Кировская Весна. 1937 год. Часть 4

May 15 2015
+
22
-

стрелковое вооружение - диспут в 1937 году

4 мая 1937. СССР. План работы комиссии Главного военного совета.

Комиссия формулирует свои предложения, вытекающие из прошедшего обмена опытом боевых действий в Испании и указаний т. Кирова. Комиссия в целом последовательно отрабатывает вопросы:
— учебно-методические;
— организационно-штатные;
— вооружения;
— тыла и снабжение,
— дополнения и изменения существующих приказов, уставов, положений и наставлений.
В первую очередь необходимо:
1. Дать указания войскам об учебе на лето 1937 г.
2.  Немедленно довести до войск, штабов, академий и школ опыт войны.
3.  Последовательно решить все вопросы по: 
а) пехоте,
б) артиллерии, 
в) авиации, 
г) танкам,
д) кавалерии,
е) связи,
ж) инженерным частям,
з) санитарной службе, 
и) флоту [21]
5 мая 1937. СССР. Дом отдыха высшего комсостава РККА.  
- Мы с Вами, товарищи командиры, проведем сегодня первое из намеченных совещаний, - открыл заседание Уборевич, -  Оно будет посвящено стрелковому вооружению и артиллерийскому вооружению сухопутных сил, не касаясь специфики вооружения ВМС РККА и не касаясь авиационного вооружения. Наше сегодняшнее заседание касается материальной части, так что вопросы боевой учебы и организационно-штатной структуры мы оставим на потом.
Я бы хотел увидеть в Вас, командирах Красной армии, не просто строевиков, а Заказчиков.  Вы приобретали свой опыт на полях Империалистической войны, на полях Гражданской войны,  в период боевой учебы последних лет, а теперь прошли через боевые действия в Испании. Не скрою, события в Европе развиваются так, что мы, быть можем, еще раз встретимся и с фашистами: и с немецкими, и с итальянскими, и с испанскими на поле боя, и в Испании, и не только там. 
Какие есть достоинства у нашего вооружения, и какие есть недостатки? Каково наше оружие в сравнении с оружием потенциального противника? В чем его сила и в чем его слабость? Что в имеющемся вооружении надо исправить, чего нам недостает, что еще, по Вашему мнению, нужно Красной армии, чтобы надежно защитить рубежи Союза ССР?
С докладом о ситуации на сегодня выступит начальник Главного Артиллерийского управления Красной Армии товарищ Ефимов, начальник Артиллерийского управления с 1931 года по настоящее время. Думаю, срок службы вполне достаточен для отчетного доклада.
Если по Вашему мнению он в чем-то ошибается – Вы его поправьте. Не смотря на петлицы, он Вам на этом совещании не начальник, а поставщик. И если он поставляет не то, или не так – ваш долг потребовать исправления недостатков, по-коммунистически прямо и без очковтирательства, - завершил вступление Уборевич
5 мая 1937 г Стенограмма пленарного заседания комиссии ГВС № 1
/Примечание Автора: нижеследующий текст выступления включает обильные цитаты из сборника Н. С. Тархова (ответственный составитель), «Зимняя война»: работа над ошибками.  [21], дополненные авторским вымыслом /
Комиссия по рассмотрению системы вооружения под председательством т. Уборевича
Комиссия по рассмотрению системы вооружения под председательством т. Уборевича
Уборевич: Предлагается следующий порядок проведения совещания:
1)    Стрелковое вооружение,
2)    Артиллерийское вооружение,
3)    Минометно-минное вооружение,
4)    Авиационное вооружение,
5)    Автобронетанковое вооружение.
Вопрос к т. Ефимову. Как Вы думаете докладывать?
Ефимов: Я полагаю сначала дать название калибра, его краткую характеристику и т. д., считаю, что мне на это потребуется минут 30. Я думал, что будет рассматриваться каждый образец в отдельности.
Эйдеман: Мне кажется, что это будет очень трудно. Я полагал бы, чтобы каждый начальник Управления должен представить отработанный документ обязательно в письменном виде. Остановиться на тех образцах, которые себя не оправдали, и, главное, нужно сказать, какая система вооружения интересна, заслуживает внимания и каких образцов у нас нет.
Ворошилов: Тов. Ефимов должен нам доложить всю свою систему вооружения, а мы должны рассмотреть ее и решить, нужна она или нет.
Кулик: Я считаю нужным дать анализ системе вооружения.
Штерн: Когда мы получаем дивизионную пушку?
Уборевич: товарищ Ефимов, начинайте доклад в следующем порядке: какие образцы вооружения были на момент Вашего назначения на должность в 1931 году, а затем что было сделано в период с 1931 года по настоящее время. Затем я предоставлю слово содокладчикам, которые подали мне докладные записки с желанием выступить в целом. По стрелковому вооружению содокладчиком назначаю комвойсками ЛВО Ивана Панфиловича Белова. После вводной части перейдем к рассмотрению каждого образца вооружения отдельно, приняв конкретные решения: оставить на вооружении, или модернизировать, или заменить. Пожалуйста, Николай Алексеевич.

Доклад тов. Ефимова
Ефимов: Товарищи, к моменту 1931 года на вооружение РККА были приняты:
1.    7,62-мм Револьвер системы Нагана 
2.    7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева
3.    7,62-мм Винтовка Мосина образца 1891/1930 гг.
4.    7,62-мм Ручной пулемет ДП-27 образца 1927 года
5.    7,62-мм Станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года
6.    Также производился официально не принятый на вооружение 6,35-мм Пистолет Коровина, образца 1926 года
- за период с 1931 по 1937 год производство этих видов стрелкового вооружения продолжалось, и дополнительно началось производство следующих новых видов стрелкового вооружения:
1.    В 1932 году началось серийное производство снайперской винтовки обр. 1891/30 гг., отличающейся улучшенным качеством обработки канала ствола и наличием оптического прицела.
2.    В 1934 году был принят на вооружение «7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1933 г.» -  модернизированный пистолет Токарева.
3.    В 1935 году принят на вооружение РККА «7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД)». 
4.    B 1936 г. была принята на вооружение 7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года
Таким образом, стрелковое вооружение РККА охватывает все виды современного стрелкового вооружения, кроме крупнокалиберного пулемета, над которым работа пока продолжается, не смотря на преждевременное принятие крупнокалиберного пулемета Дегтярева ДК на вооружение в 1931 году.
Производство малой серии ДК начато в 1932 году, однако войсковые испытания ожиданий не оправдали. В 1935 году производство ДК прекратили.
Уборевич: Спасибо, Николай Алексеевич. Слово для содоклада о стрелковом вооружении РККА имеет командующий войсками Ленинградского военного округа Иван Панфилович Белов.
Содоклад тов. Белова
/Примечание Автора. Использован стиль статьи И. П. Белова об установлении советской власти в Туркестане В газете «Красная звезда» за 1924 год, [27]/
Белов: Товарищ Ефимов говорит нам, что все хорошо у него по стрелковому вооружению. Не согласен. У меня в Ленинградском военном округе не хорошо стрелковому вооружению. В Красной армии не хорошо стрелковому вооружению. Вспомним предварительные доклады по Испании. Все почти докладывали об этом. В ходе испанских боев на всех фронтах в один голос бойцы и командиры, как один человек, говорили: с длинной винтовкой в окопе не развернуться. Наибольшей любовью бойцов пользовался короткий маузер, по существу кавалерийский карабин, из-за своей легкости и небольшого размера, удобного в окопных условиях». От маузера длинного в Испании хотели все отвязаться. И наши винтовки неудобные из-за длины. А пулеметы? Вдумайтесь – живем во время массовых армий. В Испании только под ружьем полмиллиона человек. У нас будет по мобилизации 300 стрелковых дивизий. Значит надо в войска автоматическое оружие. Что делает Артиллерийское управление? Приняли на вооружение пистолет-пулемет.  Приняли на вооружение автоматическую винтовку. Разве это главное в войсках? Основа стрелкового вооружения еще с Империалистической войны – это пулемет. Что с пулеметом? До сих пор обходимся типа Максим 1910 года. Ну хорошо, 10 лет назад приняли ручной Дягтерев образца 1927 года. Разве достаточно? Немцы ввели легкий единый  пулемет МГ-34. Этот пулемет можно использовать и с сошками, и со станком, и в отделении, и во взводе, и с лентой, и с магазинами. А у нас? Дягтеревский ручной пулемет только в варианте с магазином и сошками. Станковый пулемет Максим на станке, который возит тройка лошадей. Вывод: для пехоты как основные, массовые, самые важные прямо сейчас виды стрелкового вооружения нужны два вида оружия. Первое: короткий карабин вместо винтовки образца 1891/1930 года. Второе: легкий станковый пулемет винтовочного калибра. Наше Артиллерийское управление делает все, кроме этого.  Автоматы какие-то, винтовки автоматические по цене самолета, …
- ну, это ты хватил! (смех в зале)
- я оговорился, что непонятно – покраснел Белов, - автоматы и автоматические винтовки идут по цене пулемета – что не понятно тут?!
- спокойнее, Иван Панфилович, - подал реплику Уборевич
Белов:  Далее /отпивает полстакана воды/ - у американцев дополнительно имеется крупнокалиберный пулемет Браунинг М2. У французов крупнокалиберный пулемет Гочкисс – а у нас крупнокалиберного пулемета нет никакого. И для ПВО, и по грузовикам, и по легким танкам крупнокалиберный пулемет - это нужнейшая вещь.
Кроме этого. Недобитая нами панская Польша самостоятельно спроектировала и в 1935 году приняла на вооружение противотанковое ружье – Польша-то. В этом году начались поставки противотанкового ружья в войска в Англии. Имеется этот вид вооружения в Германии, Японии, Швейцарии. Нет только противотанкового ружья в Рабоче-Крестьянской Красной армии. Это позор.
Выходит, товарищи, в то время, когда и бронетанковая техника, и авиация, и связь, и химические войска, и флот СССР за период с 1931 года по 1937 год рванули вперед семимильными шагами, в стрелковом вооружении наметилась заминка. Да, мы 10 лет назад освоили ручной пулемет Дягтерева, а с 1933 года начали серийное производство пистолета ТТ. Но и только. А этого мало. Ни пистолет-пулемет, ни автоматическая винтовка не доведены до ума, хотя и приняты на вооружение. К слову – с этим надо кончать. Если мы принимаем на вооружение какой-то образец, значит он удовлетворяет требованиям РККА на все сто процентов. Он безотказно и кучно стреляет в любую погоду: устойчив к пыли, грязи, снегу. Он без затруднений может быть освоен кадром и легко разбирается для чистки и ухода. Он удобно ложится в руку. Более того: промышленность способна производить его в достаточных количествах. Если, к примеру, пистолет-пулемет Дягтерева не такой – нечего принимать его на вооружение. Выпустите опытную партию, передайте на войсковые испытания, но не позорьтесь.
Но главное требование к артиллерийскому управлению: на ближайший год сосредоточиться на коротком карабине на основе винтовки системы Мосина, примерно по образцу Маузер 98к, или даже чуть короче, и заменить им винтовку образца 1891/1930 гг.. Второе требование: сосредоточится на новом станковом пулемете, более легком, чем пулемет Максима, но без потери его огневых возможностей. Решить эти главные задачи, и двинуться дальше. Дальше - это крупнокалиберный пулемет и противотанковое ружье. Лучше на одном патроне. Уже в последнюю очередь интересен пистолет-пулемет. Пистолет-пулемет нужен для отдельных категорий бойцов РККА, пограничной охраны НКВД, пулеметных и орудийных расчетов, некоторых специалистов, авиадесантов, водителей машин и т. д.. Насчет самозарядной винтовки определиться точно – что такое самозарядная, что такое автоматическая, и какая нам нужна. Думаю винтовка никогда не заменит пулемет, хотя ясно, что самозарядная будет лучше магазинной.
Уборевич: Замечания содокладчика кажутся мне обоснованными, Иван Панфилович, спасибо за Ваше мнение, перейдем  к рассмотрению образцов вооружения, Николай Алексеевич, прошу Вас, доложите, начиная с названия раздела.

ПИСТОЛЕТЫ И РЕВОЛЬВЕРЫ

Ефимов: Имеются на вооружении 7,62-мм Револьвер системы Нагана  и 7,62-мм самозарядный пистолет обр. 1930 г. пистолет Токарева. Используется 6,35-мм Коровина Пистолет ТК. Предлагается поставить на вооружение пистолет Коровина ТК, оставить на вооружении пистолет ТТ и снять с производства Наган. 

Воронов: Я за маузер, это хороший пистолет.
Ворошилов: Нам нужен для нашего командного состава такой пистолет, который можно положить в карман и может служить для индивидуальной защиты, стрелять им можно на 50 метров.
Ванников: Есть один дефект в TT — дело в том, что в TT спусковая пружина находится внутри и находится под страхом непрочного положения и часто сдает, она неудобна.
Ворошилов: Я поклонник нагана. ТТ лежит в руке неудобно. Пока Наган снимать с производства нельзя.
Якир: для высшего и старшего комсостава лучше пистолет Коровина, только пружину ударника усилить, чтобы осечек было меньше, и обратить внимание на качество производства. Наган в систему не вписывается. Зачем нам два пистолета? Нужен один хороший боевой пистолет (и для среднего комсостава, и для вторых номеров пулеметного расчета, и для танкистов, и для летчиков, и так далее) и один карманный пистолетик (как личное оружие высшего и старшего комсостава).
Штерн: Запретить мудрствовать. Пистолет маузер хорош.
Ворошилов: У нас имеется ТТ. Если из ТТ ничего не получится в течение ближайших двух месяцев, тогда принять на вооружение маузер средний.
Штерн: На все наши пистолеты надо поставить раз навсегда крест. Принять маузер. Это 100% испытанный прекрасный пистолет. [21]
Уборевич: при испытаниях пистолет Токарева дал вполне удовлетворительные результаты по бою, надёжности действия механизмов и удобству обращения, хотя маузер вроде действительно удобнее по руке. Есть ли мнение в защиту доработки пистолета ТТ вместо развертывания производства маузера?
Гамарник: товарищи, конечно, мы как командиры ценим и любим короткоствольное оружие, но в современной войне пистолет это оружие второстепенное. Основное оружие командира – скорее планшетка, карта и карандаш, чем пистолет.  Пистолет ТТ стреляет удовлетворительно. К нему можно высказать три основные замечания: он не удобен по руке, не имеет нормального предохранителя и не надежна его спусковая пружина. Полагаю, что все эти замечания можно устранить - может быть силами Токарева, может кем-то другим. Если бы объявить конкурс на модернизацию среди энтузиастов, скажем через газету «Красная звезда», мы бы получили через год несколько десятков вариантов и могли выбрать лучший. Это позволило бы нашей промышленности вместо освоения нового пистолета сосредоточиться на более важных вещах, типа карабина и станкового пулемета.
Уборевич: Есть два предложения, одно предложение — дать время нашим конструкторам и промышленности, например год, для того чтобы окончательно решить, можно ли доработать пистолет ТТ. Второе предложение — просить Правительство утвердить наши предложения по производству маузера среднего, без переделок. Кто за первое предложение — 2 человека. За второе предложение — все остальные. Если бы мы принимали решения голосованием, то обратились бы к Правительству насчет производства маузера. Но в данном случае у нас совещание военнослужащих, где все высказывают и обосновывают мнение, а принимает решение старший по должности, в данном случае – нарком Обороны. Будем модернизировать ТТ, а товарищей Штерна, Воронова и Гамарника включим в состав комиссии. Наган нам не нужен. Пистолет Коровина надо немного доработать и принять на вооружение для высшего комсостава. Старшему комсоставу оставим ТТ модернизированный.
РУЧНОЕ АВТОМАТИЧЕСКОЕ ОРУЖИЕ
Ефимов:  «7,62-мм пистолет-пулемёт образца 1934 года системы Дегтярёва (ППД)» и 7,62-мм автоматическая винтовка системы Симонова образца 1936 года. Предлагается оставить.
Каширин: думаю, к замечаниям Иван Панфиловича следует прислушаться. Эти образцы пока сырые, хотя и перспективные. На вооружение их принимать было нельзя. Надо только было дать их во все округа, да и на флот. Я бы накопил к концу этого года замечания, и затем бы рекомендовал доработать конструкцию. Но это дело не спешное. И делать его надо аккуратно: раз в год внося изменения, дальше полгода войсковые испытания и накопление выводов, и снова доработка. Без всяких там конкурсов и шумихи.
Белов: почему без конкурсов, Николай Дмитриевич? Конкурс и на винтовку, и на пистолет-пулемет не помешает, но только если его объявить позже, сразу после окончания конкурса на пулемет, – ради Бога. Соревнование только пойдет на пользу дела.
Уборевич: Есть ли еще предложения? Спасибо, решаем продолжить опытное производство, перейдя на серии 1000 единиц в год, и укомплектовать учебные роты в каждом военном округе. Флоту, думаю, этого не надо. Конкурс начнем в 1938 году, а в этом – по пулемету.
ВИНТОВКИ
7,62-мм Винтовка Мосина образца 1891/1930 гг., снайперская винтовка обр. 1891/30 гг Предлагается их оставить.
Уборевич: насчет разработки карабина есть возражения? Полагаю, нужен короткий карабин, не длиннее маузера короткого, лучше еще короче, сантиметров на пять-десять, короче говоря в районе метра без штыка. Какие будут мнения насчет штыка: переходить ли на штык-нож, или оставить игольчатый, сохранить  несъемный или сделать съемный штык?
Белов: если уж короткий карабин, то штык съемный делать, иначе нечего и огород городить.
Путна: потеряют его в войсках, тогда уж без штыка вовсе.
Арман: без штыка в пехоте нельзя, а вот если бы по типу испанской навахи сделать складной штык – это было бы лучше всего.
Якир: речь, как я понимаю, идет не о том, чтобы дополнить винтовку для бойцов специальных подразделений, типа саперов и артиллеристов, а о том, чтобы в пехоте отказаться от винтовки в пользу карабина, значит штык карабину обязательно нужен. Для штыкового боя лучше, все же, длинный игольчатый штык. Но если он будет несъемный – мы потеряем удобство в окопе. Остается одно: съемный игольчатый штык. Тут надо подумать оружейникам, чтобы его убирать в приклад, или еще как-то затруднить утери штыков.
Каширин: это будет ошибка. Переходить полностью на карабины, значит лишить нашу винтовку её важного положительного качества - хорошей баллистики и к тому же лишить свою пехоту преимущества в длине оружия при штыковом бою. В общем, касательно винтовки, полагаю что лучше всё оставить как есть.
Левандовский: ну почему же, у Mauser 98k длина 1110 мм без штыка, а у нашей винтовки образца 1891/1930 годов длина без штыка 1230 мм. При этом прицельная дальность у обоих по 2000 метров за счет чуть более мощного немецкого патрона. Все мы понимаем, что не только на 2000 метров, но и на 1000 метров никакой боец в ростовую мишень не попадет, а значит можно смело снижать длину винтовки до 1000мм или около того, ну пусть прицельная дальность упадет до 1500, и даже до 1000 метров – этого будет более чем достаточно. А в плане штыкового боя вопрос не такой простой, и не объясняется только длиной винтовки: наши бойцы, во-первых больше часов обучения имеют в штыковом бое, и у нас богаче традиции этого дела, а традиции – это моральный дух, убежденность в победе. В штыковом же бое моральная сторона – это первое дело. Во-вторых, биться надо иногда и в окопе, а не только в чистом поле, так что иногда более короткая винтовка и в штыковом бое сподручнее, да и  сил боец сохранит больше, если до врага добежит с более легкой винтовкой.
Каширин: хорошо, пусть так, но одну или, лучше, две винтовки на отделение надо оставить: всегда есть пара охотников, или еще кого, кто метко стреляет. А то, что винтовка будет стрелять на дистанции свыше 500 метров лучше карабина – это факт. Да и пробивная сила у винтовки лучше – а там иногда надо и через преграду пробить. Категорически против я того, чтобы оставить армию совсем без винтовки.
Уборевич: Хорошо, запишем до конца года дать на испытания короткий карабин на основе винтовки Мосина, длиною около метра без штыка, в вариантах  с отъемным либо неотъемным складным игольчатым штыком. Отдельно запишем, что две винтовки на отделение оставим  и после перехода на карабин.
ПУЛЕМЕТЫ, ПРОТИВОТАНКОВОЕ РУЖЬЕ
7,62-мм Ручной пулемет ДП-27 образца 1927 года.  и 7,62-мм Станковый пулемет системы Максима образца 1910/30 года. Предлагается их оставить и ускорить создание крупнокалиберного пулемета. Насчет противотанкового ружья – тут надо еще подумать, товарищи
Курдюмов: В Управлении боевой подготовки неоднократно поступали жалобы на то, что пулемет Дегтярева не предохранен от пыли, грязи и снега, особенно это подтвердилось в прошлом году на войне в Испании. Задачей наших конструкторов является поставить предохранительное приспособление для открытых мест пулемета Дегтярева от попаданий снега и пыли. Нареканий к пулемету Максима не поступало.
Воронов: В пулемете Дегтярева нужно сошку укрепить. На зиму в пулемете нужно иметь опору и пулемет будет работать.
Ефимов: сейчас если пойдет разработка нового станкового пулемета, хочу посоветоваться – делать ли его на колесах или на треноге, и еще вопрос: иметь ли щиток (его отсутствие бы уменьшило вес)
Запорожец: Пока лучше «Максима» из станковых пулеметов у нас нет. Щиток не мешает, и пулемет «Максим» я знаю как хороший пулемет.
Козлов: войсковой станковый пулемет на треноге невыгоден с точки зрения тактической. Пулемет станковый на колесах гораздо удобнее в бою с точки зрения маскировки и передвижения. Пулемет на треноге требует для того, чтобы перебежать с одного места на другое, отделение треноги от пулемета, это требует время, а станковый пулемет на колесах можно ползком передвигать. Пулемет на треноге — это пулемет, который более подходит к условиям стационарным, когда не нужно пулемету менять положение, поэтому принимать на вооружение стрелковых рот считаю нецелесообразным, его можно принять на вооружение в укрепленных районах.
Ворошилов: Ни одна армия не имеет пулемета на колесах, все на треногах.
Козлов: Но эти армии за последние 10 лет по-настоящему не наступали.
Козлов: Было бы хорошо, если бы можно дать пулемет облегченного типа по типу «Максима».
Штерн: В Испании было два основных пулемета. Испанцы все время просили пулемет «Максим», и никогда ни одной жалобы на пулемет «Максим» не было. Дягтерев не такой.
Павлов: Новый итальянский «Фиат» хуже нашего «Максима».
Штерн: У японцев стоит пулемет «Гочкис» — станковый пулемет на треноге. Считаю, что над этим вопросом надо подумать. Надо взять настоящих пулеметчиков, которые участвовали на войне в Испании, и дать им высказаться. На маневрах наши красноармейцы — один тащит на колесах, а другой подталкивает. Я предложил бы собрать командиров пулеметных рот и спросить их мнение.
Антонюк: Я считаю, что вопрос о станковых пулеметах не разрешен. Наиболее реальным разрешением этого вопроса на сегодня занялись немцы. МГ-34 является самым эффективным и наиболее современным пулеметом. Он является и ручным, и станковым. На треноге и без щитка. Нам к этому необходимо идти.
Уборевич: Итак, ясно, что нам  надо ускорить создание крупнокалиберного пулемета и противотанкового ружья. По пулеметам я услышал два предложения. Первое: модернизировать ручной пулемет ДП, либо сделать новый ручной пулемет, и в пару к нему разработать новый станковый пулемет на колесах и со щитком, но легче Максима. Второе предложение: разработать единый пулемет по типу немецкого МГ-34. Кто за первое? Кто за второе? У меня особого предпочтения тут нет, присоединюсь к большинству: объявляем закрытый конкурс на ручной и станковый пулемет. Крупнокалиберный пулемет конкурс начинать не надо – я говорил недавно с Дегтярёвым, он клянется, что на следующий год пулемет даст на полигонные испытания.  Думаю, товарищ Белов прав, и станковый пулемет и ручной пулемет стоит более срочно, так что по нему откроем конкурс в этом году, чтобы все силы бросить именно на этот участок, по крупнокалиберному пулемету поверим Дегтярёву и конкурса пока затевать не будем. А по самозарядной винтовке надо второй волной идти, вместе с пистолет-пулеметом. Пока оба пулемета (и ДП, и Максим) оставляем на вооружении.

Использованная литература.

[1] Данилов Сергей Юльевич. Гражданская Война в Испании (1936-1939)
[2] Федерико, Жос. Записки испанского юноши
[3] Василий Гаврилович Грабин. Оружие победы
[4] Розин Александр.  Советские моряки в гражданской войне в Испании в 1936-1939гг.
[5] Майский Иван Михайлович. Испанские тетради.
[6] Кольцов Михаил Ефимович. Испанский дневник.
[7] В.В. Малай. Испанский «вектор» европейской политики (июль-август 1936 г.): рождение политики «невмешательства».
[8] Рыбалкин Юрий Евгеньевич ОПЕРАЦИЯ «X» Советская военная помощь республиканской Испании (1936-1939).
[9] Воронов Николай Николаевич. На службе военной.
[10] Мерецков Кирилл Афанасьевич. На службе народу.
[11]  Эрнест Хемингуэй. По ком звонит колокол.
[12] История центра подготовки военных переводчиков
[13] Речи генералиссимуса Франко   http://www.generalisimofranco.com/Discursos/discursos/00000.HTM
[14] Д. М. Креленко. Франсиско Франко: путь к власти
[15] Дамс, Хельмут Гюнтер. Франсиско Франко. Солдат и глава государства
[16] http://drittereich.info/modules.php?file=viewtopic&name=Forums&t=1691
[17] Евгений Воробьев. Дмитрий Кочетков. Я не боюсь не быть.
[18] Джордж Оруэлл. Памяти Каталонии.
[19] Лев Давидович Троцкий. Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет? 
[20] ГУСЕВ Александр Иванович. «ГНЕВНОЕ НЕБО ИСПАНИИ» 
[21] Н. С. Тархова (ответственный составитель), «Зимняя война»: работа над ошибками.
[22] С.М. КИРOB Избранные статьи и речи 1916 – 1934
[23] М.Коломиец, И.Мощанский Советские танки в Испании. 1937 год.

[24] ТТХ винтовки и карабина системы Мосина  http://www.weltkrieg.ru/about/160-mosin.html

[25] А.Б. Широкорад «БОЛЬШОЙ БЛЕФ» ТУХАЧЕВСКОГО Как перевооружалась Красная армия
[26] Александр Рифеев 3 Непонятая история. 107-мм гаубица и 152-мм мортира
[27] Анатолий Корольченко. ВЫБИТЫЙ ГЕНЕРАЛИТЕТ

 

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 23/05/2015 - 07:57.

стиль речи Белова изменен. Он писал и говорил (в отличае от меня) в основном короткими предложениями

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 19/05/2015 - 23:29.

ув коллеги

будут ли голоса за принятие на вооружение для высшего комсостава пистолета ТК ?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 20/05/2015 - 17:01.

Насколько я понимаю, таким пистолетом просто никто не хотел заниматься, поэтому занимался Коровин. Если Коровин у вас занят чем другим, то...?

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on ср, 20/05/2015 - 19:47.

st.matros пишет:

Насколько я понимаю, таким пистолетом просто никто не хотел заниматься, поэтому занимался Коровин. Если Коровин у вас занят чем другим, то...?

Без разницы , ТЗ всё равно было "сделать такой же" (С) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 20/05/2015 - 20:32.

Ну... да.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on ср, 20/05/2015 - 16:44.

КосмонавтДмитрий пишет:

ув коллеги

будут ли голоса за принятие на вооружение для высшего комсостава пистолета ТК ?

Не вижу причин против - исторически он был , в том числе и на вооружении и как наградной пистолет . Если писать не идеальный таймлайн от попадэнца , то мимо него не пройти никак .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on ср, 20/05/2015 - 22:28.

спасибо

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on ср, 20/05/2015 - 23:14.

КосмонавтДмитрий , коллега , Вы не думали пока над таблицей занятости своих конструкторов ?

 

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 19/05/2015 - 00:26.

спасибо всем за активное и аргументированное участие. 

Наган снят с вооружения, добавлен пистолет Коровина

Осталось по 2 винтовки на отделение, и 8 карабинов.

диалог по винтовке расписан подробнее.

Протокол по стрелковому вооружению будет вместе с стенограммой по артиллерии 

sochi's picture
Submitted by sochi on Tue, 19/05/2015 - 20:18.

Наган снят с вооружения, добавлен пистолет Коровина

ТК хороший пистолет. Для домохозяек. Ведь это в основном всем известный "гражданский Браунинг" от хулиганов.

Несмотря на досыпанный в гильзу порох его мощность (84 Дж) так и не вышла за пределы мощности гражданского оружия. Данный как бы генеральский пистолет в упор кости черепа пробивал не всегда и не все. Так что даже застрелиться советским генералам толком было нечем.

Лучше верните Наган. Им хотя бы иногда получалось отбиться от врага.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 31/08/2015 - 22:59.

А если из гильзу 7,65Х17 обжать под 6,35 ( но лутше 5,6 ) мм, то может получиться " типа ПСМ " году где-то 29-33 !

ig885's picture
Submitted by ig885 on вс, 17/05/2015 - 20:12.

...хочу во взводе иметь вместо 50мм миномета...

РМ 50 - ротный миномет, для взвода скорее 37-мм миномет-лопата.

...КТО ОСТАЕТСЯ

К примеру Блюм Михал Николаевич: http://vpk-news.ru/articles/5554
 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 21:06.

РМ 50 - ротный миномет, для взвода скорее 37-мм миномет-лопата.

в реальной истории в штате стрелкового взвода было 4 стрелковых отделения и минометное отделение с 50мм минометом

http://fablewar.ru/wp-content/uploads/2011/09/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D...

БЛЮМ

спасибо

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 17:03.

ув коллега Tungsten 

Ваш подход мне кажется верным

Боюсь , тут выйдет конфликт приоритетов . Дело в том , что Дегтярёв в то время плотно занят отработкой крупнокалиберного пулемёта ДК и позже - ДШК . Если в принудительной форме его привлечь к работам по ДПМ , то рискуете остаться в войну без крупнокалиберного пулемёта , или со ШВАК . Будет , конечно , авиационный УБ , но в пехоте ему совсем не место .

Может быть тогда сделать ставку на лентовчное питание ( тем более , что лиск ДП имеет наихудшие показатели массовой эффекивности , что приводит к малому носимому боекомплекту ) и вместо домучивания ДП объявить конкурс на лёгкий ручной пулемёт ленточного питания ? Лента унифицирванная с будущим СГ и должна допускать возможность подачь с любой стороны . Желательно получить в итоге нечто похожее на РП-46 .

Либо - Дегтярёв сосредотачивается на доводке ДП в ДПМ , а к теме крупнокалиберных пулемётов подключаем плотно Волкова , Афанасьева и Владимирова . Тут по Владимирову спорно , так как ШВАК-12,7 отвратителен , но без него не будет ШВАК-20 . Вот хорошо это , или плохо - скачать сложно .

в 1937 году Волкову 16 лет , Афанасьеву 21, пусть учатся пока-что

Дягтереву остается допилить ДШК, потом ПТРД - как в РИ 

Шпагин допиливает ДШК и переходит на ППШ

Владимирову оставить КПВ - тут не убавить не прибавить. 

Симонов - потихоньку движется к СКС. парень упорный, все равно не сдвинешь

Токарев .. бредил автоматической винтовкой. ладно пусть заодно спроектирует ручной пулемет, вечерами ТТ улучшает, а по ночам продолжает ваять СВТ. 

КТО ОСТАЕТСЯ 

Коровин

пистолет-пулемет Коровина

 

Горюнов - ручной и становый пулеметы. Вот такой вот ручник с лентой и диском.

 

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 17/05/2015 - 18:18.

КосмонавтДмитрий пишет:

в 1937 году Волкову 16 лет

Я про А.А. Волкова .

 

Цитата:

Афанасьеву 21, пусть учатся пока-что

Однако этот товарищ уже успел засветиться свидетельствами и был переведён в бюро . Пусть , конечно же , учится , но в качестве дипломно работы можно поручить ему лёгкий пулемёт - заодно и посмотреть , чему научился . Три года ему должно хватить на освоение материала .

 

Цитата:

Дягтереву остается допилить ДШК, потом ПТРД - как в РИ 

Может , ну его , это ПТРД ? 

 

Цитата:

Шпагин допиливает ДШК и переходит на ППШ

Верно , лучше не трогать . И то и другое жизненно необходимо .

 

Цитата:

Владимирову оставить КПВ - тут не убавить не прибавить. 

До КПВТ ему делать особо нечего . В то время он как раз работал над улучшениями существующих пулемётов и затем возьмётся за авиационную пушку . Талант имеется - надо просто направить в нужное русло . Раз уж взялся за пулемёты , значит с задачами уже знаком и в тему вникнул . Не бросать на пол-пути , а в доброврльно-принудительном порядке оставить на тематике пулемётов .

До КПВТ есчо долго и в войну он не актуален совершенно .

 

Цитата:

Коровин

пистолет-пулемет Коровина

Работает "для массовки" , на конкурсе нужны конкуренты . После ПП может заняться лёгким пулемётом .

 

Цитата:

Горюнов - ручной и становый пулеметы. Вот такой вот ручник с лентой и диском.

Как я понял , Горюнов у Вас не спя ночами рожает ребёнка за 1 месяц СГ-43 к 1941 году .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 20:56.

ок, согласен, что Владимиров, Волков с Ярцевым могут участсовать в конкурсах. 

фактически только Дягтерева со Шпагиным надо исключить из конкурсного процесса во имя ДШК

по пистолетам дел не много - пружину подобрать это скорее для технологов задачка. Предохранител.. сам Токарев не особо нужен.

 Горюнов у Вас не спя ночами рожает ребёнка за 1 месяц СГ-43 к 1941 году 

ну  с 1937 по 1941 времени достаточно. родить вполне реально любого ребенка в том чсле и пулеметъ

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Mon, 18/05/2015 - 08:57.

КосмонавтДмитрий пишет:

ок, согласен, что Владимиров, Волков с Ярцевым могут участсовать в конкурсах. 

фактически только Дягтерева со Шпагиным надо исключить из конкурсного процесса во имя ДШК

По-хорошему , Вам бы надо составить табличку занятости персонала - кто чем в какие периоды занимается , что бы не путаться с таймлайном и трезво оценивать имеющиеся ресурсы . Иначе будут вылезать нестыковки и какие то образцы вооружения могут внезапно оказаться не изобретёнными , потому что конструктор переброшен на другой фронт работ .

 

Цитата:

ну  с 1937 по 1941 времени достаточно. родить вполне реально любого ребенка в том чсле и пулеметъ

Тут дело не только и даже не столько во времени , сколько в постановке задачи . А её к 1943 году поставили по результатам вот уже год как идущей тяжелейшей войны , где вскрылись многие ньюансы , незамеченные ранее в мирное время .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 12:34.

а вот не оставить ли одну винтовку Мосина как раз для старшего стрелка, одну или две на отделение, для улучшения целевого боя на дистанции 500..800 метров

1 - командир отделения  (карабин системы Мосина обр 44)

1 - заместитель командира отделения (винтовка системы Мосина обр 1930)

1 пулеметчик (ДПМ)

1 помощник пулеметчика (винтовка системы Мосина обр 1930)

2 - автоматчики (ППД, затем ПП Коровина, или ППШ и т.п)

5 - стрелок (карабин системы Мосина обр 44)

 

666999's picture
Submitted by 666999 on вс, 17/05/2015 - 12:55.

У вас в отделении из 11 человек 6 вооружены карабинами. И только 2 винтовками. Это мало вероятно. Т.к. пришлось бы принимать на вооружение новый патрон под карабин. С меньшей плотностью заряжания. Винтовочный патрон карабину подходил слабо. А раз основным стал карабин, значит и основной патрон надо менять.

Если же оставить основным винтовочный патрон, то карабин делать основным нет смысла. Себестоимость та же, а бой все же хуже.

Не думаю, что выгорело бы. Если очень хотите карабины, то ликвидируйте винтовки и патроны для них в войсках совсем. Кроме снайперских. Иначе, ничего не будет. Не будет 2 патрона в отделении.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 14:43.

ув коллега 666999

суть предложения описана в посте (вероятно Вы прочитали комментарий, но не пост): в отделении 6 человек вооружить карабинами системы Мосина образца 1944 года, а двух наилучших стрелков винтовками системы Мосина образца 1930 года

патрон у них один, никакой новый патрон я не ввожу и не планирую, ибо это совсем иная история

раз на карабин  перешли в 1944 году, то значит причины были. Они такие: карабин легче, дешевле, удобнее в траншее, так же как винтовка стреляет на дистанции до 500 метров. А вот от 500 до 1000 метров винтовка стреляет несколько лучше

среди 10 пехотинцев как раз не больше двоих способны попасть (пусть и с  вероятностью 30%) на дистанции 500..800 метров

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 11:35.

основная дискуссия развернулась относительно самозарядной винтовки.

Нужна ли она вообще?  а в кол-ве 1 винтовка на отделение?

мое суждение здесь основано на следующих соображениях:

теме самозарядной винтовки в РИ были отданы значительные русурсы с 1936 по 1941 годы (значительные конструкторские силы нескольких талантливых коллективов оружейников, внимание партии и правительства и руководства РККА, почти ежегодные конкурсы, опытное производство АВС и СВТ разных серий, серийное производство), результатом чего было принятие на вооружение и производство почти 1,6 миллиона СВТ

факт, что влияние СВТ и АВС на ход войны оказалось незначительным. Если бы их не было вовсе, или они бы были скажем только в снайперских вариантах тысяч 100 - ход бы войны и потерии советского народа остались бы без изменения

да, было бы удобнее иметь СВТ для всяких моряков, пехотных бойцов по-умнее (они иногда ставились командирами отделенй), артиллеристов.. Но без этого можно обойтись

а вот недостатки пулеметов ДП и Максим повлияли на ХОД ВОЙНЫ существеннее. ДП оказался недостаточно надежным, а Максим слишком тяжелым. Может для батальона он еще годится, а для роты - слишком тяжел. К тому же я (забегая вперед) хочу во взводе иметь вместо 50мм миномета - станковый пулемет.

недостатки этих пулеметов  были очевидны и в 1937 году. но фокус внимания был смещен на самозарядную винтовку, и ресурсы ушли на неперспективное направление

поскольку дополнительных 3-4 сильных конструкторских коллектива взять мне негде, значит Дягтереву, Шпагину, Токареву, Симонову, Владимирову надо поставить ИЛИ задачу навалиться на тему самозарядки, ИЛИ задачу навалиться на тему пулеметов.

Иными словами - я не против самозарядной винтовки, я - за пулемет, 

и как инструмент для достижения целей "поднять качество пулемета" использую "снизить накал страстей по самозарядной винтовке"

 

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 17/05/2015 - 13:48.

КосмонавтДмитрий пишет:

Нужна ли она вообще?  а в кол-ве 1 винтовка на отделение?

мое суждение здесь основано на следующих соображениях:

теме самозарядной винтовки в РИ были отданы значительные русурсы с 1936 по 1941 годы (значительные конструкторские силы нескольких талантливых коллективов оружейников, внимание партии и правительства и руководства РККА, почти ежегодные конкурсы, опытное производство АВС и СВТ разных серий, серийное производство), результатом чего было принятие на вооружение и производство почти 1,6 миллиона СВТ

факт, что влияние СВТ и АВС на ход войны оказалось незначительным. Если бы их не было вовсе, или они бы были скажем только в снайперских вариантах тысяч 100 - ход бы войны и потерии советского народа остались бы без изменения

 

Но в 1936 году об этом никто не знает . Вот в чём вопрос .

Если Вы , как сами говорите , предпочитаете вводить небольшие отклонения от исторической линии , то пройти мимо самозарядной винтовки шансов есчо меньше , чем отказаться от штыка . Именно потому в реальной истории и было бронено столько сил на данную тему , что она считалась

а) перспективной

б) приоритетной

в) естесственным ходом эволюции стрелкового оружия , что подтверждалось соответствующими научным труами тов. Фёдорова

Мыслили так - "дульнозарядные винтовки сменились на казнозарядные , затем их вытеснили магазинные , теперь им на смену придёт самозарядные" . 

Согласен , было и иное мнение на счёт необходимости самозарядной винтовки , но оно исходило из предпосылки насыщения пехоты лёгкими пулемётами до плотности двух-трёх на отделение , а то и выше при одновременном увеличении количества тяжелых пулемётов в батальоне . У Вас и этого не происходит .

 

Цитата:

К тому же я (забегая вперед) хочу во взводе иметь вместо 50мм миномета - станковый пулемет.

Вот это благое пожелание . Только - "где деньги, Зин ?" (С) Станковый пулемёт существенно дороже , надо полагать .

 

Цитата:

поскольку дополнительных 3-4 сильных конструкторских коллектива взять мне негде, значит Дягтереву, Шпагину, Токареву, Симонову, Владимирову надо поставить ИЛИ задачу навалиться на тему самозарядки, ИЛИ задачу навалиться на тему пулеметов.

Иными словами - я не против самозарядной винтовки, я - за пулемет

Дягтерёв пусть дальше доводит свой ДП до кондиции , ему и привычно и логично . Шпагина придётся оставить в покое , ППШ всё таки нужен , как раз в отсутствии самозарядных винтовок пришлось повышать плотность при помощи ПП .

На деле же , у Вас имеется - Афанасьев ( пока молод , но подаёт надежды ) , Владимирова ( который темой "Максима" уже занимался ) , Горюнов ( который и так уже работает по теме лёгкого пулемёта ) и так далее .

 

Цитата:

и как инструмент для достижения целей "поднять качество пулемета" использую "снизить накал страстей по самозарядной винтовке"

Проще от штыка отказаться . Так как отмена темы самозарядной винтовки в середине 30-х годов и есть то самое фентези с единорогами .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 14:46.

благодарю Вас.

в целом согласен - отказаться от самозарядной винтовки было не возможно.

я планирую лишь изменить расстановку приоритетов: в первую очередь пулеметы СГ-43 и ДПМ поставить в серию в 1939..1940 годах, а уж во вторую очередь самозарядная винтовка - к 1943 году домучить 

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 17/05/2015 - 15:40.

КосмонавтДмитрий пишет:

я планирую лишь изменить расстановку приоритетов: в первую очередь пулеметы СГ-43 и ДПМ поставить в серию в 1939..1940 годах, а уж во вторую очередь самозарядная винтовка - к 1943 году домучить 

Боюсь , тут выйдет конфликт приоритетов . Дело в том , что Дегтярёв в то время плотно занят отработкой крупнокалиберного пулемёта ДК и позже - ДШК . Если в принудительной форме его привлечь к работам по ДПМ , то рискуете остаться в войну без крупнокалиберного пулемёта , или со ШВАК . Будет , конечно , авиационный УБ , но в пехоте ему совсем не место .

Может быть тогда сделать ставку на лентовчное питание ( тем более , что лиск ДП имеет наихудшие показатели массовой эффекивности , что приводит к малому носимому боекомплекту ) и вместо домучивания ДП объявить конкурс на лёгкий ручной пулемёт ленточного питания ? Лента унифицирванная с будущим СГ и должна допускать возможность подачь с любой стороны . Желательно получить в итоге нечто похожее на РП-46 .

Либо - Дегтярёв сосредотачивается на доводке ДП в ДПМ , а к теме крупнокалиберных пулемётов подключаем плотно Волкова , Афанасьева и Владимирова . Тут по Владимирову спорно , так как ШВАК-12,7 отвратителен , но без него не будет ШВАК-20 . Вот хорошо это , или плохо - скачать сложно .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 17:08.

ответил ввверху ветки

 

666999's picture
Submitted by 666999 on вс, 17/05/2015 - 13:11.

Я бы ограничился самозарядными карабинами. Поголовно, кроме пулеметчиков. Для этого нужен новый патрон, т.к. плотность заряжания винтовочных патронов карабинам не подходит. Им плотность нужна меньше, т.к. ствол короче. И навеска меньше. По той же причине.

Самозарядной винтовке никто внимания не уделял вообще. Старались сделать автоматическую винтовку в качестве индивидуального оружия. Законы физики обойти не удалось, поэтому пришлось наскоро делать СВТ. Это была ужасная винтовка. Капризная в обслуживании, дорогая в производстве и разорительная в экплуатации. Даже СССР, где стоимостные категории не имели никакого значения, ее производство после начала войны не потянул. Просто по валу выпуска не смог. Разумеется, все свалили на "тупых красноармейцев". Интересно, что в этой железяке было такого хитрого, что красноармейцы не могли освоить? Вот ведь все осваивали, даже непростые первые советские ПП, а СВТ, якобы, не могли. Бред, самом собой.

Зачем морякам и артиллеристам СВТ?

ДП оказался лучшим, что «советская конструкторская школа стрелкового оружия» смогла наваять до войны. Да, фактически он был малоудачен. Но при этом он был лучшим. Остальные были еще хуже.

Максим для 2МВ, это вообще позор. Еще бы луками и стрелами армию вооружали. Он был даже хуже, чем ВМ. Не обладал совершенно никакой боевой устойчивостью. Что неудивительно, если вспомнить времена, во время которых он создавался. Был заменен на СГ-43, который был отвратителен. Но все равно, лучше Максима.

Правильное решение для отделения, самозарядный карабин подлиннее или винтовка покороче (что-то близкое к пограничной зоне) на соответствующем этому оружию патроне + ручной пулемет на том же патроне. Не уверен, но для командира отделения можно было бы принять на вооружение ПП. А для второго номера пулеметного расчета, нет. Т.к. это было бы верно только, если у пулемета менять стволы. Но в РККА этим не занимались никогда, даже немецкие пулеметы эксплуатировались без смены ствола.

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on вс, 17/05/2015 - 14:48.

конечно, дать к 1941 году в войска всем по СКС, а еще лучше в комплекте с ПК - это было бы нечто великолепное.

но я пишу то, во что верю. Ну не верю что в 1937 году кто-то решится начать такое, и кто-то сможет такое совершить

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on вс, 17/05/2015 - 13:44.

Интересно, что в этой железяке было такого хитрого, что красноармейцы не могли освоить?

Газорегулятор.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Raikov.'s picture
Submitted by Raikov. on вс, 17/05/2015 - 13:17.

Снова Прохожий?

NF's picture
Submitted by NF on вс, 17/05/2015 - 15:38.

"Снова Прохожий?"

 

На кое что похожий. Видимо это действительно он.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on вс, 17/05/2015 - 13:54.

Raikov. пишет:

Снова Прохожий?

Ага . Всё то же мракобесие , что "воздух в гильзе что бы порох горел" (тм) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 17/05/2015 - 17:13.

Ого, как круто задвинуто! Задумался, а как же горит порох в безгильзовых патронах? Загадка природы очевидно :)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 17/05/2015 - 01:15.

Вадим, вы не путаете возможности обзора  всех пехотинцев отделения  и одного командира-наводчика танка?   Ограниченность обзора, искажения   смотровых приборов,  колебания при движении, загазованность,  шум - всё это   командиру стрелкового отделения не грозит. Да и "экипаж машины боевой" обнаруживает себя разом.  Чего о пехотинцах не скажешь.

Солдаты стрелкового отделения в  постоянном присмотре и контроле со стороны командира не нуждаются.  Сейчас любой командир отделения  принимает участие в бою как обычный боец. Просто не выделяться чтоб

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/05/2015 - 02:04.

Слащёв пишет:

.... Чего о пехотинцах не скажешь.

Солдаты стрелкового отделения в  постоянном присмотре и контроле со стороны командира не нуждаются.  ....

... ветераны может и не нуждаются ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 16/05/2015 - 14:45.

Уважаемый Космонавт Дмитрий.  Ну и пусть будет на механической тяге, разве для них 10000  тракторов для механизации артиллерии стрелковых частей  не найдём?  Тот же ЧТЗ выпускал уже в 1935 году 20,5 тысяч тракторов в год

http://wio.ru/galgrnd/car/avto-t.htm

Командир отделения  - самый грамотный или/и опытный боец.   И каждый восьмой боец. Через них Красная Армия  СВТ и освоит.

Слащёв

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 16/05/2015 - 16:07.

Слащёв пишет:

Командир отделения  - самый грамотный или/и опытный боец.   И каждый восьмой боец. Через них Красная Армия  СВТ и освоит.

Вот только - зачем командиру СВТ ? Ему бы ППД / ППШ или вовсе ППС пришелся куда более . А вот отдельный стрелок с АВС / СВТ - очень полезен будет . Да , выбирается самый грамотный в отделении и осваивает , под чутким руководством командира .

Почему так ? Основная задача командира в бою - именно командовать , а не отстреливать противника с большой дистанции . Собственно непосредственное участие в огневом контакте он принимает только тогда , когда "всё плохо" и противник вышел на критическую дистанцию и надо резко повысить плотность огня , т.е. ему бы как раз пистолет-пулемёт с эффективной дальностью 100~200 метров . Командовать уже поздно , надо сбить атаку противника .

Но вот грамотный и меткий стрелок в отделении - прототип марксмана , с хорошей и скорострельной винтовкой может поражать или подавлять цели на этапе завязки боя , причём маневреннее пулемёта . И его ценность не падает , когда дело доходит до штыковой или около того . Хотя , конечно же - тут он ничем не отличается от обычного бойца с карабином .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Mon, 31/08/2015 - 23:04.

Тогда комоду автом.карабин на базе АВС, или СВТ!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 17/05/2015 - 00:22.

Совершенно не могу представить ситуацию которая отвлекала бы командира отделения от стрельбы по противнику, когда противник далее 100-200 метров.  Приказывать  как двигаться и открывать ли стрельбу перед боем  -  много времени не займёт и отвлечёт внимание не сильно.    Объяснять бойцам  во время боя  в кого стрелять и как  - не нужно.   Это офицеру руководить и командовать нужно,   чьё подразделение состоит из нескольких частей, но не сержанту, который является командиром минимально возможного подразделения  сам.  Одновременно являясь бойцом.

Смысла бездействия с  пистолетом-пулемётом  при "руководстве боя" командира отделения,  который,  скорее всего,     является  самым    лучшим стрелком и,  наверняка , самым опытным  бойцом   -  просто нет.  При вооружении командира отделения пистолетом-пулемётом получится, что стрелковая подготовка и практика командира отделения  оказываются невостребованы на дальних и средних дистанциях боя. А на ближних дистанциях командира отделения  любой незамеченный в суматохе боя  солдат противника  из  штатного оружия  пристрелит.  Даже не имея большого стрелкового опыта.  Пистолет-пулемёт лучше всего отдать для усиления и прикрытия 4х стрелков с карабинами, которые первые в атаку при наступлении пойдут и первые врага   в обороне встретят.  А командир отделения в любой ситуации сможет перезарядить свою  СВТ, или выхватить штатный ТТ, когда времени на перезарядку  винтовки уже нет. 

Марксман -  это "выделенный стрелок" группы.  Обязательное условие -  возможность совершить более  точный выстрел, чем остальные бойцы отделения или секции.   Термин родился в американской армии, когда выяснилось, что в городских боях на небольших растояниях   требуется  часто одиночный меткий выстрел.  Поначалу Марксманом стал обычный стрелок, помощник пулемётчика,  и носильщик боеприпасов к нему,  которому на штатное оружие установили оптику.  Состав секции не изменился никак.

 

Командир группы / Fireteam Leader (FTL)   - командир   секции, на вооружении   автоматическая винтовка М-16/карабин М-4 с подствольным гранатомётом

Автоматчик / Automatic Rifleman (AR)  -  пулемётчик, на вооружении которого легкий пулемёт М-249  и ленты к нему.

Assistant Automatic Rifleman (AAR) - помощник пулемётчика с М-16/М4  с оптическим прицелом (не всегда)  Дополнительный боезапас к М249, в основном, в виде магазинов, которые может использывать и сам

Стрелок / Rifleman (R) - стрелок.  М-16/М-4  иногда одноразовый РПГ тащит

  У нас самозарядная винтовка в отделении  оптики не имеет, поэтому боец с СВТ в плане точности превосходить бойцов с винтовками/карабинами Мосина под аналогичный же патрон не будет никак.  Марксманом боец с СВТ  относительно бойцов с Мосинками быть не может.

Про доводы в пользу обучения уже сказал. Командир отделения самозарядку, которую предполагалось сделать штатным оружием стрелковых частей  Красной Армии,  быстрее всего  и освоит.  Затем передаст опыт.

Слащёв

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 17/05/2015 - 00:30.

Слащёв пишет:

Совершенно не могу представить ситуацию которая отвлекала бы командира отделения от стрельбы по противнику, когда противник далее 100-200 метров.  ...

... точно также рассуждали те, кто лишил Т-34 командира!  Командир тем и отличается от подчиненного, что может и должен анализировать не только текущую ситуацию, но и ее влияние на изменение того, что может быть в ближайшем будущем. Отвлекаясь на стрельбу, он прекращает быть постоянным командиром.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 16/05/2015 - 19:58.

yes!!! Именно!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 16/05/2015 - 16:36.

Вполне логично ввести под эгидой компании "Ворошиловский стрелок" лучшему стрелку лучшее оружие. 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Sat, 16/05/2015 - 14:15.

Отделение. Командир с самозарядной винтовкой СВТ и пистолетом ТТ, пулемётчик с ДП, помощник пулемётчика с карабином, запасом патронов или/и дисков, стрелок с ППД (потомППШ) , четыре бойца с карабинами Мосина. Всего 8 человек

Взвод -3 отделения во главе с командиром + пулемётная секция со станковым пулемётом Максим (5 человек) и миномётная секция с 50 мм миномётом (3 человека.) +  командир, заместитель, связной,   фельдшер

Рота -3 взвода с отделением управления + взвод огневой поддержки:   3  37 мм пехотных пушки  под клиновый полуавтоматический затвор  или 3  40мм -гранатомёта Таубина (что по испытаниям окажется лучше) , 3 пулемёта ДШК и снайпер. +  отделение управления, отделение подвоза и полевая кухня.

Батальон  - 3 роты  +   рота тяжёлого вооружения :  4-45 мм противотанковые пушки , 4 миномёта 82 мм, 4 ЗПУ-ДШК.

Полк    -  3 батальона  +  4-122 мм гаубицы,   4-120 мм миномёта   4-76мм  дивизионные пушки (они же противотанковый резерв полка),  4 зенитные пушки 25 мм.

Артиллерийский полк дивизии -  36  122 мм гаубиц + дивизион АИР

Противовоздушный  дивизион: 12  37мм  автоматических  мм, 12 76 мм зенитных орудий 

Противотанковый: 12 дивизионных  76 мм пушек и 12 45 мм противотанковых пушек

Разведбат  - 4 - 76 мм полковые пушки, 4 -45 мм противотанковые  пушки,  4 миномёта 82мм. 

Итого  в дивизии  48  122 мм гаубиц, ,  24 -76 мм дивизионных  пушек,  52 -45 мм противотанковых пушек,  12 -120 мм миномёта,  40 -82 мм миномётов,   36 зенитных пушек (по 12   соответственно 76 мм, 37 мм и 25 мм) ,  36 ЗПУ-ДШК,  4  76 мм полковые пушки.     Пехотное оружие:   81 -37 мм пехотная штурмовая пушка/ 40 мм гранатомёт Таубина, 81 -50 мм миномёт, 81 пулемёт ДШК. 

И таких дивизий стрелковых дивизий будет 100

-----------------------

Всё остальное - 122 мм пушки, 152 мм пушки-гаубицы и гаубицы, 85 мм зенитные, 57 мм противотанковые,  76 мм горные, орудия большой и особой мощности, устаревшие,  малосерийные образцы свёл бы в отдельные соединения и части. Иностранные и трофейные  распределил бы вместе с оставшимся боекомплектом по окраинам, где появление врага эпизодическим может быть.

Предлагал в Кировской Весне как то. 

Слащёв

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 16/05/2015 - 14:19.

ув коллега Слащев

спасибо за Ваше мнение

уже почти написан диспут по артиллерии, я выложу его позже. Скажу только сразу, что 122мм гаубица может быть толко на мех тяге, и потому ее наличие в полку мне кажется избыточным. 

Командир с самозарядной винтовкой СВТ и пистолетом ТТ, пулемётчик с ДП, помощник пулемётчика с карабином, запасом патронов или/и дисков, стрелок с ППД (потомППШ) , четыре бойца с карабинами Мосина. Всего 8 человек

и вот ради одного человека (командира отделения) городить огород с конкурсом, разработкой и принятием на вооружение СВТ? нет, я пойду другим путем.

структура отделения будет описана позднее. как и взвода, роты, полка, дивизии

Tungsten's picture
Submitted by Tungsten on Sat, 16/05/2015 - 15:43.

КосмонавтДмитрий пишет:

и вот ради одного человека (командира отделения) городить огород с конкурсом, разработкой и принятием на вооружение СВТ? нет, я пойду другим путем.

Ради 1/8 всей пехоты , приблизительно . С перспективой на полное перевооружение самозарядными винтовками армии "когда деньги будут" . Посмотрите - в те годы это считалось перспективным направлением и естесственным ходом эволюции армии . Считалось , что рано или поздно все солдаты будут вооружены самозарядками , а то и автоматическими карабинами .

Сложилось иначе , да , но наперёд этого никто знать не мог . Поэтому и внезапный отказ от считающегося несомненно перспективным вида оружия выглядит странно .

 

Цитата:

структура отделения будет описана позднее. как и взвода, роты, полка, дивизии

Будем посмотреть ;)

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Sat, 16/05/2015 - 12:33.

Ежели патрон не менять, то ничего принципиального в стрелковке СССР сделать нельзя.  По мелочам, неплохо бы модернизировать ДП в плане переноса пружины и быстрой замены ствола. И может, переходник под ленту, типа Поляковского. С Максимкой ничего сделать нельзя, модернизации он не подлежит, но сам по себе макс весьма эффективен. Если представить сфероконичную дувель между максимкой и мг, я бы предпочел максимку: щит держит пулю с 300м, а навести можно точнее, ложит кучнее.

Про ТТ не понял, нормально он в руке лежит, просто рукоять коротковата.

666999's picture
Submitted by 666999 on вс, 17/05/2015 - 13:17.

Насчет патрона верно.

Насчет Максимки, нет. При повреждении кожуха, а это происходило сплошь и рядом осколками, пулями и т.п, Максимка из пулемета превращался в непойми что. Со скорострельностью чуть выше самозарядной винтовки.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 16/05/2015 - 16:33.

 

У нас всё-таки АИ а не попаданческих роман, инерция мышления, только интенсивный опыт эксплуатации в тяжелых условиях выявил недостаток ДП в перегреве, раннее такой проблемы не возникало, ни в Испании ни в Халхин-Голе, войсковая эксплуатация это устав где ДП работает коротким очередями.

 Лента - это экономика и не выходил у конструкторов каменный цветок, в 30-е перепробовали очень много вариантов питания пулеметов, метал. ленту как мы всё-таки ввели на ДС-39, но военные упорно хотели всеядность которую смогли реализовать только не СГ-43.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Sat, 16/05/2015 - 12:45.

но если в РИ Максим заменили на СГ-43, значит это было кому-то нужно? В частности тем, кто таскал пулемет по полю боя.

в обороне пулеметчик с МГ может менять позицию много легче, чем пулеметчик с Максимом, в атаке и говорить нечего

сам я ТТ в руке не держал, но на вид уж очень перпендикулярная рукоять

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on вс, 17/05/2015 - 12:18.

Макс заменили на СГ, потому, что изменилась роль пулемета в бою. В ПМВ или гражданскую, пулемет на удачной позиции, становился оружием массового поражения. И здесь было важно иметь предельно устойчивое основание, высокую кучность и т.д. Насыщение войск артой, в первую очередь 81/82мм минометами, сместило пулемет с пьедестала сверхоружия, теперь пулемётчик стал скакать, по полю боя "как тетёрка",  чтобы не словить мину на башку. Пришлось пожертвовать многим: кучностью, дальностью (прицельная дальность макса- 4км!), "долгострельностью", ради мобильности. При этом, заметьте, военные  упорно держались за колесный станок и щит. 

666999's picture
Submitted by 666999 on вс, 17/05/2015 - 13:20.

Максим заменили на СГ-43 из-за водяного охлаждения. Все, больше никаких мотивов не было. Вес здесь никакого значения не имел. Надо было бы, тот Максим таскали бы 20 человек.