерийских систем действительно достигнуты значительные, но прошу вас обратить внимание, что мы с вами создаем не просто современную армию, а современную массовую армию. А между тем для артиллерии как основные массовые, наиболее востребованные виды орудий РККА нужны полковые и дивизионные артиллерийские системы, а также минометы. 
Будущая война как война моторов, с глубокими операциями, с высадкой десанта, с авиацией, с действиями механизированных войск будет обладать большей динамикой боевых действий, чем война империалистическая. Все это мы с вами изучили в трудах таких светочей советской и мировой военной теоретической мысли, как безвременно покинувшие нас Михаил Николаевич Тухачевский и Василий Кириакович Триандафилов. Все это мы уже наблюдали и в ходе маневров 1935 года, и в ходе маневров 1936 года в Киевском военном округе. Следовательно, на первую линию выдвигается требование иметь орудия с раздельными станинами, на резиновом ходу, которые бы обладали высокой мобильностью и в бою, и на марше. А какая ситуация сложилась у нас? 
У нас есть у нас орудия большой мощности на гусеничных лафетах, для которых в стране нет средств тяги. Есть у нас полковые пушки 1927 года, по весу как дивизионные, и есть новые дивизионные пушки Ф-22 под несуществующий патрон, которые расчету не сдвинуть с места в бою. К слову, произведено их 200 единиц. Много или мало – считайте сами. У нас по мобилизационному плану 300 стрелковых дивизий, в каждой по штату 24 пушки – итого требуется 7200 дивизионных пушек, не считая гаубиц. Есть у нас зачем-то уникальные батальонные пушки Курчевского с живучестью 500 выстрелов, которые можно использовать как миномет, а простых надежных минометов, которые себя зарекомендовали как дешевое и полезное огневое средство от Русско-Японской до сегодняшней Испанской Гражданской войны, о которых так мудро сказал товарищ Киров в своем выступлении, в РККА на вооружении нет.
Если, как говорил в своем содокладе Иван Панфилович, по стрелковому вооружению вышла заминка, то по части артиллерии идет буря. Однако буря бушует не там, где надо.
Надо добиться и большей унификации сухопутного артиллерийского вооружения с морским артиллерийским вооружением, сейчас же мы видим вместо взаимодействия наших Армии и Флота, как будто не два рода войск в одной Красной Армии существуют, а два разных наркомата, если не два государства.
- Смех, шум в зале.

По системе артиллерийского вооружения стрелковых дивизий сухопутных войск думаю так:
1.    Для батальона, мне думается надо дать 82-мм миномет, а кроме него 45-мм противотанковую пушку частично дать в батальон, а частично в полк (скажем по 2 орудия на батальон, и батарею из 4 орудий иметь в полку). Батальонных же специализированных орудий: ни мортир, ни гаубиц, ни пушек автоматических, ни пушек динамо-реактивных – никаких вообще пушек, кроме противотанковых, в батальон не надо.
2.    Для полка нужен 107-мм миномет и легкая 76-мм пушка. При этом для горнострелковых, кавалерийских и десантных частей, а вероятно и для Пограничных войск НКВД, нам надо унифицированную с полковой пушкой горную пушку, но разбирающуюся на конские вьюки. Характерно, что в Системе артиллерийского вооружения на 1933–1937 годы фигурировала 76-мм пушка-мортира. Эта система предназначалась для вооружения стрелковых батальонов. 76-мм пушка-мортира должна была иметь вес 140–150 кг, дальность стрельбы 5–7 км и скорострельность 15–20 выстрелов в минуту. Вот ее и дать в полк. По срокам не ясно – за окном 1937 год, а 76-мм пушки-мортиры нет.
3.    Для дивизии нужна легкая и мощная 76-мм дивизионная пушка под имеющийся трехдюймовый патрон, много легче, чем Ф-22, и много мощнее, чем 76-мм дивизионная пушка образца 1902/30 годов. Обязательно с раздельными станинами, с подрессориванием и на резиновом ходу. А также современная 122-мм гаубица и 120-мм миномет.
4.    Для корпусных артполков лучше всего вместо тяжелой 122-мм пушки А-19 разработать более легкую 100-мм корпусную пушку под снаряд и с той же баллистикой, что у принятой на вооружене на флоте морской универсальной Минизини, и ей в пару 152-мм гаубицу.
5.    Для армейских артполков нужна 122-мм пушка А-19, но с нормальным лафетом, и 203-мм мортира.
6.    А для полков Резерва Главного командования можно взять 203-мм гаубицу Б-4, к ней 280-мм мортиру и дальнобойную пушку – все на одном колесном ходе, как у американцев. Как я слышал, дело с 152-мм пушкой большой мощности идет туго, и лучше бы все силы бросить на почти доведенную 130-мм корабельную пушку Б-13, там вроде дело идет к концу, осталось только подобрать нарезку лейнера. И по дальности будет то же самое, что Бр-2. И средства значительные сэкономим.

Уборевич: спасибо, Иона Эммануилович. Переходим к рассмотрению образцов вооружения, Николай Алексеевич, прошу Вас, доложите, начиная с названия раздела.

БАТАЛЬОННАЯ АРТИЛЛЕРИЯ

Ефимов: На вооружении стоит 76-мм батальонная пушка Курчевского БПК. В августе 1933 года Реввоенсовет СССР утвердил новую систему артиллерийского вооружения на 1933–1937 годы, в которой предусмотрена 76-мм пушка-мортира  для вооружения стрелковых батальонов. 76-мм пушка-мортира должна иметь вес 140–150 кг, дальность стрельбы 5–7 км и скорострельность 15–20 выстрелов в минуту. Такие орудия представлены товарищами Грабиным и Сидоренко в прошлом году и сейчас испытываются на полигоне. На сегодняшний день Артиллерийское управление предлагает по батальонному звену, во-первых, БПК оставить в воздушно-десантных и горных частях; во-вторых, как мудро заметил в своей речи Сергей Миронович Киров, расширить производство для батальонного звена минометов, о котором будем говорить в разделе минометно-минное вооружение и ручные гранаты. Образцы пушки-мортиры же надо будет сравнить уже не только между собой, а также и с батальонным минометом образца 1936 года. Если они хуже – то на вооружение не принимать.

Воронов: у меня предложение по порядку ведения. Полагаю, нужно минометы рассматривать тут же, а данный раздел вооружения  переименовать в «артиллерийское вооружение и минометы». Организационно так же надо подчинить минометы начальнику артиллерии полка, дивизии и далее, до начальника артиллерии РККА. Иначе невозможно рассматривать: как это снять пушку-мортиру, если о минометах не говорим.

Уборевич: а Вы как думаете, товарищ Ефимов?

Ефимов: согласен.  

Уборевич: так и запишем.

Ефимов: В соответствии с Вашим указанием добавлю к своему докладу по батальонной артиллерии и минометам, что в 1936 году на вооружение Красной Армии был принят 82-мм батальонный миномёт образца 1936 года (БМ-36)

Якир: В Киевский военный округ минометы не поступали. 
Смолин: от Закавказского военного округа просьба: пожалуйста, заберите из горно-стрелковых частей БПК. Она, конечно, легкая, спору нет. То, что стакан воды, поставленный на БПК, при выстреле не проливается – это тоже, разумеется, хорошо. Но в горных условиях важно не только это. Воду мы из фляжек пьем, они завинчивающиеся крышки имеют. 
- Шум в зале.

Смолин: Во-первых, в горах часто нет достаточно места для оборудования огневой позиции, а при выстреле из БПК образуется мощная струя газов, до 50 метров. Камни со склонов отлетают при выстреле, и бойцов повреждают, и сход камней провоцируют. Во-вторых, настолько громкий у нее выстрел, что явно увеличивает и лавинную и селевую опасность. Мне пришлось после ряда несчастных случаев приказом по округу использование ее в горах запретить. Наверно, десантникам это нужно, тут мне судить трудно, но в горно-стрелковых частях не требуется.

Сидоренко: на заводе № 8 спроектирована и изготовлена батальонная гаубица 35К. Сейчас проходят полигонные испытания. Орудие разбирается на 9 частей весом от 35 до 38 кг. Таким образом, в разобранном виде оно может транспортироваться не только на конских, но и на людских вьюках. Разработано специально для горных и десантных частей. Дальность 6 км.

Грабин: Завод № 92 изготовил два образца батальонного орудия Ф-23. Первый образец имеет два сменных ствола: от 76-мм гаубицы и от 45-мм пушки 19К. Ствол от 19К почти без изменений, с теми же баллистикой и боеприпасами. 76-мм ствол - моноблок без дульного тормоза. Затвор поршневой от 76-мм полковой пушки обр. 1927 г. Патрон унитарный (применяется и раздельно-гильзовое заряжание). Гильза — под габарит основания полковой пушки. Лафет имеет раздвижные станины. Второй образец: только 76-мм ствол. Могущество выстрела будет такое же, как у полковой пушки. Используется тот же снаряд. Наше орудие по первому образцу с двумя сменными стволами 380 кг, а с одним стволом 350 кг. Дальность 6,2 км Думаю, такое орудие, особенно по первому варианту, намного лучше, намного универсальнее, намного точнее, чем миномет.

Уборевич: Достаточно, товарищ Грабин, присядьте.

Гамарник: Видимо, товарищ Грабин не был внимателен, когда выступал Сергей Миронович, поскольку переход на минометы настолько ясен, что и обсуждать нечего. Вы, товарищ Грабин, просто недисциплинированный человек. Надо Вам поработать над собой.

Курчевский: Мое динамо-реактивное орудие весит в походном положении 160,5 кг. У товарища Грабина вес Ф-23 от 350 до 380 килограммов. А какой вес вашей гаубицы, Владимир Николаевич?

Сидоренко: Батальонная гаубица 35К имеет вес 344 килограмма в боевом положении.

Белов: На Ленинградский военный округ была возложена задача подготовки инструкторов по авиадесантному делу и выработке оперативно-тактических нормативов. Более легкая система для авиадесантов предпочтительнее. Но у БПК недостаток прочности лафета. Ломаются они. И сам ствол не такой живучий, как у гаубицы Беркалова.

Ефимов: тут могу подтвердить. 76-мм БПК Курчевского промышленностью было произведено существенно больше, чем Беркаловских ДРП-4 БМ и ММ вместе взятых. А на 1 сентября 1936 г, в РККА состояло на вооружении 526 орудий ДПР-4 БМ и 40 ДРП-4 ММ, то есть всего 566 штук. А вот БПК — всего 405 штук [25]

Курчевский: Вопрос о гаубицах Беркалова давно рассматривался в 1932 году на полигоне НИАП. У гаубицы Беркалова скорострельность в два раза ниже – 3 выстрела в минуту, а у меня 6. При этом моя БПК бьет на 4 км, а у Беркалова только на 2. Таким образом, невзирая на большой вес тела орудия, большой заряд и громадное давление в канале, живая сила снаряда гаубицы Беркалова в четыре раза меньше, чем живая сила снаряда ДРП. [25]

Белов: Про живую силу судить не могу. Но нам в авиадесантных частях два вида динамо-реактивной пушки не нужно. В войсках это не удобно. Не годится БПК – непрочно. Не годится гаубица Беркалова – скорострельность и дальность малы. Новое динамо-реактивное орудие калибра 76 мм дать в войска, легкое и прочное с хорошим лафетом.

Смолин: Главное, чтобы горное орудие разбиралось на вьюки. Впрочем, нужно ли два горных орудия – и горная пушка по типу полковой, и горная пушка батальонного звена – тут я затрудняюсь, возможно, достаточно и одного типа горной пушки, если в дополнение будут минометы. Надо смотреть дальность и могущество выстрела. Если у Курчевского 4 километра, но динамо-реактивные в горах не подходят, а по максимальной дальности 76-мм горная пушка образца 1904 года бьет на 4 километра – может сделать только батальонное горное орудие, но нормальное? 

Якир: Батальонных специализированных орудий: ни мортир, ни гаубиц, ни пушек – никаких вообще,  кроме противотанковых, в батальон не надо. Иначе он будет перегружен: и миномет, и противотанковая пушка, и еще 76-мм батальонное орудие. Батальон, перегруженный тяжелым вооружением, потеряет мобильность.

Гамарник: Не понимаю, зачем вообще обсуждаем минометы. Все ясно ведь товарищ Киров сказал. 

Воронов: О минометах спору нет. Нужны минометы, и точка. Дело ясное. Но вернемся к батальонным орудиям – тут военный вопрос. О них ничего не говорилось товарищем Кировым, напротив, он указал, что «именно артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия». По стрелковым батальонам стрелковых дивизий очень важно – чем дополнить миномет, чтобы бить на прямую наводку. Действие 45-мм противотанковой пушки не достаточно. Надо дать батальону мобильное средство против пулемета противника. Есть два варианта, как докладывали товарищи Сидоренко и Грабин. Значит, необходимо дождаться окончания полигонных испытаний и передать в войска на войсковые испытания, как предложил Иван Панфилович. Но два ствола для стрелковых дивизий не нужно – там есть противотанковые пушки,  Дайте войскам простое надежное 76-мм орудие с дальностью  6 километров. Разбирать его на людские вьюки не нужно – усложним конструкцию, надежность упадет, достаточно разборки на конские вьюки. Вес орудия 350 килограммов или 344 все равно, главное кучность, надежность и простота. Такое орудие можно дать и в полк, как предлагал Иона Эммануилович, но я добавлю, что и в батальон оно будет в самый раз.

Смолин:  В горах конечно танков нету. Но горно-стрелковые части воюют и в предгорьях. Два орудия будут тяжелее, чем одно со сменными стволами. Предлагаю вариант для горных частей с двумя стволами, если оно пройдет испытание, а 76-мм горную пушку образца 1904 года снять с вооружения, и тогда с вооружения батальона и полка горнострелковых дивизий снять противотанковые орудия, оставив их в дивизионом звене.

Уборевич: товарищу Ефимову надо было раньше предложить переход на минометы, до того, как нас товарищ Киров, как слепых котят, носом ткнул. Диспут по батальонной артиллерии и минометам кончаем. Я полагаю, что по батальонным орудиям – сравнивать с минометами их не будем. Задача батальонного орудия в первую очередь настильный огонь: подавление и уничтожение живой силы и огневых средств (пулемётов, орудий, миномётов) противника, расположенных как открыто, так и за лёгкими полевыми укрытиями; подавление огня всех видов из ДОТ и ДЗОТ стрельбой прямой наводкой по амбразурам. Эту задачу миномет не решает, миномет нужен не вместо артиллерии, а дополнительно к артиллерии. Вопрос ИЛИ-ИЛИ на повестке дня не стоит. Говорить о числе стволов батальонной пушки пока не будем - по итогам полигонных испытаний будет ясно, что лучше орудие Сидоренко или Грабина. Лучший образец изготовить опытную партию и направить на войсковые испытания, после которых решить в каком варианте принимать на вооружение.
Решения пока без обсуждения запишем такие: По минометам – немедленно начать производство опытной партии, до конца года завершить войсковые испытания 82-мм батальонного миномёта образца 1936 года. По итогам войсковых испытаний внести необходимые изменения в конструкцию, принять на вооружение 82-мм батальонный миномет и развернуть массовое производство в 1938 году. 
Какие будут мнения относительно динамо-реактивных орудий – оставить ли БПК, или разработать новую динамо-реактивную 76-мм пушку, или снять с вооружения? Кто за первое предложение? Кто за второе? Кто за третье? Хорошо, пусть второй вариант. 
Какие будут мнения относительно вариантов  батальонного орудия: исключить из системы вооружения батальонную пушку, поскольку есть 45-мм противотанковая, или по итогам полигонных испытаний принять 76-мм батальонную пушку в дополнение к противотанковой и 82-мм миномету? Большинство голосов за вариант с новым 76-мм батальонным орудием. 

ПОЛКОВАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ
Ефимов: 76-мм полковая пушка образца 1927 года. Предлагается оставить. Полковой миномет – ожидается миномет калибра 120-мм на полигонные испытания.

Якир: Оставить 76-мм полковую пушку образца 1927 нецелесообразно.  То, что было нормально в 1927 году, сейчас устарело. Угол возвышения надо дать минимум 45 градусов, а лучше 75. Обязательно с раздельными станинами, с подрессориванием и на резиновом ходу.

Грабин: в прошлом году мы начали делать полковую пушку Ф-24, готовы представить на полигонные испытания в этом году.

Уборевич: Какие требования к полковому орудию у Артиллерийского управления?
Ефимов: мы полагали ввести в систему артиллерийского вооружения 76-мм полевую пушку с раздвижными станинами. Вес ее не должен был превышать 800 кг, максимальный угол возвышения должен был составлять 65°, а угол горизонтального наведения — 60°. Пушка должна была стрелять штатным снарядом (ОФ-350) с начальной скоростью 500 м/с на дальность до 10 км. Кроме того, планируем создание и новой 76-мм горной пушки на однобрусном лафете. Ее основные данные были бы те же, что и у полковой пушки, за исключением угла горизонтального наведения, составлявшего 6—8°..

Белов: Если есть орудие в 480 кг, на тот же снаряд, зачем же второе орудие весом в 800 кг?

Уборевич: Артиллерийское управление полагает, что надо иметь плюс к батальонной пушке с дальностью 6 км еще полковую пушку с дальностью 10 км, более тяжелое. Это вопрос тактики. Товарищ Воронов, что думаете Вы?

Воронов: Дальность стрельбы 10 км предполагает огонь с закрытой позиции, поскольку такая местность, где можно на 10 км видеть цель в приборы наблюдения, встречается редко – степь, полупустыня, пустыня. Чаще на нашем континенте Евразия местность холмистая. Наблюдать разрывы 76-мм снаряда на такой дальности и корректировать огонь будет затруднительно, особенно для полковых батарей. На дальности 10 км нельзя обойтись без топографической подготовки исходных данных для стрельбы, словом надо иметь дивизионный артполк, с его разведывательными и топографическими подразделениями, а желательно и с самолетами артиллерийского наблюдения. Без всех этих средств ведения огня с закрытой позиции дальность в 10 километров полковому орудию не нужна. Думаю, что 6 километров вполне достаточно.

Тризна: предлагаю обойтись в стрелковом полку и стрелковой дивизии единым минометом. Выигрыш в весе миномета там верно небольшой, а разнотипные минометы и как следствие разнотипные мины затруднят снабжение. Выбрать или 120-мм или 107-мм можно в зависимости от их испытаний.

Уборевич: товарищ Шавырин, каковы предварительные характеристики этих минометов

Шавырин: 120-мм полковой миномёт имеет массу 282 килограмм в боевом положении и 557 килограмм на марше, прицельная дальность,  от 460 до 5700 метров. Масса осколочно-фугасной мины 16 килограмм. 107-мм миномёт, имеет массу 170 килограмм и прицельную дальность  от 460 до 6300 метров. Масса осколочно-фугасной мины 8 килограмм.

Воронов: получается, что по своей дальности 120-мм миномет относится скорее к полковым средствам, а по весу мины – к дивизионным. Думаю, предложение товарища Тризны верное, и 107-мм миномет следует оставить для горно-стрелковых частей, возможно легких кавалерийских и предусмотреть его разборку на конские вьюки. В стрелковых дивизиях иметь и в полковом, и в дивизионном звене.

Левандовский: давайте вспомним немецкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18. Вот это то, что нужно полку и батальону. Вес  400 килограмм, со щитом,  угол вертикального наведения  от −10 до +75 градусов позволяет вести и настильный, и очень крутой навесной огонь. Баллистика не особо мощная, максимальная дальность около 3,5 километров, но зато снаряд такого же веса, что и наш трехдюймовый – 6 килограмм.

Гамарник: в принципе, при наличие миномета, 75 градусов ни к чему. Можно ограничить 45 градусами для дальнобойности, да и все.

Якир: Да, у немцев хорошее орудие получилось, и хотя весит оно более чем в два раза легче нашей полковой пушки, ни в коем случае его не следует называть батальонным орудием. Пусть оно будет сведено в полковые батареи, а уж из полка при необходимости оно может быть использовано для усиления батальона. В таком случае батальонные гаубицы можно даже не испытывать: два типа легкого пехотного орудия Красной Армии ни к чему.

Воронов: нельзя оставить артиллеристов без щита в боевых условиях. Мне не понятно, как могли принять такой проект.

Грабин: Помимо достоинств немецкого орудия орудие 7,5 cm leIG 18, оно имеет и ряд недостатков. Первое: деревянные колеса. Второе – однобрусный лафет. Третье: очень малая начальная скорость снаряда, всего 212 метров в секунду. Наше конструкторское бюро проектирует орудия по техническим требованиям Артиллерийского управления. Были требования на батальонную мортиру – мы их выполнили. Про щит указания не было. Если будут сформулированы новые требования к полковому орудию, то мы разумеется спроектируем его в соответствии с требованиями и представим на испытания, и получше немецкого получится.

Уборевич: сколько потребуется времени?

Грабин: один год, Иероним Петрович.

Уборевич: спасибо, принято. Какие будут мнения относительно миномета – давать ли 120-мм миномет и в полк, и в дивизию, оставив 107-мм миномет для горнострелковых частей, либо давать 120-мм миномет в дивизию, а 107-мм миномет в полк. Кто за первое предложение? Кто за второе? Хорошо, пусть первый вариант.

Варианты полкового орудия: оставить 76-мм орудие 27 года, или разработать новое тяжелое 76-мм полковое орудие с дальностью 10 км, или разработать новое легкое 76-мм полковое орудие с дальностью около 4 километров? Большинство голосов за вариант с новым легким орудием.

ГОРНАЯ АРТИЛЛЕРИЯ И МИНОМЕТЫ

Ефимов: 76-мм горная пушка образца 1909 года. Предлагается заменить.

Для испытаний, фирмой «Шкода» была представлена новейшая 75-мм горная пушка C-5, перестволенная под калибр 76,2 мм. Полигонные испытания орудия проводились в Чехословакии и на Научно-исследовательском артиллерийском полигоне (НИАП), войсковые испытания — в Закавказье. Считаю систему как лучший тип из известных пушек в своём классе. Дальность 10 километров, вес в боевом положении 785 килограмм, масса осколочно-фугасного снаряда 6,2 килограмма.  Принятие на вооружение чехословацкого орудия позволит выиграть не менее 1—1,5 года в сроках начала серийного производства современных горных орудий. Предлагается приобрести лицензию и поставить на вооружение.

Смолин: на 10 километров нам стрелять не надо, товарищь Воронов уже объяснил почему.

Грабин: чехословацкая пушка – пушка конечно неплохая, но мы можем сделать лучше. А главное – это будет не просто отечественная пушка, полностью  из отечественных деталей, а пушка существенно унифицированная с полковой пушкой.

Локтионов: унифицированная пушка – это хорошо.

Уборевич: спасибо, понято. Кто за вариант приобретения чехословацкой горной пушки с дальностью 10 км? Кто за вариант сделать унифицированную с полковой горную пушку? Большинство за второй вариант. Согласен:  После принятия можно снять с вооружения 76-мм горную пушку 1904 года.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 11/09/2015 - 21:31.

Уважаемый коллега, Космонавт Дмитрий,

Вы не могли черкнуть мне на gen67yr@mail.ru пару слов. Это касаетсся Вашей Алььернативы "Кировская весна". Очень хотелось бы посоветоваться по одному интересному вопросу.

                                       С уважением Андрей Толстой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 11/09/2015 - 22:38.

письмо написал

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 31/08/2015 - 22:51.

А может, модернуть ПП обр 27 г.заменой лафета по типу Ф-22 ?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Fri, 11/09/2015 - 22:41.

ПП обр 27 г - хороша для 1927 года

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 20/09/2015 - 17:42.

Ага, а ОБ-25 обр.1943г хороша для 1943 года ?

Имелось ввиду, что где-то к 30-33 годам поставить качалку от ПП обр 27 г на нормальный лафет с резиновыми колёсами и углом ГН>30 град.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 07/06/2015 - 13:24.

уважаемый коллега chuk011 

в пылу полемики мы иногда говорим друг другу лишнее. но врагов среди нас все-таки нет. Пожалуйста, будьте вежливее в диалогах, даже если общаетесь с людьми менее подготовленными профессионально, чем Вы

Я к примеру не артиллерист, хотя прочел некоторое количество литературы на этот счет.

Целью моего творчества является создание такого рода реальности к 1941 году, чтобы снизить потери Советского народа с 30 млн скажем в 2-3 раза, и также желательно длительность войны с 4 скажем до 2-3 лет. При этом я остаюсь в рамках технически и исторически возможного. 

действительно ли Вы полагаете возможным отказаться в 1937..1941 годах от всей артиллерии кроме гаубиц от 122мм и пушек ПТО? И действительно ли считаете что следовательно в полку и батальоне РККА надо оставить только к примеру минометы, а в дивизии - 122 и 152мм гаубицы?

то есть упразднить 76мм артиллерию как класс явлений, от полковой и до ЗиС-3 включительно?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 04/06/2015 - 20:32.

а вот противотанковая пушка

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on вс, 20/09/2015 - 19:00.

Терзают сомнения, насчёт АЖ 146 мм бронепробиваемости ! Это наверное на 50-100 м подкалиберным и под 90 град. ? Усё равно неверю ! Аналоги 20-23 мм на 100 м давили 80 мм по нормали.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 04/06/2015 - 19:40.

похоже мнение общественности постепенно склонилось к следующему:

легкое (не дивизионное) 76мм орудие РККА взамен полковой пушки обр. 1927 года нужно.

организационно это полковая батарея, которой усиливают тот батальон, который необходимо.

оптимальное орудие видимо будет представлять гибрид между полковой пушкой образца 1943 года, LeIG18 и батальонными пушками.

вес в боевом положении около 400кг

скорость начальная порядка 300м/с

снаряд вероятно около 5 кг

со щитом, колеса резиновые, раздвижные станины. подрессоривание.

словом развитие вот этого чуда:

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 03/06/2015 - 22:45.

изменено форматирование и скорректирован протокол по стрелковому вооружению.

продолжаю быть в непонятках по полковой или батальонной пушке. сколняюсь к тому что нужна только одна из них, но какая? или вообще Грабинские Ф-24 и горная?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 03/06/2015 - 22:28.

выкладываю ТТХ

давайте вообще откажемся от терминов батальонная и полковая пушка, а будем просто говорить о легком орудии для пехоты. Из того факта что такие орудия производились обеими сторонами до конца войны вытекает - значит они были нужны.

получается что 35-К и Ф-23 просто имели более легкий снаряд, и меньший вес, а дальность, скорострельность, углы наведения у этих орудий схожая

я размышляю о том, какое легкое орудие предпочтительнее для РККА - со щитом 35-к, без щита Грабинское Ф-23 или обр 27 или обр 43 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on ср, 03/06/2015 - 23:51.

КосмонавтДмитрий пишет:
я размышляю о том, какое легкое орудие предпочтительнее для РККА - со щитом 35-к, без щита Грабинское Ф-23 или обр 27 или обр 43 

Орудие должно сопровождать пехоту в атаке и быть в готовности к немедленному выстрелу - стало быть с колёсами; нужно прикрыть расчёт во время подготовки к выстрелу - значит со щитом; вес системы боевой - не более 400 кг и снаряда не менее 6 кг (книга "Батальонная артиллерия").

Поставить заградительный огонь могут миномёты, а орудие нужнее в атаке; наступать/контратаковать, по экспериментам немцев в Первую мировую, следует не менее чем батальоном с поддержкой артиллерии - стало быть сводим орудия в полковой батарее и выделяем по необходимости батам.

В итоге получилась немецкая система распределения и немецкие орудия (которые и предлагали нам немцы купить, как лёгкое (LeIG18), так и тяжелое (SIG33)).

Как вариант я предложил бы модернизировать LeIG18: металлические колёса с пневматическими шинами, рессоры (то, что немцы сделали в 1937), добавить раздвижные станины и увеличить горизонтальный обстрел, сделать дуплекс наложением ствола 37-мм ПТ орудия. Тоесть отказаться от "универсальной" сорокапятки в пользу специализированных систем. 

P.S. Обратите внимание также, что у ПП обр 43г дальность прямого выстрела относительно ПП обр 27г снижена ради мобильности.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 31/08/2015 - 22:47.

Если ПП обр. 43г в году где-то 33-35 то нужен ББС. На 35г м.б. подкалиберный из ББС 37мм. НО обязательно или стрельба навесом-хотя бы 65 град.,или раздельно-гильзовое заряжение. В последнем случае даже ствол обрезаный м.б.ствол обрезаный от старой 3" 30-калиберной.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Thu, 04/06/2015 - 19:06.

спасибо

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on ср, 03/06/2015 - 22:19.

++++++++ yes

Говорить о числе стволов батальонной пушки пока не будем - по итогам полигонных испытаний будет ясно, что лучше орудие Сидоренко или Грабина. Лучший образец изготовить опытную партию и направить на войсковые испытания, после которых решить в каком варианте принимать на вооружение.

Может быть, лучше изготовить опытные партии ОБОИХ образцов и направить на войсковые испытания, по результатам которых и определить, какой из них лучше?

P.S. Небольшое пожелание: нельзя ли уделять чуть больше внимания форматированию текста, оставлять промежутки между абзацами и выделять жирным шрифтом фамилии выступающих? А то просто неудобно читать...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 03/06/2015 - 22:28.

спасибо

поэксперементирую

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 02/06/2015 - 22:50.

уважаемые коллеги

позвольте вернуться собственно к теме нашей дискуссии - а имено насчет батальонных орудий Сидоренко и Грабина как дополнение или альтернатива полковой пушке РККА

буду рад вашему мнению на этот счет

немного истории и фактов

в РИ произошел переход от полковой 76мм пушки образца 1927  к 76-мм полковой пушке образца 1943 года, специализированных батальонных орудий в РККА не было как и в Вермахте

дальность огня советских полковых пушек:

  1. ОБР 1927 Осколочно-фугасная стальная дальнобойная граната с взрывателем КТМ-1 7200м (25° - максимальный угол ВН)
  2. ОБР 1943 Осколочно-фугасная дальнобойная стальная граната 4200м

В Германии каждый пехотный полк имел артиллерийскую роту в составе шести 7,5-см легких пехотных орудий обр. 18 (Ie.I.G. 18) Причем легкие орудия повзводно раздавались в два батальона полка. легкие орудия производились до 1944 включительно.

дальность огня  Лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18
Осколочно-фугасная граната    7,5 cm Igr.18  810—3480м

рассуждения о том, чт опрямая наводка осталась в ПМВ - были с моей точки зрения в ходе ВМВ опровергнуты - орудия достаточно часто вели огонь прямой наводкой. 

В обороне именно настильный огонь предпочтительнее, в атаке достаточно часто внезапно появляются цели (те же не подавленные пушки, не говоря о танках и доставленных ими пушках)

какое же орудие нужно РККА

батальонные орудия могли вести огонь и прямой наводкой (угол ВН 0), так что называть их мортирами не верно. о дальности выстрела

http://topwar.ru/26897-alternativa-minometu.html
Результаты стрельб из Ф-23-1 23 января 1937 года:

- Снаряд: 4,7кг с КТ-1

- Заряд: 0,044 (ВЛ) + 0,133 (4/1) = 0,182 кг

- Начальная скорость: 310—331 м/с

- Дальность стрельбы (при утла вертикального наведения 45 гр) — 6200 м.

таким образом, батальонные орудия Грабина превосходили по дальности полковую пушку образца 1943 года, были легче ее (380 кг вместо 600 кг в боевом положении), но вели огонь более легким снарядом (4,7 кг против 6,2 кг)

по универсальности орудия Грабина (угол ВН 0..+65градусов ближе к 7,5 cm leIG 18 чем к ОБ-25 

так вот - не лучше ли будет Ф-23 чем ОБ-25?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 02/09/2015 - 11:04.

На ВАШ взгляд Грабин мог Ф-23 допилять до ОБ-25 в 1935-1938 годах - со стандартым 6,2 кг (возможно)  снарядом (НЕ выстрелом) ,  щитом и возможностью навеса (не обязательно,но желательно)  хотя-б до 60 гр.?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/06/2015 - 10:10.

Почтенный Дмитрий!

Начну высказывать своё ИМХО с вопроса: зачем батальонному орудию (батальон ведёт бой чаще всего на дистанциях 600-2000 м) с соответствующей, очень не большой, глубиной своих боевых порядков, орудие с дальностью стрельбы в 6 км?

Чтоб стрелять по переднему краю противника из расположения дивизионной артиллерии? wink

Расчёт любой батальонной пушки, имеющей габариты и соответственно способность к маскировке хуже чем ПТП будет выбиваться элементарно (тем более если щита нет). А ведь ПТП располагаются вовсе не в траншеях первой линии обороны, а на позициях в глубине боевых порядков батальона - примерно там же, где самое место полковым пушкам.

Дальше. Почему армии не нравилась полковая пушка обр. 27 г.? Правильно - дальность прямого выстрела маленькая (ЕМНИП всего 440 м). Т. е. у расчёта полковой пушки, шансов расковырять ДЗОТ было ничуть не больше, чем у пулемётчиков того самого ДЗОТа выбить расчёт полковушки.

Именно поэтому, если уж полк по какой-то причине не даёт 120 мм миномётов, а дивизия 122 мм гаубиц чтоб расковырять ДЗОТ, не поддающийся батальонным 82 мм миномётам, имеет смысл привлекать дивизионные пушки. Они дальность прямого выстрела имеют вдвое больше и вполне могут расстрелять тот самый ДЗОТ с минимальным риском.

Почтенный коллега! Ну не нужна батальонам пушка-полковушка. Им и ПТП с миномётами хватит.

Да! Вы ещё о количественном факторе и соответственно "цене вопроса" вспомните. На 1 июня 41 г. РККА имела 4708 полковых пушек. Соответственно при развертывании РККА, не будет испытывать дефицита полковых пушек. А сколько их ещё придётся довыпустить для батальонов?! Минимум вдвое больше при крайне сомнительной целесообразности. А боеприпасы!!! А транспорт?! Даже 380-кг пушчёнку на себе, в отличие от миномёта, катать не будешь. Потребуется хоть захудалая, но лошадка.

Ох не знаю - дело Ваше, конечно, но ИМХО - пустые хлопоты.

С уважением, Ансар.

 

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on ср, 03/06/2015 - 19:35.

Ansar02 пишет:
Почтенный коллега! Ну не нужна батальонам пушка-полковушка. Им и ПТП с миномётами хватит.

Коллега Ансар. Рассматривайте батальонные орудия как гранатомёты созданные на технических возможностях тех времён. Вы же не станете предлагать заменить заменить "Шмель" миномётом?

Сейчас в боях на Донбасе обе стороны применяют СПГ-9 - вот вам аналог  батальонного орудия. Но его вес 50 кг. Его можно на руках вытащить на позицию и так же быстро снять. 76-мм орудию с весом ствола 208,9 кг понадобятся колёса и всё остальное... А калибр меньше делать или облегчать снаряд смысла нет.  Вот LeIG18 и есть СПГ-9 того времени, но с возможностью ведения навесного огня.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 03/06/2015 - 10:24.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега! Ну не нужна батальонам пушка-полковушка. Им и ПТП с миномётами хватит.

Вообще-то, уважаемый коллега, вы не правы! Высокий уровень демократии в стране и обществе неизбежно в условиях начавшейся войны приведет к трансформации регулярной армии в партизанскую и тогда, каждый батальон уже будет сколоченной партизанской бригадой с достаточно мощной артиллерией, а поскольку на этот раз демократические власти не станут свертывать паризанские закладки, то боеприпасов вполне хватит. 

Вы только представьте себе ежечасные налеты партизанских бригад вдоль немногочисленных автомагистралей европейской части страны. Таким образом амия вторжения быстро лишится ударных групп и будет растянута по всей оккупированной территории в бесплодных попытках обеспечить непрерывность линий снабжения и таким образом не только не дойдет до Москвы, но возможно уже на подступах к Смоленску полностью растворится в непролазных болотах Белоруссии и Западной Украины.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/06/2015 - 10:33.

Эвон Вы куда! Ну, при таком оптимизьме - тады ой! cool

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on ср, 03/06/2015 - 10:20.

Ну, японцы применяли свою батальонную 70-мм гаубица тип 92 вполне успешно; кстати, весила всего 216 кг.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 03/06/2015 - 10:29.

Верно. Но, это был уникальный случай и насчёт "вполне успешно" как-то сомнительно. РККА во всю испытала эту хрень на себе на Халхин-Голе и тем не менее однозначно предпочла миномёты. Возможно, это было удачное именно для японской армии решение - ведь воюя на островах или против разрозненных китайских полурегулярных формирований, очень трудно было наладить координацию даже на полковом уровне, не говоря уже о б уровне дивизии.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 21/09/2015 - 14:05.

Ежели-же успешно, то почему РККА предпочло более лёгкий 82 мм БМ, с более мощной миной?

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/06/2015 - 23:05.

"В Германии каждый пехотный полк имел артиллерийскую роту в составе шести 7,5-см легких пехотных орудий обр. 18 (Ie.I.G. 18)"

 

Кроме лёгких 7,5 см. пехотных орудий каждый пехотный полк Вермахта имел еще и по 2 тяжелых 15 см. пехотных орудия sIG 33

https://ru.wikipedia.org/wiki/SIG_33

благадаря чему артиллерия полка имела возможность не дожидаясь поддержки дивизионной артиллерии быстро наносить по наступающему противнику довольно ощутимые удары. В РККА с этим было по хуже.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 02/06/2015 - 21:00.

уважаемый коллега  gun

А чем вы собираетесь заменить наган? Напомню, наган выпускался не просто так. Он совершенно не пересекался с ТТ. Да, наганами при нехватке ТТ иногда вооружали офицеров. Но сам наган выпускался не для этого. Его нельзя просто так снять с производства. Надо чем-то заменить. Вы хотели его заменить ТТ?

Добро пожаловать на сайт с новым именем. жаль, что Вам не удалось развернуть свою мысль

Да я хочу заменить наган на ТТ, и вот почему:

Введение:

На самом деле коллега   gun пытался высказать тут в дискуссии мысль о том, что останавливающее действие пули от пистолета ТТ не достаточно для того чтобы принимать его на вооружение в РККА, и  в частности слабее чем у пули револьвера Наган (коллега поправьте меня если я ошибаюсь)

На этот счет я некоторое время размышлял, и пришел вот к какому выводу: да, вероятно 45 калибр с точки зрения останавливающего действия предпочтительнее. Однако, утверждать что типовой враг с пулей ТТ в животе будет, слегка посмеиваясь над спортивным патроном,  метко и сноровисто продолжать вести огонь по советскому воину, а вот с пулей от нагана скорчится на дне окопа и подохнет, я бы не стал. Хотя вероятно раненный в левое плечо из ТТ враг будет несколько бодрее, чем раненный из Нагана. Но не в два раза, а так, слегка.

Чтобы пистолет превратить в реальное оружие, нужны, кроме собственно хорошего патрона и пистолета к нему,  во-первых серьезная стрелковая подготовка именно в части стрельбы из пистолета, а во-вторых, особые условия (типа видимость 5..10 метров) - густой лес, извилистый окоп с неожиданными и частыми ответвлениями, внутренние помещения в многоквартирном доме.

Для подавляющего большинства стрелков и подавляющего большинства ситуаций Великой Отечественной войны средний пистолет-пулемет намного лучше любого (даже самого лучшего современного) пистолета.

Так что в условиях ограниченых ресурсов СССР (в части конструкторов, денег, времени) я отдал предпочтение карабину и станковому пулемету, модернизации ДП, наконец автомату. 

имея альтернативу между разработкой в 1937 году нового патрона и пистолета с одной стороны, и просто отказа от Нагана с другой,  с целью экономии и упрощения логистики, я выбрал отказ от Нагана.

в итоге в войска РККА поступает только один пистолетный патрон - он же и под автоматы, и под пистолет. особого вреда в войне от этого я не предвижу, кроме каких-то редких ситуаций.

На а всяким особо одаренным ОСНАЗовцам можно выдать чего пожелают - до револьвера или кольт 1911 включительно

 

 

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 02/09/2015 - 11:35.

Уважаемый Колега !

Если ОЧЕНЬ сильно хотели налаженное производство Нагана не терять, то возможен ли вариант Наган под патрон ТТ? 

Да, про заглушеный Наган( под родной патрон)  не забудьте.

А, вот Нагановская гильза в 38 мм весьма интересна тем, что в нее пулю 6,5 и в Арисаку со вставкой в ствол в качестве учебно-тренировачного! Как Вы считаете?

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Tue, 02/06/2015 - 21:06.

КосмонавтДмитрий пишет:
и станковому пулемету, модернизации ДП,

Это ДС-39 был.

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/06/2015 - 20:10.

Проходимец то морячком заделается, то в артиллеристы подастся. Ну до чего разносторонний спецЫалист. На все руки мастер.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Affidavit Donda's picture
Submitted by Affidavit Donda on ср, 03/06/2015 - 00:50.

Не забудьте, что он ещё и гениталий альтернативной баллистики.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 03/06/2015 - 14:46.

Что есть-то есть. Этого у него ни как не отнять. Как и маниакальное стремление поделиться с как можно большим количеством людей своими недюжинными достижениями на этом поприще. Для него отсыпать/досыпать пороха или что то там еще и имеющее ни какого отношения к пороху, раз плюнуть. Возможно от так же и со своими дозами "больше-меньше" уже который год экспериментирует.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 23:32.

п.1

А чем вы собираетесь заменить наган? Напомню, наган выпускался не просто так. Он совершенно не пересекался с ТТ. Да, наганами при нехватке ТТ иногда вооружали офицеров. Но сам наган выпускался не для этого. Его нельзя просто так снять с производства. Надо чем-то заменить. Вы хотели его заменить ТТ?

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 02/06/2015 - 12:48.

"Его нельзя просто так снять с производства. Надо чем-то заменить. Вы хотели его заменить ТТ?"

"Наган" по-Вашему - это вундервафля? Его НАДО снять с производства и заменить хоть на тот же ТТ хотя бы потому, что один "наган" обходился казне ВДВОЕ дороже ТТ, уступая при этом по всем ТТХ. Главным потребителем наганов очень долго была именно армия.

 "Напомню, наган выпускался не просто так. Он совершенно не пересекался с ТТ. Да, наганами при нехватке ТТ иногда вооружали офицеров. Но сам наган выпускался не для этого."

Даже боюсь просить - а для чего? Для чего в стране до 43-го года выпускался наган по себестоимости вдвое дороже ТТ? Для старушек ВОХРа или постовых милиционеров? Открою Вам страшную тайну - прототипом ТТ - Браунингом, в Российской Империи вооружался жандармский корпус, поскольку наган уже тогда был неконкурентоспособным по ТТХ.

Наган выпускали до 43 года только потому, что технология его производства была отлажена, а в стране вообще не хватало личного оружия.

Если бы СССР пошёл по милому Вам пути - принял на вооружение очень хороший, большой и мощный армейский пистолет калибром не менее 9 мм, ему пришлось бы решать проблему его высокой стоимости, проблему обеспечения объёмов его выпуска и проблему создания параллельно ещё одного пистолета - попроще и подешевле для "второй линии".

ТТ, при всех его недостатках, избавлял страну от всех этих проблем. И, кстати, он был вовсе не так уж плох. А вот Наган уже был явно лишним - при достаточных объёмах выпуска того же ТТ, он был бы снят с производства и ушёл бы на свалку (точнее в разные ВОХРы) моментально.

gun's picture
Submitted by gun on Tue, 02/06/2015 - 18:16.

Я всего лишь хотел узнать у автора его планы относительно нагана. И все. А вы мне целый очерк написали. Что же, отвечу подробнее.

Я не говорю, что наган был хорош. Он был плох конструктивно. Хотя бы потому, что был револьвером. Но ТТ не мог являться заменителем нагана. Потому что наган, при всех его минусах, занимал в РККА свою собственную нишу. Которой он соответствовал идеально. Если не считать того, что был револьвером. В этой идеальности и секрет его долголетия. А не в том, что оружия не хватало. Хватало. Но ТТ наган не заменял.

Большой и мощный пистолет РККА на вооружение был принят, если вы не в курсе. Он назывался пистолет ТТ. Но, если у понимающих людей его прототип принимали на вооружение в армейском варианте, то в СССР он был переделан под спортивный патрон ТТ. И уже в варианте "спортивный пистолет" (другой на спортивном патроне сделать трудно, хотя в Германии на этом патроне делали нормальные, но экзотические охотничьи пистолеты) был принят на вооружение армии.

Открою Вам страшную тайну - прототипом ТТ - Браунингом, в Российской Империи вооружался жандармский корпус

Неправда ваша. Традиционная в интернете. Только прототипом ТТ был Colt-Browning М1911A1/.38 обр. 1929г. На патроне .38 Super. В те времена уже не существовало жандармского корпуса. Другое дело, сам этот пистолет использовал в качестве протитипа Colt-Browning М1911A1. А вот им этот самый корпус мог быть вооружен вполне.

По-хорошему наган надо было заменять ровно тем же, но системы "пистолет". Вот это было бы правильным решением. И выпускать в двух калибрах. 7,62 мм для армии и 9,0 мм для милиции, ВОХРы, КГБ и т.п. Если угодно точнее, то для армии подошел бы послевоенный Макаров, но в калибре 7,62 мм с пулей, аналогичной нагановской. Для всех остальных 9 мм реальный Макров был вполне хорош. Но все это было уже после войны. И написано для примера.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 02/06/2015 - 18:39.

gun пишет:

Но ТТ не мог являться заменителем нагана. Потому что наган, при всех его минусах, занимал в РККА свою собственную нишу. Которой он соответствовал идеально

Прохожий , вам уже задали вопрос - какую именно нишу , на ваш взгляд , занимал револьвер Нагана и почему его не мог заменить ТТ ?

Отвечать опять не будете , надеясь на скорый бан ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

gun's picture
Submitted by gun on Tue, 02/06/2015 - 18:47.

Дядя, вы хотите превратить предположение в утверждение?

Что вам от меня надо? Я не с вами дискутирую.

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on Tue, 02/06/2015 - 19:05.

Хватит этой комедии. Самоудовлетворяйтесь где-нибудь в другом месте. Если без посторонних у вас не работает, то снимите домашнее порно и выложите на бесплатный порносайт. Всяко пользы больше будет.

Raikov.

 

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 23:12.

п.9

Будете думать о ручном пулемете, не забудьте Льюис. Гениальная вещь. Идеален при несменяемых стволах. Решение куда более разумное, чем немецкая концепция единого пулемета. Благодаря этой "удачной концепции" немцы ближе к середине войны вообще лишились "ручников" переднего края. Эх попросту выбивали линейные снайперы и минометчики. Пришлось мастерить щтурмгевер. Чем-то же надо было эту дыру затыкать.

п.10

Пустые хлопоты. До войны с Японией станковый пулемет воздушного охлаждения создать не удалось. Это уже потом у японцев подсмотрели ствольные долы и сделали пулемет СГМ. А сами никак додуматься не смогли. СГ-43 согласно ТТХ формально пулеметом не является. Не знаю, как привязать эти долы к концу 30-х в СССР.

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 22:51.

п.5

Сделать автоматическую винтовку на патроне 7,62х54 мм R можно. Но весить она, чтобы нормально функционировала, будет 8 кг. Это с пустым магазином. Меньше не получится, сколько не фантазируй. Ведь кроме желания еще существуют законы физики. Да и исторически это доказано. Вот вам картинка с доказательствами.

Как видите, скорострельность до 80 выстрелов в минуту. Это ТТХ автоматической винтовки. У пулеметов скорострельность заметно больше.

 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 02/06/2015 - 21:05.

согласен что автоматическая винтовка вообще будет не нужна, но совсем отказаться от темы в 1937 будет не реалистично

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 22:28.

п. 2 и 4.

Надо начинать не с конца, а с начала. Что вы хотите получить на спортивном патроне 7,62х25 мм ТТ? Армейское оружие? А почему не космический бластер? Не дивизионную гаубицу?

На спортивном патроне вы сможете, как это ни странно звучит, получить только спортивное оружие. Вы даже можете принять это спортивное оружие на вооружение. И стрелять из него стремительными очередями. Без перерыва. Но от этого армейским оно не станет. Физиологически человек довольно прилично отличается от листка бумажки. Одно дело попасть в этот листочек и сделать в нем дырочку. И совсем другое дело вывести противника из строя. Желательно, с одного попадания и навсегда. Для этого существуют и существовали другие патроны. Специальные. Не спортивные. И для пистолетов тоже. Но их делали в других странах. В тех, где понимали суть проблемы.

Информация к размышлению. В немецкой армии никогда не использовали оружие на патроне 7,63х25 мм Маузер. Даже в непростые времена Веймарской республики. Вопрос - почему?

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 22:02.

в принципе в бою пистолет не нужен, в траншее нушен автомат, а пистолет так.. перед строем кого-то расстрелять, самому застрелиться, в разведке, сбитому летчику припугнуть деревенских, чтобы покормили.

Вы когда такие вещи пишите, уточняйте, пистолет ТТ (Маузер-Боло, Стечкина, Макарова, Коровина). Наверное еще какой-то советский мусор забыл. Добавьте сами, если вспомните. А то вас могут читать читатели из стран, где знают, что такое пистолет. Они не то что засмеют. Просто не поймут, о чем вы.

П.С. В СССР армейских пистолетов не существовало. Существовали разные. В том числе и те, которые стояли на вооружении. Но армейских не было ни одной модели.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 01/06/2015 - 22:27.

Вообще-то, пистолет - как армейское боевое оружие, ничто - хоть какой.

Но это самое верное средство для поддержания дисциплины и стимулирования боевого духа подчинённых - в любой армии мира. Сержант с винтовкой - это такой же солдат, хоть и при лычках. А вот сержант с пистолетом в дополнение к винтовке - это уже представитель власти со всей подабающей субординацией.

Поэтому, наш сержант (пока не обзавёлся пистолетом (хотя бы трофейным) как офицеры), командовал по принципу "делай как я". А американский сержант с таким "субординатором" как кольт-браунинг, командовал своим отделением уже сугубо как офицер, лишний раз башку под пули не подставляя.

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 22:32.

Если следовать вашей логике, то и танк нужен, хоть какой. И самолет.

Пистолет в армии это не субординатор. Это оружие. Серьезное грозное оружие. Если правильное.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Mon, 01/06/2015 - 23:14.

Оружие в армии это РСЗО Град, например, или гаубица Д30, а пишталет в армии- офицерская побрякушка, и не более. Да, забыл добавить: любой пистолет.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

gun's picture
Submitted by gun on Mon, 01/06/2015 - 23:21.

Совершенно с вами согласен. Любой пистолет. Только обязательно надо уточнять, в Советской армии. А армиях иностранных государств настоящие армейские пистолеты присутствовали всегда. Те, которые не побрякушки, а оружие.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Tue, 02/06/2015 - 08:37.

gun пишет:

Совершенно с вами согласен. Любой пистолет. Только обязательно надо уточнять, в Советской армии. А армиях иностранных государств настоящие армейские пистолеты присутствовали всегда. Те, которые не побрякушки, а оружие.

Очередное пришествие Прохожего . Надолголь в этот раз ? ;)

P.S. Странно , весна то уже закончилась , вроде ...

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 02/06/2015 - 13:52.

Очередное пришествие Прохожего

Ничто не выдавало в нем советского разведчика кроме буденовки. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 02/06/2015 - 14:06.

"Ничто не выдавало в нем советского разведчика кроме буденовки."

 

Еще он волочил за собой парашут.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.