Хронология Phoenix Purpura, часть II (old)

May 17 2016
+
14
-

Что-то я совсем забыл про хронологию своей альтернативы, а это плохо. Надо наверстывать упущенное. Буду рад любой критике и предложениям по переделке хронологии (в данный период, XVI-XVII века) - указанный период пока еще не окончательный "канон", и пока есть возможность что-то изменить. Сами даты пока еще очень общие, и более детальный расклад по тем или иным событиям - это уже материал отдельных статей.

Император Константин XII Палеолог (1500-1509, годы жизни 1460-1521)

Владения Византийской империи в начале правления Константина XII

1503-1505 – война с Болгарией. Закончилась поражением Византии и передачей части Македонии и Фракии болгарскому царю.

1508-1509 – неудачная византийско-турецкая война. Началась в попытке восстановить контроль над Малой Азией и свелась к осаде Бурсы, Измита и Чанаккале. Во время осады последней император был пленен и вынужден подписать унизительный мир с выплатой контрибуции, передачей полуострова Галипполи и Родоса османскому султану. Кроме того, турки восстанавливают Румелихисар.

Столь серьезное поражение, отвратительное ведение войны и управление государством вызвали возмущение среди новой ромейской знати, воспитанной великими свершениями Михаила Феникса. Манера императора идти напролом, не задумываясь о последствиях, сильно дискредитировала его. В результате еще до возвращения императора из плена составился заговор, в котором участвовал и старший сын Конcтантина Александр.

1509 – по возвращении из плена Константин XII заключен под стражу и лишен трона своим сыном Александром, поддержанным знатью и гвардией.

Свергнутый император Константин XII остаток жизни провел в изгнании на острове Мармара, в одном из летних дворцов императорской семьи, под охраной гвардейцев, верных Александру II. Долгое время он не противился воле сына, но в возрасте 61 года смог подговорить часть гвардейцев и устроил побег, стремясь найти поддержку в Европе. Был пойман, оказал сопротивление и был убит.

Император Александр II Завоеватель Палеолог (1509-1547, годы жизни 1483-1547)

1512-1513 – война с Болгарией. Закончилась победой для Византии, Болгарское королевство становится вассалом империи.

1521-1528 – война с Османской империей за побережье Малой Азии. Закончилась победой Византии. Спустя несколько лет Османская империя распалась, а затем осколки были завоеваны Персией.

Одним из важнейших источников финансироваия и стимулом расширения империи на восток является поддержка армянского купечества, заинтересованного в возрождении православной империи, в которой они смогут играть важную роль. Еще при Михаиле Фениксе при дворе усилились позиции армян, которые активно продвигали идею "расширения на восток" и готовы были "золотом и кровью" обеспечить поддержку возрождающейся Византии (при этом императоре также создаются первые части Армянской гвардии, набираемые исключительно из армян-добровольцев). Но только во времена Александра II обозначилось восточное направление экспансии Византии. На то были и другие причины - на западе противниками могли стать христианские государства, которые в обычных условиях были преимущественно нейтральны, на востоке же в любом случае предстояло иметь дело с враждебными мусульманскими государствами. В результате именно Александр определил дальнейший курс государства на несколько веков вперед - сохранение границ на западе и расширение на восток.

1533 – заключение союза с Сербией.

1534 – Валахия становится вассалом Византии.

1538-1543 – война с Венецией. Начата самой Венецией как попытка вернуть утраченные территории в Эгейском море. Велась с большим напряжением сил, но после вступления в войну Генуи закончилась сокрушительным разгромом Венеции. Венецианцы были окончательно изгнаны из Византии, в состав империи вошел Крит.

1545 – война с Трапезундской империей и ее ликвидация.

Думаю, можно легко понять, почему Александра II прозвали "Завоевателем". Светлым цветом здесь и далее обозначены зависимые территории (вассальные королевства и деспотаты) империи.

Императрица Ирина II Палеолог (1547-1569, годы жизни 1510-1569)

1549-1556 – первая Венгерская война. Фактически велась как оборонительная война сербско-византийского союза против агрессии Венгрии. Закончилась ничем – венгры исчерпали наступательные возможности, так и не добившись решительной победы, а византийцам требовалось перебросить все силы на начавшуюся войну с персами.

1553-1559 – первая Персидская война. Закончилась уступкой Трапезунда.

1562 – императорский указ о начале формирования корпуса граничар.

Несмотря на скромные успехи по расширению империи, императрица Ирина II добилась стабилизации внутреннего положения. При ее правлении империя окончательно переводится на "военные рельсы", авторитет армии и флота достигает небывалых высот, проходит переориентация экономики на поддержку будущих войн. Корпус граничар, сформированный благодаря поддержке императрицы, в будущем покажет себя с самой наилучшей стороны, став исключительно эффективным инструментом в войнах с Персией. Реформы Ирины II заложили основу в будущие военные успехи Византии.

Территориальные потери - результат встречи с могучей Персией, к серьезной войне с которой империя пока не готова.

Император Константин XIII Палеолог (1569-1609, годы жизни 1546-1609)

1577-1581 – вторая Венгерская война. Привела к полному разгрому Венгрии  и гибели в последнем сражении большинства дворян во главе с королем и всеми его сыновьями. В результате Венгрия сильно ослабла и подпала под влияние Австрии и Польши.

1585-1597 – вторая Персидская война. Оказалась тяжелой, но удачной, закончилась уступкой Кипра и части Анатолии.

1597-1605 – третья Венгерская война. Венгрия, поддержанная Габсбургами и венецианским золотом, получила доступ к рынку европейских наемников. Это привело к короткой, но поистине разрушительной войне, которую не пережила ни сама Венгрия, ни Сербия. Первая вновь потеряла короля и была включена в состав Австрийской короны, а Сербия, также утратившая в сражениях бездетного короля, перешла в состав Византии на правах вассала, стремясь защитить себя от территориальных претензий католиков. Путем всеобщих дворянских выборов в Сербии устанавливается правящая династия Лазаревичей.

1607 – Сербия официально становится вассалом Византии.

Территория империи в конце правления Константина XIII.

Император Мануил III Палеолог (1609-1645, годы жизни 1583-1645)

1618-1621 – третья Персидская война. Византия получает контроль над частью Армении и Киликией, восстанавливает контроль над Александреттой и Антиохией.

1635-1638 – крупное восстание мусульман на территории Византии. Привело к еще большему ужесточению религиозной политики империи.

1633-1637 – первая австро-византийская война. Вызвана бегством претендента на сербскую корону Милоша Бранковича  в Австрию и принятием им католичества, после чего тот получил поддержку австрийцев и венецианцев. Закончилась выплатой значительной контрибуции со стороны Австрии и отречением от престола Милоша в пользу своего малолетнего сына Павла, тем самым создав династию Милошевичей – католических претендентов на сербский престол.

1639 – начало проведения активной политики христианизации и ассимиляции мусульманского населения империя. Следующие 30 лет станут периодом религиозных волнений и восстаний мусульман. В результате за время «византийской инквизиции» погибло или выехало за границу до 1 миллиона мусульман, но более 90 процентов населения государства теперь исповедовали православие.

Сталь хрипела «Идем на восток!»

Император Константин XIV Палеолог (1645-1667, годы жизни 1610-1667)

1646-1648 – реформы армии и флота. Отличались половинчатостью и не дали нужного результата.

1651-1655 – вторая австро-византийская война. Началась из-за конфликта интересов в Валахии. В результате Валахия осталась вассалом Византии, но отныне ей правили представители династии Габсбургов.

1654-1662 – четвертая Персидская война. Отличалась тяжестью и ничтожностью результатов – Византия по условиям мира получила лишь незначительные территории.

Вот такая Византия уже далеко ушла от края своего существования.

Император Александр III Палеолог (1667-1699, годы жизни 1645-1699)

1672-1691 – тяжелая пятая Персидская война. Истощила казну и привела к значительным людским потерям. Тем не менее, закончилась успешно – под контроль Византии перешла Сирия и Курдистан, границы Византийской империи пришли к современному (на 2000-й год) виду.

Одним из любопытных результатов Пятой Персидской войны стало создание деспотата Сирии - государства, которое ранее не существовало на карте Ближнего Востока. Сирийская знать, немногочисленная и относительно бедная, не пользовалась значительным влиянием в Персии. При включении же Сирии в состав Византии императором Александром III был издан особый указ о даровании самоуправления сирийцам в составе империи - при условии принятия большинством семейств православия. В результате из 217 знатных сирийских фамилий 197 покрестились, а остальные эмигрировали в Персию. Сирийская знать была обласкана императором, лучшие ее представители получили важные должности при дворе, а одного из них император назначил пожизненным деспотом - правителем Сирии в составе Византии (впрочем, титул не передавался по наследству). В результате Сирия надежно закрепилась в составе империи, и хотя территориально ей еще предстояло "покинуть" Византию на какое-то время, за состояние дел на ее территории имперская администрация могла уже не волноваться. Удачный опыт основания деспотата на присоединенной территории со слабыми позициями местного ромейского (греческого) населения в будущем будет не единожды и с таким же успехом повторен.

Византийская империя в конце правления императора Александра III

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 27/05/2016 - 00:34.

Нет, Карл бежит в Крым-Персию. Тут выбор не шибко велик, из-за того же принципа ограниченного вмешательства. А у Речи Посполитой в те времена хватало уже своих проблем, тем более на югах - их бы освоить для начала, не то что расширяться. Будут и войнушки с Персией конечно, но куда меньшего размаха. А вот с Россией, особенно после Смуты, войнушки будут ой какие нешуточные. С Византией - местные мелкие разборки и игра чужими руками (Венгрией), возможно участие ограниченное в войне против Византии как союзник.

Понятно. Кстати в этом случае (т.е. в этой вселенной) Азовские походы отменяются. Ведь удар теперь идет по сильному месту (можно сказать передовой базе), а не по перефии.  Тут и Азовское сидение казаков может быть отменено. Булавинское востание проходит иначе. Вместо Прутского похода - иной, на этот раз в более гостепреимные земли.

Больно крут размах. Скорее уж участие русского флота в экспедиции в Египет и временное существование базы флота в Александрии (пока египтян не занесет против Византии, а заодно и против России). Отчленение Египта от Персии планируется в XVIII веке.

Гигантизм наше все. Все время путаю РИ Персию с АИ Персией. Да, в таком случае Средиземное море лучше.

Скорее обустройство безопасных границ - а это значит продвижение на юг не только через Кавказ, но и через Среднюю Азию (тут не отрицаю того, что можно взять ее под контроль раньше). А там может даже временный контроль над севером Индии (безопасная сухопутная торговля с Индией, без посредников, это ж круто!), Афганистаном - правда, пока не придет англичанка. Тут да, расширение влияния русских не вызовет кардинально-серьезных и нежелательных перемен в ходе истории.

Скорее всего. Казахсткий жуз, и другие могут и раньше к России проситься. С Индией не слишком удобно через север, надо чуть сбоку. А вот Афганистан могут и завоевать, без всякой англичанки. И это называется "не вызовет"?

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 27/05/2016 - 02:21.

Понятно. Кстати в этом случае (т.е. в этой вселенной) Азовские походы отменяются. Ведь удар теперь идет по сильному месту (можно сказать передовой базе), а не по перефии.  Тут и Азовское сидение казаков может быть отменено. Булавинское востание проходит иначе. Вместо Прутского похода - иной, на этот раз в более гостепреимные земли.

Азовские походы можно сместить к Средней Азии, а Прутский поход направится куда-то в сторону Баку. Азовское сидение отменять не обязательно - оно то теперь смотрится еще более логичным и выгодным (Азов становится по сути связующим звеном между крымчаками и персами, захватить его - и контакт остается лишь по морю, на котором доминируют сюзные ромеи и казачьи флотилии).

И это называется "не вызовет"?

Владение Афганистаном кардинально ничего не меняет. В регионе да, русские начнут играть большую роль, но не более. Плюс защитить Афганистан - задача сродни защите Аляски, только с более многочисленным и более враждебным населением. Если англичане в Кавказской (Крымской) войне не отберут - русские сами Афганистан на все четыре стороны отправят.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 27/05/2016 - 03:40.

т.е. с другой стороны Каспия, через Казахстан? Прутский поход теперь скорее на кораблях - что выгоднее и безопаснее. Азов - согласен. 

Владение Афганистаном позволяет окружить Персию - зайти с другой стороны. Плюс удобнее до Индии добираться - торговля. Аляска - далеко, а Афганистан рядом. Население - да враждебно, но стоит помнить что чукчи то же были враждебны. Так что здесь можеть быть аналог Кавказской войны - Малоазиатская война или как-то так. Где русские в течение лет 40 будут усмирять Афганистан. 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 27/05/2016 - 03:55.

т.е. с другой стороны Каспия, через Казахстан?

Возможно. А можно все тот же путь через Кавказ в сердце Персии.

Владение Афганистаном позволяет окружить Персию - зайти с другой стороны.

Проблема тут заключается в том, что на границе между Персией и Афганистаном, как мне помнится, пустыни и горы. И болота. Проще через Кавказ идти. Там просто горы.

Население - да враждебно, но стоит помнить что чукчи то же были враждебны. Так что здесь можеть быть аналог Кавказской войны - Малоазиатская война или как-то так. Где русские в течение лет 40 будут усмирять Афганистан.

Возможно. Надо будет обдумать детальнее этот момент.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 27/05/2016 - 05:07.

Лучше все-таки по морю. 

Торговые маршруты, ЕНО пролегали в свое время через Афган. 

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on вс, 22/05/2016 - 17:35.

++++

Очень интересно, но вопрос с Крымом остался. Пусть он мусульманский, и как в РИ. Татары совершают набеги, торгуют рабами

Но татарский Крым имел поддержку в виде Турции, теперь не имеет  (или персы завоевали Кавказ и предложили покровительство крымцам?) Уровень работорговли падает - рабы Византии не нужны. Нет, какое колличество русских, православных рабов будет и в Византии, деньги не пахнут, но размах не тот. Ведь Православная Византия и Православная Россия - близко к друзья (хотя бы по вере), а то и союзники. Помочь другу и союзнику - благое дело. Например, Иван Грозный теперь приложит больше усилий для захвата Крыма, и скорее всего удачнее. Особенно, если византийцы помогут. А дальше, и расклад меняется. Технологии из Европы для России (даже если католическая Европа введет эмбарго на поставки товаров православным, то византийцам выкрутится будет легче, а там - продовай хай-тек русским). Переброска сил на Запад - для Ливонской войны. Меняются и отношения с Англией, "мы не одиноки в этом мире"

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 22/05/2016 - 17:51.

Но татарский Крым имел поддержку в виде Турции, теперь не имеет  (или персы завоевали Кавказ и предложили покровительство крымцам?)

Именно, Персия середины XVIII века минимум контролирует Кавказ. Крымское ханство все равно с "хозяином", просто немного другим.

Ведь Православная Византия и Православная Россия - близко к друзья (хотя бы по вере), а то и союзники. Помочь другу и союзнику - благое дело.

Это само собой, но какое-то время будет немного не до того. Точнее, как бы связи между Русью и Византией будут, но не будут развиваться до тесного сотрудничества - торговля, династические браки, не более. На Руси свои проблемы, у Византии - свои.

Например, Иван Грозный теперь приложит больше усилий для захвата Крыма, и скорее всего удачнее. Особенно, если византийцы помогут. А дальше, и расклад меняется. Технологии из Европы для России (даже если католическая Европа введет эмбарго на поставки товаров православным, то византийцам выкрутится будет легче, а там - продовай хай-тек русским). Переброска сил на Запад - для Ливонской войны. Меняются и отношения с Англией, "мы не одиноки в этом мире"

В XVI веке Византия еще не столь окрепла, чтобы вмешиваться в дела на "дальнем севере", более того - именно в это время начинается тяжелое противостояние Византии с Персией, и первое время Византия будет проигрывать, фактически встав на грань, когда ее в любой день могут прийти и завоевать куда большей армией, чем она в принципе может выставить в поле. Т.е. Византия в XVI-XVII веках государство довольно сильное - но региональное, зажатое с двух сторон в теории более сильными соседями. А вот с последних лет XVII начинается ее выход на континентальную арену. В том числе и установление более тесного контакта с Россией - Персию громить будут вместе. Возможно, Византия даже поможет Петру Великому в войне со шведами. Но это будет точно когда опубликую следующую часть хронологии. Пока все есть лишь в общих чертах.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 23/05/2016 - 05:37.

Персия захватила Кавказ, т.е. граничит с Крымом на прямую?

Как дела обстоят с Астраханью (у русских)? 

Все равно, Крым и Персия оказывается между Россией и Византией, совместными усилиями можно по тихоньку откусывать соседа. По большому счету, России будет все равно где иметь порт - на Черном море (тут дружественные Византийцы будут взымать плату по дружески) или на Балтике - к которой еще пробиться надо. Да и крымчаки в этой реальности (если персы на Черном море), могут раздражать морскими набегами и Византию. 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 23/05/2016 - 06:10.

Персия захватила Кавказ, т.е. граничит с Крымом на прямую?

Какое-то время да. Затем Россия вначале "расчленяет" союзничков, а затем и Крым берет в свои руки по сценарию, схожему с реальноисторическим.

Как дела обстоят с Астраханью (у русских)? 

Так же, как и в реальной истории. Плюс, Астраханское ханство планируется у меня быть враждебным Персии, но первее русских "забрать" ханство персы не успеют из-за войны с Византией. Т.е. Астрахань русские уведут буквально из-под носа персов.

Все равно, Крым и Персия оказывается между Россией и Византией, совместными усилиями можно по тихоньку откусывать соседа.

Так оно примерно так и получается. Просто от открытого военного союза дело дойдет лишь в XVIII веке, а до этого в силу удаленности и разного направления интересов будет существовать (возможно) лишь некая координация между сторонами и просто дружеские отношения. Плюс некое уравновешивание по отношению к Персии - если Персия решит воевать с Византией, то может получить удар в спину со стороны России, и наоборот. Это выгодно даже без оформления официального союза, даже при условии враждеюности России и Византии (чего не будет).

По большому счету, России будет все равно где иметь порт - на Черном море (тут дружественные Византийцы будут взымать плату по дружески) или на Балтике - к которой еще пробиться надо.

На Черном море выгоднее (в теории). Собственно, первый военный союз у меня планируется как раз в войне, в которой Россия попытается получить доступ к черноморским портам. Византия, кстати, без особых проблем может "подарить" Крым потом России, или же уступить взамен за компенсацию (деньги и возможность поучаствовать в разработке богатых запасов различного сырья в России выгоднее, чем обладание анклавом в отрыве от метрополии).

Да и крымчаки в этой реальности (если персы на Черном море), могут раздражать морскими набегами и Византию. 

Морские набеги - это скорее по части персов. А крымчаки будут наведываться в вассальную Валахию через Молдавию, с попытками сунуться в Болгарию и Фракию. Противодействие им, к примеру, "Валашская засечная черта" или что-то в этом роде - уже не для хронологии материал, а для отдельных статей. Но в силу меньшей заинтерисованности в этом периоде времени подобная статья если и будет, то не скоро.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 23/05/2016 - 12:16.

Какое-то время да. Затем Россия вначале "расчленяет" союзничков, а затем и Крым берет в свои руки по сценарию, схожему с реальноисторическим.

В тот же исторический промежуток (70-х годах 18-го века) или раньше?

Так оно примерно так и получается. Просто от открытого военного союза дело дойдет лишь в XVIII веке, а до этого в силу удаленности и разного направления интересов будет существовать (возможно) лишь некая координация между сторонами и просто дружеские отношения.

Перед Иваном-4 (остановимся на нем) было 4 направления - Казань, Астрахань, Крым, Прибалтика. Казань и Астрахань взял, в Крыму порезвился (1556 год Адышев), в Прибалтику (т.е. Ливонию) влез. Теперь, есть как минимум 1-о общее направление - Крым. Крым мешает как русским, так и византийцам.

На Черном море выгоднее (в теории). Собственно, первый военный союз у меня планируется как раз в войне, в которой Россия попытается получить доступ к черноморским портам. Византия, кстати, без особых проблем может "подарить" Крым потом России, или же уступить взамен за компенсацию (деньги и возможность поучаствовать в разработке богатых запасов различного сырья в России выгоднее, чем обладание анклавом в отрыве от метрополии).

Скорее в виде разработок сырья - Россия держава не богатая.

Кстати, а ведь Петр-1 (если он будет), может быть больше подвержен влиянию византийцев, а не немцев. К тому же, крупные корабли - тот же тип "Орел" уже могут быть в наличии.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 23/05/2016 - 12:43.

В тот же исторический промежуток (70-х годах 18-го века) или раньше?

В тот же.

Перед Иваном-4 (остановимся на нем) было 4 направления - Казань, Астрахань, Крым, Прибалтика. Казань и Астрахань взял, в Крыму порезвился (1556 год Адышев), в Прибалтику (т.е. Ливонию) влез. Теперь, есть как минимум 1-о общее направление - Крым. Крым мешает как русским, так и византийцам.

Крым конечно византийцам мешает, но куда как меньше, чем сама Персия. Потому главнейший упор на Персию и только на Персию (вспомните - страт. оборона на Западе, никаких расширений, все силы на Восток). Затратив огромные ресурсы на Крым, Византия все равно останется с сильной Персией у себя под боком. Потому концентрацию на Крыме в этот период времени считаю нерациональной - Византия еще слабовата для этого, а Персия слишком сильна.

Кстати, а ведь Петр-1 (если он будет), может быть больше подвержен влиянию византийцев, а не немцев. К тому же, крупные корабли - тот же тип "Орел" уже могут быть в наличии.

Будет. Историю России я менять кардинально до начала XX века не собираюсь. И как сказать, влияние немцев на Петра I убирать - это собственно кардинально менять историю. Но, влияние византийцев конечно же будет, а влияние немцев все же будет слабее. В частности, Петербург изначально будет Петроградом (меньше "немчины" в названии).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 24/05/2016 - 16:22.

Если в тот же, то очень странно. Хотя. Зато потом должно пойти по другому.

Убрав Крым, Византия соединяется с Россией - и торговля очень выгодна. Ведь Россия может не лезть на Балтику, а в союзе с Византией бить персов. Русские явно будут заинтересованы что бы полностью / частично убрать проблему набегов. Пусть обе державы и слабы, но они вместе.  Да и во время 5-й персидской войны, Россия вместо Крымских походов может сменить направление и ударить, скажем по Азову - опять же против Персии

 

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 24/05/2016 - 17:48.

Если в тот же, то очень странно.

Пока что я так сильно не углублялся. Потому сейчас подраземевается, что история России мало чем отличалась до начала XIX века от реальной.

Убрав Крым, Византия соединяется с Россией - и торговля очень выгодна.

Еще как выгодна! И торговые связи будут развиваться. По крайней мере, в начале XX века в торговле, и в экономических связях Россия и Византия связаны очень тесно - Россия поставляет сырье, а Византия обеспечивает союзника готовым продуктом + развивает местное производство. Главный тезис с начала XVIII века внешней политики Византии - нужен единоверный и могущественный союзник для выживания в мире. А кто как не Россия?

Русские явно будут заинтересованы что бы полностью / частично убрать проблему набегов. Пусть обе державы и слабы, но они вместе.

Заинтерисована, да, но Персия к тому моменту слишком могущественна. Шутка ли - весь Ближний Восток, мощь, сравнимая с Османской империей того периода. Т.е. первое время единственное, что могут сделать даже союзные Россия и Византия - это потихоньку откусывать ближние территории Персии и закладывать твердую основу будущего падения этой империи (которая уже к началу XIX века по сути не сможет существовать без активной поддержки с запада).

Да и во время 5-й персидской войны, Россия вместо Крымских походов может сменить направление и ударить, скажем по Азову - опять же против Персии

Весьма вероятно. Но это будет уже при детальном прописывании истории отдельных войн. Впрочем, там я уже постараюсь учесть все советы и взгляды, набранные по ходу публикации хронологии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 26/05/2016 - 15:17.

Пока что я так сильно не углублялся. Потому сейчас подраземевается, что история России мало чем отличалась до начала XIX века от реальной.

Боюсь коллега, что отличаться будет, и сильно.

Еще как выгодна! И торговые связи будут развиваться. По крайней мере, в начале XX века в торговле, и в экономических связях Россия и Византия связаны очень тесно - Россия поставляет сырье, а Византия обеспечивает союзника готовым продуктом + развивает местное производство. Главный тезис с начала XVIII века внешней политики Византии - нужен единоверный и могущественный союзник для выживания в мире. А кто как не Россия?

А раньше? Карл-12 после Полтавы устремляется в Крым, а оттуда к персам? Ведь русские осуществляли экспансию на юг двмя путями - против Турции и на Кубань/Кавказ. Теперь, путь к Черному морю открывается раньше, и усилий на Кубань/Кавказ больше. т.е. уже сужение фронта. А русские воюя с Персией, могут прийти к выводу, что надо послать эскадру против Персии. А что Африка - столби не хочу, сначала перевалочная база для русского флота (как-то без базы за сто земель дейстовать тяжело), а там и колония.

Заинтерисована, да, но Персия к тому моменту слишком могущественна. Шутка ли - весь Ближний Восток, мощь, сравнимая с Османской империей того периода. Т.е. первое время единственное, что могут сделать даже союзные Россия и Византия - это потихоньку откусывать ближние территории Персии и закладывать твердую основу будущего падения этой империи (которая уже к началу XIX века по сути не сможет существовать без активной поддержки с запада).

В принципе нормальная тактика по поеданию слона. Минутку, а разве такая Персия не угрожает Индии?

Весьма вероятно. Но это будет уже при детальном прописывании истории отдельных войн. Впрочем, там я уже постараюсь учесть все советы и взгляды, набранные по ходу публикации хронологии.

Ага. Мы вам сейчас так на советуем, что вы а) кардинально переписываете таймлайн б) "да пошли вы все", но от оригинала не отойду.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 26/05/2016 - 17:10.

Ага. Мы вам сейчас так на советуем, что вы а) кардинально переписываете таймлайн б) "да пошли вы все", но от оригинала не отойду.

Первый вариант сомневаюсь, а для второго самомнение недостаточно высокое. Но вот детали да - я не всезнайка, не гений, деталей могу не знать вообще, либо знать их и упустить. В этом плане я прислушиваюсь к советам коллег, но от основной линейки событий отходить не хочу. Как и от принципа минимального общего вмешательства в историю (даже в ущерб здравому смыслу) - просто потому, что придется перепиливать глобально все, а это мне уже банально не интересно.

Минутку, а разве такая Персия не угрожает Индии?

Угрожать то угрожает, но Империя Великих Моголов формируется одновременно с Персидской империей Сефевидов, и в принципе может за себя постоять. Да и Индия страна интересная, в ней скорее увязнешь по уши, чем завоюешь.

Боюсь коллега, что отличаться будет, и сильно.

Пока я до нее не дошел, не отличается) Но так как для событий XIX-XX веков надо будет все же иметь какую-то базу, то вместе с продвижением "технички" по Византии начать постепенно развивать детальные описания исторических событий, постепенно, одно за другим. Начиная с рождения Михаила Палеолога, сына Константина XI.

А раньше?

А раньше, наученные горьким опытом (поддержку за предыдущие века стабильную оказывала одна Генуя), полагались лишь на собственные силы.

Карл-12 после Полтавы устремляется в Крым, а оттуда к персам? Ведь русские осуществляли экспансию на юг двмя путями - против Турции и на Кубань/Кавказ. Теперь, путь к Черному морю открывается раньше, и усилий на Кубань/Кавказ больше. т.е. уже сужение фронта.

Фронт сузился, но и один из противников реальноисторических стал сильнее, не воюя с Османской империей, которой попросту нет. Я говорю о Речи Посполитой. Да и вероятные войны с Персией за Кавказ можно сделать не стабильно удачными. Тогда продвижение границ на юг будет схожим по времени с реальной историей.

А русские воюя с Персией, могут прийти к выводу, что надо послать эскадру против Персии.

На Средиземное море отсылать бессмысленно, в Персидский залив тем более. Просто потому, что есть Каспийское море, через которое можно переправить и снабжать экспедиционный корпус, который весьма шустро может хапнуть Тегеран. Кстати, возможно Каспий все же станет вполне себе морским ТВД, а не просто "лужей", и будет полноценный Каспийский флот (до середины XIX века).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 26/05/2016 - 17:39.

В этом плане я прислушиваюсь к советам коллег, но от основной линейки событий отходить не хочу

Понятно. С Индией то же

Фронт сузился, но и один из противников реальноисторических стал сильнее, не воюя с Османской империей, которой попросту нет. Я говорю о Речи Посполитой. Да и вероятные войны с Персией за Кавказ можно сделать не стабильно удачными. Тогда продвижение границ на юг будет схожим по времени с реальной историей.

Речь Посполитую я пропустил. Но разве она не будет по прежнему воевать с югом? Как с Византией (православной страной) так и с Крымом (мусульманским)? А если у вас Карл-12 бежит в дружественную РП, то Северная война меняется сильно.

На Средиземное море отсылать бессмысленно, в Персидский залив тем более. Просто потому, что есть Каспийское море, через которое можно переправить и снабжать экспедиционный корпус, который весьма шустро может хапнуть Тегеран. Кстати, возможно Каспий все же станет вполне себе морским ТВД, а не просто "лужей", и будет полноценный Каспийский флот (до середины XIX века).

На Средиземное - да. А вот Персидский залив, дело перспективное. Ударить врага в тыл! В такой операции может участвовать не только российский, но и византийский флот. Конечно, операция сопряжена с риском - если в РИ из Балтики в Средеземное море, то здесь из Балтики в Индийский океан! Но с чего-то начинать надо. А дальше может пойти по нарастающей (в смысле измения). Россия собирает информацию по Индийскому океану (для войн с Персией), и корабли занимаются перевозкой из Петрограда в Петропавловск людей, оружия, товаров. А там и Хоккайдо нашим станет.

Но все это мечты. А вот Каспий дело верное, но большой флот здесь не построишь - это точно закрытое море (либо раньше строить Волго-Донской канал). Плюс у России в этом мире может быть навязчивая мечта пробиться через Персию к Персидскому заливу.

 

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 26/05/2016 - 17:53.

Речь Посполитую я пропустил. Но разве она не будет по прежнему воевать с югом? Как с Византией (православной страной) так и с Крымом (мусульманским)? А если у вас Карл-12 бежит в дружественную РП, то Северная война меняется сильно.

Нет, Карл бежит в Крым-Персию. Тут выбор не шибко велик, из-за того же принципа ограниченного вмешательства. А у Речи Посполитой в те времена хватало уже своих проблем, тем более на югах - их бы освоить для начала, не то что расширяться. Будут и войнушки с Персией конечно, но куда меньшего размаха. А вот с Россией, особенно после Смуты, войнушки будут ой какие нешуточные. С Византией - местные мелкие разборки и игра чужими руками (Венгрией), возможно участие ограниченное в войне против Византии как союзник.

На Средиземное - да. А вот Персидский залив, дело перспективное. Ударить врага в тыл! В такой операции может участвовать не только российский, но и византийский флот. Конечно, операция сопряжена с риском - если в РИ из Балтики в Средеземное море, то здесь из Балтики в Индийский океан! Но с чего-то начинать надо. А дальше может пойти по нарастающей (в смысле измения). Россия собирает информацию по Индийскому океану (для войн с Персией), и корабли занимаются перевозкой из Петрограда в Петропавловск людей, оружия, товаров. А там и Хоккайдо нашим станет.

Больно крут размах. Скорее уж участие русского флота в экспедиции в Египет и временное существование базы флота в Александрии (пока египтян не занесет против Византии, а заодно и против России). Отчленение Египта от Персии планируется в XVIII веке.

Плюс у России в этом мире может быть навязчивая мечта пробиться через Персию к Персидскому заливу.

Скорее обустройство безопасных границ - а это значит продвижение на юг не только через Кавказ, но и через Среднюю Азию (тут не отрицаю того, что можно взять ее под контроль раньше). А там может даже временный контроль над севером Индии (безопасная сухопутная торговля с Индией, без посредников, это ж круто!), Афганистаном - правда, пока не придет англичанка. Тут да, расширение влияния русских не вызовет кардинально-серьезных и нежелательных перемен в ходе истории.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 18/05/2016 - 11:51.

yes!!! Интересно. Стало быть, от своих прежних владений на Аппенинах АИ Визаентия полностью отказалась? Вопрос - а какова судьба Крыма и "Дикого поля" в Вашей АИ?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/05/2016 - 12:01.

Стало быть, от своих прежних владений на Аппенинах АИ Визаентия полностью отказалась?

Верно. Попытка вернуть эти земли под контроль потребовала бы серьезных усилий, столкнула в будущем Византию с Францией, и это при постоянной угрозе с востока со стороны Персии.

 Вопрос - а какова судьба Крыма и "Дикого поля" в Вашей АИ?

Как и с владениями на Аппенинах - отказ и развитие как в РИ. Не за что цепляться, и слишком сильные соседи. Все силы - на защиту границ и постепенное расширение на восток. Иначе будет именно то, о чем говорил коллега Wasa - постоянные захватнические войны и безумие. Народу ж столько откуда взять? Загнется Византеюшка.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 18/05/2016 - 12:18.

В целом - согласен. Особенно касательно Аппенин. Однако Крым - стратегический п-ов не только теперь, но и тогда - точнее - всегда. А крымские татары - неплохой ресурс наёмной лёгкой кавалерии.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/05/2016 - 12:25.

В целом - согласен. Особенно касательно Аппенин. Однако Крым - стратегический п-ов не только теперь, но и тогда - точнее - всегда. А крымские татары - неплохой ресурс наёмной лёгкой кавалерии.

Стратегический для государства, расположенного севернее самого Крыма. А так - имеет смысл владеть Крымом при наличии опасных вражеских флотов на Черном море. Таких же просто не предвидется, византийский флот абсолютно доминирует в акватории. Владение Крымом становится не актуальным.

Что же касается наемной легкой кавалерии, то тут все просто. Крымчаки - мусульмане, а значит очевидные союзники Персии, которая будет владеть Кавказом до XVIII века и вести с Крымом торговлю через кавказские порты. Византия же - православная и ни разу не веротерпимая страна, которая как раз основной противник дружественной Крыму Персии. Наемничество крымчаков представляется маловероятным. Да и Византия после 1453 по большей части отказалась от услуг наемников в пользу национальной армии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/05/2016 - 12:48.

А точно ли крымчаки мусульмане? Вполне мог переворот Узбека и неудаться или его враги подсуетиться раньше. И вуаля! Орда - несториане, как вам?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/05/2016 - 12:55.

Тут срабатывает еще один фактор - если крымчаки не мусульмане, то придется просто жесть сколько всего перерабатывать дополнительно по отношению к реальной истории. А я тут с такими доп. работами уже в Российской империи XX века застрял. Так что быть Крыму крымским, а затем русским.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on ср, 18/05/2016 - 13:05.

Ну да, ну да...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 18/05/2016 - 13:18.

Даже при самом быстром анализе подобных изменений (крымчаки-христиане, вассалы Византии) - Крым в реальной истории оказывал серьезное влияние на историю двух крупных государств - Речи Посполитой и Русского царства. Убираем их набеги на эти государства - и меняется много чего:

- Днепровское казачество может просто не возникнуть со всеми выходящими из этого изменениями истории, среди которых изменения в конфликтах русин и поляков (я про восстания крестьянские, поддержаные казачеством) беглому анализу не поддаются просто, ибо будут очень даже масштабны;

- Русское государство не несет потерь от набегов крымчаков, теряет одного сильного (какое-то время) противника и начинает быстрее расширяться;

Если в Хмельниччине еще православные крымчаки-союзники Богдана Хмельницкого еще будут как-то смотреться (точнее даже круто смотреться), то получается уже и другая картина - Византия постепенно расширяет влияние на север, суется в земли Руси - и сталкивается с интересами России. Два государства становятся врагами, и скорее всего дойдет до войны. А мне это совершенно не нужно.

И это все из-за православного византийского Крыма. Уж пускай будет мусульманским и независимым (точнее, под крылом персов).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 19/05/2016 - 02:39.

У меня так получилось в Europa Universalis IV когда возрождал Византию:

Сначала ввязался в войну с Крымчаками, завоевал Крым. Тут московиты подтянули границы. Из-за попыток захватить контроль над торговлей через Каспий (Астрахань) залез очень далеко на север (почти до Самары). В результате ОЧЕНЬ на ножах с Россией, было две войны на истощение которые по сути бессмысленны. Две мощные христианские империи воюют между собой печаль(

Вообще в EU4 подобные альтернативы интересно обкатывать. У меня был примерно тот же сценарий, как у вас. Только Османов уничтожал ну очень долго. Плюс сильно полез на Аппенины и огрёб сверхсложную войну с коалицией Франции, Австрии, Венгрии, Венеции и прочей мелочи. Я неплохо держался против Австрии (даже Вену захватил) пока не пришла Франция с армией в 70к солдат...

Был очень жадным признаю :)

Guns don't kill people, people kill people

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/05/2016 - 04:07.

EU IV, вместе с Викторией 2 и CC2 бессмено стоят у меня на ноутбуке. Так что знаю, о чем вы говорите) 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 19/05/2016 - 07:44.

Чувствуется влияние, особенно по дате отсчёта :) 

Увы не думаю, что на тот момент у Византии был шанс переломить ход. Без попаданцев с убертехнологиями.

Я как-то эксперемент ставил в EU4 - Можно ли завоевать ВЕСЬ мир за игровой промежуток до 1821 года. Каюсь использовал хаки на очки исследований (то есть задрал техи сразу на максимум), имитировал влияние попаданцев.

Надо сказать, что в целом получилось, но очень геморно. К середине 18-го века Россия была в виде монстра на всю Евразию кроме Испании, Франции, и Англии. Весь Тихокеанский регион, большая часть Северной Америки. Деньги давно перевалило за миллион, лимит армии в 2.5 миллиона, резервов в 5 миллионов. Ужас просто.

Но начинать было весело, когда уже через 20 лет после начала игры, ты завоевал Скандинавию, Литву и Польшу, Ханства Поволжья. :)

Guns don't kill people, people kill people

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/05/2016 - 07:50.

Чувствуется влияние, особенно по дате отсчёта :) 

Игрушки нисколько не повлияли на выбор даты отсчета. Изначально я отталкивался от двух дат - 1402 год (Ангорская битва) и 1453 (падение Константинополя). Но 1402 год показался мне не таким интересным, пускай и более правдоподобным. А 1453 - это точка отсчета глобальная, фактически перемены в ходе истории начинаются уже с 1429 года (появление на свет сына Константина XI, коего в реальности не было). Плюс расчет на то что мальчик будет кем-то вроде Октавиана Августа, т.е. с юношества много чего сможет провернуть - вначале как советник деспота Мореи (т.е. своего отца), затем как деспот Мореи, а затем и как император.

Я как-то эксперемент ставил в EU4 - Можно ли завоевать ВЕСЬ мир за игровой промежуток до 1821 года.

Мне на завоевание мира играть не интересно было. Во-первых - без читов не влезть в рамки одной игры, во-вторых - нереалистично. Да и куда интереснее играть на противоречиях между странами и строить стабильное государство, благо, возможностей в EU IV вагон и маленькая тележка.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/05/2016 - 16:14.

Только вы по 10-20 лет постоянно воюете. Плюс все время барагозит местное население, урежте осетра. 

Население барагозит не все время (и где вы такое увидели?), и то - преимущественно мусульмане в центральной и восточной части Малой Азии. А то что войны по 10-20 лет - не значит, что все это время военные действия ведутся. Во время войн того периода бывали и перерывы, да и войны могли вестись с низкой интенсивностью (армии ловили друг друга или лениво осаждали крепости, активными действия не назовешь). Думал, вы знали.

Кроме того, я советовался на сей счет с знакомым военным историком, и он сказал, что для указанного региона 16 войн за 200 лет - это еще немного.

Впрочем, время некоторых войн все же стоит сократить. К примеру, с Трапезундской империей - учитывая ее состояние в реальной истории в середине XV века, на два года ее ну никак не хватит. По другим надо тоже прикинуть.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 17/05/2016 - 16:20.

Это конечно альтернативная, но все же история. И здравый смысл здесь очень полезен. Я бы еще и от части территориальных прятезаний отказался, пусть Венеци кто нибудь другой ухайдакивает например, а вы потом Грецию под шумок в начале 19 века оттяпаете, но с Османами драчка будет долгая поэтому пик развития все же придет на 17 век. Вообщем я бы многое поменял, просто хочеться видеть новый мир а не фантазии.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/05/2016 - 16:41.

1. Со временм войн все же вы правы, большую часть сократил (писал хронологию давно, а сейчас не обратил особо внимания).

2. Османов надолго не хватает потому, что их фактически прессуют с двух сторон - возраждающаяся Византия и Персия, которая собственно становится в это время гегемоном в мусульманском мире (Сирия, Египет, Ливия, Алжир, Тунис, Марокко). Собственно, последняя по сути и "добивает" Османскую империю. В силу этого я просто не вижу предпосылок для долгого существования османов на карте мира.

3. Не забывайте, что в войнах с Венецией значительную помощь оказывает Генуя. Это единственный надежный католический союзник Византии, в основном как раз из-за того, что Венеция - основной конкурент в торговле. За генуэзские деньги, думаю, отобрать у Венеции территории в Греции не проблема, а дальше в Европе Византия все равно не полезет. Венеция еще попытается "отомстить" и вернуть утраченные территории, поддерживая Венгрию и Австрию, но - безрезультатно. Возможно, это возымеет далекоидущие последствия, и к XVIII веку Генуэзская торговая республика станет лидером в Средиземном море, а Венеция зачахнет.

4. В XIX веке Византия будет сосредоточена уже на том, чтобы сохранить свои границы, а не расширять их, плюс внутреннее развитие. Собственно, на весь XIX век у меня запланировано всего 8 конфликтов, из них 1 - гражданская война, 4 - часть Наполеоновских войн, 1 проигранная (Кавказская). А ведь еще возвращать потерянное придется.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 19/05/2016 - 02:43.

С Персией вы не учитываете религиозный вопрос. Ох не зря шииты и сунниты до сих пор очень не любят друг друга. Тогда бы было ещё хуже. 

Скорее бы было выдавливание Османов из Анатолии и их смещение в Египет.

Guns don't kill people, people kill people

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/05/2016 - 04:15.

С Персией как раз я учитываю религиозный вопрос - и расчитываю так, что шиизм набрал большей поулярности, вытеснив суннизм в Африку (центром его становится Египет, который какое-то время будет вассальным государством Персии). Кроме того, именно шиизм не позволит надолго Персии оставаться в своих "османских" конфигурациях на весь север Африки и Ближний восток, в XVIII веке быстро произойдет распад, после которого Персия в том числе сцепится с Египтом (что не будет мешать им "дружить" против Византии) - и начнется упадок главного противника Византии. А Османскую империю быстро разгромят из-за отсутствия толкового командования и администрации. Мехмед II погиб, на развитие артиллерии забили (она сильно помогала османам против персов одно время). территории в Европе потеряли - а с одной лишь Малой Азией войск много в поле не выставишь... В конце концов, можно сделать Персию суннитской, с постепенным усилением позиций шиитов и "религиозной революцией" где-то в XIX-XX веках.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 19/05/2016 - 05:20.

Коллега, а как с франками? Они во многом финансово поднялись за счет левантийской торговли. Все с турками воевали, а они торговали имея весь профит. Если нет сильномогучей Османской Империи то франки беднее? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 19/05/2016 - 05:32.

Никто не мешает Франции торговать с Византией и/или Персией. Да и надо же будет где-то утверждаться французскому влиянию (помнится, французы еще с XVI века сильно помогали туркам, ничто не мешает с таким же успехом помогать им персам или византийцам). Кстати, тесная торговля Франция-Византия даже лучше сочитается с последующей гражданской войной монархистов с республиканцами и интервенцией Франции, чем торговая ось Франция-Персия.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 17/05/2016 - 15:27.

Вечные войны, граничащие с безумством. Коллега все понимаю, но поимите не о каком развтии государства когда идут войны при том практически на два фронта с несколькими государствами одновременно, при том у вас буянит внутри часть населения не позволят вам не просто развиваться, а даже выжить. Вот возмите эту хронологию и поудаляйте нафиг все захватнические войны со стороны Византии и может и будет шанс. И территорию можете ужать не катастрофа.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 17/05/2016 - 15:56.

Население стран на 1700 год - Россия около 14 млн, Франция 21,4 млн, Византия около 15-17 млн. Количество войн различной интенсивности не считая крупных восстаний в период с 1500 по 1700 годы - Россия 35, Франция 13, Византия 16.

Не вижу ничего граничащего с безумством.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Wasa's picture
Submitted by Wasa on Tue, 17/05/2016 - 15:59.

Только вы по 10-20 лет постоянно воюете. Плюс все время барагозит местное население, урежте осетра. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!