Хронология Phoenix Purpura. Часть VI - от Александра IV до Ирины III (1798-1924)

Nov 1 2016
+
15
-

Доброго времени суток, коллеги. Сегодня я выкладываю следующую часть хронологии, по прикидкам – предпоследнюю. Касается она весьма спорных событий XIX и начала XX века, когда Византия втягивается в бурное внутреннее развитие, но в то же время приходит к "началу конца", а именно постепенному, медленному упадку.

Вступление

Все же решил разбить остаток хронологии на две части. Причина – то, что будет в последней части, ну очень спорное. Чего только стоит установление диктатуры фашистов на 5 лет! А Франция, в которой с началом летнего наступления немцев в 1940 году происходит переворот, и она становится союзницей Германии! А еще арабо-израильские войны, деколонизация, альтернативная Холодная война, ее окончание и начало спустя несколько лет нового противостояния с НАТО, в уже ином формате... В общем, из-за того, что эти события нам банально ближе, решил отложить их на потом, ибо они могут вызвать особую бурю неодобрения у коллег. Пока же публикую то, что будет происходить раньше, включая Первую мировую войну.

Касательно русско-японской войны – Византия все же вмешается в нее напрямую, что и послужит причиной фактического влезания в конфликт Великобритании. Собственно, Япония в таком случае играет двойную роль, играя и против России, и в качестве провокатора ромеев, которых ну очень хочется "обгрызть" британцам. Результат войны в виде ничьи (между Великобританией и Византией) и незначительных уступков также представляется вполне вероятным – флот Византии на тот момент 3-й или 2-й по численности в мире, у него есть Суэцкий канал, который при случае позволит перегонять основные силы из Средиземного моря в Индийский океан. У англичан же такого канала не будет, и им придется свои силы "раскидывать" на несколько ТВД, что уже как бы проблема.

Опережая вопросы – воевать будет только Великобритания, без подключения других стран. Италии, Австро-Венгрии не до того – ибо не одобряет Германия, у которой свой большой интерес в конфликте, и которая соблюдает нейтралитет (я бы даже сказал, дружественный ромеям). Франция не будет влезать в эту войну, ибо союз с Россией и надежды получить союз с Византией (против Троисты). Остальным в конфликт влезать вообще не надо.

Император Александр IV Валантион (1779–1821)

Битва у Лейпцига, прозванная "Битвой народов". Византийскими войсками в этом сражении командовал принц Мануил, брат императора, прославившийся как опытный полководец еще во время Гражданской войны.

1798 – коронация императора Александра IV. Происходит она в крайне неблагоприятной обстановке – после убийства императора Феодора II в стране разгорается республиканское восстание.

1798-1805 – Гражданская война в Византии. Стала попыткой республиканцев свергнуть в стране монархию и установить республиканское правление «по образцу Франции» (на самом деле, скорее Речи Посполитой). Стала настоящим бедствием, по разным оценкам погибло от 500 тысяч до 2 миллионов человек на всей территории империи. Война усугубилась вторжениями третьих стран (Австрии, Франции, Персии), и лишь решительные действия традиционалистов во главе с самим императором Александром IV, а также раскол республиканцев на фракции (анархисты, республиканцы и дворяне) позволили восстановить порядок в стране и вернуть все отторгнутые соседями территории.

1798-1801 – Египетский поход Наполеона, попытавшегося отделить Египет от Византии, а также поддержать ромейских республиканцев. Несмотря на первоначальные успехи, закончился полным провалом и возвращением Египта в состав Византии совместными силами ромеев и англичан. Совместные боевые действия против общего врага привели к улучшению отношений между бывшими соперниками на какое-то время.

1811 – подписание Константинопольского договора между Россией и Византией [1]. Документ фактически положил конец противоречиям, которые появились между двумя империями во время правления Николая II, и стал основой долгого союза, прозванным по городу, в котором он был подписан.

1812-1813 – участие Византии в походе Наполеона в Россию в качестве союзника русских. В дальнейшем византийские легионы вместе с русскими полками участвуют в Заграничном походе, доблестно сражаются под Лейпцигом и одними из первых вступают в Париж.

1815-1818 – интервенция в Эфиопию для поддержки негуса Хайле Мелекота из династии Соломонидов. Пользуясь поддержкой ромеев, Хайле Мелекот окончательно поборол феодальную раздробленность Эфиопии и начал проводить активную вестернизацию страны, ориентируясь на своих союзников.

1820 – подписание союзного договора между Эфиопией и Византией сроком на 50 лет. В качестве дара эфиопскому негусу (императору) преподносятся ромейские города Массава, Джибути, Бербера и Босасо, которые ранее контролировались Византией в интересах борьбы с пиратами на торговых путях. И хотя ромейские базы в этих городах остались, фактически они перешли в распоряжение эфиопов. В будущем эти города, расположенные в отрыве от основных территорий обитания Эфиопии, станут стимулами для полного завоевания Эритреи и Сомали.

1821 – смерть императора Александра IV после длительной болезни.

Император Константин XIV Валантион (1802–1869)

1821 – коронация императора. Время правления Константина XIV станет эпохой бурного экономического роста империи.

1822 – специальным императорским указом в империи официально вводится метрическая система мер и весов.

1823 – в Византии строится первый корабль с паровым двигателем.

1825 – введение всеобщей воинской повинности в Византийской империи. При этом условия мобилизации для окраинных деспотий отличались от условий мобилизации метрополии.

1833 – постройка первой в Византии железной дороги, соединяющей между собой Никею и Никомедию. Начало активного развития железнодорожного транспорта, в особенности в районах, удаленных от берега.

1840 – начало регулярного созыва Сената. Для того, чтобы стать сенатором, требовалось уплатить особый налог и получить одобрение представителей Внутреннего Круга.

1845 – введение избирательной системы. Первоначально для получения избирательного права требовалось уплачивать особый налог, при этом сословная принадлежность игнорировалась.

1848 – начало перевооружения армии на нарезные винтовки. Несмотря на своевременно начатое перевооружение, определенные экономические и технические проблемы затянули этот процесс на 10 лет.

1851-1862 – постройка Суэцкого канала французским инженером Лессепсом на деньги империи. Первоначально проект должен был стать совместным франко-ромейским, но война 1853-1856 годов сорвала эти планы. Тем не менее, Лессепс, одержимый идеей канала, сразу после начала войны сменил подданство на византийское, после чего приступил к детальной проработке проекта. Вместо запланированных 6 лет постройка канала заняла 11. Несмотря на это, значение канала для Византии было столь велико, что Лессепс после окончания постройки был удостоен триумфа за гражданские достижения. Старый Нильский канал ликвидируется как менее выгодный и более затратный в содержании.

1853-1856 – Восточная война. Была вызвана из-за попытки союза в составе России и Византии остановить милитаризацию Персии, которая всячески задирала обе стороны и планировала восстановить былое величие времен Сефевидов. Вместо «усмирения буяна» союзники получили войну с целой коалицией, включающей в себя Великобританию, Францию, Персию и Сардинию-Пьемонт. Кроме того, агрессивную позицию заняла Австро-Венгрия. Целью коалиции была демилитаризация обеих православных империй, сдерживание их развития, установление контроля над Суэцким каналом и закрепление влияния в Персии. Русско-ромейский союз достойно вынес все тяготы войны. Несмотря на ряд морских поражений, а также оккупацию Кипра и Крита, Византия смогла отразить попытку прорыва через Дарданеллы. Тем не менее, череда сражений в Эгейском море и на побережье Восточного Средиземноморья обернулись для ромеев поражением, хотя им и удалось отстоять важнейшие города. Не добившись решительного успеха, потратив значительные ресурсы и понеся серьезные потери, коалиция решилась смягчить свои требования. В результате Россия теряла Азербайджан и получила запрет на создание Черноморского флота (который в свете союза с Византией и так был не самым важным), а Византия теряла Кипр (перешел к Франции) и индийские города-колонии (перешли к Великобритании), выплачивала контрибуцию и обязывалась не вмешиваться во внутренние дела Персии.

1859 – Николаевский договор с Россией. Византия обязывалась вложить значительные средства в развитие железнодорожной сети и горнодобывающей промышленности Донбасса и Кривбасса, а взамен Россия обязывалась поставлять добытое там сырье по низким ценам. Договор решил основную проблему ромейской экономики (отсутствие качественного сырья) и обеспечил дальнейшую индустриализацию страны.

1861-1865 – участие ромейских добровольцев в завоевании Эфиопией Сомали.

1869 – смерть императора по естественным причинам.

Император Мануил IV Валантион (1835–1884)

Pax Byzantium. Именно в таком виде Византийская империя провела почти весь XIX век и встретила XX.

1869 – коронация императора Мануила IV.

1871 – Афинский договор между Францией и Византией, по которому Кипр возвращался ромеям взамен на значительные выплаты. Решиться на такой договор Франция смогла лишь из-за поражения в войне с Пруссией. Британия, попытавшаяся было силой Средиземноморской эскадры воспрепятствовать передаче Кипра, встретила готовый к бою ромейский флот и решила не развязывать конфликт из-за Кипра.

1872 – Суэцкий кризис. Стал следствием того, что британский торговый корабль отказался платить за проход каналом и попытался пройти самостоятельно, без лоцмана, после чего сел на мель. Сразу после этого торговец был арестован, а пропуск британских кораблей приостановлен до выяснения обстоятельств. Великобритания, первоначально настроенная на военное вмешательство, вновь не решилась развивать конфликт, когда в Александрию прибыли основные силы Византийского Имперского флота. Проход британских судов по каналу был восстановлен, арестованный торговец отпущен после выплаты штрафа компанией-владельцем корабля.

1873-1878 – постройка моста через Босфор, который после ввода в эксплуатацию стал самым длинным мостом в Европе.

1882 – Фашодский кризис. Вторжение в Византийский Судан британской экспедиции колонизаторов, шедших вниз по течению Нила и объявивших город Фашоду британской территорией. Вновь наметившийся конфликт был решен дипломатическим путем, граница между византийскими и британскими владениями (а заодно и границами ромейской Ливии) была определена заключением Александрийского договора. Этот договор на какое-то время охладил противостояние между Византией и Великобританией, но фактически лишь отложил развязку на два десятилетия.

1883 – Константинопольский Конгресс. Реорганизация администрации империи, фактическое создание на базе старого государственного устройства федерации. При этом Сенат становится верхней палатой парламента, создается нижняя палата парламента – Буле, а Внутренний Круг, после многовекового существования, переформировывается в Совет министров (дословно «Совет магистров»). Должность деспотов становится выборной.

1884 – смерть императора от туберкулеза легких.

Императрица Ирина III Валантион (1860–1924)

Императрица Ирина III. Ну или около того. Почему-то портреты императоров искать решительно не хочется, а императрицам прямо напрашиваются...

1884 – коронация императрицы Ирины III. Ее правление станет одновременно периодом очередного расцвета империи, началом ее заката и временем тяжелых войн.

1885-1891 – восстание махдистов в Судане. Мятежники-мусульмане, пользуясь поддержкой англичан, развернули партизанскую войну против ромеев и местной администрации. Конфликт закончился лишь после ликвидации лидеров восстания в 1891 году.

1895-1896 – итало-эфиопская война. Итальянцы, пользуясь неполным контролем Эфиопии над побережьем, захватили важнейшие порты Сомали и принялись продвигаться внутрь континента, оправдывая свои действия тем, что границы Эфиопии официально не были определены ни одним документом. В результате развернулись полноценные боевые действия, в которых Византия оказала эфиопам широкую поддержку. Война закончилась окончательной победой Эфиопии и изгнанием итальянцев из Африки. По Гондэрскому акту 1896 года границы Эфиопии были установлены на официальном уровне, с участием представителей соседних держав (Великобритания и Византия).

1899-1901 – участие в подавлении Боксерского восстания.

1904-1905 – англо-византийская война. Стала результатом нарастания противоречий между империями. Причиной послужи «ущемление британской торговли», а фактически – желание Великобритании заполучить Суэцкий канал, с которого Византия получала значительные прибыли, а Великобритания (точнее, ее торговцы), соответственно, вынуждена была платить за проход каналом значительные суммы. Формальным поводом для конфликта стала открытая поддержка России в начавшейся русско-японской войне. Несмотря на общее превосходство в ресурсах, Великобритания так и не смогла добиться решительной победы в войне, а проблемы с финансированием после Бурской войны привели ее к вынужденному прекращению конфликта после осознания того, что для победы над Византией понадобятся затраты ресурсов, способные поколебать лидирующее положение Британии в мире. В результате, согласно мирному договору, Великобритания выплачивала незначительную контрибуцию, взамен Византия обязывалась снизить плату за проход Суэцким каналом. Отвлечение Великобритании на конфликт с ромеями привело к тому, что Япония не получила в полной степени нужной поддержки и в конце концов проиграла русско-японскую войну. 

1907-1910 – восстание исламистов в Ливии. Закончилось силовым подавлением, которое оказалось лишь временным решением.

1909-1911 – Ливийская война. Попытка Италии, заручившейся поддержкой других великих держав, воспользоваться нестабильной ситуацией в Северной Африке и получить под контроль Ливию. Закончилась поражением Италии.

1913 – Пражский договор между тремя великими державами – Германией, Австро-Венгрией и Византией, которая заменяет в Тройственном союзе Италию. Союз с Германией является вынужденной мерой из-за напряженных отношений с Великобританией, Францией и Италией. В союзе с двумя империями Центральной Европы ромеи планируют пошатнуть гегемонию Великобритании в мире. При этом отдельным пунктом договора утверждается, что каким бы ни было развитие событий, Византийская империя не будет разрывать Константинопольский союз и воевать с Россией.

1914-1918 – участие в Первой мировой войне на стороне Тройственного союза. Несмотря на общую продолжительность, война закончилась лишь частичной победой союзников. Великобритания теряет значительную часть своего влияния и флота, но сохраняет одно из ведущих мест в мировой политике благодаря заступничеству США. Германия и Византия расширяют свое влияние в мире. Австро-Венгрия скатывается в анархию и постепенно распадается. Италия, выступавшая в войне на стороне Антанты, после череды поражений переходит на сторону Тройственного союза. Франция, с одной стороны, теряет часть колоний и влияние в Европе, а с другой попадает под влияние крайне правых националистических течений, которые, в конце концов, приведут ее к союзу с Германией в ходе Второй мировой войны. Конфликт приводит к временной разрядке международной обстановке и последующему экономическому кризису. Россия и США, фактически не участвовавшие в войне, значительно укрепили свои позиции в мире. Часть противоречий между державами Европы сохранилась, и подкрепленнык "идеологическим бумом" 20-30-х годов они станут причиной еще одной не менее кровопролитной войны.

1919-1920 - интервенция в распадающуюся Австро-Венгрию. Закончилась разделом бывшей монархии Габсбургов между Германией, Россией, Италией и Византией, и созданием сильного Венгерского королевства. Византия получила территориальные добавки в Боснии и Трансильвании.

1921 – предоставление независимости Сербии, Румынии (бывшей Валахии), Болгарии и Грузии после проведения плебисцита [3]. В этом же году создается Ромейский экономический союз, членами которого становятся Византия и ее бывшие деспотии. [4]

1924 – смерть императрицы Ирины III от воспаления легких.

Балканский полуостров после 1921 года

Примечания

1) Союз, несмотря на юридическое действие в течение всего последующего времени, постоянно менял свои условия и не означал, что если воюет одна сторона, то обязательно воюет и другая. Так, в 1877-1878 Россия без привлечения союзника разбила Персию и вернула себе Азербайджан.

2) Вероятно, Россия будет участвовать в этой войне где-то в 1917 году, и станет одним большим гвоздем в гроб Центральных держав. Участие ее в войне в начале ПМВ пока не предусматривается.

3) Так как мусульманское воздействие на Европу равнялось нулю, то босняки не появились, а разделились на православных сербов и хорватов-католиков.

4) Здесь начинается очень интересный момент – выйдя из состава Византии, Сербия с Болгарией будут достаточно сильными государствами, чтобы иметь какой-то внятный флот на более высоком уровне, чем было в реальности. Т.е. это уже дополнительная альтернатива по техничке – какие-то сербские и болгарские эсминцы, а то и ББО-мониторы-крейсера. Хотя с другой стороны, флот строить им не обязательно, ибо за спиной стоит Византия с ее эскадрами...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 03/11/2016 - 14:52.

В общем, внес кое-какие изменения в хронологию, связанные с ПМВ, и изменил карты. Надеюсь, такой вариант развития событий будет более подходящим.

Кроме того, после нескольких дней метаний между разными вариантами альтернатив таки вернулся к Phoenix Purpura. Попытки составить вменяемую альт-хронологию Испании провалились, а Великая Колумбия на половину Южной Америки куда менее интересна, чем великая держава в Европе. Хотя еще есть мысли по поводу альт-КША...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 02/11/2016 - 12:04.

yes!!!

Не понял двух моментов:

1. Если в Крымскую войну, нагло-хранцузы не смогли прорваться через проливы в ЧМ - никакой Крымской войны уже не будет. Соответственно, будет какая-то совершенно другая война и у России соответственно всего один фронт - Персидский, в результате боевых действий на котором, Россия НЕ потеряет Азербайджан, а напротив что-то в очередной раз приобретёт wink. Персия России к тому времени не соперник.

2. Улучшение отношений Византии с Англией говорите? Ну, если Византия закроет глаза на тот факт, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ восстания мусульман в разных частях Византийской империи обязательно будут организованы, проплачены и вооружены теми же англичанами - тогда - да cool.

С уважением. Ансар.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 02/11/2016 - 12:23.

Если в Крымскую войну, нагло-хранцузы не смогли прорваться через проливы в ЧМ - никакой Крымской войны уже не будет. Соответственно, будет какая-то совершенно другая война и у России соответственно всего один фронт - Персидский, в результате боевых действий на котором, Россия НЕ потеряет Азербайджан, а напротив что-то в очередной раз приобретёт wink. Персия России к тому времени не соперник.

Коллега, я не зря назвал войну Восточной, а не Крымской. Но расклад в принципе похожий - кроме того, что Россия в такой войне будет уже не одна. Азербайджан же будет потерян в следствии того, что вместе с персами будут воевать силы британцев и французов. Я не настолько глуп smiley 

Улучшение отношений Византии с Англией говорите? Ну, если Византия закроет глаза на тот факт, что ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ восстания мусульман в разных частях Византийской империи обязательно будут организованы, проплачены и вооружены теми же англичанами - тогда - да

Этот момент, как связанный с Первой мировой, будет переработан. Причем, скорее всего, Византия таки будет в союзе с Германией, чем с Великобританией (Россия, если что, не участвует). И тут Великобритании и Франции придется туговато.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 17:01.

Ну и в качестве отступления, касаемо Gran Espana.

Глянул я залежи полезных ископаемых в Испании, и меня начала люто давить жаба. Византии и не снилось. С такими запасами можно работать, особенно если останутся возможными поставки всякого разного из Америки. Короче, надо думать... Благо, пока что все неопубликованные наработки по Византии подойдут и Испании.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 15:58.

В общем, пока что наметились следующие тенденции:

1) Смена конфигурации ПМВ. Пока что рассматривается вариант Великобритания, Франция, Италия против Германии, Византии, Австро-Венгрии. Россия и США тихонько хихикают и отъедаются. В России даже возможна небольшая внутренняя война.

2) Будут скорректированы границы балканских государств после 1921 года. Как именно - еще не решил, ибо не решил по поводу хода альт-ПМВ. От ее результата и расклада альянсов зависит, по сути, все.

3) Кроме того, могу сдвинуть границу Византии после 1921 года на север. Как не крути, а в 1267 году северная граница как установилась на Балканах, так и не двигалась 800 лет. Много чего могло поменяться.

4) Вероятно, на какое-то время проект может быть заброшен. Может даже начну другую альтернативу, где еще меньший шанс нарваться на претензии по национальному признаку. Может, воскрешу Gran Espana... У нас вроде бы латиноамериканцев на форуме нет. Но даже в этом случае хронологию Phoenix Purpura постараюсь довести до конца, т.е. до 2013 года.

5) Из-за предыдущего пункта появился еще один вариант - провести две альт-хронологии, оценить обе, а затем уже решить, какая из них более достойна "отехничивания". Вариант не самый лучший, но... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 17:08.

Коллега, не понимаю как альт-хронологии и какие то границы влияют вам на "отехничивание"?  Если имеете ввиду пол. ископаемые, то Балканы бедны ими, так что берите любые границы. Заинтриговали меня- зачем вам алтернатива аж до 2013г.? Ето политическая или техническая ? (Византийцы на Луну раньше...)

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 17:15.

История обуславливает ТТХ техники. Если нужны будут крейсера-рейдеры - то будут строиться крейсера-рейдеры. Вот о чем я. И да, первоначально планировал ограничиться 1945 годом, но учитывая, что у меня скопился солидный багаж всякого-разного на тему флота 2-й половины XX века, грех этим не воспользоваться. И тут срабатывает простое мое правило - одиночные проекты я не люблю. Т.е. если делать броненосный крейсер, то и делать всю линейку развития. Я конкретно связываю себя этими правилами, зато будет что делать на старости))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 11:42.

Уважаемый коллега, читаю (немножко по диагонали :(( вашу алтисторию думал в принципе не комментировать ее, хозяин- барин, так вам нравиться.  Тем более что при таком большом времевом отрезке о реалистичности не за чем спорить. Даже покорение Болгарии не тронула меня :))) Однако теперь:

"1921 – предоставление независимости Сербии, Хорватии, Румынии (бывшей Валахии) и Болгарии после проведения плебисцита [3]" - после чего приводите карту с границами, невозможные при голосованием! Видимо Вам очень трудно найти информацию с етническим составом етих территории? Когда по вашему поселились сербы в Македонии? (их и сейчас там нет, после столько лет владичества). Раз ваша сказка начинается в 13в. не затрагивайте РИ раньше. А то выходит что по вашему в начале 11в. Василий Булгарофигон покорил ...Сербию?! С "сербским" царем Самуилом... Коминтерн такой "истории" рад был бы, а я- нет! Чтобы писать АИ надо знать все таки РИ.

 

Вот- не совсем точная, но ..

3) Так как босняки фактически не появились, то территория бывшей Югославии будет состоять из Сербии, Хорватии и Словении" - Босна была государство раньше, чем туда турки ромеи явились. Офиц. религия- богомилство!(ересь). А если православие больше разпространилось по вашей милости, то чем тогда различаються сербы и хорваты? А вот древнейших илиров (шкиптаров) вы видимо "поромейчили".

Наконец скажу вам, что уважаю понтийских греков, а вот "греческие" греки...как писал хронист в 7в. "пославянчилась вся страна и стала варварской..."

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 12:45.

после чего приводите карту с границами, невозможные при голосованием! Видимо Вам очень трудно найти информацию с етническим составом етих территории? 

Видимо вам очень трудно представить, что ситуация может серьезно изменится за восемь веков? Тем более, что с XIII века территория Македонии - это собственно ромейская фема, а не "болгарская", где приоритет в назначениях и внутреннем управлении отдается болгарам, а в ходу болгарский язык. Я вообще мог оставить Македонию в составе империи, но решил разделить ее между Византией и Сербией. Да, можно отдать часть и Болгарии, но полностью болгарской Македония не будет.

Чтобы писать АИ надо знать все таки РИ.

Я ее знаю, но я понимаю, что после прошествия веков ситуация может измениться. В любом направлении. 

Босна была государство раньше, чем туда турки ромеи явились. Офиц. религия- богомилство!(ересь). А если православие больше разпространилось по вашей милости, то чем тогда различаються сербы и хорваты?

Босния как государство была, в курсе, спасибо. Но конкретно этнос босняков появился именно из-за влияния турок-мусульман, до этого останутся фактически сербы. Которые при переходе в католичество становятся хорватами. По сути, к этому, по крайней мере, в альтернативе и сводится вся разница - сербы православные, а хорваты католические. Босния при этом как территория, постоянно переходившая из рук в руки и подверженная влиянию и православия, и католичества, будет населена и теми, и другими. Потому я и разделил ее - католический север ушел к Хорватии, а южный (Хум) - к Сербии.

А вот древнейших илиров (шкиптаров) вы видимо "поромейчили".

Не полностью. Здесь, как и с армянами - менталитет прочно "связался" с империей, в результате албанцы (если вы имеете в виду их) не просят ничего больше автономии. Север же современной Албании перешел к Сербии по одной простой причине - по моим прикидкам, он входил в состав "сербской" фемы (где преимущество в назначении администрации отдавалось сербам), и за восемь веков там запросто могло стать больше сербов.

Наконец скажу вам, что уважаю понтийских греков, а вот "греческие" греки...как писал хронист в 7в. "пославянчилась вся страна и стала варварской..."

Как говорится, "у меня здесь своя атмосфера". И другие греки-ромеи. Не те, что были в реальности, ибо у них перспектив нет вообще никаких, я это понимаю. У сербов и болгар по сути даже больше потенциал был в указанный период, но там тоже были свои причины не доминировать на Балканах веками. Мои ромеи - другие ромеи. Это необходимое условие для выживания Византии. А почему именно Византия? Да потому что мне она нравится визуально. Флаг, герб. Географический потенциал. Она отлично подходит для альтернативы по этим причинам, а люди... Людей можно и поменять. У меня были другие варианты, кого альтернативить - Великую Колумбию, к примеру. Но там получилось немножко скучновато из-за географии - нет таких войн, соответственно, техничка скучнее. Или Баварская империя - но там получается такая каша в результате, что я просто сомневаюсь, что вообще смогу осилить.

Коллега, я понимаю, что вы за свою страну радеете, но здесь сайт альтернативной истории. Надо сохранять бесстрастность мыслей, иначе - получится каша. Всем нациям не угодить. Я вон пытался скромную альтернативку по размаху накатать за свое государство, за Украину - так не понравилась коллегам, ибо тронул и приуменьшил, пускай и незначительно, историю России (к которой я все равно причисляю и себя, так как до определенного момента мы были едины). Так будет с каждой страной, с каждым народом, чью историю я или кто-то иной затронет. Так что ж, мне теперь не альтернативить? Захочу поальтернативить КША - придет коллега-американец и начнет возмущаться, что его родные США обрезали, решу запилить Великую Баварию - коллега NF меня проклянет.... И что делать тогда?

В конце концов, Болгария у меня не под многовековым гнетом мусульман, а со своим внутренним самоуправлением как деспотия, фактически со своей армией, сохраняет свой язык и культуру на протяжении столетий, спокойно развивается и обретает полную независимость пускай и позднее, но в куда более выгодной обстановке. Но вам этого мало? Вы хотите еще завоеваний болгарам внутри империи, после присоединения Болгарии к Византии (Македония присоединяется изначально как ромейская фема, а не болгарская)? А потом на сайте появится коллега из Сербии и заявит, что с чего вдруг я отдал болгарам Македонию? Да в топку тогда вообще альтернативную историю!

Я пересмотрю границы трех государств в Македонии, но то, что она в таком случае будет разделена между тремя государствами, а не отдана одной Болгарии - это факт. В конце концов, плебисцит, о котором я говорил, подразумевался в отдельных фемах. Македония могла банально не оказаться среди этих фем.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 03/11/2016 - 15:06.

решу запилить Великую Баварию - коллега NF меня проклянет.... И что делать тогда?

 

Если правители Великой Баварии не натворят таких же дел какие творились при дедушке Гитлере, то за что Вас проклинать?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 03/11/2016 - 15:09.

За не единую Германию. Впрочем, тут я вас привел просто как в качестве единственно известного мне коллеги из Германии. Подобных предвзятостей по нац. признаку за вами я вроде не замечал.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 03/11/2016 - 15:16.

Подобных предвзятостей по нац. признаку за вами я вроде не замечал.

 

Так придурковатые личности или просто идиоты есть в любой нации. Как и порядочные люди. Я успел не мало увидеть и тех и тех по обе стороны от бывшего железного занавеса.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 14:31.

"Видимо вам очень трудно представить, что ситуация может серьезно изменится за восемь веков?"

вовсе нет, именно живя в составе империи (османской) болгари разселились так близко к Константинополю...раньше войной не успевали :)))

"Вы хотите еще завоеваний болгарам внутри империи, после присоединения Болгарии к Византии. (Македония присоединяется изначально как ромейская фема, а не болгарская)" - етого я не говорил, ето ваша выдумка- см. выше. Раз ваша алтер. начинается в 13в. все что раньше должно быть как в РИ, где в 11-12в (Болгария опять в Византии) там находилась тема (Фема?) Болгария. Если хочется иначе- начинайте раньше!  Вообще после 7в. и до 20в там других нету. Имя хан Кубер вам знакомо?

"Да, можно отдать часть и Болгарии.."- а зачем? Мне ее не надо- территория не стратегическая.  Я за реализм, а не за "отдавания" Если так хотите "отдать" ее любимой (украинцами) Сербии- начинайте раньше. Иначе надо и Коминтерн включить в вашу АИ - только погибших от сербского террора 45-60г. болгар ("македонцев") процентно больше чем в 30-50г. в терроре в СССР (4%)  И несмотря на ето там и сейчас нету сербов- вот беда (русская?). Конечно ето мне влияет- не станете же пилить алтернативу про армяно- турецком алиансе, хотя все ето прошлое.

То, что принял вначале за вашу техническую ошибку (наподобие ваших средневековых карт с современными городами) оказалось вовсе не так. Лучше принимайтесь за "техничку" Бизантии- теперь понятно почему "отпустили" Балканы лишь к 20тым- будем лупить в ПМВ АВИ (и болгары в составе Бизантии) А чем АВИ хуже нас? У нас немецких инженеров нема, что делать ...скажете что и греческие инженеры- не греческие, а римские (ромейские) :)

Если так хочется что то отдать Сербии- отдайте северозапад Болгарии- там население близкое.

В (понятие) понтийских греков входят и одесские...

"..придет коллега-американец и начнет возмущаться, что его родные США обрезали.." - какой американец? Случайно не греческого произхождения? :)))

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 15:07.

Раз ваша алтер. начинается в 13в. все что раньше должно быть как в РИ, где в 11-12в (Болгария опять в Византии) там находилась тема (Фема?) Болгария. Если хочется иначе- начинайте раньше!

В альтернативе территория Македонии отвоевывается у Болгарии в 1267 году, и более в состав собственно Болгарии не попадает. На этой территории, само собой, образовывается фема альтернативной Византии, ибо в альтернативе Византия вся поделена на фемы-округи. Администрация там устанавливается греческая, продвигается греческая культура и основным языком является греческий. После "примирения" с Болгарией и вхождения ее в состав империи на правах деспотии указанная территория, в отличие от некоторых, не передается в состав Болгарии. И так в течении последующих 800 лет. Так понятно? За указанный промежуток времени болгары Македонии как минимум станут сильно отличаться от остальных болгар. Как максимум часть может ассимилироваться, а остальные растворятся в массе понаехавших греков - так как это не фема Болгарской деспотии, и никто мешать это делать не будет.

начинайте раньше. Иначе надо и Коминтерн включить в вашу АИ - только погибших от сербского террора 45-60г. болгар ("македонцев") процентно больше чем в 30-50г. в терроре в СССР (4%)  И несмотря на ето там и сейчас нету сербов- вот беда

Хех, а при Стефане Душане Македония была в составе Сербии. Или нет? Коллега, Македония была населена всеми подряд, а не только болгарами. Да, болгар было больше по той информации, которую видел я, но были там и греки, и албанцы. И сербы тоже. Я конечно понимаю, что затронул "больную" тему противостояния сербов и болгар на Балканах, и у вас, как у болгарина, есть зуб на сербов, но я здесь вообще третье лицо. Да, я могу кое-что упустить и исправить, но вы меня, видимо, уже записали в яростные фанаты сербов. Да, я испытываю симпатии к сербам - они многое пережили за свою историю. Как и к болгарам - у них были славные времена.

(наподобие ваших средневековых карт с современными городами)

Я банально не могу уследить за всеми городами, так как основная карта, на базе которой я делаю все остальные, ориентирована на XX век.

У нас немецких инженеров нема, что делать ...скажете что и греческие инженеры- не греческие, а римские (ромейские)

У меня альтернатива. Чем хуже ромейские? При всем при том, что я использую широкое понятие "ромеи". Т.е. ромей - это и болгарин, и серб, и эллин, и араб, который является гражданином империи. Одним из главных конструкторов кораблей я хотел сделать болгарина. Теперь сомневаюсь.

Если так хочется что то отдать Сербии- отдайте северозапад Болгарии- там население близкое.

Хм, я думал что район Видина хоть и заселен и сербами в том числе, но болгар там все же больше.

какой американец? Случайно не греческого произхождения?

Коллега, вы намекаете на то, что я предвзято и с излишней симпатией отношусь к грекам? Хотя я объяснил, что у меня не совсем греки, и совсем не те, что есть в реальности, и дал весьма невысокую оценку способностям собственно реальных греков?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 16:37.

Если коротко- незачем время на "историю" терять smiley, давайте "техничку".

Если развернуто- трудно ли понять что:

1.Администрация там устанавливается греческая, продвигается греческая культура и основным языком является греческий. После "примирения" с Болгарией и вхождения ее в состав империи на правах деспотии указанная территория, в отличие от некоторых, не передается в состав Болгарии. И так в течении последующих 800 (?) лет. Так понятно? За указанный промежуток времени болгары Македонии как минимум станут сильно отличаться от остальных болгар. Как максимум часть может ассимилироваться, а остальные растворятся в массе понаехавших греков

хорошо, но ето не превращает "новых греков" в сербов (и Коминтерн не успел :) Отставьте тогда ее в Греческой империи :)

2.Хех, а при Стефане Душане Македония была в составе Сербии. Или нет? Коллега, Македония была населена всеми подряд, а не только болгарами

 "была в составе" и "населена" для вас одно и то же?  Ето совершенно разние вещи! Не хочу входить в подробности кто Стефан, его жена и мать наследников- для феодальной епохи совершенно нормальние вещи...раньше сербское княжество входило в Болгарии и что? Населилось болгарами? Вообще Белград более продолжительное время был "болгарским" (город в болг. державы) чем сербским, и что с етого? никто сейчас не претендует..cool

"Да, я испытываю симпатии к сербам.."- я тоже, мы вообще близкие народы, только они более сплочены чем болгар. А политика...

"Т.е. ромей - это и болгарин, и серб, и эллин, и араб.."- ето можно когда имперскии язык был латынь...как стал греческий- загризлась знать..:((( Вообще (древние) греки- великий, но не имперский народ, у них прямая демокрация, как только станут больше 4000 (и агора не помещает)- чемодан, корапь, новий полис...

"Одним из главных конструкторов кораблей я хотел сделать болгарина.."- ой не надо, ето греки морской народ а не болгары, тех- в кавалерию :))

Да, я могу кое-что упустить и исправить, но вы меня, видимо, уже записали в яростные фанаты сербов- нет, я думал помочь вам исправить техническую ошибку- вы видимо взяли границы Югославии и поделили "на двоих". А оказалось...и получилось другое....поетому техника лучше. Но ваш истор.опыт может подтолкнуть меня попробовать поалтернативить кораблей японцев cool Ведь РИФ алтернативим и так и сяк, а у них каждая заклепка заранее известна...не честно как то, а ждать япов на сей форум не приходиться...кто то служебним защитником сыграть должен. Может вы? У вас широкий круг интересов, раз до Колумбии добрались...

 

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 16:58.

Отставьте тогда ее в Греческой империи :)

Вероятно, так и сделаю.

была в составе" и "населена" для вас одно и то же?  Ето совершенно разние вещи!

Коллега, это работает в обе стороны, вот о чем я хотел сказать. Сербы в Македонии были, вот о чем я хотел сказать. Но то, что к XX веку меньше, чем болгар - это факт (по крайней мере, я видел такую информацию).

ето можно когда имперскии язык был латынь...как стал греческий- загризлась знать..:((( Вообще (древние) греки- великий, но не имперский народ, у них прямая демокрация, как только станут больше 4000 (и агора не помещает)- чемодан, корапь, новий полис...

Потому, как я уже говорил, с моими ромеями своя атмосфера. Ну не те эти греки, что были в реальности. Там, как я сказал, шансов нет. Тут греки выйдут несколько иными, я на это выделил время (ломка сознания в XIII веке). И ромеи в общем тоже. Что-то вроде широкого понятия "русский" в Российской империи - ты можешь быть чеченом, украинцем, остзейским немцем, залетным шведом или французом, главное, что делаешь общее дело - значит, русский. Позволяет поглотить лучшее из прочих культур и создать гибкий народ (или не совсем народ, скорее общность), способный адаптироваться к переменам.

ой не надо, ето греки морской народ а не болгары, тех- в кавалерию :))

Ну так всякое бывает, коллега! У меня болгарский генерал (стратег), помнится, персов гонял в свое время очень успешно. Тем более, что с ижненерией главное образование, а не то, где родился.

нет, я думал помочь вам исправить техническую ошибку- вы видимо взяли границы Югославии и поделили "на двоих".

Да в общем тот момент таки надо переработать. Просто по вашим словам подумал, что Македонию надо всю Болгарии, вот и возмутился)) А так, как определюсь с раскладом ПМВ, так поменяю карту.

Если коротко- незачем время на "историю" терять smiley, давайте "техничку".

Вот тут коллега незадача получилась - техничка без истории получается невнятной. Ну т.е. нужен общий исторический фон, цели, чтобы определить. какие нужны корабли и в каких количествах. В принципе, я в общих чертах с этим уже справился, но вот детали... Детали пока неясны.

кто то служебним защитником сыграть должен. Может вы? У вас широкий круг интересов, раз до Колумбии добрались...

Ох, коллега, зависит от времени, смогу ли я. Это сегодня у меня день отдыха, обычно времени хватает только на просмотр постов, плюсики расставить. Ну и чуть-чуть свое продумать. На пространный анализ не всегда удается выкроить достаточно.

Но вообще да, я после ФАНа вдруг понял, что русский флот альтернативами заездили уже страх как (я уж точно, своими альт-поделками), а вот другие флоты... Мало! Поле непаханное!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 17:45.

Обо всем можем договориться если понимаем что говорим. Однако вот опять:

"Сербы в Македонии были, вот о чем я хотел сказать.." ето какая то ваша упертость ... В реале в Македонии сербское население не имелось НИКОГДА, НИ В КАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ, даже когда они ее владели (скорее местние феодалы были васалы Душану и т. п.)

Если так уж хочется, напишите, что в вашей АИ сербы там селились, даже в ходе гражданской войны (0,5 до 2млн. погибших у вас) стали больше болгар, возражений у меня не будут.

Но не надо настаивать что в реале "они там были", а потом когда они ее реально владели- взяли и где то затерялись...cool

Vis pacem - para bellum

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 12:25.

Есть версия, что на материке греков и не было никогда. Греки они чернявые, а на греческих мозаиках (амфоры не в счёт) -  блондинистые. И не греки они,  а горЯки. Чеорнявые  -  это как раз понтийские захватчики.

Справедливость версии на косвенных доводах не проверял, пересказываю,  как запомнил.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 11:28.

Коллега, я немного представляю ход ПМВ и решительно не вижу причин, по которым она продолжалась бы в аналогичные нашей истории сроки и с аналогичным в части территорий результатом.

Вы слишком трепетно отнеслись к  существующим границам на Балканах.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 12:33.

Тут, коллега, я уже больше отталкиваюсь от того, что чем больше изменений я привнесу в этот конкретный момент, тем больше изменений накопится в будущем. А этого как раз и не хочется. Потому в плане границ я ограничиваюсь более или менее реальными рамками (за исключением Добруджи, Боснии, Польши). К примеру, были мысли сделать Венгрию несколько крупнее за счет Трансильвании, но решил все же этого не делать. Иначе Венгрия может легко стать про-ромейской, а там и весь расклад на ВМВ начинает рушиться.

Про ПМВ - как бы расклад по странам несколько иной получается. Россия в начале конфликта не участвует, зато на стороне Троисты выступает Италия, которая хоть и плохо, но все же может воевать. В результате Австро-Венгрия целиком может сосредоточиться на Балканах, против Византии, и там ей могут помочь и немцы, и итальянцы (и будут - иначе Францию вынесут в два счета).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 01/11/2016 - 11:31.

Также интересно, что послужит поводом к ПМВ. Здесь вроде бы нет причин Гавриле Принципу убивать Франца Фердинанда;).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 12:31.

Как говорится - было бы желание, а причина найдется всегда. Желание воевать у главных вояк было. Причину можно подредактировать. К примеру, Франца Фердинанда убивают во время визита во Францию или Византию. То, что война не начнется "просто так", и нужна будет определенная жесткая причина - это точно.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 12:46.

Желание воевать было у немцев. С англичанами.

Австрийцы подписались под эти планы полагая, что на юге будут иметь дело с сербами, а там и план Шлиффена подоспеет. С Ромеями связываться не будут. Если у России и Византии будут хорошие огтношения, Австрийцы будут сидеть тихо.

Турции нет,  нет тройственного союза. Без Австрии  - союзницы Германии не нужна Антанта. Слкдовательно имеем вторую Франко-Прусскую войну. Англия вмешаться не рискнёт.

А вот к 20-м годам веселуха -  то и начнётся, причём с очень странными наборами враздующих стран. Много чего перетасуется. Как представлю, от раскладов и перспектив дух захватывает.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 13:03.

Коллега, вы нехорошо знаете даже новейшей истории (зачем ето вам, раз алтернативщик...) "Турции нет,  нет тройственного союза." - он из Германии, АВИ и Италии состоит, Турции там вообще нету.

Vis pacem - para bellum

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 14:20.

Элементарно.

Тройственный союз с Италией - нежизнеспособное недоразумение, существовавшее только на бумаге и сдохшее к 1902 году.

Тройственный союз с Турцией  -  реальность.

Так кто из нас не знает Новейшей истории?

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 14:38.

Элементарно.

Вообще Тройственный союз- ето ДОГОВОР, раньше войны.

"Тройственный союз с Турцией  -  реальность" - а и с Болгарии- Четворственный союз...:)))

Vis pacem - para bellum

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on ср, 02/11/2016 - 13:07.

Болгария вступила в войну не в 14,  а в 15 году. Учите матчасть.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 13:03.

Желание воевать было у немцев. С англичанами.

А еще реваншизм французов по отношению к немцам. Плюс Италия имеет ряд претензий к Византии, да и не против поживиться за счет Франции. Австро-Венгрия в общем-то ничего особо не имеет к ромеям, но конкретно венгры могут и иметь. В самой Византии румыны мечтают о единстве с Трансильванией, и лишь во вторую очередь - о полной независимости. Сербия хочет объединить под собой сербов. Ромеи не против расширить свою сферу влияния. Вот что России война нафиг не нужна - это да. Но так - причины воевать найдутся у всех.

Австрийцы подписались под эти планы полагая, что на юге будут иметь дело с сербами, а там и план Шлиффена подоспеет.

В принципе, тут согласен. Из всех запланированных участников войны на 1914 год война меньше всего нужна Австро-Венгрии.

Если у России и Византии будут хорошие огтношения, Австрийцы будут сидеть тихо.

Будут, но если объект агрессии изначально не Византия, то вступление России в войну не обязательное условие. Кроме того, у России на тот момент запланированы свои проблемы (не революция или гражданская война, просто внутренний кризис).

Турции нет,  нет тройственного союза.

Тройственный союз изначально включал Германию, Австро-Венгрию и Италию. Именно таким я его и планирую отправить на войну. Как я говорил - Италия не против поживиться ромейскими колониями, но одна не потянет, а Великобритания уже не помощник.

А вот к 20-м годам веселуха -  то и начнётся, причём с очень странными наборами враздующих стран. Много чего перетасуется. Как представлю, от раскладов и перспектив дух захватывает.

А меня заставляет схватиться за голову. Это для меня слишком, переальтернатива. Ибо картина происходящего получается шаткой и неубедительной, а техничка... Там вообще мраки. И да, из-за этого решительно сдвигается вся мировая история, чего я хочу избежать.

 

В принципе, возможен такой вариант. Тройственный союз и Антанта складываются в указанной мною конфигурации (Германия, Австро Венгрия, Италия + Великобритания, Франция, Византия). Фердинанда убивают во Франции. Немцы решают использовать повод и вместе с австрияками и подключившимися итальянцами нападают на Францию, планируя раскатать ее быстро и решительно. Византия вступается за Францию по условиям союза, а также стремясь обкорнать Австро-Венгрию и разобраться с Италией, которчая чем сильнее, тем наглее себя ведет. Ну и Великобритания, для которой каждая из отдельных причин не достаточна - но после их совокупности все же решается вступить в войну... Думаю, такой вариант смотрится более убедительным, и при этом не вызывает настолько кардинальных перемен в ходе истории, как ПМВ в 20-х годах.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on ср, 02/11/2016 - 06:44.

А меня заставляет схватиться за голову. Это для меня слишком, переальтернатива. Ибо картина происходящего получается шаткой и неубедительной, а техничка... Там вообще мраки. И да, из-за этого решительно сдвигается вся мировая история, чего я хочу избежать.

Поздно пить боржоми... Странно вы пытаетесь притянуть АИ к РИ. Точек коренного изменения всей истории за 800 лет будет неимоверное число. 

Просто посмотрите на Мир без Чингизхана коллеги Бороды - за 100 с небольшим лет мы имеем коренные изменения по всей Евразии. Смешно было бы считать, что ход АИ вселенной подведёт её к ПМВ в РИ конфигурации )

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 02/11/2016 - 07:17.

AlkisTer пишет:

.... Странно вы пытаетесь притянуть АИ к РИ. Точек коренного изменения всей истории за 800 лет будет неимоверное число. 

Да, одна или максимум две! Исторические процессы зависят от тысяч факторов и чтобы их изменить, необходимо изменение сотен, а может тысяч событий, вероятность чего стремится к нулю.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 02/11/2016 - 06:56.

Коллега, я уже триста раз говорил, что во-первых, историческая часть для меня лишь основа для главного, и потому послабления вполне возможны, и во-вторых - это мой подход и моя точка зрения, что из-за локальных перемен (вместо осман Византия, к примеру) глобально мир, скорее всего, не поменяется, и будет стремиться к реальному ходу истории. Кроме того, я не могу и не хочу уделять внимание переписыванию истории половины мира, да и у меня не столь радикальное начало. Медленное выживание Византии и занятие ею примерно места османов в истории, но с местными отличиями, и мир без Чингизхана (как у коллеги), со всеми вытекающими последствиями - это, знаете ли, немного разных уровней альтернатива. Во втором случае действительно меняется решительно все, не может не поменяться, только из-за размеров государства, которое в свое время создал (и не создал в альтернативе) Чингизхан.

Что до ПМВ, то ее я переработаю. Как конкретно - еще не решил,и когда это будет я тоже без понятия. Собственно, я и публикую хронологию для того, чтобы такие вот проблемы показать и обсудить до того, как я запишу события в канон.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 01/11/2016 - 13:14.

arturpraetor пишет:

... Из всех запланированных участников войны на 1914 год война меньше всего нужна Австро-Венгрии.

Если быть точным, то война нужна была Британии и Франции. Германия не была готова к войне, она еще не имела флота, способного на равных бороться с британским. Так зачем ей начинать войну? Чтобы ее проиграть?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 14:16.

Вадим, не совсем так. После завершения Кильского канала Кригсмарине выходили в Северное море. Это уже охлаждало прыть Англии.

В 1914 году Германская армия была на пике своей мощи за всю предыдущую и последующую историю. Для Франции этого достаточно.

План Шлиффена, как я уже отмечал несколько лет назад был шаток. Но если бы не Россия всё могло получиться. А к 1917 году война была бы уже невозможна в принципе.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 01/11/2016 - 14:42.

Хома Брут пишет:

Вадим, не совсем так. После завершения Кильского канала Кригсмарине выходили в Северное море. Это уже охлаждало прыть Англии.

В 1914 году Германская армия была на пике своей мощи за всю предыдущую и последующую историю. Для Франции этого достаточно. ...

Францию немцы просто ставили на место, а воевать они планировали против Британии. Без флота там делать было нечего, собственно и начали войну, пока Германия не была к ней готова

Весной 1914 года Франция, по оценкам ее военных специалистов, «достигла предела своего военного могущества». Пора было начинать войну ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 01/11/2016 - 14:21.

Как там у основоположника?

Два бандита напали раньше чем трое получили свои новые ножи.

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 13:29.

Германия не была готова к войне, она еще не имела флота, способного на равных бороться с британским.

Это не помешало влезть Германии в реальности в войну, имея не готовый флот. 

Но вы правы. Пока что сценарий ПМВ выглядит натягиванием совы на глобус. То, что война должна быть, и должна быть во временных рамках реальности - это точно, но конфигурация... Тут надо еще подумать. Вплоть до варианта Великобритания+Франция+Италия против Второй Троисты из Германии, Австро-Венгрии и Византии. Тут как бы расклад уже меняется... И такая Троиста, весьма вероятно, победит.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 12:26.

И ещё момент. 

В предлагаемой нам истории хорваты не появились бы, ибо хорват это серб- католик, как босниец, это серб мусульманин. 

Черногорцы сохранились только потому, что свирепо отбивались от мусульман на своей горе. От православных греков прятаться незачем. За века, при их малой численности, могли бы и раствориться, равно как и македонцы.

Венгрия без турецкой оккупации могла бы стать более значительной страной и австро-венгрия или не возникла бы или распалась в 1848 году не совладав с повстанцами. В РИ австрийцам помогли русские. Но грекам сохранение А-В не нужно. Они вполне могли бы помочь как раз венграм.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 01/11/2016 - 12:53.

"..За века, при их малой численности, могли бы и раствориться, равно как и македонцы" - не могли ли вы коллега разяснить какие ето македонцы "растворились за века" и когда они появились? Как известно Адам был украинцем :)))

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 12:34.

В прелагаемой нам истории хорваты не появились бы, ибо хорват это серб- католик, как босниец, это серб мусульманин. 

Почему вдруг хорваты не появились? Хорватия больше находилась под католиками, чем под православными. Хорваты как раз есть, и весьма здравствуют (ибо часть босняков стали хорватами).

Венгрия без турецкой оккупации могла бы стать более значительной страной и австро-венгрия или не возникла бы или распалась в 1848 году не совладав с повстанцами. В РИ австрийцам помогли русские. Но грекам сохранение А-В не нужно. Они вполне могли бы помочь как раз венграм.

Венгры могли и в 1848 году бунтовать не с целью отделения. Ибо альт-исторически так получится, что ромеев они будут опасаться весьма серьезно, а независимая Венгрия 1848 году никак не сравнима с Византией. Т.е. из-за опасений стать марионетками в руках старых врагов, венгры как раз могут поднять восстание ради особых прав, но никак не за отделение от Австрии. Мол, вместе старому врагу (ромеям) противостоять удобнее. А если отделяться - можно и попасть под раздачу. В результате никто венгров не подавляет, они побеждает... И  появляется Австро-Венгрия.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 12:38.

Не факт,  что в Вашей истории хорваты стали бы католиками. Вот я о чём.

А с Венграми хитромудрые Ромейские политиканы справились бы,  уболтали бы, подкупили бы куском Румынии  и т.д.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 12:47.

Да, не факт. Но отсутствие хорватов на карте Европы я лучше оставлю на тот случай, если захочу запилить Великую Сербию (желание есть, но на здравствование под натиском соседей я вообще никак не верю - сербов банально не хватит).

С Венгрией тоже не факт. Не стоит забывать, что именно независимая Венгрия в свое время яростно воевала с ромеями, Австрия уже потом "вписалась" и втянулась. Тут, как мне кажется, при наличии постоянной угрозы ромеев с юга (мнимой или реальной), у венгров накрепко в голове засядет то, что Византия - их враг. И тогда, в случае вмешательства Византии и независимости Венгрии в 1848 году, можно запросто получить в будущем сильного врага. И это тоже может быть понятно уже в 1848 году. Как говорится, не расти бесов, с которыми тебе не справиться. Австрия, по крайней мере, предсказуема, и с ней в XIX веке более или менее нормальные отношения (после 1791 года и до 1914 воевать они с ромеями не будут).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Tue, 01/11/2016 - 14:10.

По поводу Венгрии я другое имел ввиду.

Без войн с Турцией и без оккупации Веннгрия к 17 веку могла стать более значительным, самодостаточным государством,  которому не нужен союз с Австрией. Т.е. Австро-Венгрии может и не быть. И Гарибальди не станет объединителем Италии и ПМВ не состоится.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 14:28.

Я как раз понял о чем вы, коллега. Но - Венгрия была сильно опустошена войнами с Византией и в альтернативе, перед тем как попала (позднее, чем в реальности) в Австрийскую империю. В меньшей степени, чем османами, конечно, но в достаточной, чтобы на время стать зависимым государством. А к XIX веку ромеи далеко впереди... В общем, тут выходить из состава Австрии не вариант.

Хотя тут есть одни мысли. Я уже озвучил их коллеге - Византия в составе Троисты, против Антанты из Британии, Франции и Италии. В таком случае, по моим первым прикидкам за последние 5 минут, Австро-Венгрия может вполне развалиться непосредственно в ходе конфликта из-за внутренних дрязг, и в таком случае вполне вероятно, что самым сильным и живучим осколком былой империи будет собственно Венгрия. "Насильно" втянутая в союз с ромеями. И, в принципе, то, что будет начиная с 30-х годов, вполне вписывается в картину тех событий, которые должны произойти во время ПМВ при таком раскладе.

Но тут такой момент - такая Троиста, скорее всего, победит. И тут довольно сложный вопрос в том, что в результате получат победители, и что потеряют проигравшие. То, что победа над Великобританией должна быть не окончательной - это точно, но что она позволит себе уступить врагам по тем или иным причинам (блокада острова, тяжелые потери флота)? Я хоть и кое-что знаю по истории ПМВ, но как-то слабо представляю себе мирный договор при победе Троисты.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 01/11/2016 - 11:10.

++++++++++++ yes


1913 – Каннский договор между четырьмя великими державами – Великобританией, Францией и Византией.

Эмм... а четвёртый кто? 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 01/11/2016 - 11:21.

Косяк. Благодарю, исправлю сейчас.

Изначально там была и Россия, но потом прикинул - если в 1914 году на Троисту (даже если с Италией) выпадут Великобритания, Франция, Россия (более сильная чем в реальности) и Византия (которая совсем не как чахлая Османская империя), то война закончится до первого снегопада. Причем, победит не Троиста. В варианте "3 на 3" (без России, но с Италией в Тройственном союзе - впрочем, она под конец войны переметнется) как бы больше шансов на затяжной конфликт, с соответствующим бурным прогрессом тактики, стратегии, науки и техники, что мне определенно необходимо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 01/11/2016 - 10:08.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.