Ход конём

Sep 5 2016
+
23
-

 

Вот многие альтернативщики (и не только) зачастую сетуют: СССР встретил ВОВ, имея чудовищно устаревший танковый парк. Даже выпущенные незадолго до войны БТ и Т-26, по сути – танки разработки рубежа 20-30-х годов, и категорически не годились в соперники немецким основным танкам Т-3 и Т-4. И вооружение слабое, и бронезащиты никакой… На весь списочный, за 20-тысячный танковый парк РККА, танков новых типов с противоснарядной бронёй и сильным вооружением имелось всего-то 1836 штук. Т. е. меньше одной десятой! Да и те – едва ездящая сырятина, хромая на все лапы от «детских болезней», к тому же не освоенная экипажами. Всё прочее в подавляющем большинстве – жестянки, выбиваемые первым же попаданием практически любого снаряда.

После этого стоит ли удивляться столь громкому успеху панцерваффе на востоке летом 41-го?

Многие альтернативщики (в т. ч. ваш покорный слуга), пытаясь решить проблему адекватного танка для РККА 30-х, постоянно сталкивались с препятствием, образно описываемым: «не получается каменный цветок» (ну, или плохо получается) из тогдашних серийных шасси Т-26 и БТ, которые наша промышленность штамповала тысячами, ПОД КОТОРЫЕ была изначально заточена и менять ничего не только не хотела, но и физически не могла.

Когда в конце 30-х, волею правительства, на вооружение принимались танки новых типов, все наши заводы танкопрома, чтоб освоить их серийный выпуск, требовалось подвергнуть тотальной модернизации. Простые примеры: для выпуска КВ на ЛКЗ были построены сразу пять новых цехов, для выпуска Т-34 на ХПЗ создавались новые производственные мощности под выпуск танков массой до 30 тонн. Даже 174-й з-д, выпускавший прежде самый массовый довоенный танк Т-26, для выпуска нового лёгкого Т-50 требовалось почти два года реконструировать сверху донизу!

Вот это и есть плата за строительство узкоспециализированных танковых заводов, изначально заточенных под сверхмасштабный выпуск сугубо одной конкретной модели. И плата за чрезмерно долгий выпуск одних и тех же моделей, когда для перехода на современную машину, кардинально отличающуюся от прежней, требуется фактически слом всего предыдущего технологического цикла и освоение нового.

Буржуям в этом отношении было проще – они имели высокотехнологичные производства, которые хоть и не могли гнать столь мощный вал серийной продукции, зато были гораздо гибче и не требовали столь глобальной реконструкции при смене основного изделия. Да от такого понятия, как ВАЛ, они не страдали, выпуская небольшие партии танков, регулярно сменяемых на всё более новые и сложные модели, параллельно подтягивая и технологические возможности. Т. е. никакие технологические революции с остановкой производства им не грозили.

А вот нам в начале 30-х был нужен именно вал. Причём вал самого простейшего технологического уровня. Это было объективно неизбежно. И, возможно, этот самый ВАЛ спас нашу страну и во время ВОВ? Остаётся только сожалеть, что его величество ВАЛ продолжал неизменно царствовать над нашей промышленностью, а кое-где и над здравым смыслом, вплоть до крушения СССР, отчасти приложив свою рученьку и к этому самому крушению.

А если для «промежуточного» решения этой проблемы зайти с другой стороны – сделать ход конём, так сказать?

Вот есть у нас замечательный во всех (ну, или почти во всех) отношениях быстроходный колёсно-гусеничный танк БТ. Есть механизированные бригады, вооружённые этими БТ. Есть даже целых 4 механизированных корпуса, в каждом из которых было две таких бригады.

(Ударная мощь РККА, сконцентрированная в танковых бригадах и мехкорпусах танков БТ)

Но бригада и тем более корпус – это не только танки, это ещё и пехота (разумеется мотори­зо­ван­ная), артиллерия (в идеале тоже моторизованная) и прочие боевые и вспомогательные части и подразделения.

А как наладить их взаимодействие, если вся моторизация – это, по сути, грузовики ЗиС-5 и ГАЗ-АА, которые по дороге ещё могут двигаться в темпе БэТэшек, а вот вне дорог – никак! А ведь дороги – это, по сути, оперативная подвижность. Тактическая же подвижность – это уже далеко не всегда и не совсем дороги…

Да и с дорогами сложно. Пехоту возим в кузовах. Это нормально.

Но и артиллерию тоже приходится загружать в кузова, поскольку пушек и гаубиц, годных для буксировки за тягачами (включая грузовики) на скоростях хотя бы за 20 км/ч, у РККА первой половины и середины 30-х просто нет от слова вообще.

Вот и приходилось брать пушки и гаубицы мехбригад и мехкорпусов «под белы рученьки» и теми же рученьками бережно погружать, а потом, уже поближе к месту действия, разгружать из кузовов грузовиков на землю. Что, согласитесь, крайне неудобно!

Конечно, с этой неприятностью пытались бороться! Выдумывали различные подкатные тележки для скоростной возки старых пушек и гаубиц. Выдумывали САУ на шасси грузовиков и самых массовых, а потому дешёвых танков Т-26… Но для бригад и мехкорпусов, оснащённых БТ, это подходило плохо. Скорость и проходимость были недостаточны.

(Артсамоходы СУ-5 и СУ-12)

И вот в 1935 году, практически сразу же вдогонку за линейным был создан т.н. «артиллерийский» танк БТ-7А, вооружённый короткостволой трёхдюймовкой КТ для артиллерийского сопровождения в атаках обычных бэтэшек.

Возможно, для кого-то это «очередная победа советского танкостроя», но по сути – это унылая реакция на сокрушительное, но грамотно замалчиваемое фиаско.

А суть вот в чём. Новая модификация танка БТ – БТ-7 изначально виделась со специальной башней оригинальной формы, вооружённой 76,2-мм танковой пушкой ПС-3. Той самой, что ещё с начала 30-х должна была красоваться в башнях Т-28 и Т-35А. Это кардинально увеличило бы огневую мощь танка – более того, это сделало бы танк БТ-7 сбалансированным. Согласитесь, глупо вооружать 45-мм пушкой и одним, ручным по сути своей пулемётиком, танк, оснащённый двигателем М-17 мощностью 450 л.с.! Такого дикого перекоса не было, наверное, ни у одного серийного танка 30-х в мире. К тому же мощная трёхдюймовка могла отчасти компенсировать и нехватку бронезащиты.

В общем, появись у РККА в 35-ом году БТ-7, вооружённый ПС-3 – это была бы, наверное, наиболее сбалансированная и, соответственно, эффективная боевая машина наших броне­танко­вых войск того времени.

(Макет прототипа танка БТ-7. Выделяются курсовой пулемёт, новая оригинальная башня и трёхдюймовая пушка)

Но ПС-3 тихо убили саботажники Кировского завода во главе с расстрелянным впоследствии за вредительство начальником артиллерийского КБ завода Махановым, который под видом работ по адаптации для серийного выпуска принятой на вооружение ещё в 1932 году ПС-3 просто извращался над пушкой, используя отпущенные на её освоение в серии средства на создание собственного «инициативного» орудия Л-10. Не зря специальная комиссия, рассматривавшая материалы «убийства» ПС-3, констатировала, что хотя эталонные пушки ПС-3 работали нормально, НИ ОДНА прошедшая через КБ Маханова «серийная» ПС-3 эталонам НЕ соот­вет­ствовала, отчего хромала работой полуавтоматики и завод, соответственно, всячески тормозил её выпуск, демонстративно ожидая завершения разработки собственной Л-10 (которая в конечном итоге тоже оказалась «условно боеспособной»).

Как бы там ни было, но ПС-3 РККА так и не дождалась и в серию БТ-7 пошёл с башней от БТ-5, вооружённый опять-таки дохленькой «сорокапяткой».

(БТ-7 с башней, полученной в наследство от БТ-5)

А в качестве утешения, на базе БТ-7 сделали «артиллерийский танк» БТ-7А, установив на него модифицированную башню от «артиллерийского» Т-26-4 – так и не запущенного в серию. Основное вооружение – «окурок» перезаточенной под танк короткостволой полковушки под маркой КТ (Кировская Танковая).

Эта пушка имела маленькую дальность прямого выстрела, и чтоб поразить цель, не будучи при этом подбитым, «жестяному» БТ приходилось использовать её по-гаубичному, что при калибрике всего в 76,2 мм делало «арттанк» не слишком эффективным.

Вернувшийся из Испании командир интернациональной танковой бригады Павлов, получивший Звезду героя и ставший большой шишкой (сперва заместителем, а потом и начальником АБТУ), прямо потребовал у конструкторов танковую пушку-трёхдюймовку со значительно лучшей баллистикой – именно затем, чтоб танк с противопульной бронёй мог поражать цели, не суясь под огонь противотанковых орудий.

В конце 30-х, в качестве эксперимента, был создан БТ-7А с мощной и длинностволой пушкой Ф-32 конструкции Грабина (разработана с широким использованием конструктивных решений и технологий дивизионной Ф-22 – запомните этот факт!), но в серию этот танк не пошёл, а пушка по наследству досталась Т-34 и даже тяжёлому КВ.

Так вот. Вернёмся в достопамятный 36-й и предположим, что мехбригады и тем более мехкорпуса совсем-совсем не устраивает артсопровождение пушками и гаубицами, катаемыми в кузовах обычных грузовиков… Руководство РККА и АБТУ это ПОНИМАЕТ, не просто констатируя сей факт и уповая, что всё когданить и какнить наладится (ведь работы над САУ и арттанками ведутся!), а осознавая ответственность перед механизированными войсками за их оснащение (ведь это они, по сути – «ударный кулак» РККА), готово принимать самые кардинальные меры для скорейшего решения проблемы.

Ну, а поскольку рулит оборонкой у нас по-прежнему товарищ Ворошилов, давно набивший руку на удовлетворении потребностей РККА исходя из нынешних возможностей промышленности и сугубо в рамках её развития, именно ей он ставит задачу разработки реально мощного средства артиллерийского сопровождения мехбригад и мехкорпусов, вооружённых быстроходными танками.

Поскольку собственно КБ ХПЗ уже завершило работу над БТ-7, на его базе создаётся специальная группа, в которую дополнительно включаются такие известные товарищи, как Сячинтов (как раз уже закончивший возню с триплексом СУ-5 на шасси Т-26, параллельно курировавший создание едва не всех САУ в стране и адаптацию под них артсистем) и «гений советской артиллерии» Грабин, уже сдавший в серию свою дивизионную трёхдюймовку Ф-22, а сейчас активно транжирящий драгоценное время своего КБ на сотворение оказавшихся никому не нужными батальонных суррогатов Ф-23.

Прежде всего, этой компании следовало решить, чем вооружать перспективную систему артподдержки.

Трёхдюймовка отпадала сразу. Если всё пойдёт хорошо, то и обычный линейный БТ-7 получит-таки в качестве основного вооружения трёхдюймовую ПС-3. Да и эффективность применения артсистемы, годной скорее для вооружения линейных машин, в качестве артподдержки, сомнительна. Нужна гаубица. Однозначно!

Но какая? Кандидатов на эту должность рассматривалось три:

1. Обычная лёгкая 122-мм гаубица обр. 1910/30 г. – серийно выпускавшаяся для пехоты и на сей день самая многочисленная в РККА (на 1936 год – более 2,3 тыс. орудий).

Достоинства: налаженный серийный выпуск и орудий и боеприпасов. Простая конструкция. Мощный снаряд.

Недостатки: Большой вес. Длинный откат. Огромная сила отдачи при стрельбе (при установке на СУ-5 для её компенсации потребовалось введение специальных сошников-упоров). Большой вес больших снарядов и, соответственно, на любой мобильной установке крайне маленький БК (на СУ-5-2 всего 8 выстрелов, а изначально и вовсе 4!). А ведь нам нужна артсистема для механизированных соединений, которым, возможно, придётся воевать в отрыве от баз снабжения!

2. 114-мм лёгкая гаубица «Виккерс» обр. 1910/30 г., состоящая на вооружении кавалерийских дивизий РККА (на 1936 г. 211 орудий в боевых и 7 в учебных частях из 400 закупленных ещё во время ПМВ).

Достоинства: Умеренный вес (на 100 кг меньше, чем 122-мм гаубица 10/30 г.). Достаточно мощный боеприпас. Налаженный выпуск запчастей и боеприпасов. Клиновый затвор, обеспечивающий высокую скорострельность. Встроенный механизм приведения на фиксированный угол заряжания – чрезвычайно полезная функция в тесном БО любой бронетехники.

Недостатки: Отсутствие серийного выпуска. Сравнительно большие длина отката и импульс отдачи при стрельбе. Большой, даже по сравнению со 122-мм гаубицей, вес качающейся части. Достаточно сложная (по сравнению со 122-мм гаубицей обр. 10/30 г.) конструкция.

3. 105-мм горная гаубица Шнейдера (при длине ствола в 9,5 клб. – скорее мортира). Была получена по русскому заказу из Франции в 1915 году, прошла цикл испытаний и усовершенствований специально для потребностей горно-пехотных и горно-кавалерийских войск русской армии, но принятие на вооружение и выпуск были отложены как несвоевременные. Единственный образец хранился при Путиловском заводе, откуда был передан в Артиллерийский музей.

Достоинства: вес и длина отката практически соответствовали таковым у полкового 76,2-мм орудия обр. 27 г., из которого была создана танковая пушка КТ. Удовлетворительно мощный боеприпас, возимый запас которых мог быть достаточно велик. Простая и лёгкая конструкция.

Недостатки: Не слишком мощный боеприпас. Не слишком высокая надёжность разборной и чрезмерно облегченной конструкции. Невысокие ТТХ (опять-таки ставшие заложниками чрезмерного облегчения, превратившего гаубицу в мортиру). Отсутствие производства и орудия и боеприпасов. Отсутствие данного калибра в линейке отечественных калибров. Общая устарелость конструкции (ЕМНИП в самой Франции последняя модернизация этого орудия состоялась в 1919 году).

Для сравнения, приведу вес ствола с затвором, длину ствола и максимальную длину отката каждой из «кандидаток»:

122-мм гаубица обр. 1910/30 г. – 426 кг при длине ствола 12,8 клб.

Длина отката до 1115 мм.

114-мм гаубица «Виккерс» – 442 кг при длине ствола 15,6 клб.

Длина отката до 1000 мм.

105-мм гаубица/мортира «Шнейдер» – 240,4 кг при длине ствола 9,5 клб.

Длина отката до 800 мм.

 

Представители ХПЗ (изготовителя шасси) в один голос ратовали за самую лёгкую 105-мм гаубицу Шнейдера – что понятно, эту артсистему можно было поставить на новенький БТ-7, практически ничего не меняя в конструкции шасси и тем более не придумывая каких-то дополнительных упоров.

Единственный представитель ГАУ настаивал на 122-мм гаубице – как действительно весьма мощной, серийной и наиболее многочисленной в РККА. ГАУ, навсегда очарованное мощью 122-мм боеприпаса, банально не желало плодить номенклатуру, тем более склонную к снижению той мощи.

Представитель АБТУ возражал – 122-мм гаубица полностью исключала огонь с ходу, требовала существенного усиления конструкции линейного танка и до неприличия (точнее неприемлемости) ограничивала возимый БК.

Харьковчане дополнили претензии танкиста возможным резким снижением надёжности серийной агрегатной части даже модифицированного шасси под действием отдачи 122-мм гаубицы.

Когда стороны, имевшие столь диаметрально противоположные взгляды, дружно подошли к вроде бы компромиссному варианту в виде уже состоящей на вооружении 114-мм гаубицы, слово наконец взяли конструктора артсистем.

Сячинтов напомнил, что когда-то сам предлагал разработать для бронетехники специальную лёгкую танковую гаубицу, и выразил сомнение, что вообще имеет смысл копировать любую из старых артсистем – именно потому, что они уже морально устаревшие.

Грабин поддержал его, заявив, что поскольку в планах его КБ уже значится разработка 107-мм лёгкой гаубицы на лафете новой дивизионной пушки Ф-22 (в РИ будет создана под маркой Ф-27), идеальный вариант – это создать танковую модификацию этой же артсистемы.

Харьковчан, как и АБТУ, такое предложение устраивало только в том случае, если эта гаубица будет достаточно лёгкой. ГАУ, хоть и высказало глубокое сомнение по поводу того, что 107-мм лёгкая гаубица вообще найдёт своё место в РККА, тем не менее согласилось финансировать продолжение работ, но при условии, что снаряд новой 107-мм гаубицы будет однозначно мощнее, чем снаряд немецкой 105-мм гаубицы, а ТТХ самой гаубицы – выше.

Теперь настала очередь возмущаться Грабину и Сячинтову. Сячинтов указывал, что столь мощная 107-мм гаубица наверняка окажется по своим массо-габаритным характеристикам и импульсу отдачи близка к 122-мм гаубице 10/30 г., отчего шасси БТ её принять будет сложно. А ссылаясь на неуверенность ГАУ, что такая гаубица вообще будет востребована армией (для артиллеристов 122 мм – догмат!), он предполагал вместо мощной 107-мм полевой гаубицы разработку лёгкой горной гаубицы такого же калибра и использовать для установки на танк именно её специальную версию. (В РИ, лёгкую 107-мм горную гаубицу начали разрабатывать в 1939 году и до начала ВОВ в серию запустить не успели из-за затянувшейся доводки).

Грабин, сперва заверив ГАУ, что мощную 107-мм гаубицу на лафете Ф-22 сделает, одновременно поддержал и Сячинтова в отношении установки новой, столь мощной гаубицы на танк.

Но представители ГАУ были непреклонны. Либо круче немки, либо нахрен! Ни о какой лёгкой горной гаубице они пока и слышать не хотели.

Стали думать, как решить уже эту проблему.

Сячинтов высказал предложение: уменьшить импульс отдачи на шасси, оснастив танковую версию лёгкой перспективной гаубицы укороченным стволом и дульным тормозом. Но предложение по дульному тормозу встретило решительный запрет со стороны ГАУ и отрицательную реакцию со стороны АБТУ. Дульник демаскировал орудие и создавал опасность для окружающих.

Вот тогда и возникла идея подойти к проблеме с другой стороны и сделать более длинное и прочное пятикатковое шасси на базе БТ, полностью отказавшись от колёсного хода (который и в БТ-7 уже был далеко не основным). А саму новую 107-мм гаубицу адаптировать для танка укорочением ствола и установкой не в башне, а в просторной и одновременно лёгкой, открытой сверху рубке.

На том и порешили.

Поскольку ни харьковчане, ни Сячинтов, ни Грабин не подвели, на испытания новая САУ вышла уже в середине 1937 года (правда, и шасси и гаубица были сугубо опытными образцами).

Машина успешно прошла заводские и полигонные испытания, проверила артиллерию возкой и стрельбами, в результате чего, в конце того же 1937 года, после показа членам правительства, была запущена в серийное производство под маркой СУ-107. Самое вкусное – для её выпуска не пришлось менять ровно ничего на существующей харьковской промбазе.

Шасси – фактически тот же БТ-7, но лишённый всех причиндал колёсного хода и на пяти катках подвески. Форма корпуса в передней части, соответственно, даже упрощена.

В просторном, открытом не только сверху, но и сзади БО, на простейшей тумбе, установлена «качалка» новой 107-мм гаубицы Грабина, сделанной путём банальной замены 76,2-мм трубы мощнейшей дивизионной пушки Ф-22 на 107-мм гаубичный ствол с соответствующими изменениями в казённой части (патронник «перезаточен» под новый калибр и раздельное заряжание) и незначительной коррекцией характеристик противооткатных устройств. Для уменьшения воздействия силы отдачи на шасси, из боекомплекта гаубицы исключили наиболее мощный заряд (полный), оставив лишь уменьшенный и три малых, а длину ствола ограничили, попутно вписав его в габариты машины.

Для прикрытия амбразуры в полукруглой передней части рубки, на качалке «подвешен» соответствующих размеров щиток. Прицелов два – оптический для стрельбы преимущественно прямой наводкой и, установленный на небольшой крыше передней части рубки, универсальный перископический.

Толщина брони – как у базового танка. Лоб корпуса – 22 мм. Борта корпуса и рубки – 13 мм. Передняя, полукруглая часть рубки и прикрывающий амбразуру щит – 22 мм.

(САУ СУ-107-8. обр. 1937 г. 107 – это калибр, а 8 – это очередная модификация линейки БТ-2, 5, 7)

Показ самоходки членам правительственной комиссии привёл к неожиданному результату. Павлов, в разговоре со Сталиным и Ворошиловым, с солдатской прямолинейностью предложил взять удлинённое и упрочнённое шасси самоходки и использовать полученный таким образом запас по грузоподъёмности и прочности на усиление бронезащиты ТАНКА. Кроме того, он попросил «нажать как следует» на артиллерийские КБ, слишком долго по его словам «копающиеся» с доведением до нужных кондиций новых трёхдюймовых пушек для линейных танков («линейный БТ-7 трёхдюймовку так и не получил!»).

Сталин благосклонно кивнул, а Ворошилов отдал соответствующие распоряжения по своим инстанциям и переговорил с кем нужно в курирующих тему промышленных комиссариатах.

И вот, в 1938 году, на испытания вышел танк БТ-8.

Это было шасси СУ-107 с новой, большой башней конической формы, на максимально возможном погоне, какой только допускала ширина корпуса, в которой предполагалась установка новой 76,2-мм пушки Ф-32. (САУ при этом переименовали в СУ-107-8).

Причём бронезащита танка, согласно требованию Павлова, была усилена до 35 мм лоб корпуса и башни (при простой форме носовой части корпуса это было не так сложно) и 25 мм борт-корма – благо пятикатковое шасси, усиленная трансмиссия и уже освоенные технологии сборки/сварки корпусов с использованием 22-мм брони это позволяли!

(Танк БТ-8 обр. 38 г. Наверно, впервые танк появился позже САУ и на её шасси!)

Именно этот танк обязали ХПЗ выпускать ДО освоения принципиально новой машины (будущий Т-34), работы над которым были начаты в то же время, что и в РИ. Причём выпускать до тех пор, пока Т-34 не будет полностью доведён до ума.

А в 1939 году, получив возможность ознакомиться с немецким основным танком Т-3, наш БТ-8 тоже усовершенствовали, «подняв» его до уровня БТ-9 – вершины развития всей линейки БТ.

(БТ-9 обр. 39 г. Вершина развития танков серии БТ)

БТ-9 получил дизельный двигатель (как БТ-7М в РИ), увеличенный угол наклона лобовых бронеплит корпуса, длинностволую пушку Ф-34, командирскую башенку и усиленную броне­защиту (лоб корпуса и башни 40 мм, борта и корма – 35 мм). Использовать на сборке корпусов столь толстую броню позволило оборудование, уже полученное ХПЗ для серийного выпуска нового Т-34, смонтированное, но, ввиду затянувшейся доводки Т-34, пока не задействованное.

Танк при этом по прежнему остался трёхместным.

Это была последняя версия линейки БТ, выпуск которой продолжался на ХПЗ в течение первой половины 40-го года. Потом, все силы завода были брошены на форсированный выпуск основательно доведённого до ума Т-34.

Но, что интересно. То оборудование, что для выпуска Т-34 уже не подходило, было передано с ХПЗ на СТЗ, где был налажен в ограниченном количестве выпуск не очень сложных самоходок СУ-107-8 (тоже ведь нужно!).

 

Сравняшка.

(Обратите внимание на вполне РИ финский ВТ-42, в башне которого стояла та самая, английская 114-мм гаубица!)

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 09:02.

Ну вот смотрите, я едва успел написать и мою правоту тут же подтвердили! cool

Если оппонент не в состоянии сформулировать свое несогласие, а тем более опровергнуть, то ему только остается  минусовать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

byakin's picture
Submitted by byakin on вс, 11/09/2016 - 09:11.

Если оппонент не в состоянии сформулировать свое несогласие, а тем более опровергнуть, то ему только остается  минусовать.

уважаемый коллега вадим

  1. минус поставил я.
  2. я уже не первый год читаю ваши споры относительно и-16 и имхо редстар ближе к истине
  3. о замене ишака нужно было бумать уже в 1936 году

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 09:22.

byakin пишет:

уважаемый коллега вадим

  1. минус поставил я.
  2. я уже не первый год читаю ваши споры относительно и-16 и имхо редстар ближе к истине
  3. о замене ишака нужно было бумать уже в 1936 году

Уважаемый коллега! Я не спорю с теми, кто не разбирается в авиационной технике. Я пытаюсь по мере возможности объяснить им, что они пишут ерунду.

Поликарпов думал, поэтому и делал И-17 и И-180. А если военные не понимали и не хотели принимать на вооружение И-17, а Яковлев снял с серийного производства И-180, то это никак не связано с фантазиями коллеги.

Когда когда пишет о вопросах исторических и приводит документы, у меня к нему нет вопросов, а когда он начинает утверждать в тех вопросах, в которых он не разбирается, я высказываю свою точку зрения.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 11/09/2016 - 02:43.

+++++++++ yes

Правда, возникает вопрос: если будет вот такой вот БТ-9 – зачем вообще нужен Т-34? ;)

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 04:30.

Спасибо, почтенный коллега! Как в РИ в случае с БТ-7М, так и в случае с АИ БТ-8/9 Т-34 нужен пренепременно! Время для создания платформы танка нового поколения приспело ещё к середине 30-х и решение о разаботке танка нового поколения в 1937-ом году можно считать даже чутка запоздалым.

Тут как и в авиации - И-16 самолёт конечно превосходный, но необходимость создания истребителя нового поколения к концу 30-х уже была не просто очевидной, а сверхнасущной.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 11/09/2016 - 05:36.

Ansar02 пишет:

Спасибо, почтенный коллега! Как в РИ в случае с БТ-7М, так и в случае с АИ БТ-8/9 Т-34 нужен пренепременно! Время для создания платформы танка нового поколения приспело ещё к середине 30-х и решение о разаботке танка нового поколения в 1937-ом году можно считать даже чутка запоздалым.

Так ведь БТ-9 у Вас имеет: пятикатковое чисто гусеничное шасси, двигатель В-2, сварной корпус с бронёй 35-40 мм, новую башню и 76-мм пушку. Чем же он по сути отличается от Т-34, кроме внешнего вида? Отсутствием курсового пулемёта и обслуживающего его стрелка-радиста? Так они, как оказалось, не очень-то и нужны были; на Т-44 от них со спокойной душой избавились...

Лично мне не совсем понятен смысл замены такого БТ-9 на Т-34. Его, ИМХО, имеет смысл менять только на что-то подобное Т-34М (А-43). Правда, БТ-9 не получится "прокачать" до уровня Т-34-85 – но это уже послезнание.

Тут как и в авиации - И-16 самолёт конечно превосходный, но необходимость создания истребителя нового поколения к концу 30-х уже была не просто очевидной, а сверхнасущной.

В И-16 изначально был заложен весьма небольшой резерв для дальнейшего развития, поскольку И-16 был сделан "вокруг" 9-цилиндровой однорядной "звезды" и в силу своей сверхкомпактности не допускал переделки под двигатель другого типа. Попытка такой переделки в итоге вылилась в создание нового самолёта, известного как И-180. Между тем однорядные "звёзды" к концу 30-х полностью исчерпали свой резерв совершенствования, тупиковость же их была понятна и ещё раньше – году в 1936-37. Вот тогда и нужно было заняться созданием истребителя нового поколения, и такой проект был создан – ИП-2 (ДГ-54); более того, была уже начата постройка прототипа. К сожалению, злую шутку сыграли бои в Испании: военные посчитали, что И-16 ещё ого-го (ведь новейший истребитель немцев – Bf 109A/B ничем его не превосходил), да и Поликарпов уверял, что резервы ещё есть, что скорость И-16 можно довести до 525 км/ч, и т.д. и т.п. Вот и получилось так, как получилось...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 07:45.

redstar72 пишет:

В И-16 изначально был заложен весьма небольшой резерв для дальнейшего развития, поскольку И-16 был сделан "вокруг" 9-цилиндровой однорядной "звезды" и в силу своей сверхкомпактности не допускал переделки под двигатель другого типа. Попытка такой переделки в итоге вылилась в создание нового самолёта, известного как И-180. Между тем однорядные "звёзды" к концу 30-х полностью исчерпали свой резерв совершенствования, тупиковость же их была понятна и ещё раньше – году в 1936-37. Вот тогда и нужно было заняться созданием истребителя нового поколения, и такой проект был создан – ИП-2 (ДГ-54); более того, была уже начата постройка прототипа. К сожалению, злую шутку сыграли бои в Испании: военные посчитали, что И-16 ещё ого-го (ведь новейший истребитель немцев – Bf 109A/B ничем его не превосходил), да и Поликарпов уверял, что резервы ещё есть, что скорость И-16 можно довести до 525 км/ч, и т.д. и т.п. Вот и получилось так, как получилось...

Вам не надоело?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 06:14.

Почтенный коллега! Касательно танков, тут всё несколько хитрее. По сути, БТ-8 - это вершина собственно линейки БТ. Как и в случае с РИ БТ-7М, это плавный подъём к технологическому потолку. Дальше прыгать некуда.

БТ-9 вообще в принципе был бы невозможен, если бы не разработка принципиально новой машины (Т-32/34). БТ-9 - это БТ-8, в котором удалось внедрить технологические решения Т-34 (сварной корпус из толстых бронеплит, дизель и т.д.). И появился БТ-9 лишь как стечение двух обстоятельств - задержка с началом серийного выпуска Т-34 в связи со всемерным доведением его до ума, и наличие технологий (оборудования) для выпуска тех самых Т-34. Но сам Т-34 БТ-9 заменить не может! У него уже нет потенциала для дальнейшего развития. Он  перегружен, морально устарел и в лучшем случае, мог бы составить конкуренцию Т-32, но не Т-34.

В РИ, программа изначально предусматривалась похожая - вместо БТ-7, ХПЗ переходит на выпуск БТ-7М и ПОСТЕПЕННО наращивает выпуск Т-34, так же постепенно доводя его до ума. Все "сырые" машины используются в учебных целях, а на полную мощность по выпуску полностью доведённого до ума Т-34 завод выходит только в 1942 году! И именно тогда БТ-7М полностью же снимается с выпуска.

Однако, в связи с формированием большого количества новых танковых частей, требовавших (согласно утверждённой штатной структуре) большого количества средних танков, выпуску Т-34 (в недоведённом виде!) придали приоритетный статус и выпуск БТ-7М полностью свернули (против чего, кстати, выступал Павлов указывая, что РККА дорого заплатит за выпуск недоведённого Т-34).

А вместо всяческого доведения Т-34 до ума, решили вообще разработать новый Т-34М и запустить в серию вместо Т-34 "по готовности". С чем к сожалению опоздали (раньше конца 41-года Т-34М не мог быть готов к серии).

И кого тут винить? Как говорится "знал бы где упадёшь - соломки бы постелил". Если бы война не случилась - был бы смысл рассуждать, какой из трёх вариантов развития событий лучше (1. По Павлову с выпуском БТ-7М и доведением Т-34 до ума, 2. С массовым выпуском "сырых" Т-34 с заменой его позже на Т-34М или 3. Как в РИ). Но, война однозначно "сыграла" ЗА Т-34 по варианту №3.

Что касается авиации. Вот это казус! Испания, стало быть, затормозила развитие нашей авиации?

Но, ведь та же Испания, как и в случае с И-16, показала полное превосходство наших танков над танкими Италии и Германии! Но у того же Павлова почему-то хватило ума не ограничиваться сравнением наших танков с танками противника, а сравнить их боевые возможности ещё и с танками Франции (где уже использовалась толстая броня) и главное - с повышением эффективности ПТО!

В сочетании с анализом Гинзбурга, и тотальной зачисткой АБТУ от прежних сторонников маневренности в ущерб защищённости, это мнение Павлова возымело эффект и именно тогда началась история наших танков нового поколения с противоснарядным бронированием.

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 09:16.

Ansar02 пишет:

А вместо всяческого доведения Т-34 до ума, решили вообще разработать новый Т-34М и запустить в серию вместо Т-34 "по готовности". С чем к сожалению опоздали (раньше конца 41-года Т-34М не мог быть готов к серии).

А что значит всяческое доведение Т-34? Давайте перечислим:

1. новая КПП. Ее сделали только в 1942 году. Могли раньше? Для нового танка, вполне, а для Т-34 требовалось уложиться в габариты и посадочные места старой, а это намного сложнее;

2. отработать прокат новых броневых листов (тогда могли прокатывать только 35 мм);

3. отработать сварку новых более толстых броневых листов;

4. решить проблемы с фрикционами.

Смотрим на сроки и понимаем, что к тому моменту, когда реально могли довести Т-34, тот же Т-34М мог быть уже в серии, а РККА получить несколько тысяч боеспособных Т-32, превосходящих сырой Т-34.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 09:52.

Т-34 довели до боеспособного состояния в условиях военного выпуска всего за полгода. Т .е. программа, предусматривавшая доведение Т-34 до ума и выход ХПЗ на полную мощность по его выпуску к 1942 году (максимум в течение 42 -го года) была вполне реализуема и без всякого Т-34М. И кто знает - возможно в таком случае, Т-34 к 42-му был бы не хуже чем РИ Т-34 обр. 43 г. (последняя версия до появления Т-34-85).

Т-32 по боеспособности уступал бы Т-34, поскольку ко всем косякам Т-34 (Т-32 имел точно такие же!), ещё добывилась бы совершенно никудышная бронезащита, уступавшая даже Т-50.

Т-32 имел мысл, только если бы его уровень бронезащиты был выше чем у Т-50. Без этого, он вообще не имел смысла ни с военной, ни с экономической точек зрения.

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 08:09.

Однако, в связи с формированием большого количества новых танковых частей, требовавших (согласно утверждённой штатной структуре) большого количества средних танков, выпуску Т-34 (в недоведённом виде!) придали приоритетный статус и выпуск БТ-7М полностью свернули (против чего, кстати, выступал Павлов указывая, что РККА дорого заплатит за выпуск недоведённого Т-34).

Вот тут Вы точно все сочинили! Эту фразу Павлов сказал на смотре в Кремле, когда еще никто о прекращении выпуска БТ-7М даже не задумывался и все было совершенно не так.

... утром 17-го марта танки стояли на Ивановской площади в Кремле. К ним подошли Сталин, Молотов, Ворошилов, Калинин, Берия и др. Начальник АБТУ Д.Г.Павлов представил машины Сталину. После показательных пробежек по брусчатке, танки остановились на прежнем месте. Танки вождю понравились, и он дал команду оказать необходимую помощь заводу по устранению имеющихся у танков недостатков, на которые ему настойчиво указывали замнаркома обороны по вооружению Г.И. Кулик и начальник АБТУ Д.Г.Павлов. При этом Павлов очень смело говорил Сталину: «Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин».

Павлов проталкивал КВ, который был сделан по его личному бзику о абсолютной непоражаемости танка. С его подачи его зам Алымов предложил увеличить бронирование Т-32, чем сознательно убил на корню весь задел по танку. Увеличенная боевая масса перегрузила подвеску и трансмиссию и теперь танк надо было начинать делать с нуля. Что и подтверждает вся эпопея "доводки", а точнее переделки танка Т-34 и само появление проекта Т-34М. Обратите внимание, даже в изданном в 1944 году наставлении в перечне отказов и неисправностей пробуксовка продолжает оставаться и это после увеличения числа дисков, что говорит о перегрузке трансмиссии и невозможности в условиях серийного производства внесения существенных изменений в конструкцию:

  

Но вернемся к "защите" БТ-7М:

" ... в сентябре 1940 г. первые серийные танки Т-34 стали поступать в боевые части Красной Армии. Каковы же были отзывы танкистов? Одни хвалили новый танк, другие же указывали на недоделки, низкую надежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал в ГБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я. Н. Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д. Г. Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д. Г. Павлов и Г. И. Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50." http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev1.php

И что мы видим? Вначале с подачи Павлова отличный Т-32 сознательно переделывают в проблемный Т-34, а потом опираясь на ими же созданные проблемы, начинают проталкивать еще более сырой и неудачный Т-50. А прекращать выпуск БТ-7М, никто и не пытался. Павлову устаревший танк нравился гораздо больше, чем Т-32, а Т-34 он просто топил, чтобы не было даже призрачных конкурентов для его детища КВ - танка для показов, как называл его Шамшурин.

К сожалению, надо признать, что КВ изначально делался не столько “для войны”, сколько “для показа”...  http://www.endic.ru/enc_tech/Proboin-v-brone-3430.html

Таким образом если РККА и получила более менее подходящую технику, то во многом вопреки идеям Павлова. При их реализации мы бы остались как немцы в конце войны с Маусом на заводах и большим количеством некондиции в войсках.

А вместо всяческого доведения Т-34 до ума, решили вообще разработать новый Т-34М и запустить в серию вместо Т-34 "по готовности". С чем к сожалению опоздали (раньше конца 41-года Т-34М не мог быть готов к серии).

А его довести смогли только к 1943 году и раньше довести не могли, ибо запорожец переделать в трактор гораздо сложнее, чем сделать новый трактор.

Что касается авиации. Вот это казус! Испания, стало быть, затормозила развитие нашей авиации?

Не Испания затормозила, а те, кто любой ценой делал карьеру и топил грамотных конструкторов.

Но, ведь та же Испания, как и в случае с И-16, показала полное превосходство наших танков над танкими Италии и Германии! Но у того же Павлова почему-то хватило ума не ограничиваться сравнением наших танков с танками противника, а сравнить их боевые возможности ещё и с танками Франции (где уже использовалась толстая броня) и главное - с повышением эффективности ПТО!

Ума у него хватило для бзика о возможности создания абсолютно непоражаемого танка, для этого он отстранил Гинзбурга, начавшего работать над танком с противоснарядным бронированием и отобрал завод, который выпускал Т-28, чтобы лишить наш танковый НИИ производственной базы, а потом и сам НИИ уничтожил. Совсем как в авиации с Поликарповым, отобрали заводы и разгромили КБ.

В сочетании с анализом Гинзбурга, и тотальной зачисткой АБТУ от прежних сторонников маневренности в ущерб защищённости, это мнение Павлова возымело эффект и именно тогда началась история наших танков нового поколения с противоснарядным бронированием.

Ничего общего между грамотной и осознанной позицией Гинзбурга и бзиком Павлова не было. Павлов тупо хотел максимальной толщины брони, а Гинзбург еще перед войной понимал то, к чему немцы пришли только по итогам ВМВ:

Опыт немецкой армии показывает, что следует отдать предпочтение маневренности и подвижности танка, а также бронепробиваемости танковой пушки, нежели броневой защите.

Middeldorf E. Taktik Im Rußlandfeldzug Erfahrungen Und Folgerungen. E. S. Mittler & Sohn, 1956

Поэтому Павлов породил монстра - тяжелый танк, а Гинзбург пытался объяснить, что стране нужен ОБТ. И он оказался прав.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 09:33.

Почтенный Вадим! Вы опять за свою параною...

Павлов критиковал Т-34 за его косяки и предпочитал малобоеспособному, "сырому" новому танку вполне боеспособный БТ-7М. И что же я тут "сочинил"? Выпуск БТ-7М начался только в ДЕКАБРЕ 39-го.

По какому-такому "бзику" Павлова был сделан КВ? Заказы на разработку нового тяжёлого танка были выданы весной 1938 года ХПЗ и опытному з-ду им. Кирова. Позже, ХПЗ от проектирования нового тяжёлого танка отошёл и ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ начальника танкового КБ ЛКЗ Котина, заказ передали на ЛКЗ. Именно на ЛКЗ были разработаны СМК и КВ.

 

Если уж КВ и "бзик", то Котина. И чем же КВ хуже тяжёлых танков СМК того же ЛКЗ и Т-100 от 185-го з-да? Тем, что гораздо легче их и он однобашенный?

Проблема КВ не в том, что он плох по своей идее и сути, а лишь в том, что его, как и Т-34 не довели до ума до начала ВОВ.

"Павлов проталкивал КВ"? А что, ему надо было проталкивать СМК или Т-100? Или может быть он должен был поддержать пробитое в высоких инстанциях решение своего предшественника Бокиса, о выпуске модернизированного 60-тонного Т-35 с 75 мм лобовой и 25 мм бортовой бронёй?

Решение о необходимости РККА тяжёлого танка принимал не Павлов. ИМХО - даже вопрос - какой конкретно тяжёлый танк принимать на вооружение - вне его компетенции. Он лишь, согласно своей должности, ИМЕЕТ право голоса при обсуждении этих вопросов, и то не всегда, и тем более его голос не решающий.

 

Имей Павлов полномочия решать вопросы оснащения бронетанковых войск РККА самостоятельно, армия получила бы серийные АТ-1 и СУ-5-2. Вместо Т-26 новый танк (благо - было из чего выбирать). Т-111 была бы выпущена опытная партия для войсковых испытаний. Т-34 и КВ были бы доведены до боеспособного состояния - пусть даже ради этого пришлось бы закрыть к чёртовой матери все работы по Т-34М и КВ-3.

Вадим, Вы, обвиняя Павлова, что с его подачи "убили" змечательный Т-32 дополнительным бронированием, почему-то забываете, что:

 

1. Т-32 с пятикатковым шасси без колёсного хода ИЗНАЧАЛЬНО проектировали мотивируя его создание ВОЗМОЖНОСТЬЮ усиления бронезащиты.

2. Я Вам уже тыщу раз говорил - испытания ДОГРУЖЕННОГО до массы будущего Т-34 танка Т-32 НЕ ВЫЯВИЛИ НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ проблем в довесок к тем, что он уже имел.

И именно эти два факта привели к созданию Т-34. А не имевший никаких преимуществ перед Т-50 (но при этом более металлоёмкий, сложный и дорогой) Т-32 ни армии, ни промышленности был на фиг не нужен.

 

Про доводку Т-34 и КВ. Все "пряники" за эти танки уже были розданы. Их спешно передали в серию и теперь, они сулили своим разработчикам только головную боль. Поэтому наши бравые разработчики и предпочли доведению серийных танков до ума разработку новых Т-34М и КВ-3 - суливших новые пряники.

Зато когда началась война, только в первые пол-года в конструкцию Т-34 было внесено бролее 600 изменений сделавших танк вполне боеспособным. А доведённый до ума КВ-1С вполне мог бы появиться ещё до войны, если бы мудаки вроде цитируемого вами Шашмурина не заброили доведение КВ до ума ради пряников за КВ-3 и за участие в ДОБРОВОЛЬНОМ конкурсе на КВ-4. Именно поэтому цитировать того же Шашмурина по поводу КВ - дикий моветон.

"И что мы видим? Вначале с подачи Павлова отличный Т-32 сознательно переделывают в проблемный Т-34, а потом опираясь на ими же созданные проблемы, начинают проталкивать еще более сырой и неудачный Т-50."

Вадим, Вы когда свои цитаты читать сами начнёте не мельком - только на предмет есть там знакомые слова или нет, а вдумчиво? Ваша цитата начинается с даты: СЕНТЯБРЬ 40-го.

Теперь, начинаем ДУМАТЬ, а не выдумывать.

Одеть Т-32 в ДОСТОЙНУЮ времени броню Павлову ПООБЕЩАЛИ конструктора ещё когда создавали Т-32 - это по ИХ словам Т-32 имел большой резерв на усиление бронезащиты и Павлов им в этом поверил - без доведения Т-32 до уровня Т-34 по бронезащите, Т-32 армии был в принципе не нужен.

Доведением Т-34 до ума - т. е. исправлением косяков Т-32, усиленных массой Т-34 занимался НЕ Павлов, а теже самые конструктора и я совершенно понимаю раздражение Павлова, когда на Т-34 из войск пошли рекламации. Для Павлова конструктора с ХПЗ - теперь были просто трепачами.

Но! В сентябре 40-го, Павлов уже давно НЕ рулил АБТУ и он мог в лучше случае сугубо высказывать своё мнение. И только. А формировалось оно из двух фактов - 1. Конструктора ХПЗ, обещавшие хороший Т-34 - трепачи. 2. Конструктора 174-го з-да (разработчики Т-50) ещё не подводили.

Вот и получается, что армии и в самом деле лучше ориентироваться на надёжные БТ-7М и как обещает 174-й з-д хорошие Т-50, а не на малобоеспособные Т-34.

Т-34 физически не мог быть конкурентом КВ. Это танки разных классов, выпускавшиеся разными заводами и у каждого была своя ниша в РККА.

Вопреки идеям Павлова? А что именно РККА получила вопреки идеям Павлова? Идеи Павлова - это Т-34, КВ, Т-40 и САУ на их шасси. По сути - техника которая принесла нам Победу - это воплощение идей Павлова.

Вадим, а врать-то зачем? Гинзбурга отстранил от работы не Павлов, а лично Тухачевский - ещё после провала работ по Т-46. При Павлове, Гинзбург творил в своё удовольствие. Именно при Павлове Гинзбург сделал свой Т-111, вышедний на испытания весной 38-го, а потом, тот же Гинзбург приступил к проектированию Т-100. Что касается судьбы 185-го опытного з-да им. Кирова. А зачем он нам был нужен, если за столько лет, не смог дать армии НИ ОДНОЙ достойной модели? Даже в конце 30-х, на вооружение принимаются не его лёгкий танк, а танк 174-го з-да, не его тяжёлый танк, а танк ЛКЗ! Не его средний танк, а танк ХПЗ? Нахуа стране эта дорогостоящая лавочка "свободных художников"?

Завод выпускавший Т-28 - ЛКЗ к 185-му опытному з-ду в 30-е годы не имел никакого отношения. Точнее, на ЛКЗ танковое КБ было создано изначально сугубо для курирования серийного выпуска Т-28. К концу 30-х, оно далеко переросло "чудаков" со 185-го з-да им. Кирова.

Никакого "бзика" у Павлова не было - тем более по поводу "непоражаемых" танков, поскольку таких в природе тогда не существовало от слова ВООБЩЕ. Это опять Ваш личный "бзик". Посмотрите у того же Свирина, каких толщин брони требовал Павлов для танков различных классов. Там всё абсолютно правильно, разумно и без излишеств.

Монстра - тяжёлый танк, породил Гинзбург - в начале 30-х Т-35А (впарил армии вместо заказанной 35-тонной машины 52-тонную), а в конце 30-х Т-100 - самый тяжёлых из трёх опытных тяжёлых танков СМК, Т-100 и КВ. ОБТ для РККА стал Т-34 - появившийся благодаря Павлову. Без него, ученики Гинзбурга впарили бы армии очередную КГ жестянку А-20.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 10:09.

Доведением Т-34 до ума - т. е. исправлением косяков Т-32, усиленных массой Т-34 занимался НЕ Павлов, а теже самые конструктора и я совершенно понимаю раздражение Павлова, когда на Т-34 из войск пошли рекламации. Для Павлова конструктора с ХПЗ - теперь были просто трепачами.

Единственное что правда, то, что именно конструктора ХПЗ занимались исправлением косяков, созданных с подачи Алымова. И оный не мог этого сделать без одобрения Павлова.

Но! В сентябре 40-го, Павлов уже давно НЕ рулил АБТУ и он мог в лучше случае сугубо высказывать своё мнение. И только. А формировалось оно из двух фактов - 1. Конструктора ХПЗ, обещавшие хороший Т-34 - трепачи. 2. Конструктора 174-го з-да (разработчики Т-50) ещё не подводили.

Очередная выдумка. Работы по Т-50 были начаты с подачи того же Павлова, чтобы затормозить переделку Т-111 под В-2 и не дать возможности показать, что КВ уступает среднему танку по всем показателям.

Смотрим на дату и надо же, какая случайная "случайность"!!! cool Как раз в это же время

В 1940 завод № 185 на правах отдела Главного конструктора объединён с заводом № 174.

Вот ведь как бывает! Случайно нарисовалось ТЗ на танк, аналогичный Т-32 и тут же случайно ликвидируется наш единственный танковый НИИ.

Т-34 физически не мог быть конкурентом КВ. Это танки разных классов, выпускавшиеся разными заводами и у каждого была своя ниша в РККА.

Т-34 может и не мог, а вот Т-34М вполне.

Вадим, а врать-то зачем? Гинзбурга отстранил от работы не Павлов, а лично Тухачевский - ещё после провала работ по Т-46. При Павлове, Гинзбург творил в своё удовольствие. Именно при Павлове Гинзбург сделал свой Т-111, вышедний на испытания весной 38-го, а потом, тот же Гинзбург приступил к проектированию Т-100. Что касается судьбы 185-го опытного з-да им. Кирова. А зачем он нам был нужен, если за столько лет, не смог дать армии НИ ОДНОЙ достойной модели? Даже в конце 30-х, на вооружение принимаются не его лёгкий танк, а танк 174-го з-да, не его тяжёлый танк, а танк ЛКЗ! Не его средний танк, а танк ХПЗ? Нахуа стране эта дорогостоящая лавочка "свободных художников"?

Вопрос сложный и ответить кратко не получится. Скажу лишь, что создание танка и рисование отличаются очень сильно. Если бы Вы понимали, что такое создание танка, то Вы бы этой ерунды не написали бы.

Завод выпускавший Т-28 - ЛКЗ к 185-му опытному з-ду в 30-е годы не имел никакого отношения. Точнее, на ЛКЗ танковое КБ было создано изначально сугубо для курирования серийного выпуска Т-28. К концу 30-х, оно далеко переросло "чудаков" со 185-го з-да им. Кирова.

Кроме такой малости, как опыт производства танков размерности 30 тонн. А так да, не имел! cool

Никакого "бзика" у Павлова не было - тем более по поводу "непоражаемых" танков, поскольку таких в природе тогда не существовало от слова ВООБЩЕ. Это опять Ваш личный "бзик". Посмотрите у того же Свирина, каких толщин брони требовал Павлов для танков различных классов. Там всё абсолютно правильно, разумно и без излишеств.

Красиво было на бумаге, да позабыли про овраги ... Этим Гинзбург и отличался отпавлова. Он знал и умел, а Павлов хотел ...

Монстра - тяжёлый танк, породил Гинзбург - в начале 30-х Т-35А (впарил армии вместо заказанной 35-тонной машины 52-тонную), а в конце 30-х Т-100 - самый тяжёлых из трёх опытных тяжёлых танков СМК, Т-100 и КВ. ОБТ для РККА стал Т-34 - появившийся благодаря Павлову. Без него, ученики Гинзбурга впарили бы армии очередную КГ жестянку А-20.

Вы уже и Т-34 приписалали Павлову, а Гинзбургу то, в чем Вы отказываете Павлову!!! Да, такие кульбиты делают нашу дискуссию бесмысленной ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 13:48.

Длинно отвечаете и не по делу. Если Т-32 добронировали до уровня т-34 - значит это было и технически возможно (за невозможное или заведомо вредительское тогда не брались - чревато!) и со всех точек зрения оправданно. История это только подтвердила.

Опять "выдумка" и опять цитата которую Вы либо не прочитали полностью, либо не поняли. Читаем внимательно: Дата - февраль 40-го. Тема Т-111 уже давно закрыта. Его полигонные испытания, завершились ещё осенью 38-го, а Павлову, в выпуске опытной партии для войсковых испытаний было отказано ещё весной 39-го. Всё. Тема умерла. Читаем дальше. 174-му заводу предлагается разработать ЭСКИЗНЫЙ проект. И какое это имеет отношение к Т-111? Даже если КБ 185-го з-да теперь стало лишь одним из отделов 174-го з-да, уже поверьте, это мощное объединение вполне было способно параллельно вести две такие темы как модернизация Т-111 и лишь ЭСКИЗНОЕ проектирование нового танка. В прежние годы, на эскизное проектирование танка могли выделить лишь 1-3 конструкторов и 2-3 чертёжника. Тем более, что (опять-таки внимательно читаем цитату) АБТУ требовало лишь модернизации Т-26. Читаем дальше - НКСМ требовал новый танк тяжёлого бронирования. И вот вопрос - чем отличается модернизация Т-111 от проектирования нового пехотного танка тяжёлого бронирования? А ничем. Массу надо просто любыми средствами ужать в ТТЗ.

А чем отличается сотворение модификации Т-111 с В-2 от нового пехотного танка тяжёлого бронирование? А всем, поскольку Т-111 с его 60 мм бронёй и 76,2 мм пушкой (изначально он должен был нести башню заточенную под 45 мм 20К или 76,2 мм ПС-3) получился бы как заведомо перетяжелённый Т-34. Можно ли было сделать быстро такой танк? Нет. Поскольку двигателей В-2 не хватает и для Т-34. Трансмиссии нет - на Т-111 стояла трансмиссия от Т-46 весившего 17,5 т. а Т-111 даже с 45 мм пушкой, весил за 32 тонны. А при уменьшении бронезащиты, Т-111 с В-2 - это ещё один Т-34! Так кому он нужен, притом, что эту версию фактически надо разрабатывать заново? А никому.

Вадим, если бы 185-й з-д действительно работал как танковый НИИ, его бы не ликвидировали. Но в стране к концу 30-х уже сформировались мощные КБ при всех танковых заводах, которые сами вели обширные НИОКРы и на конкурсах, они неизменно выигрывали у Вашего "НИИ" заказы. Что это объективно - достаточно сравнить ТТХ Т-100 и СМК и количество тем, которые разрабатывали "НИИ-185" и танковое подразделение ЛКЗ.

Что Т-34М вполне? Может играть роль тяжёлого танка? Смотрим уровень бронезащиты принятый в РККА для тяжёлого танка того времени. Защищать на всех дистанциях от огня 47 мм ПТП т. е. не менее 60 мм. Все тяжёлые танки, проектировавшиеся в СССР в конце 30-х имели защиту лобовой части и бортов не менее тех самых 60 мм. А Т-34М её имеет только спереди. Точнее - имел бы. Опытный образец. А какую в серии - одному Богу ведомо. Т-34М - был бы прекрасным средним танком - это бесспорно (если конечно проект удалось бы реализовать) но, заменить тяжёлый танк, он не мог.

Сложный? Наврали что Гинзбурга отстранил Павлов, а вместо того чтоб это просто признать как ошибку, ляпс, слились за "вопрос сложный"....

Кто не имел опыта производства 30-тонных танков? ЛКЗ? Он доводил до ума и серийно производил Т-28, весящий 25,2 т. и много лет занимался его доработкой и модернизацией. А кто имел такого опыта больше? ХПЗ полукустарно собиравший штучные Т-35А или 185-й, который сотворил в самом начале 30-х Т-35А и Т-28 которые потом несколько лет доводили до ума изготовители, а в конце 30-х слепил не слишком удачный Т-111? А вот главный экзамен на профпригодность - конкурс на новый тяжёлый танк выиграл как раз ЛКЗ. Т-100 оказался хуже и СМК и КВ.

В том то и проблема, что умный и образованный Павлов знал что нужно армии, а умный и накопивший массу опыта на своих и чужих ошибках Гинзбург, знал как это сделать. Но, между ними и над ними стояло слишком много тех, кто не знал ни того, ни другого.

Я не приписываю - это Ваш конёк. Я лишь констатирую факты. Что касается дискуссии - тут Вы правы. Смысла в ней никакого.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 09:48.

Почтенный Вадим! Вы опять за свою параною...

Не можете возразит по существу, решили перенять методу цепеллина? cool

Павлов критиковал Т-34 за его косяки и предпочитал малобоеспособному, "сырому" новому танку вполне боеспособный БТ-7М. И что же я тут "сочинил"? Выпуск БТ-7М начался только в ДЕКАБРЕ 39-го.

И какое это отношение имеет к Вашей выдумке, которую я ниже опроверг?

... выпуск БТ-7М полностью свернули (против чего, кстати, выступал Павлов указывая, что РККА дорого заплатит за выпуск недоведённого Т-34).

На момент высказывания Павловым этих слов, БТ-7М даже по Вашим словам только поставлен на производство? Так что Павлов и не мог и не возражал против снятия БТ-7М.

По какому-такому "бзику" Павлова был сделан КВ? Заказы на разработку нового тяжёлого танка были выданы весной 1938 года ХПЗ и опытному з-ду им. Кирова. Позже, ХПЗ от проектирования нового тяжёлого танка отошёл и ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИВЕ начальника танкового КБ ЛКЗ Котина, заказ передали на ЛКЗ. Именно на ЛКЗ были разработаны СМК и КВ.

Я уже неоднократно приводил ссылки на то, что инициатива проекта КВ принадлежит Павлову и больше тратить время на это не собираюсь. Впрочем и задание разработку Т-100 и СМК тоже его инициатива на основе той самой глупой идеи о непоражаемости танка.

"Павлов проталкивал КВ"? А что, ему надо было проталкивать СМК или Т-100? Или может быть он должен был поддержать пробитое в высоких инстанциях решение своего предшественника Бокиса, о выпуске модернизированного 60-тонного Т-35 с 75 мм лобовой и 25 мм бортовой бронёй?

Ему надо было не мешать работам по Т-111, итогом которых и стал Т-34М.

Решение о необходимости РККА тяжёлого танка принимал не Павлов. ИМХО - даже вопрос - какой конкретно тяжёлый танк принимать на вооружение - вне его компетенции. Он лишь, согласно своей должности, ИМЕЕТ право голоса при обсуждении этих вопросов, и то не всегда, и тем более его голос не решающий.

Вот ведь какая интересная логика, начальник АБТУ решений не принимал, а какой-то там помощник директора по конструкорским работам смог впарить, как Вы пишите, РККА чего там. Где элементарная логика?

Вадим, Вы, обвиняя Павлова, что с его подачи "убили" змечательный Т-32 дополнительным бронированием, почему-то забываете, что:

1. Т-32 с пятикатковым шасси без колёсного хода ИЗНАЧАЛЬНО проектировали мотивируя его создание ВОЗМОЖНОСТЬЮ усиления бронезащиты.

Да, безусловно до тех самых 35 мм и 18-19 тонн. Это Вы забываете, что по ТЗ танк БТ-20 или А-20, трансмиссия которого досталась А-32 должен был иметь боевую массу в 14 тонн.

2. Я Вам уже тыщу раз говорил - испытания ДОГРУЖЕННОГО до массы будущего Т-34 танка Т-32 НЕ ВЫЯВИЛИ НИКАКИХ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ проблем в довесок к тем, что он уже имел.

И именно эти два факта привели к созданию Т-34. А не имевший никаких преимуществ перед Т-50 (но при этом более металлоёмкий, сложный и дорогой) Т-32 ни армии, ни промышленности был на фиг не нужен.

А я уже приводил Вам ссылку, что уже на догруженном до 24 тонн были замечены проблемы с фрикционами, а итоговый Т-34 превысил 26 тонн.

Это Т-50 реальный, а не виртуальный не имел перед Т-32 никаких преимуществ, потому повозившись с ним, его просто забросили. Двигателя нет, бронелистов нет, отработанных технологий производсва нет ... продолжать можно долго. А Т-32 можно было запускать сходу.

Про доводку Т-34 и КВ. Все "пряники" за эти танки уже были розданы. Их спешно передали в серию и теперь, они сулили своим разработчикам только головную боль. Поэтому наши бравые разработчики и предпочли доведению серийных танков до ума разработку новых Т-34М и КВ-3 - суливших новые пряники.

Это уже Ваши выдумки. КВ был "сшит на скорую руку изначально", фраза Шамшурина именно об этом, а потому его надо было не запускать в производство, а полностью перепроектировать. Про Т-34 я написал отдельный комментарий ...

Зато когда началась война, только в первые пол-года в конструкцию Т-34 было внесено бролее 600 изменений сделавших танк вполне боеспособным. А доведённый до ума КВ-1С вполне мог бы появиться ещё до войны, если бы мудаки вроде цитируемого вами Шашмурина не заброили доведение КВ до ума ради пряников за КВ-3 и за участие в ДОБРОВОЛЬНОМ конкурсе на КВ-4. Именно поэтому цитировать того же Шашмурина по поводу КВ - дикий моветон.

Правда она никому не нравится, а Вам писать о Шамшурине вообще не стоит.

Вадим, Вы когда свои цитаты читать сами начнёте не мельком - только на предмет есть там знакомые слова или нет, а вдумчиво? Ваша цитата начинается с даты: СЕНТЯБРЬ 40-го.

... и показывает, что ни о каком снятии с производства БТ-7М и речи не было, а потому и Павлов никому не мог возражать. Сочинять надо аккуратнее.

Теперь, начинаем ДУМАТЬ, а не выдумывать.

... вот это я Вам и посоветовал.

Одеть Т-32 в ДОСТОЙНУЮ времени броню Павлову ПООБЕЩАЛИ конструктора ещё когда создавали Т-32 - это по ИХ словам Т-32 имел большой резерв на усиление бронезащиты и Павлов им в этом поверил - без доведения Т-32 до уровня Т-34 по бронезащите, Т-32 армии был в принципе не нужен.

Опять сочиняете и даже косвенно ничем эту выдумку подтвердить не можете.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 10:43.

У Цеппелина? Напротив, я спокоен как удав, хотя и начинаю его отчасти понимать wink.

И что же Вы опровергли? Что Павлов предлагал выпускать БТ-7М вместо небоеспособного Т-34? Или то, что он критиковал Т-34 за небоеспособность вообще? Эти факты имели место быть. А хоть врозь, хоть скопом - сути это не меняет.

Инициатива проекта КВ принадлежит Павлову? Так ему за это минимум вторую "звезду героя" надо было дать и госпремию, поскольку КВ - будучи изначально лишь дипломным проектом - по сути оказался концептом. И по этой концепции тяжёлые танки строились в СССР всю ВМВ и после неё тоже cool. Павлов - выходит герой и провидец. Вот только некоторые исполнители проекта чутка подкачали...

Так это Павлов мешал работам по Т-111? Охренеть! Учите наконец матчасть. Именно при Павлове Гинзбург построил Т-111 и никакого отношения к КВ он не имеет, поскольку "ДАТЫ сестра ДАТЫ!!!!" изготовлен Т-111 был той же весной 38-го, когда ПРАВИТЕЛЬСТВО выдало 183-му и 185-му з-дам заказы на новые тяжёлые танки.

Т-111 им был НЕ конкурент, поскольку Т-111 НЕ тяжёлый танк, а лишь малый танк тяжёлого бронирования, а это даже близко не одно и тоже.

Более того. В то время, когда Т-111 до ОСЕНИ 1938 года ещё только проходил испытания, которые ещё не известно чем могли закончиться, новые ТЯЖЁЛЫЕ танки УЖЕ разрабатывались. Тот же Гинзбург закончив возиться с Т-111 и передав его на испытания, с удовольствием принялся разрабатывать тяжёлый Т-100.

И именно по итогам испытаний Т-111 было принято решение о прекращении работ над ним - а кто это решение принимал, интересно, если доподлинно известно, что Павлов настойчиво пытался пробить выпуск партии Т-111 для войсковых испытаний.

То есть получаются две простых вещи:  1. Работы по Т-111 и новым тяжёлым танкам не мешали друг другу, поскольку никак и нигде не пересекались. 2. Павлов был не против, а за Т-111.

Впарить Гинзбург со товарищи, в начале 30-х той некомпетентной кодле у руля РККА могли всё что угодно! Они именно "впарили" РККА 52-х тонный Т-35А, вместо заказанного 37-тонного. Впарили 25-тонный Т-28 вместо 20-тонного. Единственное, что впарить не удалось - это Т-19 и танкетка - но сугубо по причине наличия уже закупленных "шеститонника" и танкетки ВКЛ.

Именно технологические проблемы ограничивали запросы армии возможностями промышленности. Т. е. не армия заказывала что ей нужно, а правительство утверждало к выпуску то, что может производить промышленность. Поэтому, я ничуть не удивляюсь системе, при которой для правительства танкостроительное лобби (где Гинзбург совсем не последний человек) значительно авторитетнее хотелок АБТУ.

Вадим, Вы наших конструкторов за идиотов держите? Если они твёрдо знают что 45 мм броня убъёт танк и за это всех по доброй традиции 37-го года в лучшем случае отправят на лесоповал - они будут продолжать этот суицид? Испытания догруженного Т-32 не выявлили ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ проблем, а слабость трансмиссии предполагалось парировать изменением передаточных соотношений, что и было сделано.

Проблемы с фрикционами были и у Т-32. И что? Их в любом случае пришлось бы решать - что для Т-32, что для Т-34.

Т-50 и не обязан был иметь никаких преимуществ перед Т-32, поскольку Т-50 - это ЛЁГКИЙ танк массой меньше 14 тонн. А вот то, что при массе 19200 кг танк Т-32 не имеет никаких преимуществ над 14-тонным легким танком однозначно ставит на нём крест.

Т-32 можно запускать сходу? Таким же на всю голову "сырым" каким был Т-34, да ещё при бронезащите хуже чем у лёгкого Т-50? Нах он такой "хороший" нужен?

Перепроектировать что? Т-34? Так он уже в 42-43 стал отличной боевой машиной. КВ? Зачем? КВ-1С как-то обошёлся и без "полного перепроектирования". Если бы его так же довели до ума к началу ВОВ - это был бы не только сильнейший, но и лучший танк на восточном фронте.

Ваша "правда о КВ от Шашмурина" - это плевок смачный в зеркало, поскольку недоведённость КВ - это в т. ч. и его личная "заслуга" от которой этот субъкт старательно прячется за безликую коллективную ответственность, а того пуще за вину некого руководства. Как будто это то самое руководство. а не лично Шашмурин спроектировал для КВ "тракторную" КПП и отложил в сторону доведение планетарной КПП для него (получит только КВ-1С в 42-ом) ради участия в дебильном конкурсе на КВ-4.

Да, с аргументами у Вас туго. Жаль, что Вы свои выдумки не облекаете в форму АИ.

 

 

 

 

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 12:22.

Ansar02 пишет:

У Цеппелина? Напротив, я спокоен как удав, хотя и начинаю его отчасти понимать wink.

И что же Вы опровергли? Что Павлов предлагал выпускать БТ-7М вместо небоеспособного Т-34?

Вы пытаетесь отказаться от своих слов? Вы написали вот это:

... выпуску Т-34 (в недоведённом виде!) придали приоритетный статус и выпуск БТ-7М полностью свернули (против чего, кстати, выступал Павлов указывая, что РККА дорого заплатит за выпуск недоведённого Т-34).

На самом деле выпуск никто не планировал прекращать и Павлов не возражал. И слова его относятся совсем к другому периоду и потому никакого отношения не имеют к новому утверждению. Ибо возражать против снятия с производства БТ-7М и настаивать на снятии Т-34, продолжая выпуск БТ-7М, весьма не одно и тоже по смыслу. И такие мелкие по форме, но весьма существенные по смыслу кульбиты для Вас весьма характерны. На этом прекращаю любое общение с Вами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 13:10.

Вадим! Вы молодец! Вас уличили в конкретной лжи (не считая массы вранья и передёргиваний которые есть практически в каждом Вашем заявлении), а Вы, вместо того чтоб признать ошибку, предъявляете мне претензию!

Так вот. Я повторю для Вас персонально. Выпуск БТ-7М свернули именно ради форсированного выпуска Т-34. Прежде, их предполагалось выпускать параллельно до 42 года. В какой момент Павлов сказал, что мы дорого заплатим за выпуск недоведённого Т-34 в принципе совершенно не важно. Главное - он это честно сказал. Как и то, что предпочёл бы выпуск БТ-7М "сырому" Т-34. Что из этих событий произошло раньше, что позже - сути это ровно никак не меняет даже если я ошибся напрямую связав одно с другим - хотя, эти вещи и так прямо связаны, поскольку выпуск недоведённого Т-34 в небольших количествах, сугубо для учебных целей - это одно, а массовый серийный выпуск дефективного танка с полным сворачиыванием ради этого выпуска боеспособной модели, это уже совсем другое. И именно поэтому я Вам указал на даты - в тот момент как раз оба танка выпускались паралельно и вопрос стоял о прекращении выпуска БТ-7М ради существенного увеличения выпуска Т-34. "Сырого" Т-34. Так что, моя-то совесть кристально чиста.

А вот кульбиты с Вашим притягиванием за уши выборочных фактов и цитат сугубо под Ваши же бредовые теории и параноидальные идефикс - это уже устойчивая тенденция, которую отмечали наверное все, кто с Вами общался. Я Вам уже тыщу раз говорил - то, что годится для АИ-статьи, нельзя нахрапом распространять как истину в последней инстанции на сайте, где полно людей, умеющих читать документы полностью и понимать их смысл не ограничиваясь выдёргиванием из них удобных мест.

Что касается прекращения общения. Не скажу что меня это радует - раньше Вы были вполне адекватны, но раз уж до этого дошло - извольте. Но, тогда уж будте так любезны, до тех пор. пока Вы не решите снять это своё "эмбарго", не пачкайте мои статьи и посты коллег в их обсуждение, своими портянками и навязчивыми идеями.

р.с. Если передумаете и пообещаете держать свои паранои при себе - милости прошу.

 

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 09/09/2016 - 09:52.

++++

Жаль не подошли к промежуточному калибру в 57-мм. Он и мощее, да и безконкурентен, в смысле есть заказ на 57-мм пушку, есть на 45-мм и на 76-мм, заказы не пересекаются, поэтому каждый конструктор хотя и тащит одеяло на себя, но не перекраивает полученное одеяло

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 04:24.

Спасибо, почтенный коллега! Калибр 57 мм он хоть и промежуточный, но "зазор" между 45 и 76 мм получается слишком тесным, чтоб имело смысл увеличивать номенклатуру. Вот если бы в 31-ом не случился переход с калибра 37 мм на 45 мм, в "зазор" между 37 м 76 мм водить 57 мм имело бы смысл. ИМХО.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 07/09/2016 - 12:41.

Лучше немцев в танках до войны никто не разбирался. Один из первых образцов Pz.Kpfw.III Ausf.B

имел 37-мм пушку и его боевая масса была 16 тонн. Лучший легкий танк ВМВ - Light tank M24 имел боевую массу более 18 тонн.

Увеличение калибра неизбежно ведет к необходимости увеличить боевое отделение, ибо кому нужен танк с БК для пяти минут боя?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Thu, 08/09/2016 - 05:26.

Лучше немцев, серьёзно? Почитайте warspot про их мытарства с ПЗ от 1 до 4 и сразу советские конструктора выглядят значительно лучше. 

У немцев организация и командование лучше бесспорно, а насчёт танком не согласен.

Guns don't kill people, people kill people

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 08/09/2016 - 06:16.

AlkisTer пишет:

Лучше немцев, серьёзно? Почитайте warspot про их мытарства с ПЗ от 1 до 4 и сразу советские конструктора выглядят значительно лучше. 

У немцев организация и командование лучше бесспорно, а насчёт танком не согласен.

Были и у нас некоторые прорывные конструктивные и технологические решения. Вспомним ту же автоматическую сварку. Но если рассматривать танк, как боевую машину, а не как некий концепт, то немецкие машины, заложенные до войны, однозначно превосходят наши своей доведеностью, надежностью и рациональностью. Машины для боя, а у нас машины для производственного вала.

Машины военного времени несут отпечаток излишней сложности, требующей времени на доводку. Времени не было. Если же смотреть эргономику, вооружение, бронезащиту, то немецкие однозначно лучше. Единственное в чем мы их превзошли - примитивностью технологий, позволяющих выпускать танки массово на более простом оборудовании и при меньшей квалификации рабочих.

Согласен, потенциально мы могли сделать лучшие в мире машины, но как и в авиации, наиболее опытным и грамотным конструкторам не дали реализовать их проекты.

Что же до мытарств, то у нас их не было по простой причине, у немцев все доработки делались с подачи тех, кто воевал на этих танках, а у нас сугубо по настроению начальства. Типа и так сойдет.

Поэтому немецким инженерам приходилось все время учитывать требования конкретных танкистов, а у нас все было нацелено на максимальное количество произведенных машин.

И еще один из многих, но очень важных принципов организации работ в Германии:

Высокие требования предъявлялись к офицерам, руководившим отделами. На эти должности назначались офицеры, имевшие высшее техническое образование или закончившие академию генерального штаба. Обязательным условием для них было то, что перед назначением на каждую высшую должность в аппарате управления они должны были пройти стажировку в войсках в соответствии со своим званием и получить непосредственный опыт командования. Таким подходом командование стремилось, чтобы офицер обладал личным опытом службы в войсках, который позволял бы успешно разрешать постоянно растущие проблемы использования техники и оружия в современной войне.

А у нас кто руководил? Те, кто видел технику только на парадах, поэтому и делалась техника для тех же парадов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on вс, 11/09/2016 - 02:47.

Вадим Петров пишет:

Высокие требования предъявлялись к офицерам, руководившим отделами. На эти должности назначались офицеры, имевшие высшее техническое образование или закончившие академию генерального штаба. Обязательным условием для них было то, что перед назначением на каждую высшую должность в аппарате управления они должны были пройти стажировку в войсках в соответствии со своим званием и получить непосредственный опыт командования. Таким подходом командование стремилось, чтобы офицер обладал личным опытом службы в войсках, который позволял бы успешно разрешать постоянно растущие проблемы использования техники и оружия в современной войне.


А у нас кто руководил? Те, кто видел технику только на парадах, поэтому и делалась техника для тех же парадов.

А вот Павлов-то, между прочим, вполне соответствовал озвученным немецким требованиям;). 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 06:51.

redstar72]</p> <p>[quote=Вадим Петров пишет:

Высокие требования предъявлялись к офицерам, руководившим отделами. На эти должности назначались офицеры, имевшие высшее техническое образование или закончившие академию генерального штаба. Обязательным условием для них было то, что перед назначением на каждую высшую должность в аппарате управления они должны были пройти стажировку в войсках в соответствии со своим званием и получить непосредственный опыт командования. Таким подходом командование стремилось, чтобы офицер обладал личным опытом службы в войсках, который позволял бы успешно разрешать постоянно растущие проблемы использования техники и оружия в современной войне.


А у нас кто руководил? Те, кто видел технику только на парадах, поэтому и делалась техника для тех же парадов.

А вот Павлов-то, между прочим, вполне соответствовал озвученным немецким требованиям;). 

... на уровне механика-водителя испытателя танка!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 04:20.

Совершенно верно, почтенный коллега!

В отличие от своих предшественников Халепского (уездный телеграфист по специальности, закончивший ГВ комиссаром связи действующей армии, плюс общевойсковая Академия им. Фрунзе) и Бокиса (за плечами один курс учёбы на агронома и... Военно-хозяйственная академия РККА) и их прямого начальника Тухачевского (выучился на пехотного подпоручика в Александровском пехотном училище, после которого ничему больше не учился, а только учил других!).

И эти люди определяли политику в нашем танкостроении почти до 1938 года! Вот где трагедия!

Павлов же в ПМВ дослужился до старшего унтер-офицера (как Будённый), в 1922 году закончил Командные Пехотные курсы (по бразованию догнал Тухачевского), закончил Академию им. Фрунзе (вполучил высшее академическое военное образование), а потом ещё и Военно-техническую академию РККА, после чего непосредственно командровал бронетанковыми частями от полка до бригады.

Возглавив АБТУ только в конце ноября 37-го и сдав его Федоренко в начале июня 40-го, у него было не слишком много времени, чтоб разгрести всё то застойное дерьмо, что накопилось от предшественников.

 

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 06:54.

Ansar02 пишет:

Совершенно верно, почтенный коллега!

....

Возглавив АБТУ только в конце ноября 37-го и сдав его Федоренко в начале июня 40-го, у него было не слишком много времени, чтоб разгрести всё то застойное дерьмо, что накопилось от предшественников.

Надо сказать, разгрести успел! Только вот в чьих интересах? Все, что было лучшего, он выбросил. Потом всю войну нам приходилось большой кровью расплачиваться.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 08:10.

Почтенный Вадим! Позвольте же наконец узнать, что же у нас было такого "лучшего", что "выбросил" именно и персонально Д.Г. Павлов?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/09/2016 - 08:51.

Ansar02 пишет:

Почтенный Вадим! Позвольте же наконец узнать, что же у нас было такого "лучшего", что "выбросил" именно и персонально Д.Г. Павлов?

Я же уже писал!

1. Доведенный до эксплуатационного совершенства Т-28Э. Танк мог быть существенно улучшен, но даже в таком виде это был на тот момент лучший танк РККА.

2. Лучший легкий танк ВМВ Т-32.

3. Т-34М.

Вместо этих машин РККА получила скороспелку Т-50, паркетный КВ, сырой прототип будущего Т-34-85 и лишилась производства тягачей. Это и есть реальные достижения Павлова.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on вс, 11/09/2016 - 13:34.

1. В каком смысле "доведённый". Т-28Э - это обычный Т-28 который экранировали дополнительной бронёй без оглядки на состояние подвески и трансмиссии. Его под экранирование никак не модифицировали - напротив, чтоб не терять времени, требовали от округов присылась под экранировку танки только "на ходу" в полностью исправном и комплектном состоянии. Поэтому случись воевать с немцем, ресурс у Т-28Э скорее всего был бы как у КВ (в лучшем случае). согласитесь - довести бронезащиту до 80 мм с 30-20 - это Вам не с 30 до 45 мм на Т-32/34.

Кроме того, согласно планам, экранировать предполагалось ВСЕ Т-28 и то, что этот план не был выполнен - целиком на совести правительства, которое отпускало недостаточно средств на заказ запчастей к Т-28, да ещё и загрузило ЛКЗ так, что он запчасти выпускать для Т-28 был уже не в состоянии. В результате, танки из округов приходили неисправными и ЛКЗ приходилось помимо экранировки ещё и собирать из 2-3 неисправных машин одну боеспособную.

А вот жертвовать ради выпуска новых Т-28 программой по выпуску нового тяжёлого танка - это было бы непростительной глупостью, поскольку Т-28 в любом виде, как его не модернизируй КВ не соперник.

2. Пустобрёхское ИМХО.

3. Какое отношение Павлов имеет к Т-34М, разработка которого началась уже после его ухода? Только не надо сюда приплетать Т-111. Павлов как мог поддерживал Т-111, а не наоборот, как Вы это любите утверждать.

Какое отношение имеет Павлов к производству арттягачей? Этим заведовали ГАУ и НКСМ.

А Т-34, Т-50 и КВ - будь у страны ещё год-другой и рули АБТУ Павлов, вполне возможно встретили бы войну в полной боеготовности (в отличие от ЗОВО, назначение на который Павлова оказалось большой ошибкой).

 

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 08/09/2016 - 11:14.

 "Единственное в чем мы их превзошли - примитивностью технологий, позволяющих выпускать танки массово на более простом оборудовании и при меньшей квалификации рабочих."

 

Если бы немцы твёрдо знали что английские бомбардировщики не смогут наносить мощные удары по немецкой промфшленности, то и немцы могли бы себе позволить сборку танков на конвейере, а так как такой уевренности у немцев не было и немцы постоянно должны были помнить о потрёпанной, но ни как не уничтоженной английской бомбардироввочной авиации, то немцам и приходилось использовать постовой метод сборки танков не смотря на то что это снижало скорость сборки и требовало большое число высоко квалифицированных рабочих.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 13:04.

Почтенный Вадим!

Если не возражаете, хотелось бы использовать в новой статье (которая уже близится к окончательному осмыслению) Вашу идею со сведением однотипных линейного и арттанка в одном подразделении (что-то навроде британских "самцов" и "самок").

 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 07/09/2016 - 13:16.

Ansar02 пишет:

Если не возражаете, хотелось бы использовать в новой статье (которая уже близится к окончательному осмыслению) Вашу идею со сведением однотипных линейного и арттанка в одном подразделении (что-то навроде британских "самцов" и "самок").

Уважаемый коллега, идея не моя! Я уже приводил Вам письмо Павлова к Ворошилову, где он прямо писал, что одним из важнейших направлений работы является разработка универсальной башни под 45-мм и 76-мм пушки. А в ТЗ на БТ-20 это является одним из пунктов задания ... Что же касается тактики применения, то об этом писал Гинзбург в одной из записок, указывая, что артиллериские танки, следуя во втором эшелоне выбивают ПТО, а линейные носятся по полю, уничтожая пулеметные гнезда и пехоту. Я всего лишь "озвучил" ее ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 14:05.

Благодарю Вас, почтенный Вадим.

Что касается "идеи".

То, что башня танка (БТ-7, Т-32) заказывалась под установку ЛЮБОЙ из основных танковых пушек (20К или ПС-3), совершенно не означает, что танки с разными пушками дролжны были сводиться в одно подразделение. Это задание означало лишь ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА наиболее оптимального вооружения на перспективу. И только.

Что касается высказывания Гинзбурга.

Не надо путать АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ танк с линейным, вооружённым 76,2 мм пушкой. Тот же БТ-7 при его тотальном вооружении ПС-3 НЕ был бы артиллерийским танком - это был бы линейный танк - каким позже стал Т-34, который есть танк линейный, в отличие от "артиллерийских" СУ-122, СУ-85 и СУ-100.

Артиллерийский танк - это САУ. Башенная как БТ-7А и КВ-2 или безбашенная как АТ-1 - совершенно не важно. Это именно САУ и именно поэтому, согласно Гинзбургу место им было во втором эшелоне, и  сводиться они должны были сугубо в отдельные части (о чём кстати, говорил и Павлов).

Я же хочу "творчески развить" идею об именно смешанных подразделениях, что для начала 30-х может быть ещё вполне актуально.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 07/09/2016 - 16:07.

То, что башня танка (БТ-7, Т-32) заказывалась под установку ЛЮБОЙ из основных танковых пушек (20К или ПС-3), совершенно не означает, что танки с разными пушками дролжны были сводиться в одно подразделение. Это задание означало лишь ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБОРА наиболее оптимального вооружения на перспективу. И только.

Безусловно, но не только!

... Это именно САУ и именно поэтому, согласно Гинзбургу место им было во втором эшелоне, и  сводиться они должны были сугубо в отдельные части (о чём кстати, говорил и Павлов).

Не совсем так! Обратите внимание на дату:

... Основной задачей такого среднего танка являлось "подавление противотанковой пушечной обороны на всю ее глубину и тем самым освобождение поля боя для малых танков, в свою очередь, очищающих поле боя от огневых точек, препятствующих продвижению пехоты". (Из Докладной записки главного конструктора завода № 174 Гинзбурга тов. Сталину, Ворошилову и Лихачеву от 13 ноября 1939 г. [Ф.4 оп.14 д.2222 л.60]. Образец чисто гусеничной машины А-32, как отвечающий этим требованиям и имеющий перспективы дальнейшего повышения его боевых свойств, наконец, получил должную оценку заказчика.

На тот момент стрелковым дивизиям придавались отдельные танковые батальоны. Именно для них впервую очередь и нужны были артиллерийские танки, которые должны были подавлять ПТО и линейные, "очищающие поле боя". Вы сами писали про трудность обслуживаниям матчасти таких батальонов и именно там нужны были однотипные машины, отличающиеся только вооружением.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 16:31.

Почтенный Вадим! Стрелковым дивизиям, РККА могла выделить только самые дешёвые лёгкие танки - да и те не полными батальонами, а частью в виде плавающих разведчиков (обычно 2-3 роты Т-26 и одна Т-37А или Т-38).

Насчёт необходимой для сопровождения пехоты трёхдюймовки на танке Вы абсолютно правы - и именно поэтому Павлов в 37-ом так яростно настаивал на выпуске АТ-1 - идеальном арттанке сопровождения пехоты.

"Вы сами писали про трудность обслуживаниям матчасти таких батальонов и именно там нужны были однотипные машины, отличающиеся только вооружением."

Т-с-с-с! Это пока секретно! В этом и будет суть статьи! К этому, кстати, обязательно нужно добавить такой аспект, как крайняя желательность возможности технического обслуживания танков и бронемашин СД силами ремонтных служб автобата самой СД.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 07/09/2016 - 13:01.

Чет немецкие пазик 1 и 2 невспоминаете? Самое интересное, что они не первый неудачный опыт танков...wink

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 13:06.

Почтенный коллега! Т-1 - машинка сугубо учебная - получше наших танкеток будет. А Т-2 - вполне себе не плохой танк-разведчик.

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 06/09/2016 - 13:10.

Не совсем понятна логика разработчиков - зачем удлиннять шасси и одновременно разрабатывать облегченную (в сравнении с серийной 122мм) 107мм гаубицу?

Логичнее было бы ожидать одного из двух: или разработка новой 107мм гаубицы с обязательством впихнуть её в корпус серийного БТ, или удлиннение шасси под установку серийной 122мм гаубицы. Второй вариант предпочтительнее.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 12:27.

Почтенный коллега! Так именно об этом и велась речь! Самыми разумными предложениями были либо делать танковую вариацию сверхлёгкой (горной) гаубицы, либо полевой 107 мм, но с дульником - чтоб установить их на серийное шасси.

Но, горной гаубице ГАУ предпочло мощную, полевую, а дульник запретило. Поэтому пришлось усиливать шасси и укорачивать ствол (минус полный заряд).

122 мм гаубица для САУ механизированных войск на базе лёгкого танка не годится - слишком мал возимый БК и сомнительна возможность стрельбы без дополнительных упоров (а ствол укорачивать уже некуда).

А ещё, хочу заметить, я большой сторонник полной замены в РККА 122 мм гаубицы на 107 мм.

ВВМ's picture
Submitted by ВВМ on Sat, 24/09/2016 - 07:56.

"я большой сторонник полной замены в РККА 122 мм гаубицы на 107 мм"

я сторонник частичной замены, по причине того, что 152-мм гаубицы были слишком тяжелыми и их надо было оставить в стр дивизиях по одному дивизиону. остальные - в корпусные четырех дивизионные полки. в дивизиях один арт полк из четырех дивизионов, два смешанных по две батареи 107-мм и две 76-мм, один 122-мм и один 152-мм. два дивизиона 18+12 тяжелых гаубиц, 24 легких гаубицы до 2 тонн весом и 24 дивизионные пушки для СД, где не хватает авто вполне хватит.

BBM

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/09/2016 - 03:26.

Почтенный коллега! Старая 152 мм гаубица была не так уж тяжела. Новая 122 мм М-30 весила практически столько же, но при этом по могуществу снаряда с ней просто несопоставима.

Поэтому, я считаю самым предпочтительным вариантом, иметь в СД ОДИН гаубичный полк вооружённый только 107 мм гаубицами. 76,2 мм дивизионные пушки должны состоять в ОТДЕЛЬНОМ "истребительном" двизионе той же СД. Что касается 152 мм гаубиц, то в ту же СД можно включить один ОТДЕЛЬНЫЙ дивизион СТАРЫХ, а потому достаточно лёгких 152 мм гаубиц. ИМХО.

С уважением, Ансар.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 06/09/2016 - 02:59.

Браво за разработку, но так и не понимаю почему вы не хотите использовать опыт западных танкостроителей и сделать САУ с орудием назад. Как в САУ Archer, Crusader 5.5-in. SP, М53/55 ит.д:

Crusader 5.5-in. SP

Они просто брали базовый танк, разворачивали его и получали шасси для САУ.

Вот что накалякал на 5 минут:

Быстрая Самоходная Установка со 122-й гаубицей (БСУ-122)

Берём удлиннённое шасси БТ, делаем простую рубку с орудием назад. Мехвод остаётся на месте, но во время стрельбы должен покинуть танк. Также спереди у танк можно приделать отвал/сошки.

Саму установку можно сделать триплексом 107 пушка / 122 гаубица / 152 мортира. 

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/09/2016 - 04:12.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Отвечаю на Ваш вопрос - А зачем мне разворачивать орудие стволом назад? Длина ствола вполне позволяет вписать орудие и в нормальную, классическую схему. Удлинять ствол в принципе нельзя - шасси банально на это не рассчитано, а использовать дульник ГАУ запретило. Да и вообще разворот возможно потребует переделки шасси, а это вообще в данном случае недопустимо. Простейшие технологические решения для нас - всё!

 

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 06/09/2016 - 04:51.

А зачем мне разворачивать орудие стволом назад?

А почему нет?

Для удобной работы "с земли", к примеру. Опять же на западе это неоднократно использовалось, особенно на устаревшем шасси.

https://www.youtube.com/watch?v=_ZYiSC6hE9g&list=PLwbSuZrQpPzRW6gJ8ZAZkjJSac3v6W0m8&index=16

Кстати, а в чем проблема дульного тормоза для САУ стреляющей с закрытых позиций?

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 06/09/2016 - 07:21.

САУ, работающая при "спешенном" расчёте, да ещё при выдвижных упорах - это не уже САУ, а самодвижущееся орудие.

Что касается аллергии ГАУ на дульники на танках и САУ- тогда считалось, что любая САУ (включая самоходные гаубицы) - это (помимо основной задачи) ещё и обязательно САУ ПТО, для которой демаскирующий факел от дульника - демаскирующий фактор. САУ годные только для стрельбы с закрытых позиций - это опять-таки скорее самодвижущиеся орудия, а не САУ. ИМХО.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Tue, 06/09/2016 - 08:19.

это опять-таки скорее самодвижущиеся орудия, а не САУ.

И? Они не нужны что-ли? Увлечение штурмовыми самоходками мне не нравится. История показывается, что самоходные гаубицы остались в истории, а ПТ и штурмовые САУ исчезли. 

Так почему бы не использовать шасси для перспективной САУ?

Сводить эти САУ в сверхмобильные артдивизионы, они и сопровождать прорыв могут и накрыть прорыв противника.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 07/09/2016 - 12:20.

Почтенный коллега! ПТ и штурмовые САУ потому и исчезли, что их функции взяли на себя другие боевые средства.

Использовать удачное шасси для перспективной САУ безусловно и можно и нужно... но, потом! А в рассматриваемый в АИ период, САУ нужны самые простейшие, требующие минимальных изменений в технологиях.

AlkisTer's picture
Submitted by AlkisTer on Fri, 09/09/2016 - 04:23.

БСУ-122 не требует никаких переделок. Это именно эрзац, а не специализированная самоходная гаубица.

Guns don't kill people, people kill people

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 09/09/2016 - 07:01.

Ну, ежели никаких переделок, то шасси обычного БТ от стрельбы скорее всего просто развалится. Его и под БТ-7А пришлос усиливать.

И, главное - изображённая Вами артсистема - это что за зверь? Во времена серийного выпуска БТ, в калибре 122 мм были только гаубицы ПМВ и новенькая М-30 обр. 38 г. которая весила как старая шестидюймовка. Ни одну из них НЕЛЬЗЯ поставить на серийное шасси БТ.