Хронология войны за независимость Юга в Dixieland

Nov 25 2016
+
16
-

Доброго времени суток, коллеги. Публикую вторую и последнюю часть "вступления" в свою новую альтернативу Dixieland, и касается она Войны за независимость дикси, которая в реальности – Гражданская война в США. Только побеждает у меня Юг...

Вступление

Самое первое и важное, из-за чего возможно у меня и вышел маленький конфликт с одним уважаемым коллегой – КША самостоятельно победить в войне не могут. По крайней мере, я себе не представляю, как. У них хватало вооружения, боеприпасов, качественно артиллерия Юга не уступала пушкам Севера, как и винтовки, но... У Севера в два раза больше населения, и куда более развитая промышленность. И в бой против храбрых, вооруженных, но одетых кое-как и голодных южан шли пускай и не очень опытные, но хорошо оснащенные, одетые, обутые, согретые и накормленные северяне. И их было больше. Даже освобождение рабов во время войны не позволит Югу победить.

Потому остается единственный вариант – вмешательство извне. В реальности его не произошло по тем или иным причинам, но если США будут уже на грани, останется вот чуть-чуть додавить, то Великобритания с Францией, скорее всего, таки признают КША. На перспективу это, теоретически, удобное решение – США страна с огромным потенциалом, а КША будут эдаким "противовесом", сдерживающим развитие янки, которые что-то слишком уж разошлись со своим развитием и могут в будущем догнать мировых лидеров. Оно в принципе верно, но кто ж будет знать в 1863 году, что после двух мировых войн США с КША помирятся и будут очень даже дружить, а европейские страны все равно превратятся в "сферу влияния" сверхдержавы за океаном, переживая если не упадок, то точно стагнацию? Ладно, я отвлекся. В общем, вмешательство – наше все. При этом военное вмешательство проводить будут лишь французы, а британцы поддержат экономически – благо, торговать с французами никто не запрещает, а правительство КША уже признали и так. Момент с непрямым вмешательством Великобритании достаточно важен – ибо если она вмешается напрямую, то появляется новый фронт для США, и война грозит стать просто непредсказуемой, причем самым неприятным образом для англичан и их канадских владений. Потому англичане лучше перестрахуются и повоюют фунтом стерлингов, а не солдатами и кораблями. Тут, кстати, есть еще одна причина не участвовать самим, но толкнуть на войну Францию. Участие в подобном конфликте напрямую может банально ослабить Францию, в том числе и ее флот (за 1859-1861 год французы заложили 23 броненосных корабля, британцы – 19), что позволит Великобритании мало того что остаться нетронутой конфликтом, так еще и "поднять деньги", торгуя с воюющими странами. В общем, навар получается густым.

Отдельно попрошу не затрагивать в этой теме будущее развитие США после поражения в войне. На то будут другие темы, и к тому времени я буду готов морально к этому. Сейчас настроен я совершенно на другое. "Утюги" ждут меня!

Для облегчения восприятия я не буду рисовать карту (ибо придется рисовать их много, и очень детальных, а это лучше сделать в отдельных статьях), а просто отмечу цветом те даты сражений, которые характерны для отдельных ТВД. Таковых три:

1) Северо-Восточный ТВД. Штаты, в которых происходят главные действия – Вирджиния, Мэриленд, Округ Колумбия, Пенсильвания, Делавэр, Нью-Йорк. Цвет – синий. Основные армии - Потомакская, Вирджинская (Север) и Северовирджинская (Юг).

2) Северный ТВД. Штаты, в которых проходят главные действия – Теннесси, Кентукки, Индиана, Иллинойс. Цвет – зеленый. Основные армии – Огайская, Камберлендская (Север) и Миссисипская, которая позднее становится Теннессийской (Юг).

3) Западный ТВД. В реальности из-за низкой плотности заселения и малого числа войск здесь велись очень умеренные боевые действия, в основном в районе бассейна реки Миссисипи. У меня же здесь развернутся более масштабные события, хотя по размаху, конечно же, Запад будет нервно курить в сторонке в сравнении с Севером и Северо-Востоком. Цвет – пурпурный. Основные армии – Миссисипская (Север) и гарнизон Нового Орлеана (позднее тоже Миссисипская армия Конфедерации).

Отмечу, что в хронологии указаны лишь основные сражения, так как охватить все две тысячи мелких и крупных стычек за 4 года войны не представляется возможным, да и не больно-то хочется в общей хронологии одной войны упоминать битвы 3 рот северян против 2 рот южан за безымянный холмик в Техасе (хотя в том, что холмик будет безымянным, я сильно сомневаюсь). Кроме того, возможно, здесь указаны не все битвы – хронология может расшириться, а может и наоборот – сократиться. Уже при оформлении поста, к примеру, я решил полностью убрать из КША штат Миссури – все равно не предполагается его пребывание в Конфедерации. Почему? Граница не нравится!

Участие индейцев в войне, которые поддержат в большинстве Конфедерацию (за что будут щедро вознаграждены), будет описано отдельно, ибо там региональные внутренние стычки и несколько лихих кавалерийских рейдов, которые все равно не дотянут до того миловидного хаоса, который творил с тылами федералов генерал Стюарт.

И да, уже могу примерно сказать, что следующий пост будет по "техничке" флота КША, и в ближайшее время посты по кораблям и по исторической части морских сражений будут чередоваться.

Последнее. В случае с этой войной, как коренным началом всей моей альтернативы, я решил не "альтернативить от души" с самого начала, а постепенно вплетать в реальный исторический ход событий все больше и больше отличий, которые постепенно приведут к совершенно иному результату. Так можно увереннее говорить о какой-то правдоподобности. Да и вообще не люблю резко все менять.

На этом с вступлением все, и начинается хронология.

1860 год

6 ноября – на выборах в США побеждает Авраам Линкольн.

20 декабря – сецессия Южной Каролины. Начало выхода множества штатов из состава США.

1861 год

4 февраля – конгресс в Монтгомери, образование КША.

12-13 апреля – сражение за Форт Самтер. Фактическое начало войны.

27-29 апреля – попытка сецессии Западной Вирджинии из состава КША. Пресечена действиями "Легиона Ральфа Конуэя" [1].

21 июля – первое сражение у Манассаса. Победа армии КША. "Легион Ральфа Конуэя", ставший к тому моменту бригадой, вопреки приказу командования начинает преследование бегущей армии северян.

21-25 июля – пользуясь тем, что армия северян сбежала в панике, "Легион Ральфа Конуэя" вместе с подкреплениями, высланными к нему генералом Джонстоном, захватывает южные форты на подступах к Вашингтону [2]. В столице США начинается паника, но президент Авраам Линкольн отказывается покинуть город, отдавая приказ взорвать мосты через Потомак и тем самым затормозив наступление бригадного генерала Конуэя. [3]

1862 год

Южане выступают на войну. Терзают меня смутные подозрения, что всадник на переднем плане никто иной, как Томас "Каменная стена" Джексон

19 января – бригада Ральфа Конуэя (бывший "Легион Ральфа Конуэя") вынуждена отступить из-под Вашингтона, предварительно основательно разрушив все доступные форты.

8-9 марта – бой на Хэмптонском рейде. Первое сражение двух броненосных кораблей.

11-16 февраля – битва при Форт-Донелсон. Победа армии США, открытие для плавания реки Камберленд.

март – начало Кампании на полуострове.

март-июнь – кампания в долине Шенандоа. Блестяще маневрируя, Томас Джексон первоначально сковал действия федеральной армии и вынудил ее отступить, после чего двинулся на помощь армии генерала Ли в Кампании на полуострове.

5 апреля – 4 мая 1862 года – осада Йорктауна, завершившаяся ничьей.

6-7 апреля – сражение у Шайло. Победа США вопреки первоначальному успеху конфедератов и значительным потерям. В битве особо отмечаются действия бригадного генерала Ричарда Гриффина, чья бригада добилась в бою наибольшего успеха при относительно малых потерях.

16 апреля – введение всеобщей воинской обязанности в КША.

18-25 апреля – битва за Новый Орлеан, завершившаяся провалом прорыва адмирала Фаррагута вверх по течению Миссисипи [4]. Федеральный флот понес значительные потери из-за действий сил дикси во главе с генералом Натаниэлем Брайерли, который фактически подчинил себе и армию, и флот в Луизиане. Из-за серьезных потерь федералам пришлось на какое-то время снять блокаду устья Миссисипи.

29 апреля – 30 мая – осада Армии Миссисипи под предводительством Пьера Борегара в Коринфе. Путем мистификаций армии конфедератов удалось покинуть город перед лицом превосходящего противника и избежать значительных потерь.

5 мая – сражение при Уильямсберге. Ничья.

31 мая – 1 июня – сражение при Фейр-Оакс (Севен-Пайнс). Фактическая ничья.

25 июня – 1 июля – Семидневная битва. Победа армии КША, ликвидация угрозы Ричмонду. Из-за серьезных потерь Потомакская армия была вынуждена отступить к побережью и начать эвакуацию. Особо отмеченный генералом Ли Ральф Конуэй получает повышение и собственную дивизию под командование.

26 июня – создание Армии Северной Вирджинии.

9 августа – сражение у Кедровой горы. Разгром частей федеральной армии. Армия Северной Вирджинии постепенно возвращает под контроль территории штата.

27 августа – рейд на станцию Манассас, ускоривший отвод Потомакской армии к Вашингтону.

28-30 августа – второе сражение при Манассасе. Поражение федеральной армии.

1-3 сентября – битва у Шантильи. Федеральная армия пытается прорваться из блокады в Вирджинии на территорию штата Мэриленд, но терпит неудачу и оказывается окружена. После упорных боев остатки армии генерала Поупа были вынуждены сдаться [5].

4 сентября – вступление Северовирджинской армии в Мэриленд, начало Мэрилендской кампании.

7 сентября – правительства Великобритании и Франции признают КША. Выдвигается общий ультиматум, согласно которому от США требовалось начать мирные переговоры с КША в течении месяца. В случае отказа Великобритания и Франция признавали себя свободными для вмешательства в ход конфликта на стороне Конфедерации.

Если я правильно понял, то это "мальчики Худа" на кукурузном поле близ Данкер Черч, битва при Шарпсберге (на Севере известна как Энтитемское сражение), 17 сентября 1862 года

17 сентября 1862 – сражение у Шарпсберга. Закончилось ничьей, после которой федеральная армия Маклеллана была вынуждена отступить в Вашингтон, под защиту фортов. Значительные потери в ходе сражения со стороны федералов стали причиной активизации на Севере антивоенного движения. Истощенная Северовирджинская армия не рискнула попытаться взять штурмом Вашингтон, но блокировала его с юга и запада, а кавалерия Стюарта совершила серию дерзких рейдов и фактически блокировала город с севера и востока.

3-4 октября – сражение у Коринфа. Поражение конфедеративной армии.

5 октября – осознавая, что вскоре истечет срок ультиматума Великобритании и Франции, и на волне приподнятого настроения после сражения у Коринфа, президент Линкольн принимает важное решение и освобождает всех рабов на территории США, подразумевая также и мятежные территории Юга. Расчет делается на то, что Великобритания и Франция не станут поддерживать рабовладельческое государство в войне против свободного, а собственно в США война получит дополнительное одобрение. Результат на счет вторых ожиданий оказывается спорным – многие из тех, кто начинал войну из патриотических побуждений, недовольны тем, что война фактически сводится к освобождению рабов.

11 октября – выждав еще несколько дней после окончания срока действия ультиматума, Франция объявляет войну США. Французский флот, базируясь на Кубе, полностью деблокирует конфедеративное побережье Мексиканского залива и высаживает свои войска в Новом Орлеане. Великобритания при этом сохраняет нейтралитет, но в то же время свободно допускает добровольцев в Конфедерацию и обеспечивает французскую и конфедеративную армии экономически [6].

15 октября – переформирование Миссисипской армии в Теннессийскую. В то же время в Новом Орлеане формируется новая Миссисипская армия, большая часть которая представлена французскими войсками [7]. Теннессийскую армию возглавляет генерал Гриффин, Миссисипскую – генерал Брайерли при заместительстве французского генерала Антуана д'Эспере.

18 октября – Потомакская армия, в экстренном порядке усиленная пополнениями, бросается в атаку под Вашингтоном, но Северовирджинская армия генерала Ли не принимает бой и отходит за Потомак. Армия генерала Бернсайда после перегруппировки принимается преследовать конфедератов, не подозревая, что движется в ловушку.

11-15 декабря – сражение у Фредериксберга. Заняв подготовленные заранее оборонительные позиции, Северовирджинская армия наносит наступающим федералам серьезный урон, после чего преследует их до берегов Потомака. Тем не менее, на какое-то время устанавливается статус-кво из-за серьезных потерь, понесенных ранее конфедератами.

26-29 декабря – сражение на реке Чикасоу. Победа конфедератов. Временное улучшение положения Виксберга.

31 декабря – 2 января – сражение у Стоун-Ривер. Теннессийская армия генерала Гриффина наносит поражение Камберлендской армии генерала Розекранса.

1863 год

5 января – президент КША издает указ о формировании "черных" бригад из числа рабов. После окончания войны им гарантируется предоставление свободы. Кроме того, похожие условия (предоставление свободы) предоставляются тем рабам, которые работают на важнейших предприятиях военной промышленности Конфедерации.

3 марта – США принимают закон о всеобщей воинской повинности.

18-21 марта – сражение у Кларксвилла. Ничья. Теннессийская армия Гриффина вынуждена начать отступление, так как все пополнения перебрасываются в распоряжение Северовирджинской армии, которая готовится к решающей военной кампании.

30 апреля – 5 мая – сражение у Чанселорсвилла. Поражение федеральной армии и ее очередное отступление за Потомак.

17 мая – сражение у Биг-Блэк-Ривер-Бридж. Поражение конфедератов, фактическое начало осады Виксберга.

23-24 мая – битва в Чесапикском заливе между франко-диксианским флотом и американской эскадрой. Закончилась победой союзных сил при значительных потерях обеих сторон.

3 июня – начало Геттисбергской кампании генерала Ли. Вместе с собственно конфедеративными войсками в его распоряжении имеются французский корпус и бригада английских добровольцев.

15-18 июня – битва у Виксберга между федеральной армией генерала Гранта и союзной армией генерала Брайерли, подкрепленной гарнизоном города во главе с генералом Пембертоном. Поражение федеральных войск, деблокада Виксберга.

1-4 июля – Геттисбергское сражение. Разгром федеральной армии.

11-27 июля – бунты в Нью-Йорке, Балтиморе и Филадельфии, вызванные поражениями в сражениях и призывом в армию.

3 августа – начало осады Вашингтона.

19-26 августа – штурм Вашингтона. Заканчивается частичным успехом – взятием южных, "вирджинских" фортов и выходом конфедератов к Потомаку. Штурм обернулся ощутимыми потерями для конфедератов, и потому вместо его повторения они принялись далее вести осаду.

19-20 сентября – битва у Чикамоги. Победа армии Гриффина.

4-7 октября – битва у Мемфиса. Поражение федеральной армии, которая попадает в окружение в городе. Начинается его планомерная осада силами союзников. При этом отдельно выделяется небольшая Луизианская армия, которая отправляется на запад, где действует федеральная армия генерала Натаниэля Бэнкса.

24-26 ноября – битва за Чаттанугу. Победа конфедеративной армии, разгром армии федералов. Большая часть выживших северян сдалась в плен. Фактическая гибель "центральной" армии США вынудила пойти президента Линкольна на экстренные меры по формированию новой Камберлендской армии. Кроме того, генералу Гранту вместе с Миссисипской федеральной армией приказывается держаться до последнего в Мемфисе.

13 декабря – Теннессийская армия генерала Гриффина вступает в Луисвилл, тем самым окончательно восстановив контроль над штатом Кентукки.

1864 год

Конфедераты идут в атаку. С виду оборванные, одетые во что попало (в основном одежда им досталась благодаря милости госпожи удачи и складам федеральной армии), скорее всего полуголодные солдаты Юга показали себя во время войны с самой лучшей стороны. Может, потому я так привязался к "серым солдатам" с детства, еще даже не понимая всей степени того, в каких условиях они добивались своих побед.

31 января – сражение у Форт-Смит. Федеральная Западная армия терпит поражение, половина ее попадает в плен. В сражении важную роль сыграла индейская кавалерия.

2 февраля – федеральная армия Миссисипи во главе с генералом Грантом капитулирует в Мемфисе. Освободившаяся Миссисипская армия расформировывается, ее подразделения отправляются в распоряжение Северовирджинской армии генерала Ли. Некоторые из ее частей отправляют в качестве поддержки Теннессийской армии генерала Гриффина. Луизианская армия продолжает действя на западе, восстанавливая контроль над утраченными ранее территориями и громя остатки федеральных войск в регионе.

14 февраля – Теннессийская армия без боя вступает в Индианаполис.

25-27 февраля – битва у Лафайетта. Повторный разгром новой Камберлендской армии.

8-13 марта – Вашингтонская битва. Потомакская армия, истощенная осадой, решается на прорыв. Неожиданность подобного решения приводит к частичному успеху. Тем не менее, удается вырваться лишь трети общего числа войск, остальные погибают или попадают в плен. Северовирджинская армия принимается преследовать федералов.

15 марта – Теннессийская армия генерала Гриффина выходит на окраины Чикаго. Фактически это означает, что от США отрезаются значительные западные территории. После передышки генерал Гриффин решает выдвинуть свою армию на восток, попутно беря под контроль основные штаты северян.

22-27 марта – Балтиморская битва. Федеральная армия решает защищать город, но конфедераты и французы быстро проникают на улицы. Начинаются городские бои. Битва заканчивается серьезными потерями с обеих сторон, но федералы оставляют Балтимор.

1 апреля – остатки Потомакской армии вбирают в себя последние "пополнения" – Нью-Йоркскую и Пенсильванскую армии. Численность федеральных войск вновь превосходит силы Северовирджинской армии. Новый командующий северян, генерал Шерман, до того с переменным успехом командовавший частями Камберлендской армии, начинает готовиться к решающему сражению.

3-7 мая – Трентонская битва. Потомакская армия первоначально добивается некоторого успеха, но после трех дней боев конфедераты получают сильные подкрепления в виде частей бывшей Миссисипской армии. В результате истощенные федеральные войска не в состоянии выдержать контратаки южан, линия рушится и битва заканчивается сокрушительным разгромом северян. Когда Шерман собирает остатки своей армии в Вудбридже, то оказывается, что в его распоряжении осталась лишь пятая часть его сил всего неделю назад.

11 мая – попав в осаду в Вудбридже и не имея достаточных сил для противостояния южанам, генерал Шерман принимает почетную капитуляцию.

17 мая – в Ньюарке президенты США Авраам Линкольн и КША Джефферсон Дэвис подписывают всеобщее перемирие.

19 мая – не зная о перемирии, генерал Гриффин дает последнее сражение в истории войны у Мэнсфилда и разбивает остатки Камберлендской армии северян. В ходе сражения он получает ряд ранений различной тяжести, и спустя неделю мучений умирает.

25 августа – заключение окончательного мира между США и КША. Гарантами мира выступают Великобритания и Франция. В результате США признают сецессию штатов и сформированное ими государство. 

8 ноября – на президентских выборах в США выигрывает кандидат от Демократической партии Джордж Маклеллан, выступавший за мир и партнерские отношения с Югом.

1865 год

14 апреля 1865 года – сын офицера, погибшего в неудачной для США войне, Эван Партридж, убивает бывшего президента США Авраама Линкольна двумя выстрелами в голову во время его визита в Нью-Йорк.

Примечания

1) "Легион Ральфа Конуэя" – добровольческий полк, набранный из ирландцев, проживающих в Вирджинии, неким Ральфом Конуэем, который является полностью альтернативным персонажем.

2) Учитывая, какая паника была в федеральной столице после поражения в Первом сражении при Манассасе, это представляется вполне возможным.

3) Остаток 1861 года война шла достаточно активно, но состояла в основном из мелких стычек. Потому описание событий 1861 года на этом прекращается.

4) Прорыв нарвется на мины и конфедеративные броненосцы. Бестолковая "Луизиана" будет заменена на другой броненосец с таким же названием, а в Новом Орлеане будет сидеть толковый единый командующий, а не тот бардак с несколькими начальниками, который там был в реальности.

5) В случае подобного полного разгрома Вирджинской армии у США останется лишь потрепанная Потомакская армия. Престиж КША подскочит вверх на достаточно высокий уровень, а США будут казаться достаточно близкими к окончательной гибели, чтобы это стало достаточной причиной для вмешательства Великобритании и Франции. Ослабить США они, думаю, не против (потенциальный конкурент им не нужен), а тут все уже почти сделано. При этом важна именно сдача в плен остатков Вирджинской федеральной армии, а не простое поражение в битве и отступление, иначе нужный эффект теряется.

6) Из-за определенных разногласий в стане союзников и необходимости долгой переброски войск из Европы, Франция довольно долго фактически не участвовала в ведении боевых действий, и "подключилась" к войне лишь спустя некоторое время.

7) Собственных Конфедеративных войск там было недостаточно, чтобы сформировать нормаль­ную полевую армию.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Mon, 28/11/2016 - 15:17.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 14:31.

Внес мелкие коррективы в хронологию:

- США все же признают КША по мирному договору;

- в выборах в США в 1864 году побеждает Джордж Маклеллан;

- немного изменены события в основной хронологии - уточняется закон 1869 года и причины войны США с КША в 1905-1905 годах.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 26/11/2016 - 16:33.

В результате США признают сецессию штатов и сформированное ими государство. Несмотря на всеобщее удовлетворение мирным договором, непризнание Севером КША служит основой для вероятных будущих конфликтов.

???

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 16:47.

Косяк вышел, уже убрал лишнее предложение.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 26/11/2016 - 05:49.

Несколько странное впечатление сложилось. По Вашей хронологии, на протяжении последнего года войны северян громят, что называется, и в хвост и в гриву. Грант сдался, Шерман сдался... И при этом США заключают мир на достаточно благо­приятных для себя условиях, всего лишь признав сецессию 12 штатов (даже не КША как таковую!) Как-то они легко отделались...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 06:31.

Как-то они легко отделались...

А что с них можно еще требовать, чтобы это потом не вылезло боком? Даже если обобрать США до нитки - они восстановятся. К чему привело обобрание до нитки Германии после ПМВ все знают. А в США общественное мнение вместо равнодушно-раздраженного отношения к войне пропитается такой дозой реваншизма, что замириться США и КША не получится, а это одно из необходимых мне условий дальнейшего развития альтернативы. А так - КША требуют признания отделения и не более того. "Сверху" этого добавляется ограничение вооружений, чтобы США не устроили реванш в ближайшее время, и у Юга было время укрепиться на случай будущей войны. И собственно все, этого достаточно. Можно вспомнить еще конспирологические теории (капиталу Британии не выгодно жестко оббирать США, да и в случае серьезных требований могут слишком укрепиться позиции Франции, что нежелательно, выплаты контрибуций тоже штука нехорошая, ибо США будут брать деньги фактически из британского кармана, чтобы отдать их КША или Франции, что как бы ну совсем плохо).

Тут разве что подкорректирую по наводке коллеги, и таки сделаю признание Конфедерации США. В будущем это мало что меняет по факту в рамках хронологии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 03:46.

При этом военное вмешательство проводить будут лишь французам

французы

Коллега, оно конечно конспирология - наше всё, но помимо гипотетических сионских британских мудрецов. есть вполне конкретные фабриканты чьи предприятия простаивают из-за нехватки сырья. По сему вмешательство вполне возможно. Может и не прямое - штыками, коих у Британии не так чтобы много, но флотом. Прорыв блокады, прерывание перевозок северян, после чего те подумают и решат, а ну его...

Ну и эскадр Попова-Лесовского быть не должно.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 06:30.

французы

Благодарю, исправлю. Точнее, кто-то уже исправил, за что и ему моя благодарность.

Коллега, оно конечно конспирология - наше всё, но помимо гипотетических сионских британских мудрецов. есть вполне конкретные фабриканты чьи предприятия простаивают из-за нехватки сырья. По сему вмешательство вполне возможно. Может и не прямое - штыками, коих у Британии не так чтобы много, но флотом. Прорыв блокады, прерывание перевозок северян, после чего те подумают и решат, а ну его...

Да я как бы сам не сторонник чрезмерной конспирологии, и не считаю, что из-за интересов британского капитала (всего ли? самый первый и логичный вопрос) на Севере Британия не стала бы поддерживать Юг. Но конспирология помогает "корректировать" некоторые события, делая их неоднозначными (а таковыми были почти все в реальной истории), т.е. легкий ее налет добавляет оттенков реализма. К примеру из-за этого внутреннего конфликта интересов Британия вполне могла бы ограничить вмешательство или не полезть в прямой конфликт... А флот, если что, и у Франции на тот момент огого. Кстати, ЕМНИП, даже больше, чем у Британии. А армия намного лучше. Так что Британия лучше фунтом стерлингов повоюет - и Канада в безопасности, и галочку поставили. Если же хотя бы флот отправлять на войну - янки могут не церемониться и нанести удар на суше, а это уже нежелательно.

Ну и эскадр Попова-Лесовского быть не должно.

А ее и не будет. Франция и Великобритания вмешиваются еще до отдачи указа о ее отправке. Более чем на полгода раньше.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 06:59.

arturpraetor пишет:

Да я как бы сам не сторонник чрезмерной конспирологии, и не считаю, что из-за интересов британского капитала (всего ли? самый первый и логичный вопрос) на Севере Британия не стала бы поддерживать Юг.

Вообще-то конспирология - это то, что не имеет объективных факторов! 60 % инвестиций в США назвать не объективностью - это очень и очень сильно надо желать не верить в реальность, а оставаться в рамках тех мифов, которые принято в истории создавать, чтобы скрыть действительные факторы. Собственно сам термин конспирология и был создан для навешивания лапши на уши, когда нет аргументированных доказательств. Не можешь возразить или опровергнуть, назови конспирологией и все, результат достигнут. именно по этой причине и существует то явление, которой Вы упомянули в связи с "верой".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 07:11.

Коллега, помимо 60 процентов инвестиций в США есть еще и множество других факторов, как интересы английских и французских промышленников на Юге, понятия "большой политики" и в конце концов тот простой факт, что независимые КША будут закупаться в Британии, а в составе США они будут закупаться США, т.е. по факту потеря рынка сбыта, которая чревата ростом безработицы в Англии. Инвестиции Британии в США - это только часть общей картины, и не могут однозначно влиять на все, хотя и вообще не влиять ни на что они тоже не могут.

Кроме того, альтернативы Британскому почти-вмешательству в войну на стороне Юга такие, что весь этот проект идет прахом, ибо КША не проживут даже до начала XX века, да даже сомнительно, что до конца войны протянут. Т.е. если следовать вашей логике, то мне и альтернативу быстро закрывать придется. А я ее начал не для этого. Как уже говорилось - у меня альтернативы более литературные, и там, где необходимо поступиться логике ради составления нужных декораций, эта уступка будет сделана.

И да, для меня конспирология - это неочевидное, скрытое за какими-то более заметными причинами. Интересы британского капитала в США тут как раз подходят, ибо первое, что бросается в глаза при взгляде на интересы Британии в той войне - это южный хлопок и рынок сбыта. То, что любая конспирологическая теория требует доказательств, как и любая другая не конспирологическая, это само собой разумеется.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 09:06.

Коллега, проценты о коих говорит наш уважаемый и всеми любимый коллега это конечно аргумент. Но даже в его ссылке русским по белому написано что эти данные на начало ХХ века. Тогда вопрос а в середине ХIХ сколько? Неизвестно. Следующий момент, допустим в оное время столько же в процентах, а в фунтах стерлингов это сколько? И как соотносятся эта сумма с прочим товаро-оборотом Британской Империи. очень может быть что грозные 60%  на этом фоне проходят по графе "не о чем".

И еще давайте припомним такое явление как тред-юнионы в Британии. Эти професиональные объединения всю вторую половину ХIХ века более или менее успешно боролись за права своих членов и к началу ХХ века сложилась парадоксальная ситуация. Самое прогресивное трудовое законодательство стало препятствием на пути прогресса. Фабриканты не могли проводить интенсификацию производства, устанавливать новое оборудование и прочее и прочее. Капитал среагировал молниеносно и стал уходить в страны где такой канители не было. САСШ в этом смысле были просто идеальны.

Вот о чем и говорит ссылка уважаемого коллеги, на самом деле. И повторюсь это ХХ век, когда гражданская война в Америке стала давней историей.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 09:30.

st.matros пишет:

Коллега, проценты о коих говорит наш уважаемый и всеми любимый коллега это конечно аргумент. Но даже в его ссылке русским по белому написано что эти данные на начало ХХ века. Тогда вопрос а в середине ХIХ сколько? Неизвестно. Следующий момент, допустим в оное время столько же в процентах, а в фунтах стерлингов это сколько? И как соотносятся эта сумма с прочим товаро-оборотом Британской Империи. очень может быть что грозные 60%  на этом фоне проходят по графе "не о чем".

Они не могут быть ни о чем, потому что не относятся к "товарообороту", а идут по графе "инвестиции". Если сказать простым языком, то показывают какую долю от скупаемой экономики США забирал себе британский капитал, проще говоря какими темпами он становился Хозяином США.  Да, это уровень начала 20 века, но он таким стал потому что ему его собратья, уже ставшие совладельцами США позволили это делать. А началось это как раз в тот самый период:

В то же время Британский капитал перешел к фазе финансовой экспансии и, начиная с 1860-х гг., сократил инвестиции внутри страны, резко увеличив экспорт капитала за границу: в США ...

Из этого можно сделать предположение, что резкое удешевление экономики США в тот период и имело целью скупку той самой экономики по дешевке ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 09:57.

Если сказать простым языком, то показывают какую долю от скупаемой экономики США

Ничего похожего.

Это было бы так, если бы это был процент от всех инвестиций в экономику САСШ. 

Простой пример, допустим объем всех инвестиций составлял один миллион условных единиц. Иностранных инвестиций было, ну скажем, десять тысяч. Таким образом 60% будут составлять 6 тыс. у.е. или 0,6% всех инвестиций.

То есть, абсолютно не важно сколько бритты вкладывали в процентах от иностранных инвестиций в начале ХХ века, важно каков был реальный вклад в момент альтернативы.

Из этого можно сделать предположение, что резкое удешевление экономики США в тот период и имело целью скупку той самой экономики по дешевке ...

Можно, но совершенно не факт что оно будет верным, поскольку из за этой войны английские активы тоже подешевели и еще куча разных факторов о коих мы с вами не имеем представления.

Коллега, если у вас нет точных цифр, а у вас их, очевидно нет, то сделайте мне одолжение не отвечайте.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 10:16.

Это было бы так, если бы это был процент от всех инвестиций в экономику САСШ. 

cool  ... так это и есть процент от всех иностранных инвестиций! Там же ясно сказано -"60% от общего экспорта капитала в США"!

То есть, абсолютно не важно сколько бритты вкладывали в процентах от иностранных инвестиций в начале ХХ века, важно каков был реальный вклад в момент альтернативы.

cool ...

Можно, но совершенно не факт что оно будет верным, поскольку из за этой войны английские активы тоже подешевели и еще куча разных факторов о коих мы с вами не имеем представления.

Какая разница подешевели или нет английские активы! Кому они нужны. Важно, что подешевели активы США и пока на полях сражений народ гоняет друга друга, чтобы американские активы обесценились, британцы их скупали и становились владельцами США:

сократил инвестиции внутри страны, резко увеличив экспорт капитала за границу: в США

Потому и сократили инвестиции внутри Британии, потому что в это время в США можно было скупить за бесценок целые состояния.

Коллега, если у вас нет точных цифр, а у вас их, очевидно нет, то сделайте мне одолжение не отвечайте.

Цифры тут не помогут, поскольку Вы в вопросе не разбираетесь от слова вааще! Ну в смысле вообще ничего не знаете.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 10:16.

Цифры тут не помугут, поскольку Вы в вопросе не разбираетесь от слова вааще! Ну в смысле вообще ничего не знаете.

Вот не надо бы этого говорить человеку не знающему что помимо внешних инвестиций бывают еще и внутренние. Я действительно не бог весть какой экономист, но вы экономику не то что то не знаете - вы ее игнорируете.

Коллега. вы напрасно думаете что если ваше хамство один раз прикрыл Борода, то стали неприкасаемым. 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 10:18.

st.matros пишет:

Коллега. вы напрасно думаете что если ваше хамство один раз прикрыл Борода, то стали неприкасаемым. 

Вообще-то всегда хамить начинали Вы!  И сейчас, не разбираясь в вопросе именно Вы это сделали.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 10:22.

В чем состояло мое хамство в данном конкретном случае?

Ну кроме того что я не признал вашу непогрешимость:)

 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 10:28.

st.matros пишет:

В чем состояло мое хамство в данном конкретном случае?

Ну кроме того что я не признал вашу непогрешимость:)

А как иначе расценивать вот это, если я знаю и Вы знаете, что вопросом Вы не владеете?

если у вас нет точных цифр, а у вас их, очевидно нет, то сделайте мне одолжение не отвечайте.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 10:35.

Коллега, я достаточно ясно изложил почему ваши данные по началу ХХ века могут не иметь отношения к обсуждаемой теме и предложил вам не отвечать на комент, дабы не устраивать флуд на ровном месте. Причем, изначально, я обращался не к вам, а к автору поста. Если вы полагаете что сомнение в ваших словах есть несмываемое оскорбление... ну не отвечайте на мои коменты как я вам и предлагал. 

Почему я полагаю что у вас нет точных цифр? да потому что будь они у вас вы бы вывалили их в километровой портянке.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 10:48.

Причем, изначально, я обращался не к вам, а к автору поста.

И автор поста извиняется, что не ответил сразу.

Дату я, честно говоря, упустил, когда смотрел (голова думает о другом сейчас). Но общий смысл понятен. Да и как бы сам я понимаю, что США состояли не из одних иностранных инвестиций, а инвестиции Великобритании состояли не из одних США. Потому для полной уверенности нужна доля инвестиций в США в британском экспорте капитала, и доля британского капитала в американских финансах вообще. Тогда можно уже точно сказать, что Британия уже тогда "переехала" в финансовом плане в США, и КША поддерживать ей не камильфо, или опровергнуть этот тезис.

Но с учетом того, что подобный процесс, вероятно, уже идет во время начала войны, решил все же учесть этот момент, но добавить и другой не менее важный фактор - капиталом владеют люди-капиталисты, а они бывают едины в мнении только в мире сфероконины. При любом раскладе, что в финансах, что в политике, действуют как миниум две силы, и если одна из них наращивает экспорт капитала в США, то другая по тем или иным соображениям может быть против этого, выбрать в качестве цели Юг или вообще поддержать правительство Великобритании против Севера из элементарных конкурентных соображений, пытаясь "подвинуть" конкурентов, вкладывающихся в США. Да что там, причин может быть масса, почему Великобритания может быть скорее за КША, чем против (при наличии про-северной фракции). Именно от этого я и буду отталкиваться. Ибо в результате всех этих дел получается ровно то, что у меня получилось, и ровно то, что мне необходимо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 11:14.

arturpraetor пишет:

Но общий смысл понятен. Да и как бы сам я понимаю, что США состояли не из одних иностранных инвестиций, а инвестиции Великобритании состояли не из одних США. Потому для полной уверенности нужна доля инвестиций в США в британском экспорте капитала, и доля британского капитала в американских финансах вообще. Тогда можно уже точно сказать, что Британия уже тогда "переехала" в финансовом плане в США, и КША поддерживать ей не камильфо, или опровергнуть этот тезис.

Но с учетом того, что подобный процесс, вероятно, уже идет во время начала войны, решил все же учесть этот момент, но добавить и другой не менее важный фактор - капиталом владеют люди-капиталисты, а они бывают едины в мнении только в мире сфероконины. При любом раскладе, что в финансах, что в политике, действуют как миниум две силы, и если одна из них наращивает экспорт капитала в США, то другая по тем или иным соображениям может быть против этого, выбрать в качестве цели Юг или вообще поддержать правительство Великобритании против Севера из элементарных конкурентных соображений, пытаясь "подвинуть" конкурентов, вкладывающихся в США. Да что там, причин может быть масса, почему Великобритания может быть скорее за КША, чем против (при наличии про-северной фракции). Именно от этого я и буду отталкиваться. Ибо в результате всех этих дел получается ровно то, что у меня получилось, и ровно то, что мне необходимо.

Если предположить что Вы правы, то есть очень свежий пример - Украина, продемонстрируйте конфликт западного капитала на ее территории. А заодно попробуйте обосновать очередное "случайное" совпадение

на долю Англии приходилось треть всего мирового промышленного производства и две трети мирового товарооборота, в то время как на долю США – всего четверть, а на долю Германии – 10%. 1870-е гг. стали вершиной промышленно-экономического лидерства Британии ...

Почему именно в 70-е годы стало закатываться мировое лидерство Британии? Не по той ли простой причине, что британский капитал именно в ходе гражданской войны в США стал туда "перебираться"? Как то не похожа такая покладистость на британцев, отдавать свое лидерство без сопротивления, да еще и помогать этому! Должна быть причина такому и если Вы не согласны с высказанным мною предположением, сформулируйте свое.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 11:30.

Во-первых, коллега, с современными событиями сравнивать бесполезно, ибо сейчас уже совершенно другой мир и другие закономерности действуют.

Во-вторых, пример Украины и Донбасса неуместен. Совсем. США, которые Британия только начинает затягивать в "сферу влияния", это не купленная повсеместно Украина, а КША, в которых интересов британских промышленников валом - это не Донбасс, в котором интересы западного капитала если и присутствуют, то лишь в ограниченных количествах, ибо это - зона влияния совершенно иного государства. В конце концов, Донбасс и Украина разделились в основном из-за внешних факторов, а США и КША разошлись в основном из-за внутренних причин в силу разных интересов штатов Севера и Юга.

Третье и последнее - доказательств своей точки зрения я предоставить не могу, в силу нежелания этого делать конкретно сейчас (другим голова занята). Кроме того, я себе не представляю, как доказать вам то, что при капитализме все решает конкуренция, и едины капиталисты не бывают, а если говорят, что так - врут, и один из них определенно ищет способ подсидеть другого (капиталист А, уже вложившийся в США, является конкурентом капиталиста В, который только планирует это сделать, и если капиталист В уберет капиталиста А, то в США он станет монополистом, а сделать это лучше всего путем кризиса в США, вызванного проигранной войной, а для этого надо вложиться в КША). Не знаю, как доказать различные интересы капитала и государств - а именно как государство Великобритания была заинтерисована в утечке денег в США в последнюю очередь. как и в создании столь серьезного конкурента - а значит в интересах государства было и вмешательство на стороне Конфедерации. 

Так что можете считать этот момент авторским произволом.

Почему именно в 70-е годы стало закаываться мировое лидерство Британии? Не по той ли простой причине, что британский капитал именно в ходе гражданской войны в США стал туда "перебираться"?

Коллега, вы тут видите аксиому, что Гражданская война и упадок Великобритании связаны - а я лишь вероятность подобного. Британия стала лидером во всем, утвердила свое превосходство над всеми, разгромив Россию с помощью Франции, а затем Францию с помощью Германии. Достигла высшего расцвета. А после этого в истории любого государства начинается упадок, и нужны лишь варвары у ворот, чтобы этот упадок ускорить, а германские варвары, вскормленные Британией же, оказались очень настойчивыми малыми. Это естественный ход истории. Я придерживаюсь этой точки зрения по поводу причин упадка Великобритании - ее упадок был естественным, ибо последовал за ее величайшим триумфом. Плюс можно вспомнить разность потенциалов США и Великобритании (метрополии), тот факт, что когда Великобритания была уже на пике, США только начали разогреваться, и чисто географические особенности - у США не было серьезных противников под боком, в отличие от Великобритании. Пока в Европе шли войны, а в колониях вспыхивали мятежи, США, не испытывая подобных проблем, спокойно и целеустремленно делали деньги и строили свое великое будущее. Близких врагов на материке, достойных внимания, у них просто не было. Воевать они полезли уже тогда, когда страну распирало от накопленной внутри энергии, а экономически американцы уже успели закрепиться во многих странах мира.

Наверное потому мне интересны истории государств, которые с неба звезд не хватали, ибо у них история развивается более равномерно и целеустремленно (подъемы сменяются упадками чаще, но контраст между крайними положениями значительно меньше). Нидерланды, к примеру. Нынче одна из самых развитых стран в Европе, чье население живет в лучших условиях, чем остальные, которая никогда не рвалась к мировому господству. Большой урок для истории.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 11:46.

arturpraetor пишет:

.... в истории любого государства начинается упадок, и нужны лишь варвары у ворот, чтобы этот упадок ускорить, а германские варвары, вскормленные Британией же, оказались очень настойчивыми малыми. Это естественный ход истории. Я придерживаюсь этой точки зрения по поводу причин упадка Великобритании - ее упадок был естественным, ибо последовал за ее величайшим триумфом.

... если все сжать, то Вы хотите сказать, что Ротшильд не знал истории? А между тем, он ее хорошо знал и умел делать выводы:

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 26/11/2016 - 23:47.

Ну вот вы сами себя и опровергли. Сами же привели цитату, что Ротшильды поддержали КША, и только потом отказались от этой поддержки в силу чрезмерной рискованности. Т.е. причиной отказа Ротшильдов от поддержки КША стала демонстрация неспособности КША выиграть войну. В лузеров вкладывать невыгодно.

Напомню, шанс на успех КША - это только самое начало войны. Уже к концу 1862г стало ясно, кто станет победителем. Т.е. "1860е годы", когда британский капитал начал экспансию в США, на 80% состоят из времени, когда победитель уже определён, и все инвестиции - это вложения в победителя.

А вот если КША покажут, что смогут победить - тогда расклад будет совсем другим.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 12:02.

Во-первых, причем здесь "хлопковые облигации" к упадку Великобритании? Ротшильды, располагая финансами, вложили деньги в США, потому что это было выгодно, а не в КША, потому что перспективы были самые сумрачные. Искать здесь какую-то серьезную подоплеку что Великобритания поддерживала Север в войне потому, что Ротшильд не купил "хлопковые облигации" - это, мягко говоря, раздувать из мухи слона.

Во-вторых, если уже речь идет о "хлопковых облигациях", то замечу лишь, что Новый Орлеан у меня остается в руках Конфедерации (и это одно из важнейших условий продолжения альтернативы), а после вмешательства Франции в конце 1862 года блокада Юга снимется. Следовательно, экспорт хлопка продолжается, а вероятность выживания Конфедерации растет. В такой ситуации Ротшильды бы, вероятно, подумали на счет того, покупать или нет "хлопковые облигации".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 12:16.

arturpraetor пишет:

Во-первых, причем здесь "хлопковые облигации" к упадку Великобритании? Ротшильды, располагая финансами, вложили деньги в США, потому что это было выгодно, а не в КША, потому что перспективы были самые сумрачные. Искать здесь какую-то серьезную подоплеку что Великобритания поддерживала Север в войне потому, что Ротшильд не купил "хлопковые облигации" - это, мягко говоря, раздувать из мухи слона.

Они не к упадку Великобритании, а к вашим слова о упадке государств, не имеющим отношения к капиталу. Британский капитал - это не капитал Британской империи, слово "британский" означает место его приложения. "Перебравшись" в США, он стал американским. Ослабленность местного капитала создала чрезвычайно выгодные условия для внешнего капитала, потому он переехал за океан, а потом "перетащил" туда статус метрополии. При этом Британия естественно и неизбежно потеряла статус лидера.

На этом желаю успеха, но Вы вышли из зоны моделирования, а потому не буду больше отвлекать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 10:47.

st.matros пишет:

Почему я полагаю что у вас нет точных цифр? да потому что будь они у вас вы бы вывалили их в километровой портянке.

... а ведь все много проще, цифра 60 % уже отвечает на все поднятые вопросы. Именно иностранные инвестиции в ключевые отрасли, а не только прямое кредитование правительства Российской империи и привели к тому, что страна вынуждена была воевать за интересы Антанты. Брали кредиты у Франции, вот Франция и приняла решение, а правительство Российской импери вынуждено было его исполнить. Так что никаких других цифр не требуется. Они в данном контексте излишни ... Ибо это маркер, показывающий глубинный процесс.

http://cyberleninka.ru/article/n/kontsessiya-kak-instrument-natsionalnoy-bezopasnosti

Как видим, даже сегодня это представляет реальную угрозу, а в тот момент понимания всей эффективности такого инструмента вообще мало кто понимал!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 26/11/2016 - 10:47.

 а ведь все много проще, цифра 60 % уже отвечает на все поднятые вопросы.

Нет, и я объяснил почему.

 Именно иностранные инвестиции в ключевые отрасли, а не только прямое кредитование правительства Российской империи и привели к тому, что страна вынуждена была воевать за интересы Антанты.

Это то тут при чем? 

 

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 10:57.

Нет, и я объяснил почему.

... если бы объяснили, были бы аргументы, а не предположения! Назовите источник внутренних инвестиций и направление этих инвестиций.

Это то тут при чем? 

А притом, что в условиях нестабильности в стране, только внешние источники могут влиять на расстановку сил. Внутренних ресурсов на то нет. Для войны нужны деньги и тот, кто их дает, не является меценатом. Той же Британии оказали помощь в начале ВМВ, а затем забрали весь ее колональный рынок, правратив ее из империи в лдну из многих стран. Тоже самое, но в менее заметной форме произошло в США и 60 % инвестиций в начале 20 века - это показатель того, что внутренний капитал не мог остановить скупку внутри страны. Это показатель влияния.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 28/11/2016 - 10:59.

.. если бы объяснили, были бы аргументы, а не предположения! Назовите источник внутренних инвестиций и направление этих инвестиций.

Коллега, с какой стати я должен вам что-то называть? Вы высказали утверждение вам его и доказывать. К тому же если бы вы внимательно прочитали то что я писал, то вы бы увидели что я не оспариваю истинность ваших аргументов. С этим как-раз все впорядке. я оспариваю их достаточность, и привел пример в котором 60% могут стать 0,6%. Я утрировал? Не без этого! Кроме того я высказывал сомнение что цифры актуальные в начале ХХ века имеют отношение к середине ХIХ. Хотите доказать что имеют? Так доказывайте, я тут причем!

Теперь об источниках внутренних инвестиций. В тех же источниках что пишут о ваших 60% часто пишут еще что промышленное производство  САСШ с середины ХIХ до начала ХХ века увеличилось в 24 раза! При чем значительная часть этого шла на экспорт, чем вам не источник инвестиций? Вы как-то писали о возможности обогатиться на продаже гвоздей в Китай, а США по всему свету продавали не гвозди, а зингеровские и ундервудовские машинки, паровозы, корабли и еще кучу всего.

Вы спросите, а сколько это (в 24 раза) в долларах? А я не знаю! Кстати, точно так же как вы не имеете представления сколько в фунтах стерлингов составили инвестиции ВБ в САСШ.

Поэтому давайте оставим в покое уважаемого атора поста и подождем следующего его материала.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 07:28.

arturpraetor пишет:

И да, для меня конспирология - это неочевидное, скрытое за какими-то более заметными причинами. Интересы британского капитала в США тут как раз подходят, ибо первое, что бросается в глаза при взгляде на интересы Британии в той войне - это южный хлопок и рынок сбыта. То, что любая конспирологическая теория требует доказательств, как и любая другая не конспирологическая, это само собой разумеется.

Самое интересное, что нет и не было никакой конспирологии! Есть скрытая и открытая политики и есть аргументированный и неаргументированный их анализ и трактовка. Конспирологию придумали специально, чтобы использовать для прикрытия своих фантазий, когда нечем аргументировать свою неправоту. Поэтому конспирологию всегда вспоминают те, кто не в состоянии отличить реальное развитие событий от навешанной им лапши.

Коснусь уже упоминавшегося здесь события:

Внезапное появление русских эскадр в Нью-Йорке и Сан-Франциско стало для Англии педагогическим шлепком по самом мягкому месту. К тому времени в мире уже гремела слава крейсера южан «Алабама», практически парализовавшего атлантическую торговлю северян и потребовавшего для своей поимки 15 боевых кораблей. Пять русских крейсеров на Тихом океане и шесть в Атлантике в составе двух эскадр давали в сумме одиннадцать потенциальных «Алабам», остановить которые не хватило бы сил даже у флота Ее Величества. 

Зацените как бравурно и мощно звучит! cool А на самом деле:

Обещанной от «полякофильской троицы» войны так и не дождались — все грозные ультиматумы Англии — Франции — Австрии оказались грандиозным блефом.

Да, они изначально были блефом, но специально призванным спровоцировать поход наших эскадр. Британцы прекрасно умели не тратя своих денег заставить наших добровольно все сделать за них и в их интересах. Разгромить Наполеона, вместо вытеснения Британии из Канады. Создать себе огромные проблемы на своих южных рубежах, чтобы не создавать их Британии. Подарить ей Китай, как самый огромный и платежеспобный рынок. Дать ей возможность не помогать южанам, а обойтись чисто словесной поддержкой. Как же, там страшный противник, о какой посылке флота может идти речь!!! wink

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 07:15.

Коллега, помимо 60 процентов инвестиций в США есть еще и множество других факторов, как интересы английских и французских промышленников на Юге, понятия "большой политики" и в конце концов тот простой факт, что независимые КША будут закупаться в Британии, а в составе США они будут закупаться США, т.е. по факту потеря рынка сбыта, которая чревата ростом безработицы в Англии. Инвестиции Британии в США - это только часть общей картины, и не могут однозначно влиять на все, хотя и вообще не влиять ни на что они тоже не могут.

60% - это не один из факторов, а проявление этих факторов! Однозначно показывающее, что британский капитал не влиять собирался, а приватизировал государство, известное как США и тех США, что были ло гражданской войны уже нет. Бывшая колония постепенно становилась метрополией Британской империи.

Кроме того, альтернативы Британскому почти-вмешательству в войну на стороне Юга такие, что весь этот проект идет прахом, ибо КША не проживут даже до начала XX века, да даже сомнительно, что до конца войны протянут. Т.е. если следовать вашей логике, то мне и альтернативу быстро закрывать придется. А я ее начал не для этого. Как уже говорилось - у меня альтернативы более литературные, и там, где необходимо поступиться логике ради составления нужных декораций, эта уступка будет сделана.

Да, согласен, вариант выживания КША очень мал, именно по этой причине в реальности они не состоялись. Так тут надо проявить фантазию и найти вариант, который может помочь им состояться и такой вариант был ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 07:19.

Так тут надо проявить фантазию и найти вариант, который может помочь им состояться и такой вариант был ...

Я уже говорил - на ум приходит только вмешательство Франции, но это не позволит надолго продержаться Конфедерации, Францию разгромит Пруссия - и КША после очередной кровопролитной, но уже непродолжительной войны (людские резервы восстановиться не успеют) таки возвращаются в состав Союза. Вариант, который иногда рассматривается западными коллегами, где Конфедерация в результате победы подчиняет себе весь Север, и КША появляются вместо США на карте мира с теми же территориями, считаю слишком сказочным даже для меня. Кроме того, он банально избыточен для моих целей.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 07:34.

arturpraetor пишет:

Я уже говорил - на ум приходит только вмешательство Франции, но это не позволит надолго продержаться Конфедерации, Францию разгромит Пруссия - ...

Поход наших эскадр был? Плохое отношение к Британии было? Желание помочь Пруссии объединить немецкие княжества были? ... Продолжать можно долго. При активной и целенаправленной политике руководства КША можно подвинуть в Петербурге пробританское лобби и обеспечить веселую жизнь и Британии и Франции, а соотстветственно помочь становлению КША.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 07:40.

Коллега, боюсь, вмешательство России не спасет КША от слова "совсем". Конфедерации для победы или хотя бы "день простоять да ночь продержаться" уже в 1864 году нужны были солдаты, подкрепления, короче - люди. Россия такого обеспечить не могла. В результате она бы оказалась в том положении, когда объект, который она вызвалась защищать, уже разгромлен и капитулировал. Одна только вероятность подобного (причем высокая) заставит трижды задуматься всех в Петербурге, вмешиваться ли в конфликт на стороне КША или нет. Единственный инструмент России в таком случае - крейсерская война - Конфедерации вообще не поможет, особенно если помимо США во врагах окажутся Британия и Франция.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 08:37.

arturpraetor пишет:

Коллега, боюсь, вмешательство России не спасет КША от слова "совсем". Конфедерации для победы или хотя бы "день простоять да ночь продержаться" уже в 1864 году нужны были солдаты, подкрепления, короче - люди. Россия такого обеспечить не могла. В результате она бы оказалась в том положении, когда объект, который она вызвалась защищать, уже разгромлен и капитулировал. Одна только вероятность подобного (причем высокая) заставит трижды задуматься всех в Петербурге, вмешиваться ли в конфликт на стороне КША или нет. Единственный инструмент России в таком случае - крейсерская война - Конфедерации вообще не поможет, особенно если помимо США во врагах окажутся Британия и Франция.

У меня сейчас нет времени подробно поднимать тему, но если кто и мог помочь КША, то только Россия. Аляска еще не продана, интересы на континенте есть. Угроза со стороны Британии имеется и наибольший урон ей можно нанести как раз на американском континенте.

XIX век был веком Британского цикла накопления капитала, начавшегося после Наполеоновских войн, и к началу 1870-х гг. на долю Англии приходилось треть всего мирового промышленного производства и две трети мирового товарооборота, в то время как на долю США – всего четверть, а на долю Германии – 10%. 1870-е гг. стали вершиной промышленно-экономического лидерства Британии ...

Именно наша армия обеспечила разгром Наполена и тем самым этот взлет британского могущества. К 70-м годам 19 века оно достигло своей вершины, причему в основном по инерции, так что смена политики России вполне могла притормозить Британию в начале 60-х и тем самым нанести ей мощный удар. Надо было отодвинуть пробританское лобби и еще не побежденные сторонники развития американских владений России вполне могли объединить свои усилия с посланниками КША ...

Ни Франции, ни Британии КША не нужны, а вот для Российской империи, уже столкнувшейся с негативом после "освобождения" крестьян, переключить вектор из внутренних проблем на внешний вектор развития, вполне можно и нужно было.

Фактически не было ни одной губернии, в которой крестьяне не протестовали бы против неприемлемых для них условий освобождения. В течение 1861 г. произошло 1860 крестьянских волнений. ...

Я не читал, но какие то варианты автор нашел:

И вот уже русские фрегаты свирепствуют на британских коммуникациях в Атлантике, а русские моряки участвуют в американской Гражданской войне на стороне южан против Севера. Они разорвут «удавку Линкольна» на горле Конфедерации! Они не позволят янки уничтожить цивилизацию Юга! Ветры истории унесут в небытие не рыцарский мир Скарлетт О’Хары, а проклятые Соединенные Штаты!

http://www.e-reading.club/bookreader.php/1008562/Kovalenko_-_Protiv_vetr...

Да и в варианте Влада Полякова "Конфедерат" вариант с Российской империей прорабатывался ...

Впрочем, авторское право остается за Вами!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 26/11/2016 - 02:15.

Не представляю технически, как можно признать независимость отдельных штатов, но не признать КША. Признание независимости отдельных штатов автоматически означает признание их права распоряжаться своим суверенитетом по своему усмотрению - в т.ч. и объединиться в КША.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Sat, 26/11/2016 - 06:31.

Не представляю технически, как можно признать независимость отдельных штатов, но не признать КША.

Эти события, если я не ошибаюсь, как бы немного разные. США признали сецессию (т.е. выход из состава Союза) отдельных штатов, но их объединение - КША - как таковое не признали.

Хотя вообще этот момент признаю, спорный. Непризнание КША, ЕМНИП, не дает на будущее законного casus belli для попытки их подчинения, да и таковой по сути не будет - войну 1904-1905 годов вообще планировалось вести за приграничные штаты, в которых начнутся выступления юнионистов (сторонников вовзращения в состав США), ибо президента, объявившего войну с целью захватить сразу все КША, смела бы в общем-то пацифистская общественность. Т.е. можно и признать КША.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Sat, 26/11/2016 - 23:25.

Речь не о казусе белли. Если признана независимость отдельных штатов, то после этого признание/непризнание КША - уже не в юрисдикции США. Независимые штаты по умолчанию вольны распоряжаться своим суверенитетом, в т.ч. ставя мир перед фактом наличия КША. Непризнание КША=непризнание права штатов на такое объединение=посягательство на их суверенитет.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 27/11/2016 - 18:49.

Этот момент я уже поправил (вроде как). США все же признают КША, и на уровне государств они являются враждебными друг другу элементами (хотя и с постепенным спадом накала страстей, война в начале XX века будет уже жуть какой непопулярной на Севере). А вот на фактическом уровне... Еще не решил. По крайней мере, делать деньги на Юге дядькам с Севера, по идее, мало что мешает уже в 1865 году. Ну или по крайней мере пытаться.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 25/11/2016 - 17:27.

Момент с непрямым вмешательством Великобритании достаточно важен - ибо если она вмешается напрямую, то появляется новый фронт для США, и война грозит стать просто непредсказуемой, причем самым неприятным образом для англичан и их канадских владений. Потому англичане лучше перестрахуются и повоюют фунтом стерлингов, а не солдатами и кораблями.

Вот с этим посылом не могу согласиться никак! Роль Британии оценивают совершенно не верно. Как то забывают основной принцип их политики - стратегию непрямых действий. На словах одно, а на деле совсем иное. С одной стороны на словах Британия была на стороне южан, а вот капитал не только был на стороне северян, но по сути и "брал бразды" правления, после окончания войны САСШ по факту вновь стали британскими, только не в юридическом, а в финансовом плане. Обычно пишут:

Во время гражданской войны в Соединённых Штатах снова произошло резкое обострение англо-американских отношений. Английский капитал, используя междоусобицу, пытался вос­становить своё экономическое и политическое господство в бывшей своей колонии. Английское правительство стало на сторону реакционных рабовладельцев Юга, оказывая им вся­ческую помощь.

Но если посмотреть на британские вложения в США, то как то странно они выглядят для тех, кто вроде как был против северян

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 17:37.

Коллега, а кто сказал, что Великобритании было невыгодно поддерживать и тех, и других в конфликте? Я не отрицаю и не убираю влияние британского капитала на Север во время войны, но интересы Великобритании были в том числе и на юге. И даже вариант с существованием двух раздельных Штатов Америки вполне подходит под "разделяй и властвуй". Пускай убивают друг друга как можно больше, устраняя вероятную конкуренцию нам, а мы с этого всего заработаем.

Кроме того, желание не уничтожать США в военном плане, а просто ослабить их осталось у меня среди ненаписанных причин невмешательства Великобритании в войну силой. Да и я не оговаривал реальных объемов материальной помощи Великобритании воюющим Франции и КША. По большому счету, поддержать "морально" и символически выгоднее, чем вкладываться по полной. По крайней мере, по моим прикидкам, после войны наметится сближение больше с Францией, чем с Великобританией, последняя останется далеким гарантом и скорее партнером, чем защитником. Именно по причинам того, что в войну вроде как поддержали, но Франция по факту сделала больше.

И последнее - в реальности после победы США в войне, насколько я понял, поток хлопка на европейские фабрики упал. Вначале из-за разрухи и Реконструкции банально упали объемы выращивания, а затем американцы просто перенаправили поток сырья в собственную промышленность. Потому поддержка Юга важна хотя бы из-за того, чтобы сохранить поток сырья при понимании того, что быстро растущим штатам и самим он вскоре понадобится. Вы конечно можете еще сказать, что заводы поменялись, а хозяева остались одни и те же, но тут вот какая проблема - если хлопок идет на заводы в США, то он не идет на заводы куда-то еще. Скорее всего, на заводы в Европе. И хозяевам заводов и там, и там это как бы не выгодно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 25/11/2016 - 18:24.

arturpraetor пишет:

Коллега, а кто сказал, что Великобритании было невыгодно поддерживать и тех, и других в конфликте? Я не отрицаю и не убираю влияние британского капитала на Север во время войны, но интересы Великобритании были в том числе и на юге. И даже вариант с существованием двух раздельных Штатов Америки вполне подходит под "разделяй и властвуй".

Уважаемый коллега, я вероятно не сумел довести свою мысль до уровня понимания! "Разделяй и властвуй" - это для ситуации влияния на чужое. Тут же иная ситуация, для британцев и Север и Юг - это отнятая у них собственность, которую они стремятся вновь получить в свое полное владение.

С этой позиции Британия никогда не согласится с отделением Юга и это самое слабое звено Вашего варианта. Надо найти противовес Британии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 18:43.

Да вроде бы я, вас, коллега, понял. Хотя не факт, что правильно.

"Разделяй и властвуй" в общем-то подходит и для возвращения своей собственности назад (по крайней мере, не в формате колоний, а в формате распространения сферы влияния, внедрения капитала, и т.д.). Ведь единые США - это достаточно сильное государство, которое, в случае чего, может и взбрыкнуть, а отдельные США и КША, затянутые оба в сферу влияния Великобритании, будут по отдельности слабее, и их проще будет удерживать. Плюс, конфликт между США и КША, реваншизм и идеи восстановления единства можно легко использовать для манипуляции общественным мнением янки. и в случае вмешательства еще и Франции при этом абсолютно не обязательно как-то особо стараться что-то сделать самим. Т.е. на бумаге - поддержка КША, по факту - скрытая финансовая поддержка США, особенно после вмешательства Франции. Хотя, как я понимаю, тут у нас с вами мнения отличаются.

Надо найти противовес Британии.

Вот только это представляется невозможным. Точнее, он один - Франция. Франция может самостоятельно попытаться вмешаться в конфликт в Америке, но тут начинается ветвление на множество вариантов. К примеру, Великобритания в ответ поддерживает в открытую США. Сомнительно, конечно, но... Да и после 1870 года это фактически лишает КША какого-никакого "прикрытия", пускай и ненадолго. В результате пока Франция разгромлена, США могут вновь попытаться прибрать к рукам КША, и при открытой поддержке Великобритании у Севера это получится. Другие страны в качестве противовеса даже не рассматриваю - не та весовая категория. Можно было бы назвать Россию (с кучей оговорок), но КША она не поддержит, ибо поддерживала США. Хотя опять же - если Британия поддержит американцев, то останется ли Россия на стороне Севера? Да и толку ей от поддержки КША? Юг с союзником в виде России - это Юг в гордом одиночестве, а тут положение безвыходное.

Кстати, все хотел спросить вашего мнения по поводу ФРС, Коллега boroda утверждал, что у "куцых" США ФРС появиться не может, с чем я не согласен. Что можете сказать на этот счет вы?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 26/11/2016 - 05:13.

arturpraetor пишет:

Кстати, все хотел спросить вашего мнения по поводу ФРС, Коллега boroda утверждал, что у "куцых" США ФРС появиться не может, с чем я не согласен. Что можете сказать на этот счет вы?

В первой части я в принципе касался этого вопроса! В общем значение ФРС коллега Борода затронул верно, но, он упустил весьма важный момент. Смотрите:

В то же время Британский капитал перешел к фазе финансовой экспансии и, начиная с 1860-х гг., сократил инвестиции внутри страны, резко увеличив экспорт капитала за границу: в США и многочисленные колонии Британской империи. ...

Что означает "сократил инвестиции внутри страны" и "резко увеличил экспорт в США", да еще в ярко выраженной форме экспансии? Да это, во-первых, скупка основных промышленных и банковских фондов США, а во-вторых, перемещение на новую Родину!

Конечно не все было так радужно и потребовался еще не один рывок, но главный, касающийся ФРС был сделан именно британцами:

... перед Британией стал вопрос о возможности сохранения своего лидерства и в ХХ веке. Для решения этой проблемы британский финансовый капитал (в первую очередь в лице клана Ротшильдов), с одной стороны, стал добиваться создания Третьего центрального банка США, для чего был организован финансовый кризис 1907 года, а с другой – в том же 1907 году был создан военно-политический блок Антанта, направленный против Германии. После такой подготовительной работы создание ФРС США ... стали делом техники ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 16:59.

А еще у меня есть подозрения, что в словах "Юг воспрянет вновь" есть доля правды...

Реинкарнацию флота Конфедерации мы уже увидели! cool

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.