Хронология Dixieland. Мир победивших Конфедеративных Штатов Америки

Nov 23 2016
+
19
-

Доброго времени суток, коллеги. Это снова я, и таки с другой альтернативой. По сложившейся у меня традиции любая альтернатива начинается с общей хронологии, а потом уже "обрастает мясом", как говорит коллега Bull. Так что этот пост посвящен именно ей – общей хронологии моей альтернативы, которую условно назову Dixieland.

Вступление

И не забывайте, что сегодня вы все из Старой Вирджинии!

Генерал армии Конфедерации Джордж Пикетт, перед атакой 3 июля 1863 года во время битвы у Геттисберга

Византия пока положена на полку в шкаф (т.е. окончательный вердикт "закрыть нельзя оставить" проекту еще не вынесен), а с ее более простой и легкой заменой все складывается интересно. Великая Колумбия первоначально казалась более интересным вариантом, но южане из США, суровые "реднеки" и "хиллибилли", говоря современным сленгом, все же пришлись мне по душе больше. Их предприимчивость, стойкость и чисто географический потенциал территории КША всегда впечатляли меня, и это сыграло важную роль. Кроме того, их утюговатые броненосцы (хотя я даже не знаю, с чем сравнивать – даже утюг не подходит!) не могут не радовать мой глаз, а флаг так вообще – любой из вариантов загляденье (на выбор, какой же из них куда пристроить, ушло очень много времени). В общем, буду пока работать над Конфедеративными Штатами Америки. При этом Великая Колумбия (значительно более скромная, чем предполагалась) все же будет присутствовать – в качестве "сферы влияния" Конфедерации в Южной Америке.

Гражданскую войну (или, вернее, Войну за независимость дикси) здесь публиковать пока не буду – там получилась весьма увесистая хронология, достойная отдельного поста и дальнейшего разжевывания. Опишу лишь ее общий ход – первоначально все идет так же, как и в реальности, но постепенно набегают отличия, вызванные "дополнительными" генералами южан – Конуэем (Северовирджинская армия), Гриффином (Армия Миссисипи-Теннесси) и Брайерли (Новый Орлеан, затем отдельная Миссисипская армия), которые первоначально играют лишь вторые роли, но постепенно возвышаются благодаря своим военным талантам. В результате Фаррагуту не удается взять Новый Орлеан (на радость коллеги Пупса главную роль в этом сыграют мины), а федеральная Вирджинская армия попадает в окружение и терпит поражение у Шантильи 1-3 сентября 1862 года, после чего Франция и Великобритания выдвигают ультиматум США с требованиями прекратить войну и сесть за стол переговоров. США, конечно же, отказываются и пытаются отыграться, но у них не получается, следуют новые поражения – и Франция таки вмешивается в конфликт (Великобритания поддерживает КША и Францию неофициально, в основном поставками вооружения и продовольствия, так как в случае объявления войны серьезной угрозе подвергается Канада). В результате на США идет наступление по трем фронтам, Вашингтон после длительной осады оставляется гарнизоном, который прорывается к Бостону и Нью-Йорку, Тенессийская армия КША после череды сражений доходит до Великих Озер, а Миссисипская (преимущественно из французских войск) спасает Виксберг, окружает в Мемфисе федеральную армию генерала Гранта и заставляет ее сдаться после осады. В конце концов, происходит последняя и решающая битва у Трентона, где франко-диксинские войска разбивают "последнюю надежду Союза" генерала Шермана, после чего война заканчивается, и США вынуждены признать сецессию отдельных штатов (но в то же время не признают собственно КША, что закладывает в будущем основу для новых конфликтов). Это если описывать войну в самых общих чертах.

Дальше идет быстрое развитие КША "под крылышком" Великобритании, но по собственным путям, постепенное примерение с США (но еще единожды повоевать придется) и такая же постепенная экспансия (по большей части экономическая) в определенных регионах. Отвечая на возможные вопросы – нет, я сомневаюсь, что в случае победы КША останется строго аграрной страной, "сырьевым придатком" Великобритании: гордость, нужда и опыт войны с США не позволят. Точно так же я сомневаюсь, что дикси будут против вмешательства других стран, в том числе и Великобритани, в войну против США (видел споры на эту тему в архивах сайта). Сомневаюсь я и в том, что у независимого Юга будет отсутствовать развитая промышленность – независимость лишь подстегнет ее развитие. Также сомневаюсь в том, что история США будет серьезно отличаться от реальной – как не крути, а южные штаты одни из наименее развитых в составе США даже сегодня, основные промышленные регионы и богатства находятся вне Юга, так что потенциал для развития становится меньше, но не настолько, чтобы перестать быть огромным (в то же время значительный потенциал Юга в составе США был реализован фактически незначительно в реальной истории, из-за чего у меня Юг и получается достаточно продвинутым).

Отдельно стоит пояснить мою позицию касательно рабства. Можно подумать, что я слишком рано его отменил, это не позволили бы сделать и вообще война была из-за рабства... Так вот. Эта альтернатива базируется на моей, исключительно моей точке зрения, которая составлялась в течении долгого периода времени и на базе множества источников, от весьма сомнительных в виде кинофильмов (в основном старых) и "статеек из интернетиков", и заканчивая историческими трудами различных степеней важности, объема и известности. И на их базе составилось мнение, что:

1) Война была не только из-за рабства и не столько из-за рабства. Началась она уж точно не из-за рабства. Конфедераты фактически отстаивали собственные экономические интересы, которые Север традиционно нарушал в свою пользу;

2) Рабство на Юге и так постепенно отмирало по тем или иным причинам. Без войны оно бы изжило себя еще до 1880-х годов, нужда в "подстегивании" экономики в случае независимости КША заставила бы зубами вырывать у штатов голоса за его отмену еще раньше, что собственно у меня и происходит;

3) Отношение к рабам на Юге, конечно, было различным, но по большей части все же было вполне адекватным, не хуже, чем у сурового капиталиста, хозяина фабрики по отношению к своим рабочим, с некоторыми отличиями из-за того, что в случае с Югом такие рабочие были собственностью хозяина. Говоря простым языком – преобладало мнение, что рабы если не люди, то крайне ценная собственнось, и куда больше пользы можно будет от них получить, нормально обращаясь и даже обучая (вопреки некоторым законам, кстати) их и обеспечивая их благоприятными условиями работы. Конечно, была дискриминация, было "угнетение", но организации вроде Ку-клукс-клана все же больше дети поражения КША в войне и радикальной Реконструкции юга, когда у проигравших белых забрали все (включая рабов), а афроамериканцы внезапно оказались едва ли не привилегированным слоем общества, более "желаемым" северянами и властью в государстве, чем белые.

Подитоживая – в случае победы КША рабство все равно бы быстро закончилось, но в отличие от реальной истории – естественным путем, и скорее всего (как у меня) существовали бы механизмы постепенной интеграции освобожденных в общество белых. Не полностью, не сразу – но это всяко лучше, чем просто дать свободу людям, которые к ней не привыкли и не знают, как с ней поступать (из-за чего, в том числе, и значительно возросло количество преступников в лице афроамериканцев), поставив дело на самотек.

4) Эмиграция афроамериканцев сначала в Либерию и США, а затем и в Конго – попытка снизить возможный "накал страстей" и уровень преступности. В конце концов, какие-то формы дискриминации афроамериканцев останутся (в любом случае), как и останется вред от них, с чем определенно надо будет бороться. А сплавлять "буянов" и неугодных за рубеж или в колонии, где они вдобавок могут оказаться полезными – очень циничное, прагматичное и ИМХО правильное решение. Конечно, вероятно я преувеличил масштабы эмиграции афроамериканцев с Юга, но об этом будет уже отдельная статья, где этот момент будет обговорен подробнее.

И последнее – составляя хронологию Конфедерации в конце XX века, обнаружил, что вот тут-то идей и нет по сути. Потому там все вроде как просто и немногословно, в сравнении с предыдущими событиями. По поводу этого временного периода готов выслушать советы и пожелания коллег, что там и как можно сделать. Одно лишь должно быть постоянным – общий курс КША, основанный на независимой политике и преимущественно внутреннем развитии. В большие конфликты влезать дикси будут стараться в последнюю очередь, обязывать себя в жесткой форме как-то – тоже, как и не будет для КША однозначных идеологических врагов (я подразумеваю СССР/Россию). Их цель – мир во всем мире, если можно так выразиться, где они смогут тихо делать свое дело, не пытаясь, в отличие от северян, распространить свое влияние на весь мир. Короче, мирное существование и высокая степень внутреннего благосостояния – "наше все" для КША.

В общем, как-то так. Вступительная часть получилась "увесистая", но как по мне – необходимая для общего понимания процессов, происходящих в моей альтернативе. Собственно хронология Dixieland-а приведена ниже.

Хронология

Флаг Конфедеративных Штатов Америки. В реальности был таковым лишь до 1863 года, позднее был заменен другим. В альтернативе он будет являться основным на протяжении всей истории существования КША

1861-1864 – Война за Независимость Юга. КША добиваются независимости от США при помощи французской интервенции и британского "дружественного нейтралитета". По условиям договора вводятся ограничения по численности флота и армии для обеих государств на 10 лет. В КША, осознавая вероятность нового конфликта с северянами и не желая полностью зависеть от европейских держав, начинается создание военно-промышленного комплекса, подконтрольного правительству государства. В США на фоне поражения происходит временный экономический спад, но вскоре идеи реваншизма и естественные причины толкают их на путь бурного развития.

1863 – принятие "Закона о рабстве", с трудом продавленного в Сенате. Согласно ему, запрещалось убивать или калечить своих рабов; кроме того, рабы могли выкупить себе свободу у хозяев, а также получить ее после прохождения службы в армии или на флоте (в основном, во вспомогательных частях). Рабы, работающие на заводах, также получали возможность получить свободу при определенной выслуге. Кроме того, были созданы механизмы интеграции бывших рабов в общество дикси [1] или возможность выезда в Либерию или в США.

1864 – реформа избирательной системы, ее упрощение и увеличение срока службы президента до 5 лет. Формирование двух партий – Демократической и Партии Вигов.

1865 – первые президентские выборы в США. Победу одерживает партия Джефферсона Дэвиса как кандидата от Демократической партии.

1866 – принятие "Закона о земле", согласно которому в обмен на уплату в течение 10 лет особого налога любой желающий мог получить надел земли в западных слабозаселенных штатах. Помимо земли, приезжие также получали определенные льготы. Закон значительно увеличил приток мигрантов в КША и поспособствовал освоению ранее слабозаселенных территорий. Закон имел ограниченное действие на территории Оклахомы.

1867 – "цивилизованным индейцам" даруются окончательные права самоуправления в пределах нового штата Оклахома. Вместе с тем индейцы обязываются находиться в постоянной готовности выступить на войну и регулярно проходить военную подготовку. В результате "индейские" полки Армии Конфедерации стали прекрасной кавалерией, способной вести меткий огонь в том числе на скаку, а также скрытно вести разведку и предпринимать диверсионные рейды [2].

1868 – реформа армии. В каждом штате создается собственный регулярный полк, кроме того формируется бригада Конфедеративной гвардии, состоящая из Стального полка (наследники лучших частей времен Войны за Независимость), Иностранного легиона, Красного полка (дословно "Краснокожего") и Республиканских Рейнджеров. При этом гвардия подчиняется напрямую правительству. Отдельно формируется бригада морской пехоты. Численность регулярной армии достигает 23-25 тысяч человек.

1869 – принятие закона об освобождении всех оставшихся рабов в течение 2 лет (по выкупу государства или добровольно). Едва не вызвал распад Конфедерации и привел к поражению Демократической партии на президентских выборах в следующем году. Тем не менее, отмена рабства поспособствовала увеличению темпов развития КША. Негативными последствиями освобождения чернокожих рабов стал рост преступности – ответная реакция со стороны белого населения, особенно в наиболее консервативных штатах – Миссисипи, Алабаме и Луизиане.

1870 – на выборах президента побеждает кандидат от Вигов Джеймс Корвин. При нем активное развитие промышленности, начатое сразу же после конца Войны за Независимость Юга, еще более ускоряется. При этом ужесточается контроль над освобожденными рабами в рамках борьбы с преступностью, появляются такие организации, как Ку-Клукс-Клан (направленный против интеграции негров в общество), что вызывает активную эмиграцию освобожденных в США и Либерию, чему правительство Корвина только способствует. Успешная внутренняя и внешняя политика позволили Корвину избраться в 1875 году на второй срок.

1872 – договор с Мексикой о торговле. Начало сближения двух стран.

1874 – реформа администрации республики. Фактически вместо конфедеративного устройства государство стало федерацией. Тем не менее, де-юре Диксиленд так и остался Конфедерацией.

1875 – создание "Африканского общества дикси", направленного на колонизацию Африки. Начало расширения влияния КША в Конго.

1876 – начало вялотекущего конфликта с Бельгией в Конго.

1880 – общество Дикси, недовольное вмешательством КША в "колониальную гонку", избирает в президенты кандидата от Демократической партии, Джона Кастиса Вашингтона Ли. Партия Вигов впадает в серьезный кризис.

1882 – создание Социал-Демократической партии в КША, которая объявляет своим девизом "службу всем и каждому гражданину государства". Очень быстро социал-демократы завоевывают популярность в обществе дикси, в том числе и среди "лояльных" афроамериканцев [3].

1884 – окончательное утверждение на Берлинском конгрессе господства дикси в Конго. При этом начинается отток из Метрополии афроамериканцев, которые в Конго часто попадают на управляющие должности младшего и среднего звена (для создания "буфера" между белыми покорителями и черными туземцами). Это вызывает еще большее уменьшение доли афроамериканцев в обществе Дикси.

1886 – Открытие Статуи Свободы на входе в Чесапикский залив, на острове Либерти [4]. Кроме того, в этом году партия Вигов прекращает свое существование.

1887 – предоставление афроамериканцам избирательных прав. Первоначально они имели право принимать участие в выборах лишь местного самоуправления, но уже в 1892 году афроамериканцев допустили к региональным выборам, а в 1899 – к государственным. Обеспечение избирательных прав стало последним большим шагом по интеграции освобожденных рабов в КША.

1889 – создание "Китайского общества США", направленного на расширение своего влияния в Азии. Фактическое начало экономической экспансии Конфедерации.

1891 – формирование отдельной бригады Черной гвардии (в составе Республиканской гвардии), которая набирается исключительно из афроамериканцев, посты офицеров, включая командира гвардии в ней занимают исключительно чернокожие. Считается важным шагом в интеграции афроамериканцев в общество дикси. Формируется особая "элита" лояльных афроамериканцев из числа военных (в политике чернокожие пока играют очень и очень ограниченные роли).

1893-1894 – крупное восстание на территории Конго. Силы местной полиции не смогли справиться с ним, в результате пришлось вызывать части из метрополи. Результатом восстания стало некоторое ужесточение местной политики, а также расширение прав афроамериканцев в Конго. Началось еще более активное поощрение миграции афроамериканцев из Метрополии в Конго. Для их обеспечения в Конго строятся новые города со всей необходимой инфраструктурой. Фактически это стимулирует развитие Конго.

1895 – на выборах побеждает кандидат от партии Социал-Демократов Кристофер Айронс. Несмотря на "про-народную" направленность, именно при социал-демократах Конфедерация ярче всего показывает себя как империалистическое государство.

1898 – американо-испанская война КША с Испанией, вызванная войной кубинцев за независимость и их поддержкой со стороны дикси. Заканчивается победой, тем не менее часть плодов победы уходят из рук победителей – перед самым концом войны Испания продает острова Тихого океана Германии, что вызывает некоторое обострение обычно хороших отношений с этой европейской страной. [5]

1899-1901 – участие сил КША в подавлении Боксерского восстания. При заключении мирного договора Конфедерация получает под свой контроль остров Хайнань и начинает строительство военно-морской базы Дикси (Санья).

1904-1905 – война с США. Конфликт КША с Испанией вызывал охлаждение отношений с Великобританией, что было оценено США, не признавшими правительство КША, как благоприятная ситуация. Поводом для войны послужил разгон манифестаций юнионистов (сторонников единства с США) в Луисвилле в конце 1903 года. Война не стала неожиданностью для дикси, в результате чего армия конфедератов встретила ее во всеоружии, а флот был приведен в боевую готовность. Несмотря на определенные успехи конфедератов на суше и на море, война постепенно приняла позиционный характер, при котором обладающие большими ресурсами США скорее всего победили бы, кроме того, из-за слабости Тихоокеанского флота КША американцам удалось взять под свой контроль практически все Филиппины. Тем не менее, конфликт и высокие потери вызвали в тылу американцев серьезную волну возмущения, а нападение США на КША вызвало ответную реакцию со стороны Великобритании, которая принялась в открытую поддерживать конфедератов в войне и угрожать прямым вмешательством. В результате вскоре был заключен мирный договор, по которому США частично признавали суверенитет КША взамен на уступку Филиппин Конфедерацией (к тому моменту восстание на Филлипинах, направленное первоначально против Испании, переориентировалось на конфедератов – фактически дикси просто избавились от мятежной территории, свалив на американцев все местные проблемы).

Конфедеративные Штаты Америки во всей красе. Немного отличаются от того, что вероятно могло сложиться в реальности – убран штат Миссури, но добавлен штат Нью-Мексико (который имел в то время иные границы). Кроме того, отсутствует отдельный штат Западной Вирджинии – в альтернативе она не отделилась от штата Вирджиния, так и оставшись в ее составе. Сделано все это, как и всегда в таких случаях у меня, по совершенно глупой причине – мне такие границы больше нравятся

1906 – начало активного сближения Колумбии с КША, вызванного поддержкой панамских сепаратистов со стороны США. Конфедерация быстро укрепляет свои позиции в этой стране.

1907 – с разрешения президента Колумбии в Боготе размещается батальон армии КША.

1908 – после череды конфликтов с ведущими странами мира Венесуэла, наконец, наносит крупное оскорбление КША, арестовывая торговый корабль "Тобакко Стейт", зашедший в Каракас. Это вызывает мгновенную реакцию со стороны Конфедерации, происходит быстрая интервенция в Венесуэлу, против которой возражают лишь США (и то не очень активно – среди требований КША значится в том числе и выплата компенсаций всем пострадавшим иностранцам в Венесуэле, в том числе и американцам). Президент-диктатор Сиприано Кастро свергается. Вместо него избирается новый президент, выступающий фактически в роли марионетки. Для его поддержки в Каракасе размещается батальон регулярной армии КША.

1909 – в Техасе находят нефть. При содействии государства начинается активная разработка местных месторождений. Немногим позднее нефть находят в штате Нью-Мексико.

1910 – опасаясь чрезмерного усиления США и потери стратегического союзника, Великобритания заключает тайный союзный договор с Конфедерацией.

1912 – в Венесуэле находят нефть. Сразу же после этого под контролем КША начинается ее разработка. Венесуэла окончательно закрепляется за КША в качестве государства-сателлита, ни одно серьезное решение не принимается без ведома представителя из числа дикси.

1914-1918 – участие Конфедерации в Первой Мировой войне. Несмотря на пробританские симпатии, КША не могли выделить слишком много войск для войны в Европе из-за угрозы войны с США, в результате чего помощь оказывалась по большей части экономическая, чем военная.

1914 – интервенция КША в Мексику, попытка силой завершить гражданскую войну в стране и усилить свое влияние, дабы опередить конкурентов из США. Несмотря на скорый вывод большей части войск, "добровольческие" полки армии КША поддерживали Венустиано Каррансу до самой его победы. [6]

1917 – после резкого спада вероятности войны с США (из-за вступления их в Первую мировую войну на стороне Антанты) Конфедеративная армия сосредотачивает свои основные силы в Европе. Выступая в роли союзников, США и КША понемногу сближаются в ходе этого конфликта.

1921 – Вашингтонский акт, согласно которому США и КША обязывались не вмешиваться в дела друг друга в течение 15 лет. Фактически это был договор о ненападении.

1927-1929 – антиправительственное восстание в Колумбии. Гарнизон дикси, первоначально занявший статус-кво, после прошествия времени был вынужден все же вмешаться в конфликт. По советам местного дипломата дикси оказали поддержку мятежникам, в результате президентом стал Арман Диас, и ситуация в стране на какое-то время стабилизировалась.

1933 – в качестве жеста доброй воли КША безвозмездно передает Гоминьдановскому Китаю остров Хайнань, за исключением базы Дикси. Вместе с тем правительство Чана Кайши расширяет свои закупки вооружения у дикси, в том числе на верфях заказываются два эсминца и небольшой монитор.

1935 – победа президента Майкла Джефферсона, кандидата от Социал-Демократической партии и близкого друга президента США Франклина Делано Рузвельта.

1936 – Нью-Йоркский договор. США окончательно признают независимость КША, обе стороны снимают друг с друга любые претензии и делят сферы влияния в Южной Америке (Мексика становится зоной совместного интереса, Колумбия, Венесуэла и Куба остаются сферой интересов исключительно КША). Создается Североамериканский Таможенный союз, в который первоначально входят США и КША, через год к ним присоединяются Куба и Мексика.

1939 – с началом войны в Европе США и КША заключают союзный договор, направленный на "сохранение мира в Америке и недопущении распространения европейского конфликта за океан".

1941-1945 – участие КША во Второй Мировой войне. При этом флот больше всего действовал в Тихом океане, а армия - в Северной Африке и Европе. Дикси несут потери, но в то же время делают ощутимый вклад в дело победы над Германией и Японией. После окончания войны КША принимают активное участие в восстановлении мира на планете и расширяют свое влияние в различных странах мира.

Печать Конфедеративных Штатов Америки. Фактически является также и государственным гербом

1946 – КША передают город Санья в распоряжение Гоминьдана. При этом территория ВМБ Дикси остается под контролем американцев.

1948-1958 – участие КША в "Ла Виоленсии" в Колумбии, которая перекинулась и на Венесуэлу. Конфликт закончился примирением всех сторон и объединением Колумбии и Венесуэлы в одно государство - Колумбийскую Конфедерацию.

1949 – КША вступают в НАТО.

1950 – у КША появляется свое ядерное оружие.

1951 – КША предоставляют независимость Конго, в которых главную роль играют чернокожие афроамериканцы. Несмотря на формальную независимость, Конфедерация полностью сохраняет свое экономическое влияние в стране.

1950-1953 – ограниченное участие сил Конфедерации в войне в Корее.

1953-1959 – Кубинская революция. КША теряют свое влияние на Кубе.

1957-1975 – ограниченное участие сил Конфедерации в войне во Вьетнаме.

1961 – КША выходят из военной части договора НАТО и вскоре становятся наблюдателями в составе Движения неприсоединения.

1963 – начало постепенного сближения КША и Кубы во главе с Фиделем Кастро. Неофициально дикси начинают оказывать поддержку кубинцам. Кроме того, втайне ведется активный обмен мнениями с правительством СССР. Главной причиной этих действий является желание Конфедерации снизить накал международной обстановки и уменьшить вероятность глобальной ядерной войны, от которой КША могут пострадать даже не принимая в ней участия. [6]

1973-1978 – гражданская война в Эквадоре. В результате власть захватывают юнионисты, поддерживаемые КША и Колумбией, которые проводят всеобщий референдум, и Эквадор подает прошение о включении его в состав Колумбии на правах субъекта. Интеграция занимает еще 10 лет. После этих событий страна попадает под серьезное влияние из КША.

1980 – после победы на выборах демократического президента Рудольфа Бриггса, настроенного крайне негативно по отношению к коммунизму, КША расширяют свое участие в операциях НАТО, при этом формально оставаясь членом Движения Неприсоединения. В военную часть договора Конфедерация так и не возвращается из-за серьезной оппозиции этому решению и протестов населения.

1981 – интервенция в Чили (страна отказалась платить по долгам, а кроме того – арестовала собственность компаний КША на своей территории и несколько кораблей). Свержение режима Пиночета. Ослабление Чили на некоторое время позволило Аргентине в 1982 году полностью сосредоточиться на Фолклендской войне, которую она не без неофициальной помощи дикси (часть вооружения аргентинской армии была закуплена в КША) выиграла.

1982 – подписание торгового договора Конфедерации с Бразилией.

1983 – интервенция сил КША в Гренаду по просьбе стран Латинской Америки.

1991 – участие сил КША в операции "Буря в пустыне"

1993 – торговый договор Конфедерации с Россией. Несмотря на то, что официальная позиция КША совпадала с позицией западных стран, в России Конфедерация преследовала свои интересы (в том числе и укрепление равных партнерских отношений с державой, которая может стать противовесом США), что позднее даже вызовет охлаждение отношений с США.

1999-2002 – интервенция в Конго, в котором началась разрушительная гражданская война. Закончилась ликвидацией наиболее радикальных группировок местных мятежников и замирением остальных фракций.

2003 – ограниченное участие сил КША в Иракской войне.

2008-2009 – участие в морских операциях против Сомалийских пиратов.

2010 – на выборах побеждает первая женщина-президент, кандидат от Демократической партии, Ванесса ван Дорн, прозванная среди однопартийцев "Стальной леди". Конфедерация стоит на пороге новых великих событий в своей истории...

Примечания

1) Дикси – неофициальное название жителей южных штатов США, а в альтернативе – и жителей КША. Соответственно, неофициальное название КША – диксиленд. Также может применяться "южане" или просто "американцы". Предполагается, что из неофициального "дикси" к началу XX века станет официальным названием нации.

2) Ей-богу, так и напрашивается сделать из индейцев конфедеративных "казаков". Ну или хотя бы примерно их. Потенциал использования индейцев в качестве вооруженных формирований в реальности недооценивался, у меня такого косяка не будет.

3) Афроамериканцы после освобождения в КША фактически разделились на две группы – лоялистов и радикалов. Последние отказывались интегрироваться в общество Конфедерации и принимать законы (во многом дискриминационные) государства в таком виде, в котором они существовали, требуя равенства с белыми. Первые же, представленные в основном мастерами, доверенными людьми при старых господах, заводскими рабочими и солдатами "черных" формирований армии КША, выступали за активную, но постепенную интеграцию афроамериканцев в общество дикси, понимая, что процесс преодоления межэтнической розни отнюдь не быстрый. Постепенно радикалы начали свой исход в США (где их ждали едва ли лучшие условия) и Либерию, а позднее, с созданием Конголезских Соединенных Штатов (КСШ) под протекторатом КША разбились на еще две группы – собственно радикалов, и умеренных, эмигрировавших в Конго при поощрениях правительства КША и составивших там позднее новую национальную элиту. Радикалы же продолжили "валить за границу" или составлять абсолютное большинство криминальных элементов в КША, перещеголяв в этом даже ирландцев.

4) Современный остров Рип-Рапс (Rip-Raps Island).

5) Вероятно, испанские армию и флот придется привести в больший порядок, чтобы конфликт выглядел более зрелищно.

6) Были ли они действительно добровольческими, или отправленными по указу "сверху" – так и осталось непонятным. Как бы то ни было, но после окончания революции в Мексике Конфедерация получила большее влияние на нее, чем США.

7) В случае бомбардировки Вашингтона почти стопроцентно страдает территория КША, если не от самой бомбардировки, то от ее последствий. Аналогично могут пострадать очень многие регионы Конфедерации, даже если она и не будет целью ракет и бомб с ядренбатоновой начинкой.

 

P.S. Возможно, даже скорее всего, на первой картинке совсем не генерал Пикетт, но она прекрасно передает стремление к победе конфедератов, потому в качестве главной иллюстрации для всего поста очень даже подходит.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/11/2016 - 14:21.

"Борьба" против рабства на Юге - это повод, а не причина. Стояла задача разорить конкурентов, против которых экономические методы не работали.

Да, рабство вещь не хорошая, но надо отмечать именно моральную сторону и не трогать экономику, не имеющую к этому вопросу никакого отношения:

В 1974 году в США вышла книга Роберта Фогеля и Стэнли Энгермана «Время на кресте: Экономика американского рабовладения». Сухое ученое исследование вызвало в обществе скандал. Авторы с цифрами в руках опровергли общепринятый тезис, что рабовладение не могло конкурировать со свободными фермами Севера, тормозило экономическое развитие южных штатов и потому, даже не случись Гражданской войны, все равно в скором времени отмерло бы. Они показали, что экономика Юга в тот период росла необычайно высокими темпами. Рабовладельческие хозяйства были эффективнее хозяйств, основанных на свободном труде. Чернокожие рабы лучше работали и приносили больше прибыли, чем свободные работники, причем это относилось не только к сельскому хозяйству, но и к индустриальному производству. Объяснялось это тем, что рабовладельцы стимулировали своих работников не столько наказаниями, сколько поощрениями, и качество жизни рабов в среднем было  выше, чем свободных рабочих на Севере. Историки и экономисты обрушили на книгу шквал критики и тщательно проверили практически все приведенные в ней данные. В результате авторам и их ученикам пришлось смягчить некоторые свои выводы, а ученому сообществу — принять основные результаты этого исследования. В 1993 году Фогель получил Нобелевскую премию за успешное применение математических методов в экономической истории.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7351/

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 15:17.

Уважаемый коллега Вадим Петров

В 1974 году в США вышла книга Роберта Фогеля и Стэнли Энгермана «Время на кресте: Экономика американского рабовладения». Я прекрасно осведомлен об этой книге. К сожалению целиком мне прочитать её не удалось. Так жалкие обрывки и чужие интерпритации от восхищенных, до негодующих. Так вот Вы не поверите со всеми выводами Роберта Фогеля я абсолютно согласен. Да рабство на Юге было экономически выгодно. Вот только лукавит сей Нобелевский лауреат, как ни знаю, кто. Я  кстати слежу и за Вашими комментариями, так вот, не со всеми Вашими выводами я согласен, но в некоторых содержится рациональное зерно. А теперь маленькая сенсация в своих выводах, Вы сами того не подозревая, неоднократно опровергали выводы Роберта Фогеля. Сами догадаетесь почему Фогель был не прав? Чертовски было бы забавно.

И на сладкое, во всех странах, даже самых развитых, сельское хозяйство является дотационным. Используя математические модели легко можно доказать неэффективность сельского хозяйства и скажем эффективность продажи наркотиков. Можно ли на основе этого полностью отказаться от производства продуктов питания во всем мире и перейти на наркотики. Привет от Фогеля.

Да если у Вас есть эта книга полностью, очень хотелось прочитать её целиком, а не жалкие огрызки. Был бы весьма благодарен.

                                                С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/11/2016 - 15:53.

.... Да рабство на Юге было экономически выгодно. Вот только лукавит сей Нобелевский лауреат, как ни знаю, кто.

Лукавит? Вполне возможно, но я не о всей книге, а о хлопковом бизнесе писал.

В тот период экспорт хлопка составлял около 50% всего экспорта США ...

Если мы перейдем на обобщения, тогда надо сказать, что вопрос настолько сложен, что только обмен мнениями может занять не один день и придется коснуться не только ситуации внутри США, но и вообще всего того, что творилось в мире, в Европе и в первую очередь в Британии:

После Гражданской войны Севера и Юга в США сформировался очень емкий внутренний рынок уже на новой более эффективно организационной основе вертикально управляемых акционерных обществ, который как пылесос стал втягивать в себя свободные капиталы со всего мира. В то же время Британский капитал перешел к фазе финансовой экспансии и, начиная с 1860-х гг., сократил инвестиции внутри страны, резко увеличив экспорт капитала за границу: в США и многочисленные колонии Британской империи. Этот исторический период (1866-1931 гг.) даже получил название "эпохи Ротшильда".

Только вот тут есть один маленький нюанс, в тексте фрагмента сказано "после", а между тем известно, что британский капитал никогда не ждал милостей от природы и предпочитал готовить их сам. Вот тут мы и выйдем на реальные причины того, что произошло, а не басни о бедном Томе. Но это еще одна большая и очень сложная тема. И опять, к экономике она имеет очень косвенное отношение.

И на сладкое, во всех странах, даже самых развитых, сельское хозяйство является дотационным. Используя математические модели легко можно доказать неэффективность сельского хозяйства и скажем эффективность продажи наркотиков. Можно ли на основе этого полностью отказаться от производства продуктов питания во всем мире и перейти на наркотики. Привет от Фогеля.

... обвинив Фогеля Вы легко используете то, в чем обвинили его! Какое отношение хлопок имеет к производству продуктов питания, низкие цены на которое определяется большой конкуренцией и перепроизводством?

Что же касается того, кто и почему озаботился "отсталой" экономикой Юга, то для экономии времени воспользуюсь фрагментом из статьи Самсонова:

Предпосылкой конфликта стала слабость центральной власти и разделение страны на два экономически самостоятельных региона — аграрный Юг и промышленный Север. В Северной Америке сложились две элитарные группы, интересы которых противоречили друг другу. На Севере в предшествующий период была сформирована мощная промышленность и банковский сектор. ...

Хозяевам Севера нужны были миллионы новых рабочих рук для их предприятий, новые потребители. Требовалось расширение системы, иначе кризис и деградация. Рабов же в сельском хозяйстве могли заменить тысячи сельскохозяйственных машин, увеличив рентабельность. Северным кланам нужна была власть над всеми штатами. ...

Впрочем, Вы это вероятно знали и раньше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 15:59.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

... обвинив Фогеля Вы легко используете то, в чем обвинили его! Какое отношение хлопок имеет к производству продуктов питания, низкие цены на которое определяется большой конкуренцией и перепроизводством? Это я привел, как пример передергиваний, которыми очень умело манипулируют некоторые публицисты. А из того, что мне удалось выцарапать у Фогеля, ясно, что он сделал главный упор на эффективность и себестоимость труда, причем с точки зрения математической теории. А это несколько неправильно. Впрочем в части того, что обмен мнениями может занять не один день, а может и не один месяц :))))))))) Вы абсолютно правы. Оставим Роберта Фогеля пока в покое.

Но Вы так и не ответили как же Вы сами неоднократно опровергали Фогеля :))))))))). Могу подсказать, рабство здесь абсолютно не при чем.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/11/2016 - 16:02.

Андрей Толстой пишет:

Но Вы так и не ответили как же Вы сами неоднократно опровергали Фогеля :))))))))).

Увы, но не могу понять о чем идет речь!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 16:39.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Вы сами неоднократно говорили, что ключом к мировому господству и развитию любого государства, являются морские торговые пути и как следствие наличие многочисленного торговового флота, а так же военного способного обеспечить свободу судоходства торговому флоту. ИМХО, не имея развитого внутреннего рынка, но имея сырье и дешевую рабочую силу (рабов), Южные штаты должны были проводить мощную экспансионную политику. А для этого  как раз и нужен был торговый и военный флот. Но ничего этого не было. Экономика Юга, лишенная собственных рынков сбыта, ориентированная только на Великобританию, была ущербна. Судя по тому, что мне удалось понять, Фогель в своей работе, этот вопрос аккуратно обходит, делая упор на доходность рабовладения. Очень упрощенно, он рассматривает развитие рабовладельческого Юга, в практически тепличных условиях. В принципе он прав, так и было. Но если рассмотреть Юг в концепции мирового развития, вся его доходность посыпалась бы как карточный домик. Так как абсолютно обособленных экономик в природе не существует, то в приципе эффективность любой экономики проверяется устойчивостью к внешним раздражителям. Похоже "эффективная" экономика Юга такую проверку не прошла. Впрочем Вы наверное лучше меня это знаете.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 25/11/2016 - 09:47.

Андрей Толстой пишет:

... ключом к мировому господству и развитию любого государства, являются морские торговые пути и как следствие наличие многочисленного торговового флота, а так же военного способного обеспечить свободу судоходства торговому флоту. ИМХО, не имея развитого внутреннего рынка, но имея сырье и дешевую рабочую силу (рабов), Южные штаты должны были проводить мощную экспансионную политику. А для этого  как раз и нужен был торговый и военный флот. Но ничего этого не было. Экономика Юга, лишенная собственных рынков сбыта, ориентированная только на Великобританию, была ущербна. Судя по тому, что мне удалось понять, Фогель в своей работе, этот вопрос аккуратно обходит, делая упор на доходность рабовладения. Очень упрощенно, он рассматривает развитие рабовладельческого Юга, в практически тепличных условиях. В принципе он прав, так и было. Но если рассмотреть Юг в концепции мирового развития, вся его доходность посыпалась бы как карточный домик. Так как абсолютно обособленных экономик в природе не существует, то в приципе эффективность любой экономики проверяется устойчивостью к внешним раздражителям. Похоже "эффективная" экономика Юга такую проверку не прошла.

Уважаемый коллега! Все верно, но мы касались не будущего государства, которое еще должно было состояться, а части уже существовавшего и со своей уже сложившейся экономикой. Обсуждение шло относительно того периода когда зародился конфликт и стоял вопрос, могли ли Южные штаты победить или победа Севера была предопределена. Для краткости использую фрагмент чужого текста:

Предпосылкой конфликта стала слабость центральной власти и разделение страны на два экономически самостоятельных региона — аграрный Юг и промышленный Север. В Северной Америке сложились две элитарные группы, интересы которых противоречили друг другу. На Севере в предшествующий период была сформирована мощная промышленность и банковский сектор. Там поняли, что работорговля и рабовладение, а также аграрный сектор не приносит таких баснословных прибылей, как кабальный ссудный процент и эксплуатация миллионов «свободных» людей, приезжих мигрантов. Причем условия работы на предприятиях, где работали «свободные» люди, часто были хуже, чем жизнь рабов в патриархальных плантациях. Капиталистическая экономика Севера требовала расширения рынка труда, новых миллионов «двуногих орудий», которые будут работать на предприятиях и станут потребителями. Это тоже рабство, но на ином, более продвинутом уровне. В настоящее время эта система доведена до совершенства — «потребление ради потребления». ...

США подошли к такому конфликту в середине XIX столетия. Хозяевам Севера нужны были миллионы новых рабочих рук для их предприятий, новые потребители. Требовалось расширение системы, иначе кризис и деградация. Рабов же в сельском хозяйстве могли заменить тысячи сельскохозяйственных машин, увеличив рентабельность. Северным кланам нужна была власть над всеми штатами. ..

http://www.liveinternet.ru/users/bolivarsm/post346919364/

Я еще вчера заметил, что война и была спровоцирована, потому что экономические методы не давали победу Северу. А теперь пожалуй главное, я не исключаю, что ошибаюсь, но придерживаюсь той точки зрения, что победу северянам принес британский капитал. Еще наполеоновские войны показали, что "канал" уже не дает гарантий отсидеться в мировом конфликте и наиболее мобильная часть капитала вспомнила о потерянной колонии:

В то же время Британский капитал перешел к фазе финансовой экспансии и, начиная с 1860-х гг., сократил инвестиции внутри страны, резко увеличив экспорт капитала за границу: в США и многочисленные колонии Британской империи.

Таким образом у Севера был мощнейший союзник и как могла бы развиваться экономическая модель Юга, вопрос весьма спорный и именно этим мне нравится данная альтернативная попытка моделирования возможного варианта развития. Одно дело "хлопковая" экономика в рамках сложившейся специализации и совсем другое выстраивание полноценной экономики самостоятельного государства, да еще и при жесткой экономической и военной конкуренции с соседним государством.

Что же касается союзника, то и более важный вопрос решался с его же участием и по его же инициативе, а не еще слабым капиталом Севера:

... перед Британией стал вопрос о возможности сохранения своего лидерства и в ХХ веке. Для решения этой проблемы британский финансовый капитал (в первую очередь в лице клана Ротшильдов), с одной стороны, стал добиваться создания Третьего центрального банка США, для чего был организован финансовый кризис 1907 года, а с другой – в том же 1907 году был создан военно-политический блок Антанта, направленный против Германии. После такой подготовительной работы создание ФРС США ... стали делом техники ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 25/11/2016 - 10:23.

Уважаемый коллега Вадим Петров,

Все чуть-чуть не так, а гораздо интереснее. Собственно говоря мы сможеи ответить на вопрос, а могли бы выжить и развиваться КША, если ответим на другой вопрос. А был ли Британский капитал един? А если допустить, что британский капитал был не един, то что послужило его единству? Ответив на этот вопрос легко находится точка бифуркации и возможность появления альтернативы уважаемого коллеги Артура Праэтора.

И да все, что описано Александром Самсоновым, легко описывается одной фразой - "Замена физического рабства, на экономическое". Что я и пытаюсь донести до уважаемого коллеги Артура Праэтора.

Не покидает меня одна мысль, а кто заказал Фогелю его книгу? Кто выбил ему Нобелевскую премию? (в беспристрастность Нобелевского комитета я не верю). И почему книгу Фогеля написанную более 40 лет назад, так трудно найти?

                                                С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 14:51.

Добавлю к вашему комментарию (к слову - я с ним полностью согласен, рабство - зло, но это не значит что но было невыгодным) также собственное наблюдение и результат поверхностного анализа ситуации на Юге США и вероятностей развития КША в то время.

Это касается, конечно же, внутреннего рынка. Не просто так коллега Андрей Толстой поднял тему о внутреннем рынке сбыта. Если 3 миллиона афроамериканцев в масштабах США прибавка более или менее незначительная (рабы составляли 10-12% населения государства), и рабство вполне могло еще очень долго жить (хотя не думаю, что оно продержалось бы до 1900-х годов), то в масштабах КША освобождение рабов или хотя бы просто обеспечение им достаточной покупательской способности дает увеличение внутреннего рынка в 1,5 раза. Только из-за этого правительству независимой Конфедерации будет выгодно после окончательного утверждения в роли независимого государства начать постепенную отмену рабства, и даже больше того - полностью приравнивать в правах освобожденных и белых, по крайней мере в тех, которые касаются обеспечения материального благополучия (более богатый освобожденный купит больше продукции).

Наотмашь действовать здесь категорически противопоказано, во что это вылилось в истории США, где ненависти к афроамериканцам в общем-то было не густо до войны, мы знаем. Это, кстати, осознают и сами американцы - не единожды встречал на забугорных сайтах мысли о том, что если бы позволили рабству отмереть естественным путем (вроде того, что изначально предполагал Линкольн - через самовыкуп и постепенное снижение стоимости этого самовыкупа, этот же способ я использую у себя в альтернативе), то такой ненависти к афроамериканцам, которая появилась и на Севере, и на Юге после войны (которая вместо патриотических лозунгов свелась именно к войне за освобождение рабов) просто не было бы.

Первый вывод - причина как можно скорее начать отменять рабство, по крайней мере в той форме, в которой оно было в 1860 году. Второй вывод - причина того, что рабство и наделение правами чернокожих у меня происходит постепенно, а не "быстро, решительно", как было в реальной истории. Таким образом я получаю, хоть и частично на основе послезнания, весьма необходимую и благоприятную для меня картинку - к 1900-м годам освобожденные афроамериканцы практически полностью (а то и на 100%) интегрировались в общество дикси, и если дискриминация и существует, то в очень и очень ограниченном масштабе. А отсутствие внутренних конфликтов в  стране - это лишь стимул для укрепления государства, что так необходимо мне.

Были, кстати, и альтернативные методы отмены рабства. К примеру, закон о детях - все рожденные рабами дети становились бы свободными людьми. В результате рабство бы в прямом смысле отмерло, и закончилось бы с последним умершим рабом в Конфедерации. Также был вариант с переформатированием рабства в пожизненные контракты - раб обретал все права свободного человека, но был обязан работать у хозяина за деньги. Само собой, дети, рожденные в семье людей с пожизненным контрактом, являлись бы целиком и полностью свободными, но в будущем могли подписать такой же пожизненный контракт, как и родители. Оба этих варианта я отбросил, так как первый открывал значительные возможности к махинациям и оттягивал конец рабства на многие годы, а второй способ является банально опасным, и при определенных условиях может поспособствовать лишь увеличению количества де-факто рабов, причем в том числе за счет имигрантов из Европы, что снизило бы напор миграции и пустило бы всю демографию и вообще альтернативу коту под хвост - никто бы не захотел приезжать в КША, где тебя могут напоить и сделать рабом, заставив спьяну подписать пожизненный контракт.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 24/11/2016 - 11:49.

Если бы рабство было не выгодно, его бы просто не было! Север экономически превосходил Юг не по той причине, что там не было рабства, а потому что туда из Британии вывели огромные финансовые капиталы. И собственно разгром Юга был связан с необходимостью по дешевке скупить весьма перспективный хлопковый бизнес тем самым британским капиталом.

Что же касается наемного труда, то он выгоднее рабства за счет быстрой аммортизации рабочих рук. Заболел работник - за забор, а нового взяли. Но это если есть хороший сбыт продукции и избыток рабочих рук. Так что однозначно утверждать, что "свободный" труд экономически выгоднее, нет никаких оснований.

При крепостничестве Российская империя фактически свела в ничью Крымскую войну против сильнейших держав мира, а со "свободным" рынком закончила ПМВ полным банкротством. Февраль - это прежде всего экономический коллапс. Не забываем, Британия закончила ВМВ "расплатившись" с долгами своей империей, точнее ее рынком.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 24/11/2016 - 08:40.

Внимательно прочитал. Работа классная. Однако, с лишком много детерминизма.

19 век трогать не буду, тут доверяю мнению автора. Пройдусь по 20-му.

Первая Мировая:

Одной из причин этой войны является создание ФРС и попытка воцарения этой валюты в мире. Будет ли создаваться ФРС на огрызке США – очень сомневаюсь. Да ещё и после войны в 1905 году. Сумеет ли США завалить воюющие стороны товарами, так как это было в РИ, то же, вряд ли.

Сумеет ли Антанта без американской помощи воевать так же как в РИ – нет. Думаю в этом мире, в войне на истощение победу одержит Германия. Вступление в войну, что дикси, что янки вряд ли сумеют компенсировать экономическую помощь США. Германия сметёт, что тех что других.

Революция в России. В РИ американские банкиры очень хорошо вложились в Троцкого и тот провёл октябрьский переворот. В этом мире Октября не будет, а вот февраль вполне.

Без всего этого будет ли Вторая Мировая, причём такая же, как была в нашем мире – очень сомневаюсь.

Кто будет вкладываться в Гитлера и зачем, если Германия и так в шоколаде?

В общем, 20-й век будет абсолютно иной.

 

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 09:22.

Одной из причин этой войны является создание ФРС и попытка воцарения этой валюты в мире. Будет ли создаваться ФРС на огрызке США – очень сомневаюсь. Да ещё и после войны в 1905 году. Сумеет ли США завалить воюющие стороны товарами, так как это было в РИ, то же, вряд ли.

Тут то и начинается различие в мнениях. Как я говорил в статье - сильно сомневаюсь, что США будет значительно слабее реальности без южных штатов - сырья хватает, основные производственные мощности и так на севере, разве что техасскую нефть США не получат. Чтобы понять это, достаточно взглянуть на современную экономическую карту США, на юге - второстепенные по значению производственные мощности. Т.е. Юг после гражданской войны для США - рынок сбыта и сырьевой придаток, промышленность развивалась в основном в северных штатах, а США выросли именно благодаря своей промышленности. Т.е. процентов 70-80 реальной мощности остаются у них и в альтернативе. А это в случае с США много. И потенциала хватит с головой, чтобы завоевывать те же позиции, что в реальности - просто с чуть большими усилиями, и упадок наступит чуть раньше.

Сумеет ли Антанта без американской помощи воевать так же как в РИ – нет. Думаю в этом мире, в войне на истощение победу одержит Германия. Вступление в войну, что дикси, что янки вряд ли сумеют компенсировать экономическую помощь США. Германия сметёт, что тех что других.

Здесь я опять же не согласен. Антанта сильна и без США (в военном плане уж точно, я к числу американофилов не принадлежу и довольно низко оцениваю военную роль войск США в ПМВ), что же касается экономики - вместо реального числа заводов с единых США, работающих на Антанту, мы в результате получаем те же заводы Севера в альтернативе, и еше больше заводов с Юга, ведь промышленность южных штатов будет развита гораздо сильнее, чем в реальности. Т.е. Антанта вероятно получит даже больше экономической помощи в альтернативе. "Смести" у Германии не получится.

Революция в России. В РИ американские банкиры очень хорошо вложились в Троцкого и тот провёл октябрьский переворот. В этом мире Октября не будет, а вот февраль вполне.

Опять же, почему это вдруг они не должны вложиться, если США будут занимать всего лишь немного более слабые позиции относительно реальности? Инвестиции в революцию в то время не такие уж и дорогие. Да и, ЕМНИП, не только США вкладывались в Октябрь, если принять утверждение, что финансирование из-за рубежа вообще шло.

Без всего этого будет ли Вторая Мировая, причём такая же, как была в нашем мире – очень сомневаюсь.

Кто будет вкладываться в Гитлера и зачем, если Германия и так в шоколаде?

На счет Германии в шоколаде я уже сказал - не согласен. А если Антанта побеждает, и заключается если не такой же, то на 90% похожий Версаль - Второй мировой не избежать.

В общем, 20-й век будет абсолютно иной.

Я так не считаю. Единственное, в чем серьезно будут альтернативные США уступать реальным - это население (2/3 от реального). В остальном США свободно могут идти по тем же стопам и с теми же достижениями. Условия для этого есть. Я не принадлежу к американофилам, но недооценивать потенциал 50 (в альтернативе 35) штатов тоже не стоит, тем более что "утраченные" 15 - это самое большее 30 процентов могущества реальных США. Я же после долгих размышлений и прочтения различных источников могу сказать, что скорее 15-20. Основная сила штатов - это Север и Калифорния.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 24/11/2016 - 13:48.

"И потенциала хватит с головой, чтобы завоевывать те же позиции, что в реальности - просто с чуть большими усилиями, и упадок наступит чуть раньше. - не совсем так, упадок наступает тогда, когда дело сделано и усилий больше не требуються.

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 13:56.

О, мне знаком этот тезис. И я сам его придерживаюсь. Впрочем, ИМХО, это лишь один вариант. Другой - наплодить столько врагов и отвергнуть столько союзников, что проблемы перестанут решаться доступными силами. В случае с США это представляется более вероятным - если вспомните историю, то там, где у США заканчивались враги, они придумывали новых, и воплощали фантазии в реальность. Такие почивающими на лаврах слабо представляются.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 24/11/2016 - 09:34.

Вот не согласен. Попробую доказать.

сырья хватает, основные производственные мощности и так на севере

В Африке сырья ещё больше.

Юг после гражданской войны для США - рынок сбыта и сырьевой придаток, промышленность развивалась в основном в северных штатах, а США выросли именно благодаря своей промышленности.

Это же самое главное. Рынка сбыта на Юге нет они сами хотят развиваться. Следовательно заводов на Севере будет на порядок меньше. Для кого их строить? Отсюда и исток всех проблем в ПМВ.

Антанта сильна и без США (в военном плане уж точно, я к числу американофилов не принадлежу и довольно низко оцениваю военную роль войск США в ПМВ), что же касается экономики - вместо реального числа заводов с единых США, работающих на Антанту, мы в результате получаем те же заводы Севера в альтернативе, и еше больше заводов с Юга, ведь промышленность южных штатов будет развита гораздо сильнее, чем в реальности.

Насколько сильна антанта я и так знаю. Однако после ПМВ она была должна США как земля колхозу. Что касается заводов то их нет в природе их ни кто не строил по причине отсутствия рынков сбыта. Антанта пролетит, там Германии чуть чуть не хватило.

Опять же, почему это вдруг они не должны вложиться, если США будут занимать всего лишь немного более слабые позиции относительно реальности? Инвестиции в революцию в то время не такие уж и дорогие. Да и, ЕМНИП, не только США вкладывались в Октябрь, если принять утверждение, что финансирование из-за рубежа вообще шло.

Они будут на много слабее. Думаю уровень той же Мексики или Австралии. Соответственно нет ФРС, банкиры делают ставку на какую то другую страну. ИМХО Бритнаию. Инвестировать в Революцию будет просто не кому.

А вот в русскую Революцию вкладывались ещё и немцы но тут необходимость этого зависит от успехов на фронте. Если успехи у Германии будут больше, а они будут больше то и в революции нет необходимости. Германия просто одержить военную победу. Может быть некий аналог брестского мира.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 10:33.

Это же самое главное. Рынка сбыта на Юге нет они сами хотят развиваться. Следовательно заводов на Севере будет на порядок меньше.

Не на порядок точно. Да и кто сказал, что рынок Юга будет полностью закрыт? Все прелести рыночной экономики в том, что если "чертовы янки" предложат южанам более выгодные условия, чем британцы или французы, то рынок станет принадлежать им. Просто в отличие от реальности, США придется налаживать партнерские отношения с южными штатами, а не завоевывать территорию своей же страны.

Однако после ПМВ она была должна США как земля колхозу. Что касается заводов то их нет в природе их ни кто не строил по причине отсутствия рынков сбыта. Антанта пролетит, там Германии чуть чуть не хватило.

Коллега, американская промышленность сбывала свою продукцию исключительно на Юге, что заводов не построили? Кроме того - слышали про "спрос рождает предложение"? Могу ошибаться, но многие заводы, на которых производили продукцию для стран Антанты в США, строились изначально именно под эти цели. Т.е. даже того, что на 1913 год свободных заводов не будет, недостаточно для утверждения что США не будет "кузницей Антанты".

И Антанта в 1914 году без США не пролетит, ибо Восточную Пруссию и Чудо на Марне никто не отменял, роль США в тех событиях равна нулю, более того - в альтернативе появились дополнительные войска КША в Европе (хотя по идее они могут успеть только к "бегу к морю"). Германии наоборот придется еще хуже как минимум в начале, а далее - промышленность США и КША, работающая на Антанту, отсутствие тотальной блокады и изобилие ресурсов решат все далеко не в пользу немцев.

Они будут на много слабее. Думаю уровень той же Мексики или Австралии.

Ну вы и загнули, коллега! У Мексики мало того что населения мало, так и с предприимчивостью, скажем так - швах. И постоянные внутренние конфликты. Австралийцев банально мало. У США же, с сохранением динамики роста населения, к 1910 году будет 60 миллионов населения (кстати, если брать динамику "отсталой" Бразилии - будет еще больше, хех). Даже с учетом того, что промышленность будет развиваться не так быстро, все равно получится где-то на уровне Германии, если не лучше. Говоря о том, что в реальности США обогнали все мировые державы, надо помнить еще и о том, насколько они их обогнали. Даже без Юга США к 1914 году вполне вероятно обогнали бы Германию. А это, к слову - все равно 1-е место. Убирая Юг из состава США, мы убираем лишь один из тех многих фрагментов, из которых сформировалось нынешнее величие. Оставшихся фрагментов больше, намного больше.

Если успехи у Германии будут больше, а они будут больше то и в революции нет необходимости. Германия просто одержить военную победу. 

Не будут успехи больше - на начало войны США не влияли никак, позиционный тупик восторжествует в любом случае. И не одержит Германия победу в конце концов - ибо США все равно останутся одной из ведуших промышленных держав мира, а к ним добавятся еще и гораздо более развитые в этом плане КША. В сумме это как минимум столько же, сколько имели промышленной мощи реальные США.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

boroda's picture
Submitted by boroda on Thu, 24/11/2016 - 17:51.

Спорить не буду ваша альтернатива ваши правила. Я просто высказал своё мнение.

И ещё раз без ФРС весь 20-й век иной, а банкстеры выбрали США как наиболее привлекательную страну по многим причинам. Этих причин у куцых США нет.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 05:11.

Изменил кое-что в хронологии касательно избирательных прав афроамериканцев - изначально что-то слишком затянулось предоставление им избирательных прав, перенес начало этого процесса на середину 1880-х годов. За то пинок меня в нужном направлении мыслей благодарность коллеге Андрею Толстому.

Заодно по советам коллеги Табольски подправил отношения КША и НАТО.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 18:00.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Спасибо, всегда рад помочь.

                                    С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 23/11/2016 - 15:38.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

С почином. Поставил ПЛЮС!!! Но есть пара серьёзных возражений. 1) рабство, отменяйте сразу и безоговорочно; 2) обязательно интегрируйте негров в общество южан на равных правах. Ответ на эти вопроса - рынок сбыта. Без этого рынка сбыта, уж простите, но Ваша альтернатива - фэнтези, причем неправдоподобная. Не северяне ущемляли экономические права южан. А как раз наоборот. Гражданская война в США, это битва САСШ и Великобритании за Южные штаты. Великобритания победила экономически и США ничего не оставалось как развязать войну, иначе им грозила натуральная гибель.

                                                  С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 23/11/2016 - 16:30.

1) рабство, отменяйте сразу и безоговорочно;

Боюсь, прямо сразу не выйдет - штаты взбрыкнут и будут против. Но у меня с 1861 года идет постепенное расширение способов рабу получить свободу. Сначала только в виде "дарственной" от хозяина или самовыкуп (цена постепенно будет снижаться). Позднее - за службу в армии, или после выслуги лет на заводе, или за спасение свободного человека, и т.д. В конце концов, когда рабство уже начинает совсем активно "подыхать", и освобожденных будет все больше и больше, уже и отменять его можно - штатам будет уже по барабану, так как рабов и так уже останется мало. Тут главное постепенно все это делать. В реальности изначально в Конституции КША были прописаны пункты, по которым на рабство правительство никак не могло влиять. У меня - как-то таки может, но только путем голосования и такой привычной политической чехарды. А сразу, резко рабство не отменить в таком положении. Демократия, что б ее.

2) обязательно интегрируйте негров в общество южан на равных правах.

Боюсь, если это сделать сразу, то получится еще большая фэнтезятина. Даже в "аболяционистских" США существовала дискриминация, которая оказалась достаточно живучей. У меня же интеграция идет постепенно - т.е. в общих правах (образование, здравоохранение, пенсия) освобожденные приравниваются к белым быстро, возможно с кое-какими оговорками первое время, но вот избирательное право - это не так просто. Тут я вполне допускаю притеснения, как и возможности политической карьеры чернокожих в ранних КША. Избирательное право - как бы "святая святых", и так просто "покуситься" на нее не получится. А вот постепенно - сначала допустить афроамериканцев к местным выборам, затем региональным, а потом и государственным - это выглядит вполне адекватным. Если рубануть с плеча - начнется обострение, наберет популярности Ку-клукс-клан и прочая братия, нафиг оно надо? Да и допустит ли Конгресс мгновенное уравнение в правах черных и белых?

Не северяне ущемляли экономические права южан. А как раз наоборот. 

Южане ущемляли экономические интересы Севера? Только если рассматривать Юг как подчиненную территорию (что в  результате и получилось), причем не государству, а северным штатам, которые по статусу как бы не выше Юга. США до 1861 года - сборная солянка де-юре равноправных штатов. Если Алабаме или Техасу было выгоднее закупать британскую продукцию вместо северной, то они имеют на то полное право, и никто не может ограничивать их в этом. И если они хотят свободно торговать своим главным товаром - хлопком - то другой штат также не имеет права навязывать пошлины, невыгодные Югу. Вообще, это очень объемный вопрос, и у меня пока нет желания его обсуждать, но у США с его двумя экономическими моделями, появившимися из-за особенностей устройства, было два пути - распад или подчинение одной модели другой. В реальности произошло второе. В альтернативе - первое. То, что Великобритания сбывала свои товары в КША и закупала сырье там же - на самом деле второстепенный вопрос. В конце концов, Юг закупал в Великобритании в том числе и товары, необходимые для развития (станки, паровые машины и прочее), отказываясь от закупок на Севере из-за определенных причин (ЕМНИП стоимость американской продукции на тот момент была дороже британской), и возмущение вызывали в том числе и пошлины на ввоз этих важных товаров. Что это значит? Юг для Британии - не простой рынок сбыта, а скорее партнер. Не совсем равноправный конечно, но именно партнер. Про "сырьевой придаток" писал еще в статье - не верю! Ибо сырьевой придаток будет сосредоточен на том, чтобы добывать сырье и отправлять его "хозяину", не более. На Юге же деньги с торговли сырьем вкладывали в развитие, в том числе и промышленности, просто в силу некоторых причин ее развитие шло медленнее, чем на Севере. У Конфедерации в реале были проблемы с чем угодно. только не с вооружением, причем всех типов - от пистолетов до артиллерии - а это как бы кое-что, да значит.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 24/11/2016 - 06:07.

Коллега Артур, любите вы заниматься социалной инженерии, но не слушайте его! (Андрея Толстого) :)))) Ето ему не в 1890г Принц Ойгена запилить :)))) Какие такие "права негров" в 19 веке?

"..т.е. в общих правах (образование, здравоохранение, пенсия) освобожденные приравниваются к белым быстро.."- ето без проблем, так как и у белых таких правах нету! (за исключением грамоты..) Только сейчас Обама ввел "доступние" здравные осигуровки для всех, Трамп думает их отменить, посколько ето вызвало их подорожание для средного класса...Государственные пенсии ?- не ранее Рузвелта...(они и сейчас маленкие- по возрасту). И в Европе - после ВСВ, чтоб удержаться от левых. Как здесь на сайте многие Окт. революцию "потушают"- значит никогда такого и не будет.

Поинтересуйтесь когда в Щатах и Европе женщины получили избирательные права ( не уверен, но в Швейцарии и сейчас не имеют, или с недавно). А еще до ВСВ и имотный ценз был, и думаю за ним будущее- негоже висящим на пособиях избирать власть (а таких в будущем - 50+ %)

 

 

Vis pacem - para bellum

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 10:35.

Уважаемый коллега Anzar,

Коллега Артур, любите вы заниматься социалной инженерии, но не слушайте его! (Андрея Толстого) :)))) Какие такие "права негров" в 19 веке. Я конечно не социолог. Поэтому прошу прощения за небольшую лекцию. У чернокожего раба Тома, очень хороший и заботливый хозяин. Том хочет шляпу, шелковую рубашку и губную гармонику, но хозяин считает это излишеством. Поэтому траты хозяина на Тома составляют 25 долларов в год. Если бы Том, не был бы рабом, а поденщиком, то он сам бы купил шляпу, рубашку и гармонику и при этом зарабатывал бы 25 долларов в месяц или 300 долларов в год. И таких Томов, в Южных штатах было по разным оценкам от 4-х до 7-млн. человек. Это приличный по меркам 19 века рынок сбыта. Но для того, что бы он мог функционировать экономические и юридические права Тома, необходимо защитить. Отсюда следует, что хотя бы в местах компактного проживания чернокожего населения (Дэвисвиллях) было введено местное самоуправление. Если экономические и юридические права негров будут защищены, Диксиленд получит две важнейшие составляющие для индустриализации – дешевую рабочую силу и внутренний рынок сбыта. Имея сырье, Диксиленд сможет покупать машины и строить заводы на которых чернокожие смогут трудиться, а потом эти чернокожие заработав, смогут приобретать товары, производимые на этих заводах. Это и есть индустриализация. Но для этого надо, чтобы чернокожие были свободными и чтобы их права были защищены. Именно для того, чтобы иметь три основные составляющие капитализма – дешевую рабочую силу (чернокожие рабы), рынок сбыта (чернокожие рабы) и источники сырья (хлопок, табак и пр.) и разразилась война между Севером и Югом. А уважаемый коллега Артур Праэтор, пренебрегает важнейшей составляющей капитализма (свободной чернокожей рабочей силой).

Ето ему не в 1890г Принц Ойгена запилить :))))  А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 24/11/2016 - 13:31.

Уважаемый коллега Андрей Толстой,

с вашей економическими соображениями согласен, но коллега Артур правильно заметил, что ето нельзя сделать быстро. Что понимаете под "права"? Если избирательные, то тогда таких небыло и у многих белых (и в Европе), о женщинах вообще не говорим (см. выше). Если у такой большой процент необразованного и "мстящего" населения одномоментно появятся ваши "права"- ето конец щатов.

Мой шеговитый совет вверх скорее инспирирован тем, как коллега Артур истолковал ваши слова про интеграцию и права- образование, здравоохранение, пенсия- чего и сейчас не у всех (белых).

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 10:47.

А уважаемый коллега Артур Праэтор, пренебрегает важнейшей составляющей капитализма (свободной чернокожей рабочей силой).

Это кто вам такое сказал, коллега? Я вообще-то считаю освобождение рабов наоборот стимулом для укрепления экономики Юга, но я повторяю - моментально отменить рабство невозможно. Это мог себе позволить Север, на котором рабов и рабовладельцев было мало, но не Юг. А для того, чтобы чернокожие работали и тратили заработанные деньги не обязательно их полностью приравнивать в правах к белым - что собственно и будет происходить в альт-КША какое-то время, просто по инерции старых времен.

Кстати, большинство хозяев (по крайней мере, не единожды встречал упоминания о таком) на Юге разрешали рабам иметь деньги и зарабатывать тем или иным образом. Иначе как вы себе представляете вполне реальную возможность самовыкупа

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 11:18.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Иначе как вы себе представляете вполне реальную возможность самовыкупа?  Ключевое слово, здесь самовыкуп. А ко всему комментарию ключевой слово - свободная, чернокожая рабочия сила. Рабство, даже ограниченное экономически не выгодно. Нужен не ограниченный, а массовый свободный экономический рынок. Без этого Диксилед, увы как мне не прискобно - химера.

                                                            С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 11:26.

Ключевое слово, здесь самовыкуп. А ко всему комментарию ключевой слово - свободная, чернокожая рабочия сила.

Будет, коллега, я и сам прекрасно понимаю, что рабство - это якорь на шее экономики развивающегося государства. Просто повторюсь - сразу сделать это невозможно. Это не царь-батюшка Петр I повелел, и все побежали делать. В КША демократия, что б ее, а ее составляющие - рабовладельческие штаты, которые без причин против рабства не пойдут.

И еще кое-что касательно рабочей силы. Вероятно, большую часть рабочих на заводах КША во время войны, и даже до нее, составляли именно рабы. Да, они не обладали покупательсткой способностью, но как рабочая сила были дешевле, чем свободные люди, следовательно - была дешевле и продукция с заводов. на которых работали рабы. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 13:29.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Вероятно, большую часть рабочих на заводах КША во время войны, и даже до нее, составляли именно рабы. Да, они не обладали покупательсткой способностью, но как рабочая сила были дешевле, чем свободные люди, следовательно - была дешевле и продукция с заводов. на которых работали рабы. Опять Вы путаете понятия. Это называется экономикой выживания, она же экономика осажденной крепости, она же экономика военного коммунизма. А здесь ключевое слово "выживания", а не развития. Экономика развития действует по совсем другим экономическим законам.

                                          С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 13:40.

Коллега, вы опять не слышите меня. Я написал "и даже до нее". Загляните в Вики касательно Tradegar Iron Works - есть на русском статейка. Там прямым текстом сказано, что на заводе как минимум с 1848 года использовался труд рабов для снижения себестоимости продукции, т.е. использование рабов на заводе было экономически выгодным, так как при этом завод производил более дешевую, а значит - более конкурентоспособную продукцию. При этом про проседание качества продукции ни слова, и сомневаюсь, что будет - уже в ходе войны, когда на заводе, скорее всего, работали одни только рабы, качество производимой артиллерии южан не уступало качеству орудий северян.

Из всего этого следует вывод - как минимум одна выгода от рабства была. И получается, что ваши слова 

Рабство, даже ограниченное экономически не выгодно.

Не совсем соответствуют истине. Да, с определенной точки зрения оно хуже, но и плюсы есть, причем достаточно весомые.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 13:58.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Коллега, вы опять не слышите меня. Это Вы меня не слышите. Самая дешевая рабочая сила, самая высокая производительность и культура труда, самая лучшая трудовая дисциплина была на заводе-концлагере Дора-Миттельбау. А уж какую высокотехнологичную продукцию он выпускал ФАУ-1 и ФАУ-2, турбореактивные двигатели. И нареканий на качество продукции не было.

                                                 С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 14:19.

Это Вы меня не слышите.

Да я то как раз сразу понял, что вы просто на дух не перевариваете рабство. Я тоже, но в контексте истории эту тему надо оценивать без эмоций и заявлений вроде "страна с рабством быстро загнется и превратится в фэнтези". Не загнется и не превратится. В конце концов, де-юре отмена рабства мало что значит, когда через сто лет потомков бывших освобожденных все равно ущемляют в правах и ставят в зависимое положение.

Самая дешевая рабочая сила, самая высокая производительность и культура труда, самая лучшая трудовая дисциплина была на заводе-концлагере Дора-Миттельбау. А уж какую высокотехнологичную продукцию он выпускал ФАУ-1 и ФАУ-2, турбореактивные двигатели. И нареканий на качество продукции не было.

Коллега, не сравнивайте рабство 50-60 годов в Америке и концлагеря. Жизнь заключенного концлагерия не стоила ничего, а жизнь раба хотя бы чего-то стоила. Кстати, стоила она очень много после 1808 года, так что вредить собственному "живому имуществу" мог только полный идиот.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 16:31.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Коллега, не сравнивайте рабство 50-60 годов в Америке и концлагеря. Жизнь заключенного концлагерия не стоила ничего, а жизнь раба хотя бы чего-то стоила. Кстати, стоила она очень много после 1808 года, так что вредить собственному "живому имуществу" мог только полный идиот. Вы в этом уверены? Просто подумайте и скажите почему это не так.

                                                    С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 16:44.

Вы в этом уверены? Просто подумайте и скажите почему это не так.

Коллега, если вы приравниваете североамерканских рабов к заключенным концлагеря, то по вашей логие аналогично приравниваются к узникам концлагерей и крепостные крестьяне всех стран и народов. Вы с этим согласны? Думаю, нет. А между тем положение крепостного в России или раба в США мало чем отличалось. Именно рабство США досталось от Великобритании, а та, отменив крепостное право в свое время, очень интересно как-то переключилась на иной источник бесплатной (или почти бесплатной) рабочей силы - собственно рабов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 16:50.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Раб не является для рабовладельца ценным имуществом, так же как узник концлагеря не является ценным имуществом для начальника концлагеря. Попытаетесь опровергнуть этот тезис?

                                                                 С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 17:04.

Попытаетесь опровергнуть этот тезис?

Запросто. Жизнь раба четко стоила определенные деньги. К 1860-м годам стоимость одного раба достигала 380 долларов. Очень мало людей могли позволить себе владеть несколькими рабами, довольно много исторических личностей того времени, которые владели рабами, имели их в количестве 2-3-4, не являясь в общем-то яростными аболяционистами или бедными людьми. В то же время дульнозарядная нарезная винтовка стоила в районе 7-12 долларов. Т.е. купить раба - это все равно что вооружить 30-50 человек новейшим огнестрелом. А это много. Помимо этого, охранников концлагеря воспитывали в идеологии нацизма и равнодушия к "унтерменшам", а на Юге аристократия воспитывалась протестантской и католической церквями, которые конечно не святые, но любовь к человеческой жизни прививают. Вы сейчас можете вспомнить про ужастики по поводу истязаний рабов, даже подкрепите фотоматериалами, и будете правы - вот только это будут скорее исключения из правил, преувеличенные фанатичными аболяционистами вроде Джона Брауна для оправдания собственных деяний.

И да, следуя вашей же логике, жизнь крепостного для барина, так же как и жизнь узника для начальника концлагеря, не являлась ценным имуществом. Понимаете, что это как-то разные вещи получаются?

Кстати, немного о цифрах. Если освобождать рабов резко, без прелюдий, то как минимум придется выплачивать их стоимость владельцам. На Юге три миллиона рабов. Стоимость я примерно указал. В результате частным лицам государство должно будет выплатить 1,14 миллиарда долларов. Это при курсе того времени. Это треть той огромной суммы денег, которые Север потратил на ведение всей войны. Как вы себе представляете мгновенную выплату этих денег?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 17:55.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Запросто. Жизнь раба четко стоила определенные деньги. К 1860-м годам стоимость одного раба достигала 380 долларов. А в России цена на крестьянскую семью доходила до 500 руб. Но это ничего не значит. Когда в Россию приходил голод, а это случалось довольно часто, помещики выгоняли своих крестьян, обрекая их на голодную смерть. Был даже принят специальный закон по которому помещик, который был не в состоянии прокормить своих крестьян их лишался. Если помещик их выгнал и они выжили, то получали вольную. Вот только выживало их не слишком много. Кроме того цена на крестьян в таких губерниях падала до нуля. Точно так же происходило и в Южных штатах, когда до них докатывалась война и голод, рабовладельцы точно так же выгоняли негров, обрекая их на голодную смерть. При этом рабы не стоили ничего. Действовал принцип, сегодня умрешь, ты а завтра я.

На Юге три миллиона рабов. Стоимость я примерно указал. В результате частным лицам государство должно будет выплатить 1,14 миллиарда долларов. Это при курсе того времени. Это треть той огромной суммы денег, которые Север потратил на ведение всей войны. Как вы себе представляете мгновенную выплату этих денег? Море вариантов. Во-первых в связи с войной и экономическим кризисом, цена на рабов может резко упасть. Во-вторых, выплату можно растянуть, лет на двадцать. В-третьих, ввести налог на движимое имущество вынуждая рабовладельцев, отказываться от "лишних" рабов. Наконец, кто говорит, что КША должна воевать бесплатно. Она вполне может получить какие-либо приференции с САСШ. И последнее займы у Великобритании никто не отменял. Если задействовать все эти факторы одновременно, то в течении 1-3 лет, всех рабов можно освободить. И да забыл еще один важный патриотический акт. Все рабы пожелавшие воевать за КША, автоматически освобождаются из рабства, рабовладельцы пытающиеся этому воспрепятствовать становятся "не патриотами" и ущемляются в правах. Наоборот "патриоты" получают экономические льготы в первую очередь. Подумайте, поиграйте с налогами и все у Вас получится. Вы очевидно воспринимаете меня как помеху в написании Вашей альтернативы. Понимаете я то же пишу сказки, но я хоть пытаюсь, что бы они были более или менее правдоподобны. Вот я и хочу, что бы Ваша сказка тоже была правдоподобной. 

                                                          С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 18:41.

А в России цена на крестьянскую семью доходила до 500 руб. Но это ничего не значит. Когда в Россию приходил голод, а это случалось довольно часто, помещики выгоняли своих крестьян, обрекая их на голодную смерть. Был даже принят специальный закон по которому помещик, который был не в состоянии прокормить своих крестьян их лишался. Если помещик их выгнал и они выжили, то получали вольную. Вот только выживало их не слишком много. Кроме того цена на крестьян в таких губерниях падала до нуля. Точно так же происходило и в Южных штатах, когда до них докатывалась война и голод, рабовладельцы точно так же выгоняли негров, обрекая их на голодную смерть. При этом рабы не стоили ничего. Действовал принцип, сегодня умрешь, ты а завтра я.

Коллега, позволю себе вас (и себя самого сразу же) поправить. Во-первых, вы отклонились от сути. Если вы приравниваете жизнь американского раба к жизни узника концлагеря, то делаете это и по отношению к крепостным крестьянам. Вы согласны с тем, что крепостные крестьяне годами жили в положении узников концлагеря, или нет? И во-вторых - мы с вами скатываемся в моральную составляющую. А она бесспорна. Мы же с вами спор начали с экономической точки зрения, и тут в общем-то мы говорим об одном и том же - но там где я вижу плюсы и минусы, и максимум сдерживающий фактор для экономики, который стараюсь постепенно ликвидировать, вы утверждаете, что есть только жирный минус, и даже 6 лет переходного периода - этого много, и страна скатится треш, угар и содомию (как видимо и США, которые жили с рабством многие годы) отсталой экономики, что сделает все государство нежизнеспособным. Это, ИМХО, очень, очень сильный перегиб.

Море вариантов. Во-первых в связи с войной и экономическим кризисом, цена на рабов может резко упасть. Во-вторых, выплату можно растянуть, лет на двадцать. В-третьих, ввести налог на движимое имущество вынуждая рабовладельцев, отказываться от "лишних" рабов. Наконец, кто говорит, что КША должна воевать бесплатно. Она вполне может получить какие-либо приференции с САСШ. И последнее займы у Великобритании никто не отменял. Если задействовать все эти факторы одновременно, то в течении 1-3 лет, всех рабов можно освободить.

Деньги то как раз найти можно, хотя кредит будет якорем на шее. Оттягивание освобождения рабов у меня потому и происходит - свободный Юг возвращается к производству хлопка, получает прибыль с этой торговли, часть берет государство на развитие, накапливает в течении нескольких лет - и расплачивается с рабовладельцами сразу. К тому времени и сумма необходимая уменьшается - в мирное время цена на рабов должна несколько упасть. И это без влезания в кредиты, коллега, ибо кредит в 1,14 миллиардов долларов на тот момент - это нето чтобы много, это (вырезано цензурой) для государства, которому еще и промышленность строить, и восстанавливаться после войны.

И да, повторюсь в который раз, коллега - вы попробуйте протащить закон об отмене рабства в Конгрессе вероятных КША сразу, с ходу, в 1861-1862 годах. Я лично если увижу такое в альтернативе, плюну себе же в лицо и забью вообще на этот проект, ибо это сказка на уровне эльфятины, единорогов и волшебных пони. Законопроект не примут, вообще никак. При длительной подготовке и стимулировании самовыкупа рабов - примут рано или поздно, но никак не сразу.

да забыл еще один важный патриотический акт. Все рабы пожелавшие воевать за КША, автоматически освобождаются из рабства, рабовладельцы пытающиеся этому воспрепятствовать становятся "не патриотами" и ущемляются в правах.

Коллега, а вы внимательно вообще читали пост? Там прямо говорится о том, что с 1863 года (на самом деле еще с 1862) на государственном уровне рабы-солдаты после конца войны получают свободу. Получают свободу и рабочие заводов (забыл указать, что именно заводов военной промышленности), но с условием еще и кое-какой выслуги лет. И это - официальные законы, против которых не попрешь.

Вы очевидно воспринимаете меня как помеху в написании Вашей альтернативы. Понимаете я то же пишу сказки, но я хоть пытаюсь, что бы они были более или менее правдоподобны. Вот я и хочу, что бы Ваша сказка тоже была правдоподобной. 

Я не воспринимаю вас как помеху, что вы! Коллега, вы уж простите меня великодушно, но ваше отстаивание точки зрения, что КША с рабством вообще никак не смогут и не будут развиваться, и рабство надо отменять на пустом месте и сразу, в первый же день существования государства мной воспринимается скорее как особенность восприятия. Вы решили для себя, что рабство - это признак отсталого государства, и ведет к деградации, и все, ни шагу в сторону. Я же консультировался по поводу отмены рабства в вероятных КША с несколькими знакомыми, сам читал много чего задолго до последнего времени, и вот что я вам скажу - даже та отмена рабства что у меня, в 1869 году, это и есть неправдоподобная сказка, не стали бы так рано в КША этого делать. А вы предлагаете ее еще и усугубить. Я считаю, что вы ошибаетесь в оценках возможностей развития экономики КША до 1869 года, в условиях постепенно чахнущего, но все еще существующего рабства, и не вижу веских доводов вашей точки зрения. Потому отмена рабства в 1869 останется. Раньше - вообще никак. На уровне невозможного. И урон экономике будет символическим от этого, ибо я не вижу объективных причин (кроме отсутствия потребления со стороны рабов) деградации экономики при использовании рабов, и более того - знаю, что использование рабов даже на заводах было гораздо выгоднее, чем свободных людей. Люди заводы на юге открывали из-за возможности использовать рабов и выпускать качественную и дешевую, а значит конкурентоспособную продукцию, а вы говорите - сгниет экономика.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 25/11/2016 - 02:25.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Коллега, а вы внимательно вообще читали пост? Там прямо говорится о том, что с 1863 года (на самом деле еще с 1862) на государственном уровне рабы-солдаты после конца войны получают свободу. Да, читал и вот, что Вы пишите: также получить ее после прохождения службы в армии или на флоте (в основном, во вспомогательных частях). Рабы, работающие на заводах, также получали возможность получить свободу при определенной выслуге. Я же говорю о совсем о других вещах. Чернокожие рабы согласившиеся служить КША на фронте и в тылу, должны сразу, автоматически освобождаться от рабства, без какого-либо выкупа у хозяина. За это после войны хозяин согласившись на подобный шаг, получит значительные льготы и преференции. Как Вы думаете, рабовладельцы, радостно и в едином порыве, будут отпускать своих рабов на войну. Черта с два, наоборот они будут всячески этому препятствовать. Но КША это государство, а государство имеет право на законное насилие над гражданами. Т.е. государство может временно принимать такие законы, которые не будут приняты на "ура", гражданами, но обеспечат выживание государства. В контексте сказанного, возможно принятие закона о насильственном изъятии рабов в армию и экономику КША, с предоставлением им свободы при возникновении военной необходимости. Это не значит, что сразу взять и выгрести всех рабов, но это поможет освободить их значительную часть. Рабовладельцы же сопротивляющиеся изьятию, будут поражены в правах, вплоть до запрета иметь рабов. И это все под благородным лозунгом - "Югоамериканское отечество в опастности. Все на борьбу с генералом Грантом!".

Я нигде, не говорил, о деградации и гниении рабовладельческой экономики Юга. Мало того на определенном этапе она даже была весьма эффективна, вот только её эффективность не прошла проверку на внешние раздражители и тут же рухнула при первых симптомах внешнего воздействия. Это к вопросу об эффективности экономики КША. А в целом могу резюмировать, это Ваша альтернатива и Вы вольны поступать в ней как хотите, я же останусь при своем мнении.

                                               С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 07:11.

Чернокожие рабы согласившиеся служить КША на фронте и в тылу, должны сразу, автоматически освобождаться от рабства, без какого-либо выкупа у хозяина. За это после войны хозяин согласившись на подобный шаг, получит значительные льготы и преференции. Как Вы думаете, рабовладельцы, радостно и в едином порыве, будут отпускать своих рабов на войну. Черта с два, наоборот они будут всячески этому препятствовать.

Здесь коллега все опять же упирается в демократию (что б ее, заразу эдакую). Крупные рабовладельцы не допустят принятия закона, по которому у них будут массово и насильно забирать рабов, даже в патриотических целях. Т.е. закон как минимум в начале, но будет исключительно добровольный, со ставкой на патриотические чувства - отпустите своих рабов в армию, после войны они получат свободу, а вы - компенсацию (здесь важен отпуск рабов именно после войны, так как если отпустить их сразу, то они запросто смогут дезертировать, но этот поздний отпуск никак не обязывает не относиться к чернокожим солдатам как к свободным людям в армии). Как ни странно, но прежде всего отпускать рабов будут те, у кого их и так мало, причем подобные хозяева могут даже поощрять, ибо мелкие рабовладельцы частенько во время войны оказывались в действующих армиях и понимали, что чем больше народу будет сражаться за них, тем больше шансов выжить, и тут уже банальный шкурный интерес - если отпустишь рабов, то больше шансов остаться в живых. Насколько я понял, именно на добровольной основе создавались негритянские полки в армии КША и в реальности, причем на Юге таковых было около 105 тысяч (на Севере меньше - 75 тысяч), что конечно не предел возможностей, но довольно таки много - где-то 3,5% от общего числа афроамериканцев на Юге. Если, следуя моим словам, захватить здесь еще и рабочих (с выслугой лет на заводах, но чисто символической - 5, может 10 лет, причем учитываться будет вся выслуга, в результате половина заводских рабов уже после окончания войны станет свободными), то добавится еще где-то столько же. В реальности этот процесс началася с запозданием, но у меня начнется как можно раньше, и армия станет одним из важных шагов по уменьшению количества несвободных афроамериканцев. Если начать раньше, то и охватить афроамериканцев можно будет больше - до 300-350 тысяч.

Кстати, вы толкнули меня к некоторым статистическим расчетам, ибо я вспомнил, что до Гражданской войны на Юге существовала весьма значительная прослойка уже свободных негров. Но насколько большая? Сначала определим сколько всего было афроамериканцев на Юге. По моим расчетам, которые отталкивались от официальных демографических данных, в штатах моей Конфедерации проживало в 1860 году вполне реальных 10,836,400 человек. Допустим, треть из них афроамериканцы (эти понятия в нашей литературе кстати часто подменяют, подразумевая, что все афроамериканцы были рабами на Юге, в то время как это не соответствует действительности, и треть населения Юга были не рабами, а именно неграми) - это 3,567 миллиона афоамериканцев. Как определить количество свободных негров? Возьмем как пример главный штат Юга - Вирджинию. При населении в 1,596,318 человек негров там было около 526,784. А теперь точная цифра - в 1860 году в Вирджинии числились 58,042 свободных негра, из тех, кто после освобождения остался "на месте". Это 11% от их общего числа. Перенося на весь юг, с поправкой на то, что в некоторых штатах освобожденных будет меньше, и в предыдущем проценте не учитываются те, кто уехали на Север после освобождения, можно говорить где-то о 10% свободных негров еще до начала Гражданской. К ним прибавим 300-350 тысяч освобожденных в ходе войны (это число, в принципе, можно увеличить). В результате уже с завершением войны мы получаем от 19 до 25% свободного афроамериканского населения! Это серьезный прогресс при сохранении естественного хода вещей, без применения шоковой терапии и крайне непопулярных решений. Даже с учетом падения динамики освобождения рабов через армию, к 1869 году при постоянном стимулировании освобождении рабов правительством в рабстве останется 15-25 процентов афроамериканцев, цепляться за них будут уже в гораздо меньшей степени, и потому даже самые консервативные рабовладельцы начнут менять свою точку зрения с "я не отдам вам мое имущество" на "ладно, давайте выкуп за них и покончим с этим". Еще более ускорять этот процесс не вижу смысла.

Мало того на определенном этапе она даже была весьма эффективна, вот только её эффективность не прошла проверку на внешние раздражители и тут же рухнула при первых симптомах внешнего воздействия. 

Весьма субъективное мнение, коллега. США задавили Юг численно и в ходе войны, тут что с рабством, что без рабства экономика не прошла бы проверку на внешние раздражители. Даже более того - экономика Юга, при своей полной неразвитости в отдельных случаях, показала неплохие возможности мобилизации. Почти на пустом месте заложить и достроить практически все 28 броненосцев, в условиях постоянных боевых действий, причем в определенном плане многие броненосцы в прибрежной зоне действий уступали только мониторам... Это не в тепличных условиях мониторы на Севере клепать!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 25/11/2016 - 08:53.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Даже более того - экономика Юга, при своей полной неразвитости в отдельных случаях, показала неплохие возможности мобилизации. Почти на пустом месте заложить и достроить практически все 28 броненосцев, Очень хорошеее слово мобилизация, а еще лучше мобилизационная экономика. Я Вам об общей тенденции, а Вы мне о многочисленных, но частных случаях, военно-экономических успехах южан. Южане могли построить 40-50, да сколько угодно броненосцев, но они все равно бы проиграли, чисто по экономическим соображениям и это РеИ.

                                                     С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 09:27.

Очень хорошеее слово мобилизация, а еще лучше мобилизационная экономика. Я Вам об общей тенденции, а Вы мне о многочисленных, но частных случаях, военно-экономических успехах южан. Южане могли построить 40-50, да сколько угодно броненосцев, но они все равно бы проиграли, чисто по экономическим соображениям и это РеИ.

И вы опять выделили из общей идеи тот текст, который я поставил как бы между прочим. Юг все равно бы проиграл, просто в силу превосходства в ресурсах Севера, что с рабством, что без него. Так что оценка низкой жизнеспособности экономики КША получается притянутой за уши. Про успехи отмобилизованной экономики КША (хотя коллега Raikov тут бы нашел чем возразить касательно мобилизации) я вспомнил лишь для иллюстрации того, что в условиях предопределенного поражения она все равно показывала результативность, которой позавидовали бы многие развитые европейские страны. Т.е., была определенная мощь, был потенциал и возможности развития. Экономическая модель Юга проиграла в силу элементарного численного превосходства Севера, причем даже не в экономическом потенциале, а в людях - Юг не мог позволить себе гекатомб вроде Фредериксберга, Шарпсберга или Колд-Харбор, любые крупные потери в сражениях подрывали военные возможности Конфедерации. А экономика.... Не единожды встречал тезисы, что экономически КША могли сражаться до начала XX века. Не знаю, насколько правда, но как минимум по части вооружения - верю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 25/11/2016 - 09:50.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Верьте. Вера это хорошо, вера это здорово. Только не надо меня в свою веру обращать, не гожусь я в неофиты. Традиционалист.

                             С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Fri, 25/11/2016 - 10:01.

А теперь вы, коллега, заговорили как Вадим Петров) Моя "вера" основана на тех фактах, которые я узнавал в процессе долгого изучения истории Гражданской войны в КША. Увы, источников, как всегда, привести не смогу, но увиденный фактаж и его анализ убедили меня в том, что поражение КША в большей части лежало в области исчерпания людских ресурсов, а не в экономике. Конфедерация могла вооружить и обеспечить куда больше солдат, но вооружать и обеспечивать в конце концов было уже банально некого.

И я не в коей мере не пытаюсь вас "обращать", не передергивайте. Иначе я вас начну причислять к секте исторических аболяционистов, что не будет верным. Я, как и вы, высказываю свою точку зрения и пытаюсь ее обосновать и объяснить, что моя точка зрения не беспочвенна, и не основывается на паре статеек из интернетиков и фильмом "Джанго Освобожденный".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Fri, 25/11/2016 - 10:28.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Верьте, я не собираюсь мешать Вашей вере.

                                          С уважением Андрей Толстой

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Thu, 24/11/2016 - 15:42.

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Да я то как раз сразу понял, что вы просто на дух не перевариваете рабство. Не приписывайте мне того, что я не говорил. Я беспристрастен. Если бы рабство было благом и экономически целесообразным, я бы его защищал. Но как бы вся мировая смена экономических формаций вопиет об этом: рабовладельческий строй - феодализм - капитатализм, а дальше как пойдет, надеюсь на социализм, который есть высшая стадия капитализма. Но не факт. Как я понимаю Вы в отдельно взятой альтернативе решили притормозить смену общественно-экономичской формации. Забавно.

                                                    С уважением Андрей Толстой

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 16:00.

Но как бы вся мировая смена экономических формаций вопиет об этом: рабовладельческий строй - феодализм - капитатализм

Коллега, а у вас не вызывает внутреннего конфликта тот факт, что рабство как явление расцвета наибольшего достигло именно при капитализме? Что крупнейшая капиталистическая страна своего времени - Великобритания - была ведущей в работорговле в свое время, и ради права торговать рабами даже воевала? Что вполне демократическое и капиталистическое государство США тоже являлось рабовладельческим, вас не заставляет утверждать в том, что они отстали настолько, что феодализм оказался по уровню развития выше, чем они? Или будем избирательны, и уверждать об отсталости и заторможенности будем только в случае с КША, которые взяли и не отменили рабство с бухты-барахты?

США повезло в том, что на момент отмены рабства в их составе фактически не было серьезных рабовладельческих штатов, а Юг собирались задавить - именно потому отмена рабства прошла успешно, и не потребовалось возмещать владельцам стоимость рабов - а она в США в то время, к слову, была очень высокой. В Бразилии даже постепенная отмена рабства, затянувшаяся на 38 лет, все равно вызвала революцию. Франция - родина революции в XIX веке - отменила рабство в своих колониях лишь в 1848 году.  Крепостное право, которое, как по мне, одна из форм рабства, тоже отменялось многими странами не так уж и быстро, от России в этом плане КША "отстали" всего на 8 лет., при том, что изначально 2/3 населения и так были свободными. На фоне этого, а также прочего, я считаю сказочным заявление о том, что в КША рабовладельческий строй и государство скатится с ним (в течении 7 первых лет существования) к статусу отсталых, и абсолютно не согласен с тем, что рабство является вредом для экономики, в том числе и для капиталистической. Хотя конечно же выгоднее иметь 3 миллиона рабочих, которые что-то покупают, чем 3 миллиона рабов, которые просто рабочая сила.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Thu, 24/11/2016 - 06:16.

Какие такие "права негров" в19 веке?

Эммм, я скорее подразумевал, что какие-то определенные права афроамериканцы будут получать одновременно с белыми. Что же 60-70 годов - то да, таки скорее только образования касается. Я как бы в курсе, что положение заводских рабочих мало чем отличалось от положения тех же рабов - читал достаточно много об этом. Правда, в основном дело касалось Великобритании и Франции, но не думаю, что в США существовали кардинальные отличия.

Государственные пенсии ?- не ранее Рузвелта...

Пенсии афроамериканцы опять же начнут получать вместе с белыми, по крайней мере у меня (не зря же вместо Вигов социал-демократы появляются). Но кто сказал, что сразу, с ходу они будут получать равные пенсии во всех штатах? И тут нужно понимать, что пенсии тоже по разным причинам в те времена могли присуждаться. Нынешние пенсии по выслуге - это круто, а есть еще такое дело, как пенсии из-за утраты трудоспособности на производстве. Т.е. случилось на заводе ЧП, человек пострадал и не может физически теперь работать - вот ему и присуждается пенсия. А кто работать еще может - работают, и по барабану, сколько работали до этого. Не можешь работать из-за старости - уволят, причем без пенсии. 

Собственно, развитие социалки надо выводить в отдельную статью, но пока развивать эту тему я не собираюсь. Но говоря о том, что в общих правах афроамериканцы и белые приравниваются, я само собой имею в виду и то, что они просто становятся одинаково бесправными с нашей точки зрения. Хотя, конечно же, до 1880-1890 годов белые все же будут, так или иначе, "ровнее", особенно в главных старых рабовладельческих штатах вроде Луизианы, Миссисипи и Алабамы.

И да, пособия на пустом месте - в топку! Их еще заслужить надо. Если имигрант приехал в КША - значит, пускай работает.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 24/11/2016 - 06:47.

Уважаемый Артур, говоря, что за "имотним" цензом будущее, имел ввиду наше с вами будущее через 15-20 лет (если живы будем), иначе вся демократия- в топку окажеться, а "креативные" смоються в других государствах. (как бегут сейчас из Ю.Африки). В США и Европе "пособники" и сейчас влиятельная группа на выборах, их "потчуют" политики.....победа Трампа ест отчаянный опит "середняков" етот тренд переменить.

Римская империя ето уже проходила- все поднимающиеся налоги "на хлеб и зрелищ" довели земледелцев до бросания земли (а за ее когда то воевали!) , а власть "нашла выход"- их к земли "прикрепила"...

Vis pacem - para bellum

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 27/11/2016 - 20:02.

Дубль

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 26/11/2016 - 04:12.

Насчёт Римской империи ерунда. Все было не так. Граждане прикреплялись не только к земле, но и к профессии, которая передавалась по наследству.
А все почему? А потому что драгметалл кончился, вот и перешли к феодальным отношениям.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!