Хочу сделать предложение...

Окт 13 2016
+
2
-

Уважаемый форум, имеется идея книги о попаданцах. Самое любопытное такое ещё не встречал. Возможно и существуют варианты (не в русской части попаданческой литературы), но мне кажется может быть успешным проект.

Время попадания средние века.

Способ попадания портал.

ГГ думает вечный, но на 10-12 проходов (ещё не решил).

Легализация тоже довольно любопытная, как путь к власти и дабы свои реформы творить.  Легенда монах (странник), лекарь естественно (успешный т.к. лекарства современные).

Путь в святые и пророки, своя религия. Почему своя религия?

Ну этакий Магомед отчасти его путь повторяем.

Опять же феодалы не будут добровольно отдавать власть, другое дело церковную, когда не теряют провинций и получают ништяки.

Король или царь не суть можно попытаться против восстать, но подняться против Бога (если веришь попаданцу), то как бы…

Вторая причина своей религии. Такой крендель не кому не понравится не папе не патриарху не митрополиту на Руси. Значит должен быть от своей церкви и слать всех матом, а отлучение от церкви не его людям не ему не должно быть страшно, ибо они и так от другой церкви танцуют.

Начало книги планируется с песочницы. Для легализации ему нужно адаптироваться, показать свою «богоизбранность», склонить в свою секту людей, боярина (или барона), заработать денег в современном мире (есть идея как), перетащить часть ништяков.

Рояли и ништяки помогают на старте, но не являются стратегическим преимуществом. Тактически безусловно дадут резкий прорыв на короткое время. Затем прогресс подручными средствами на послезнании. Потому самолетов, минометов, эсминцев и подводных лодок не будет.

Огнестрела кстати тоже (кроме тех объемов, что примерно было в то время), но как бы порох на дороге не валяется, а делать его в промышленных масштабах, тоже не очень и просто.

Короче этакий калиф, но от христиан (имя придумать можно потом должности), хоть даже какой архипатриарх не суть важно.

Теперь о проблеме. Книгу соло могу не потянуть. У меня была попытка о попаданце в СССР под конец 80-х, но как-то заглохло и не очень получалась детализация, очень общими мазками рисовал.

Потому если кому-то на форуме тема покажется интересной, хочу предложить соавторство. Общий план книги я вижу. Вот детализация довольно хреновенькая. Уважаемый форму, кто хочет можем совместно попытаться создать книгу, заранее благодарен за любые ответы в коментах.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 14:37.

Критику я увидел, но желающих помочь не наблюдаю...

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 15/10/2016 - 02:45.

Коллега, тут не то,  чтобы критика ради критики. Просто народ специфический,  в теме подкованный. Если и ударился в обсуждение частностей, то потому,  что не нашли ответа на вопрос - как попаданцу стать не удачливым завоевателем, а именно пророком?

Тут ведь загогулина в том, что Папа хоть и далеко, но он единственный в Европе источник легитимной власти. Ведь кто у нас король? Король это чиновник Римского папы (пусть и наследственный), ответственный за сбор церковной десятины на подмандатной территории. Нет Папы,  нет должности. Нет должности, король другим феодалам, особенно герцогам -  племенным вождям, нафиг не нужен.

И зачем тогда королям проблема в виде пророка? Какая корысть? В итоге после первых успехов получаем крестовый поход типа Альбигойских войн. А ведь то,  что Вы предлагаете  -  прямая аналогия.

Так не лучше ли попаданцу сразу примкнуть к Катарам и стать их военным вождём? А уж потом, после того как утопишь Римского Папу в Тибре,  трансформируй дуализм в любом направлении.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on вс, 16/10/2016 - 13:38.

Пророкм то как раз стать очень легко. Ведь суть не в том, чтобы реально творить чудеса и связь с Богом, а создание секты и приобрести влияние на умы.

Про Альбигойцев я думал на каком-то этапе, но там свои заморочки у них есть руководство и даже полноценный герцог. Можно им по идее помочь, можно даже какие вооружения притащить и разгромить армию крестового похода, но а смысл? Там уже есть лидеры. Стать одним из...

 

Почему я двинул тему про отдельную религию. Дело не в том, что вот таки меня мировые неустраивают. Просто смотрите Магомед, создал религию на базе христианства и фактически она была впереди планеты всей длительное время. Я не про саму религию, а технологии внутри империи, потом религия стала тормозить те технологии. Предположим...

Некие излечения, глас Божий (ну тупо через аудиосистему которую раньше называли магнитофоном), знамения в небе (если расчитать можно благодаря салюту с отложеным стартом, можно используя проектор, полноценное видео он не передаст, но в ночи может запустить какой луч тут тупо подумтаь нужно, скажем есть проектор китайского производства, который создает на потолке "звездное небо" для детей, если подумать наверное можно визуальные эффекты создать и знамения), опять же излечения больных. Вот уже авторитет.

Допустим притопал монах, откуда не говорит ибо обет дал. В средние века ценили людей в том числе по шмоткам. Оценить, что монах не из простых смердов, а явно "благородных кровей" даже по рясе можно если из какого шелка.

Монах не начинает орать дайте мне денег, а сам раздает милостыню. Условно в некой деревне он говорит голодающему не рыбу тебе дам, но удочку, может даже речь задвинуть. Современная же удочка, даже сделаная на основе орешника (ну дабы с катушкой не светится и не ставить втупик "сложной" телескопической) учитывая какой там крючек и леска она всяко будет круче любой удочки того времени. Научить пользоваться, пока учишь и рыбачишь, снова небольшое чудо, разжечь костер спичками. Понятно, что он поймет, что сие не Бог вмешался, но с другой стороны поймет, что такие "гаджеты" далеко не бедным людям доступны. Тем более если грамотно построить разговор заранее спланировав. Заставить собрать глину (на берегах многих водоемов есть) вручить перочинный нож, заставить почистить и выпотрошить и запечь в глине рыбу, за обедом снова речь толкнуть грамотно под религиозным углом.

Видя перечинный нож, спички, тонкий конский волос (леску), замечательный крючок, поплавок и т.д.  Уже будет понимание, что некий "благородных кровей" человек скорее всего не из бедных отказался от всего и пошел в монахи, там особо не надо лепить горбатго, что ты дворянин сами надумают.

Что эти вещи знакомы и по отдельности так или иначе уже встречались крестьянам факт. Пусть ножи более примитивного характера и не складные. Значит не фига не магия и не козни Дьявола.

Дальше больше, подлечил какого больного, уже лекарь. Как я говорил не обязательно наглядно лекарства сыпать в воду. Говоришь нужно помолиться, пока молишся насыпал порошок или просто заранее растолок таблетку и перемешал. Вкус другой не как у обычной воды?

1. Больному могло показаться.

2. Может Бог изменил свойства воды при молитве и потому вску другой все в руках его...

Выздоровел, значит снова Божья воля, а не козни Дьявола. Опять же тут говорили про десятину, самое АЛЛЕ!

Говоришь, что пришел помогать, а не обирать народ отказываешься от даров и подношений. Более того помогаешь крестьянам в деревушке. Заинтересуется власть? Прямо от так скоро в течении 1-2-х суток? Прямо в каждой деревне стояло по замку феодала + личная дружина? Везде были на каждом углу мощные монастыри с Епископом во главе? Да фиг вам...

Если (мы так роялим как автор) деревушка относительно далеко. Сразу о лекаре-монахе не кто и не узнает. Только если поедут крестьяне в город на какую ярмарку или скажем платить оброк. Но даже тогда, что они узнают представители власти?

Вышел какой-то монах, явно благородных кровей. Десятину он себе не берет, лечит людей с помощью молитвы успешно, помогает крестьянам. Есть вероятность, что им заинтересуются. Но точно армию поднимать не будут. Даже десятка дружиников не пошлют в деревушку узнать, что за крендель. В первую новость могут вообще не посчитать нужным послать соглядая. Ну есть монах ну явно не из бедных, явно дворянчик, ну сходит чутка с ума помогая черни, чем бы дитя не тешилось не из быдла же... Ну или допустим пошлют, но человека с воинами или просто соглядая-монаха, поговорить за жизнь?

Допустим монах приехал...Цели свои ему не обязательно открывать. Допустим опять же самый плохой сенарий ты ему не понравился. Поехал доложил епископу, что крендель какой-то мутный. Отлучение от церкви процесс серьезный. Обычно всякие предупреждения следуют - это вам не просто так. Еписком может принять решение, но опять же сначала подумтаь. Ну мутит чето непонятное, но не посылать же сразу убить монаха-лекаря.  в итоге при самом плохом развитии событий у попаданца 2-3 месяца. теперь прикиним развитие событий.

В среднем деревни бывали на 3-5 дворов ну нам допустим доасталась окучивать крупная на 10 дворов с малолетними детьми и стариками 150 жителей. В результате чудес и подхода к жителям заработать авторитет и сколотить секту дело плевое. Убедить, что можно даже дружиников барона слать в жопу ибо нас защитит Бог реально...

За это время (2-3 месяца) сколотить банду (отряд) из местных мужиков в 20-25 рыл вполне себе реально. Их вооружить и одеть в броню используя портал реально это не армию в 5000... Дорого, но допустим банальный пример "заработать" конечно немного роялим, но допустим берем координаты места. Затем кузнеца просим в благодарность сделать мне бронзовую икону Божьей матери. Роялим снова. Скажем у кузнеца болел зуб, благодоря лекарствам удалось вылечить боль. Затем используя инструмент и обезболивающие удалить. Он спросил, что в благодарность монах смиренно сказал, что не чего не хочет, но примет только икону. Кузнец жопу порвет, но сделает, тем более если подарить пластину меди. Итак зарыли икону в нужном месте, там есть координаты для попаданца выкопал в современости, продал. Выхлоп за икону 10 века охринеть какой.

Вот одеты в броню и полностью вооружены по средневековым меркам 25 жителей, пусть даже если это все взрослое население села, а возможно и 30-35 если даже пацанов 15-16 лет вооружить. Предположим приезжает туда в итоге дружиники брать за жопу монаха-отморозка (к тому времени "заслужил") снова можно роялить. Подготовить встречу в виде своей дружины в 25-35 воинов, но не надеяться на их воинскую выучку ибо путем не строй не держат не фига толком мечом махать не могут. Зато попаданец к тому времени может оформить в современости охотничий билет и купить сайгу.

Допустим всего 5 выстрелов (не с карабиного патрона, а дробь) начинить же патрон куда большим количеством пороха и скажем рублеными гвоздями реально. Сайгу при первом взгляде могут принять за странное копье, посох или ещё какую хрень, но не за огнестрел ибо в 10 веке нет понятие про огнестрел. 5 выстрелов -5 дружинников пусть их не убьет, но серьезно ранит, не фига уже не бойцы. Далее дело техники. Пока отвлекает 25 рыл оставшихся 5 дружиников боем перезарядить магазин и перестрелять оставшихся не фига не проблема. Какие бы крутые профи эти пятеро не были, но в бою 1 к 5 быстро дружину попаданца не положат с учетом, что те в доспехах.

Вот тебе и первая победа. Подлатать доспехи с дружинников тоже не особая проблема уже можно + 10 человек вооружить. Да наш человек станет вне закона. Фактически за его голову могут назначить награду, но...

Фотороботов нет. Пока поймут, что дружинники не забухали, а погибли должно какое-то время пройти. Посылать крестовый поход как на албигойцев7 Да не смешите мои тапочки. Не тот размах, даже если папе написать он пошлет матом, предложит послать барона с войском или даже двух, но явно не будет собирать королей.

Далее действие по обстоятельствам. Допустим поехать в соседнюю деревушку. Там точно поголовно все властью Барона довольны? а мятежей не было? А если предложить доспех, оружие и глас Божий скажет, что мы победим? Уже вливание в войска произойдет. Обоз конечно дело неприятное (детей и стариков за собой тащить), но по идее в порядке нормы. Взять же какой замок барона штурмом используя некоторые современные технологии (не нужно что-то сверх мощное) дело если не плевое, то вполне выполнимое. Да и не станет барон если он нормальный смотреть как стадо быдла его осождает, а выйдет за ворота, а там и смерть его. Далее по землям барона мобилизация.

Вот тут да может привлечь внимание и герцога и епископа, но опять не повод для крестового похода от папы. Провинции воставали с разной степенью успешности и не погонят на попаданца королей с армиями. В результате как я и писал используя пирог, который откусывать по кусочку можно многое сделать. Опять же я говорил из современости тянуть няштяки, которые помогут на тактическом уровне. Скажем та сайга даст приемущество против 10 дружинников и явную победу, но... 1 сайга даже с 100 патронами не дает победы над всеми и возможности завоевать мир.

Теперь касаемо что дает попаданец. Даже должность в войске десятником уже головокружительная карьера для крестьянина. Да просто стать дружиником в доспехе жизненный успех. А кому-то можно и замок барона (первый) подарить ибо попаданец посланник божий, кому царем быть и царство божие строить и что ему тот баронский замок, естественно пока замок один он там на правах хозяина, а хозяин не совсем и хозяин, но крестьянин, а сегодня барон понимает это временно и не фига себе он разжился целым замком...

Прошу прощения Остапа понесло, но я примерно так вижу развитие событий.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on вс, 16/10/2016 - 15:12.

В этих логических построениях вижу несколько спорных мест.

Начну с того,  что у Магомета былиипреимущества, которые трудно поввторить попаданцу:

 - он был из очень знатного рода

- он был далеко от Рима

- в тех краях имел место винегрет из религий

- он имел законную возможность сочетать религиозное служение с воинскими подвигами и семейной жизнью.

В таких условиях работать несоизмеримо легче. 

У попаданца не будет могучего клана и врождённой харизмы. Не факт, что попаданец не побоится проявить минимальную твёрдость духа чтобы посадить на кол соперника. Он должен будет до поры до времени выбирать либо сутану,  либо кольчугу. Вырав одно  -  теряет другое. Пророков Европа видала немало, но система оказалась сильнее их красноречия.

Но самое главное зачем? Разогнать христианство и ввести культ Ктулху? Или трансформировать христианство в синтоизм? Какова сверхзадача,  кроме как устроить бунт и вырезать несколько тысяч человек до того, как придёт время уносить ноги через портал? нет, русскому человеку этого мало. Нам нужен подвиг. Не в смысле с гранатой под танк, а великое деяние, ценность которого признают окружающие.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Mon, 17/10/2016 - 01:22.

Харизма как раз может быть. Тут как бы ГГ может подыграть автор не такой и огромный рояль.

Второе близость к Риму, думалось мне над этим, Европа понятие растяжимое, опять же можно поиграть на провалах в истории. Имеется замечательная земля Восточная Пруссия, там живут отчасти дикие племена, они же вроде славяне. Подыграть ГГ автор снова может (необходимый рояль), что говорили они на русском языке (может архаичном), затем де завоеватели исказили историю. Опять же по местным меркам того времени земля очень богата, добыча янтаря, пушнины, торговля и другое, но это не королевство в полный рост, правят племенные вожди, язычество в полный рост. Опять же не сразу появились псы рыцари и начали всех вырезать. До поры до времени там тусили мессионеры (считай странствующие монахи) вот появление ещё одного не проблема.

Фактически до Руси раз плюнуть до Европы опять же 1 плевок по идее и так место действия Европа. Стратегически расположение шикарное. Оседлать торговые пути вполне себе. Опять же при грамотной организации дела, вполне реально даже викингов на море застроить и не дать процветать пиратству в твоем регионе (ну кроме как самому пиратствовать если требуют интересы).

Опять же безусловно пираты в то время тем более викинги сила, но... Имея некоторые послезнания можно корабли боее продвинутые делать. Пушками их наверное нагрузить не получится (литье то не проблема медную какую отлить, но где брать много пороха, сделать его не так и просто), но при том же послезнании вполне возможно использовать другие вещи для сражении на море. Не очень конечно продвинут в вопросе мореходства, но уверен игра с парусами, игра с каким-то вооружением и более маневренный и быстроходный кораблик корабли викингов будет гнуть в любую нужную позу.

Касаемо религии тут не стоит цели именно свою создать (именно откровенно свою), а стоит цель писать писание под себя как делал Магомед.Чтобы не мог  влезть папа или патриарх со своими монахами и требовать покорности и прочей чуши, сам попаданец и папа и патриарх в одном лице.

Цель же лично для меня и моего соавтора хочется попытаться сделать, что не кто ещё не делал. В целом попаданцы двигают к лидеру страны и начинают свои вещи продвигать ну или занимают престол вселившись в лидера страны. А тут фактически возможность (пусть с роялями) из нуля создать своё, что очень интересно.

Если же цель по книге. Создание своего русского народа соседа будущего русского народа, союзника. Который может помочь пережить самые сложные времена истории. Если задать нужный вектор развития, то вполне возможно присоединит Русь к своим землям, пусть столица будет в Калиниграде (понятно что даже Кенингсберга не существует в том времени, но почему попаданцу не построить столицу и назвать Калининград?). Естественно не допустить смутного времени после Ивана Грозного, да разлет 500 лет, но ведь там поляки много зла сделали. Поляки же сами славяне, а если те земли или не малую часть отжать и включить в русский вектор развития? Опять же если стоит в том месте мощный форпост в виде государства не появятся Прибалтийские государства - это будет вечно русская территория. Фактически Балтийское море можно сделать русским озером. Скажем финны они же дикими будут довольно долго сделать их русскими далеко не проблема. Главное не как императоры действовали, смена религии, смена языка, смена культурного вектора развития.

Торговый потенциал тех земель и ресурсный потенциал делает земли одними из самых богатых. Племенные вожди разумеется вожди, но низовой группы в первую очередь ещё есть некая демократия, когда крестьяне могут сказать вождю, что он больше не вождь, тем более если дружина с этими словами согласна. Если же продемонстрировать чудеса да излечить какой народ, Наш попаданец-пророк тупо становится вождем в одном из племен. Городов тогда вроде как не знали в Пруссии (восточной) замутить свой город. Народ будет рад вождю, который приносит своим творчеством ништяки. Даже если это просто улучшение быта за счет сельского хозяйства, животноводства, некоторых примитивных (в то время передовых) мануфактур. Присоединить к себе другие племена вполне реально при таких условиях добрым словом и дружиной.  Если же автор слегка подыграет ГГ, то безусловное присоединение.

Если такое происходит в момент вторжения крестоносцев и крещения Пруссов (они там не как немцы 1941 не по 100км в день проходят), организовать дружины более прогрессивно закованные в латы и прочие доспехи и погнали наши городских. Такой успешный военный вождь сам себя двигает на должность местного князя (царя, короля, ампыратора не суть как назвать учитывая, что верховной должности ещё не было любая в новинку), учитывая, что он посланник самого Бога (вот ещё кстати зачем игра в религию) выше и круче него могут быть только горы.

Далее фанатичное стремление построить цивилизацию, которая круче европейской. Обязательно нужны доски в больших количествах для мостовых, крупные города и конки, организация санузлов на базе печки (горячая вода) дабы блин круче уже не придумать в то время по комфорту.

Притащить и создать многие прялки и другие вещи подобные 19 веку, что использовались в деревнях не проблема. Тем более, что они легко повторимы в средние века там не требуются сверх технологии. Если же ставить нужное количество водных мельниц, учитывая, что народа все же не так много, фактически у попаданца сеть водных двигателей. На машины и даже корабли их не поставить, но при толковом использовании можно сделать промышленный переворот.

Опять же создать сеть школ тоже вполне себе по силам. Допустим уровня знаний современного уровня не дать, но зато!!! Вполне реально детей научить алфавиту (современному), чтению, письму в течении 1 года. Детский мозг шустро все впитывает. Через детей и взрослым это знание передать. Большевики показали как организовать ЛИКБЕЗЫ. В результате земля имеет поголовно грамотное населени владеющие письмом, чтением, счетом. Согласен не много, но такое вполне по силам сделать в течении 3-5 лет.

Второй шаг создание ряда ПТУ. Касаемо профессии. Безусловно средневековый воин обучается значительное время, но ведь не воинов главное штамповать в ПТУ. Скажем кирпичные заводы в полный рост могут работать на водных двигателях мельниц. Ну понятно сами заводы надо поставить, но многое, что нужно обработать (скажем размолоть мельницы вполне справятся), далее каменщиков обучить снова достаточно технологий ПТУ средних веков, там не требуются станки с программным обеспечением.

ПТУ для медработников какие корешки и растения от чего помогают, как выварить, выпарить для фармацевтов курс лекций. Как применять и какие для лекарей. Уровень медицины просто взлетает до небес.

Такое кажется слегка мелким, но если учитывать, что ЛИКБЕЗЫ работали в 1920 годах, а через 41 год в 1961 уже полетел Гагарин... А если бы не было ВОВ, отвлечение огромных ресурсов, потом востановление страны, возможно полетел уже в 50-х годах.

Конечно от ПТУ средневекового образца до полета в космос далеко, но...

Попаданец вполне может ввести нормы мер и весов. Для изначального идеала притащить несколько рулеток, затем уже исходя из них будут делать в средние века. А это один шаг до чертежей.  Тем более можно симулировать связи с Богом (опять же зачем нужна религия) если Бог мог передать 10 заповедей, почему не может передать чертежи богоизбраному русскому народу? Если это даже распечатка чертежей на принтере компьютера. Да в то время такой качественной бумаги не знаю, не знают и как пользоваться или что такое принтер, тем более божественный артефакт.

Учитывая, что стекло производили в той же Венеции и сверх технологий для этого не требуется производство стекла вполне реально запустить в 10-12 веках как и зеркал кстати.

Теперь к станкам. В первые лет 10 наверное не получится их делать, но затем почему нет? Не все станки требуют сверх инструмет, а кстати первичный набор притащить возможно для первого десятка станков, дабы этим инструментом создать. Вот тут водные мельницы пригодятся в полный рост. Это конечно не электрический и даже не паровой двигатель, но уже что-то. Далее шаг до электричества. Пусть какие-то мощные электростанции не создать, но примитивные гидроэлектростанции реально. Можно сказать, что из средневековья шагам в 19, а отчасти в 20 век. имея такие и подобные технологии уже русские станут через 100-200 лет самыми сильными в Евразии, а затем и мире.

Теперь о краже технологий. Учитывая, что там все же технологии (в Европе и Азии с Африкой) средних веков. Даже если подсмотреть водяные мельницы, нужно сообразить как их поставить иметь инструмент и нужных работников. Даже если поставить получиться 2-10, но их явно не достаточно.

со станками ещё хуже.

Фактически если нашему попаданку на момент попадания 30 лет, а свои "изобретения" и технологии он вкладывает в королевство 60 лет (до возраста скажем 90 доживет), да за 60 лет будет такой прорыв мама не горюй. Через 30 лет развития мануфактур вполне реально сбацать огнестрел, уже можно сразу на кремневой основе. Стационнарные пулеметы вполне себе можно делать на паровом двигателе используя отвод дыма от черного пороха. Конечно сие будет не РПК, но довольно огромная штука, зато это уже невозможность взять крепость почти любыми силами средневековых армий.

Фактически если при хорошей медицине, хорошо плодится будет русский мир (полностью русский) лет через 300-500.Не нужно проводить геноцид в полный рост. Условная средневековая страна (да пусть Япония сильно отличается язык, традиции, внешность). Приходят мессионеры с армией. Благо флот на базе некого 19-20 веков значит вполне себе дошли кораблики. Десант армии. Пусть против них выступает даже вся армия Японии (хотя феодалы разрознены), используем пушки, картечь, ружья и нету самурайчиков, кто есть разбежался.

Населению не просто дают лучшую жизнь, но промывают мозги. Заставляют учить язык (ибо язык Бога) вновь родившиеся исключительно русский язык уже знают (спец школы), культура и традиции уже через 25 лет население Японии вполне себе русские японцы.Мамы же и папы не надо их вырезать они сами по себе вымрут... Пусть даже живут хорошо при хорошем для тех времен медицинском обслуживании. Конечно чем больше пространства тем выше шанс на мятеж, но тут промывка мозгов имеет место быть. Религия штука забавная она в рамках от мятяжа будет держать пусть незначительное время скажем 100 лет... А за это время появится нормальный пусть даже паравой флот, нормальные телеграфы и все можно мир держать в общем подчинении. Далее же рывок науки неизбежен.

Опять же армии будут особо ненужны. Естественно национальная гвардия будет в руках императора (навести порядок при мятеже), но вот скажем РФ 17 000 000 квадратных км чето нет постоянных восстаний. А если мир имеет единый язык, единую культуру, науку, религию, они че бешеные от не хрен делать востания мутить, тем более, когда такое ведет к потери власти и жизни.

Под конец же жизни попаданец вполне может оставить самые современные учебники ВУЗ(ов) типа вот последнее божественное откровение к чему мы должны стремиться. Как итог с 10 по 11 век общество входит в технологии 19 века и отчасти 20 веков.

Далее пойдет радио, телевидение и со временем компьютеры, космическая гонка начнется. Примерно к 19 веку трудно представить развитие человечества.

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Fri, 14/10/2016 - 13:30.

Специально сегодня не читал посты, ибо чту пятницу.

Но чтобы встрять в  дискусию, вопрошаю автора, в чём фишка? Ради чего попаданец должен жертвовать благосостоянием, сексуальной свободой ( а я надеюсь,  что девушки в том мире, из-за отсутствия сырья,  не отягощены одеждой), должен всячески извращаться и изображать былинного героя? Ради чего? Идей гуманизма и рукопожатности? А не нах ли ему местечковые ценности? Место Робин-Шлехта не занято. Наслаждайся жизнью вне УК!

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 14:27.

Учитывая, что религию он пишет под себя, то вполне может хоть гаремы в итоге собирать. Вопрос же не в утехах плотских...

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 14/10/2016 - 10:28.

Для начала язык выучит пусть, попаданец. А то как не почитаешь, прямо древнюю молвь на раз и без акцента. 

Легенда монах (странник), лекарь естественно (успешный т.к. лекарства современные).

Расколят на раз, священных писаний он не знает, начнут гонять по уставам, тот то же ноль, да же знание современных монастырских правил не прокатит. А уж начнут выяснять где был и кого знает, тут и поплывёт "наш человек".

Лекарства новые, но и бактерии с попаданцем новые, как воспримут люди той эпохи то и другое не известно, а врачебной практики у попаданца ноль. Более того многие вирусы давно почили в борзе, а тогда они ещё могли существовать. Сам герой может крякнуть от обычного ОРЗ штамм которого не дошёл до нас. Ну если он ещё урождён в СССР, то хоть от оспы не помрёт, европейцу сложнее. Интересно, как он будет с чумой в гордом одиночестве бороться или оспой, а тубик как лечить.

И заодно Вас на Лютера потянуло, так на одного Лютера сотня Янов Гусов приходится, шансы мизерны. Причём герой ни в психологии тех людей ни в богословии той эпохи ни бе ни ме.

Опять же феодалы не будут добровольно отдавать власть, другое дело церковную, когда не теряют провинций и получают ништяки.

Вы не поверите, её никто не будет отдавать вообще, попаданца раздавят и не заметят. Хотя ежли лекарь отменный, будет лечить элиту, да и то конкуренты могут убрать.

Король или царь не суть можно попытаться против восстать, но подняться против Бога (если веришь попаданцу), то как бы…

Авиньон вам ничего не говорит, или Замок Ангела. Иногда да же два Папы было и ничего, утрясли, да и Птриархи иногда множились.

Для легализации ему нужно адаптироваться, показать свою «богоизбранность», склонить в свою секту людей, боярина (или барона), заработать денег в современном мире (есть идея как), перетащить часть ништяков.

Лет эдак с десяток на изучение языка, обычаев и устоев, и не факт, что вообще останется в живых или хотя бы достигнет хоть какого нибудь положения в обществе. Герой никто и зовут его никак, за ним никто не стоит. Более того подозрителен и непонятен, проще грохнуть его и жить дальше по старым добрым традициям. Если повезёт и найдёт себе могущественного покровителя, то вполне сможет развернуть хоть какую нибудь деятельность на благо ,,,,, покровителя. 

Время попадания средние века.

Время попадания плюс минус тысячелетие. Поточнее можно.

 

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 14:36.

1. Не думаю, что жители села где начнет свое действо попаданец во всю голову знают писания, а вот попаданец может подготовится и как минимум 1-2 раза прочесть.

2. Хрен знает что там касаемо вымерших вирусов, но это книга, а в книге он может не заболеть и всех вокруг не перезаражать.

3. Раздавить по идее можно кого угодно и когда угодно, но вопрос как будет действовать наш попаданец. Допустим барон (боярин) не суть важно. Выезжает на охоту. В этот момент его люди разбросаны по лесу. сам же он не в полном боевом доспехе (хотя вооружен) грамотное нападение их засады используя самострелы (арбалеты) фантиков-сектантов и нет барона как и львиной доли его дружины. Отжать затем замок под свои нужды вопрос техники.

4. Не с той стороны вы подходите к вопросу, они позволили себе сомнения. Если же новые бароны, дружина и т.д. будет получать власть из рук попаданца (посланца Божьего) и верить в его богоизбраность тут как бы 2 вещи сразу. Первая они ништяки получают и восстание есть дурость, ибо для окружающих они быдло безродное (для дворян), второе если он верит в богоизбраность попаданца...

5. На хрена козе баян она и так веселая. Первое не знать устои по легенде человеку не совсем от мира сего, а посланцу Божьему норма. Он лечит людей, помогает им экономически, промывает мозги, совершает чудеса. Допустим пригласить крестьян в летнее время на полянку послушать проповедь не фига не проблема. Заранее подготовить аудиосистему, что как гласс Божий скажет, чего требуется попаданцу не фига не проблема. Девочка Жанна так-то целую армию собрала под свои знамена. Пусть она была даже не глупая девочка, но дитя своего времени без послезнания, а человек с послезнанием, техникой и цинизмом обладает куда большими возможностями.

6.Я же сказал не решил 10-12 век разлет 200 лет...

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 09:45.

//Девочка Жанна так-то целую армию собрала под свои знамена. Пусть она была даже не глупая девочка, но дитя своего времени без послезнания, а человек с послезнанием, техникой и цинизмом обладает куда большими возможностями.//

Вот вы такой большой, а в сказки верите! Ж.Д. это мифология, хотя многие считают, что у нее был реальный прототип.

Ж. Дарк это креатура властей того времени. Элемент пропаганды типа Стаханова. Шоб народ духом не падал. К моменту ее появления, те кого мы зовем французами как - то подприуныли и решили, что бог за англичан в этом замесе, раз "ихние" по сопатке получают. А тут внезапно появляется некая мадмуазель нецелованная и завертелось ... короче английские лучники как-то перестали класть конец господству тяжелой кавалерии, а стали планомерно превращаться в в разбросанные по полю боя мясные запчасти. С точки зрения сторонников триумфа большого лукка не иначе как без божественного вмешательства не обошлось.

Что еще интереснее девица "ушла в закат" ввиду предательства темных сил!

Так что, идея о том, что пейзане подорвутся в след за чуваком с голосами в голове не очень... 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on вс, 16/10/2016 - 12:52.

Опора в "заниях" на дикарей с именами Западного мира... Если коротко все бред.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 14/10/2016 - 20:28.

Не думаю, что жители села где начнет свое действо попаданец во всю голову знают писания, а вот попаданец может подготовится и как минимум 1-2 раза прочесть.

Жители села поинтересуются откуда он припёрся такой красивый, и если случится чудо и он их поймёт, то что он им ответит. Ну их то он может и обманет, хотя с монахом или попом должен прибыть представитель власти, дабы передать его из рук в руки на поселение. Ну пусть за странствующего монаха проканает. Через месяц другой уже власть имущие будут знать о нём, новый человек как бельмо на глазу, да и десятинку ведь он себе будет брать, а дальше разбор полётов со всеми последствиями.

 Хрен знает что там касаемо вымерших вирусов, но это книга, а в книге он может не заболеть и всех вокруг не перезаражать.

Ладно хрен с ними, а что насчёт врачебной практики по болезням распространённым в эту эпоху и как он их в одиночку лечить будет.

Раздавить по идее можно кого угодно и когда угодно, но вопрос как будет действовать наш попаданец. Допустим барон (боярин) не суть важно. Выезжает на охоту. В этот момент его люди разбросаны по лесу. сам же он не в полном боевом доспехе (хотя вооружен) грамотное нападение их засады используя самострелы (арбалеты) фантиков-сектантов и нет барона как и львиной доли его дружины. Отжать затем замок под свои нужды вопрос техники.

Убить уже будет проблематично, так как надо следить для начала, а в маленьком сообществе это ой как трудно. А уж как Вы выразились "отжать", это в фильмах так всё просто, пришёл "хрен с горы" и отжимает направо и на лево. Да же "благородное" убийство клановое общество не простит, а тут такое. 

Не с той стороны вы подходите к вопросу, они позволили себе сомнения. Если же новые бароны, дружина и т.д. будет получать власть из рук попаданца (посланца Божьего) и верить в его богоизбраность тут как бы 2 вещи сразу. Первая они ништяки получают и восстание есть дурость, ибо для окружающих они быдло безродное (для дворян), второе если он верит в богоизбраность попаданца...

С той, прежде чем что то раздавать, надо что то захапать, а ему хапальники оторвут практически сразу. Да не защитит его ничего, Людовик Красивый практически посадил папу под домашний арест в своих владениях и плевал, что наместник он на земле грешно. Королям головы сворачивали, помазанникам божьим, да в плену держали.

Первое не знать устои по легенде человеку не совсем от мира сего, а посланцу Божьему норма.

Угу, такого бесноватым назовут и будут изгонять беса, а вот если чтёт устои но чудит, назовут юордивым. 

Он лечит людей, помогает им экономически, промывает мозги, совершает чудеса.

Отлично, курочка несущая золотые яйца. Желающих сделать его своим подданым будет велико.

Допустим пригласить крестьян в летнее время на полянку послушать проповедь не фига не проблема.

Проблема будет с местными властями. Да и с какого крестьяне попрутся чего то слушать в страду.

 Девочка Жанна так-то целую армию собрала под свои знамена.

В лучшем случае ваш герой закончит так же, когда не нужен станет. Причём замечу, она ставила задачу короновать короля, а не разрушить устои и захапать власть, но сделала своё дело и гудбай.

А сколько власть имущих, чьё положение было стабильным до невозможности, теряли всё. Те же тамплиеры, сила, власть, богатство, всё было. Но раз и кердык.

Пусть она была даже не глупая девочка, но дитя своего времени без послезнания,

Ага, тогда все были дурочки, а теперь все попаданцы умные как утки. 

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 14/10/2016 - 13:26.

ЗЫ: кстати, вот сегодня попалось

http://fishki.net/2105600-mog-li-slavjanin-iz-xii-veka-hotja-by-primerno...

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 14/10/2016 - 13:28.

(С)"Расколят на раз, священных писаний он не знает, начнут гонять по уставам, тот то же ноль, да же знание современных монастырских правил не прокатит. "

:) Для вас наверно новость, но и сами жители 12 -го века не знали "священных" писаний(каждый поп/мулла бурчал чего то себе на непонятном языке -- латынь или "древнерусский"=словацкий или арабский -- как его поймёшь?-- Так и чем в таком случае современный русский язык хуже?). Никаких таких уставов и правил, единых для всех монастырей в те допотопные денёчки тоже не существовало(у католиков так  и вообще могли жить совместно мужики с бабами в одном монастыре!). :) Даже для тех кто "рюски язык плёх понимать" всегда существовал универсальный транслейтор -- плётка( десяток "горячих" очень способствовали развитию лингвистических способностей!) или брага(применялись по обстоятельствам). Доброе слово и револьвер гораздо понятнее для любого обывателя любого народа чем просто доброе слово...

ЗЫ: я даже больше скажу -- например первый перевод библии на русский язык был издан аж, ЕМНИП, в 1877 году! Т.е. до этого народ-богоносец в массе своей мог только догадываться о том, чем там им в морду поп по воскресеньям тычит... А вы тут про дремучий 12 век и какие то его писания с уставами...

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 09:35.

//

ЗЫ: я даже больше скажу -- например первый перевод библии на русский язык был издан аж, ЕМНИП, в 1877 году! Т.е. до этого народ-богоносец в массе своей мог только догадываться о том, чем там им в морду поп по воскресеньям тычит... А вы тут про дремучий 12 век и какие то его писания с уставами...//

Понятие церковно-славянский вам о чем нить говорит? И такие имена как Кирилл и Мефодий?

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Fri, 14/10/2016 - 19:59.

 Для вас наверно новость, но и сами жители 12 -го века не знали "священных" писаний(каждый поп/мулла бурчал чего то себе на непонятном языке -- латынь или "древнерусский"=словацкий или арабский -- как его поймёшь?-- Так и чем в таком случае современный русский язык хуже?).

Ну Вы открытие сделали мирового масштаба. А я думал все штудировали заветы с утра до ночи. Но всё же те кто ставил их на места всё это отлично знал, или по вашему такие же безграмотные. И первый вопрос конечно будет о том кто тебя суда поставил. Второй откуда ты вообще взялся, ну а третий будет по теологии. Далее самозванца предадут суду.

Никаких таких уставов и правил, единых для всех монастырей в те допотопные денёчки тоже не существовало(у католиков так  и вообще могли жить совместно мужики с бабами в одном монастыре!).

Как раз таки уставы и существовали, причём для каждого монастыря свой собственный. Причём мог изменяться по времени, знать всех тонкостей попаданец не может. Далее, то что монастырь мог быть один, не значит, что жили монахи и монахини вместе. 

Даже для тех кто "рюски язык плёх понимать" всегда существовал универсальный транслейтор -- плётка( десяток "горячих" очень способствовали развитию лингвистических способностей!) или брага(применялись по обстоятельствам). Доброе слово и револьвер гораздо понятнее для любого обывателя любого народа чем просто доброе слово...

Это вообще к чему, то что попаданец будет вести проповеди на родном языке и воспитывать пасту на нём же. Так и представляю клоуна что то кричащего перед толпой на непонятном языке, одно огорчает, дурдома рядом скорее всего нет, так что цепь.

 Т.е. до этого народ-богоносец в массе своей мог только догадываться о том, чем там им в морду поп по воскресеньям тычит... А вы тут про дремучий 12 век и какие то его писания с уставами...

В массе своей народ на примерно этом языке и разговаривал в то время, только у каждой народности свой говор, да и многие слова свои. А про уставы монастырские и правила почитайте, это не белое духовенство к вашему сведению.

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Sat, 15/10/2016 - 01:44.

 

 Но всё же те кто ставил их на места всё это отлично знал, или по вашему такие же безграмотные.

Естественно! Такие жи дикари(да ещё частенько и психически больные). Не считать же за грамотность то, что они заучили пару десятков страниц из книги на непонятном языке?

И про "уставы" монастырские в те безыскусные денёчки -- выдумки современных попов и т.д, которые почему то нынешние историки посчитали истиной . Ничего НЕБЫЛО!

:) И то, что народ "примерно так и разговаривал" на коверканном языке "летописей"(сами то летописи того времени отсутствуют как таковые -- а велись ли они вообще? может были только доносы духовенства друг на друга? на греческом, латинском, арабском..) -- просто дикое предположение нынешних "историков". Даже в копаных новгородских берестяных грамотках 17- го века язык весьма близок к современному русскому.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Thu, 20/10/2016 - 22:08.

Естественно! Такие жи дикари(да ещё частенько и психически больные). Не считать же за грамотность то, что они заучили пару десятков страниц из книги на непонятном языке?

Точно, переводы античных учёных, огромные библиотеки при монастырях, огромные хозяйства, причём чуть ли не главную часть доходов составляло перепись книг. Практически полная монополия на это. И психически больные неграмотные люди основывали первые университеты.

И про "уставы" монастырские в те безыскусные денёчки -- выдумки современных попов и т.д, которые почему то нынешние историки посчитали истиной . Ничего НЕБЫЛО!

Точно, глянем в "поповскую" вику, 318 год нашей эры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B...

Теперь приведёте свои данные или их нет.

  И то, что народ "примерно так и разговаривал" на коверканном языке "летописей"(сами то летописи того времени отсутствуют как таковые -- а велись ли они вообще?

А это и есть язык тех лет. Более того возьмите документы 19 века, да-да времён Лермонтова и Пушкина, причём желательно в издании 19 века. Сколько незнакомых слов увидете. Меня в начальных школах одёргивала учительница каждый раз, так как разговаривал с применением старых слов, воспитывался у дедушки с бабушкой. А когда приехал на их родину, то уже удивлялся я, словарным анохронизмам. И это 20-век. Тот же термин "сказка" поменялся кардинально, за столетие.

может были только доносы духовенства друг на друга?

Документы выложите или опять ваши фантазии.

просто дикое предположение нынешних "историков"

Я понимаю, что есть только одна истина и она у Вас.

Даже в копаных новгородских берестяных грамотках 17- го века язык весьма близок к современному русскому.

Ага, один в один. Да и как могли писать-читать "дикари" для которых только плётка и брага доходили хорошё.

Даже для тех кто "рюски язык плёх понимать" всегда существовал универсальный транслейтор -- плётка( десяток "горячих" очень способствовали развитию лингвистических способностей!) или брага

Вы уж определитесь, грамотные простые люди, или полностью неграмотные те кто их учил.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 07:31.

Коллега вы несете и таке не доброе, чистое светлое...

Вы начитались каких-то мурзилок и теперь полагаете, что зрите сквозь покровы ))).

Поэтому в порядке троллинга: как безграмотные попы, да еще и шизофреники умудрялись заниматься наукой.

Я там даже не про переводы античных текстов, хотя это само по себе титаническое дело, поскольку надо понимать, что ты переводишь. (прошу заметить, что античные книжки, которые вы не читали, были переписаны и сохранены товарисчами из монастырей ). А к примеру про такое церковное лицо как Коперник. Или может стоит упомянуть Петрарку, который правда поэт. Можно потом еще и Менделя привести из другой эпохи. Совсем прикольно, если учесть, что племенная работа велась при монастырях.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 15/10/2016 - 07:46.

Молоток пишет:

..... Совсем прикольно, если учесть, что племенная работа велась при монастырях.

А что в этом удивительного? На Руси монастыри выполняли среди прочего не только роль школ, но и университетов. Думаю и в Европе подобное встречалось ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 09:47.

Я не говорю, что это удивительно, я говорю, что "прикольно" как раз в контексте про безграмотных шизданутых монахов. Это как бы сарказьма была, просто без смайликов.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Thu, 13/10/2016 - 16:25.

Идея плохая.

За время.

10 - 12 век уже существует сильная церковь христиан, в 12 веке она уже раскололась на православных и левославных.

Уже существует ислам и зеленое знамя высоко несут множество чумазых рук.

Короче первостепенный для средневекового человека вопрос веры уже основательно разработан и попытка попасть и внедрять сектантские учения приведет разве что на плаху

За саму идею.

Все очень плохо, потому как религия должна удовлетворять внутренние потребности верующего человека. Она должна понятным языком разъяснять, что есть зло, а что добро, что от творца, а что от лукавого. Поэтому создать религию как концепцию невозможно, если речь о полноценной религии. В одиночку можно создать разве что такое дерьмо как саентологию, но то, что прокатывает для современного, взрощенного на гамбургерах и кока-коле недочеловека, то для верующего в высшей степени средневекового человека это совершенно неприемлемо.

//Опять же феодалы не будут добровольно отдавать власть, другое дело церковную, когда не теряют провинций и получают ништяки.//

ЭЭЭЭЭ автор как бы в курсе, что церковники это вполне себе феодалы? Т.е. на конях, с оружием и свитой. Многие помнят про Вильгельма завоевателя, но не многие помнят про его брата епископа Одо ))))

Про домини кэйнс я пологаю автор тоже не слыхал ...

//Значит должен быть от своей церкви и слать всех матом, а отлучение от церкви не его людям не ему не должно быть страшно, ибо они и так от другой церкви танцуют.//

Танцы от другой церкви это в те времена серьезный косяк. Мало того, что он серьезно осложняет деловые и экономические контакты, так может и вообще кончиться как с катарами. )))

//Огнестрела кстати тоже (кроме тех объемов, что примерно было в то время), //

В то время не было. От слова ващще. Во всяком случае боевого. А даже если бы и был, то никакой пользы от него бы не было. Мир двигают не военные технологии, а социально-экономические. Порох не решает в мире, где тысяча бойцов это уже мощная армия, а с 5 000 войском можно захватывать какую-нить страну.

Хотите идею, которая тоже не хорошая, но не такая плохая?

Держите. Попадать надо ближе к концу 15 века, желательно перед какой-нить свирепой эпидемией чумы, не с пустыми руками, а с лекарством естественно и тупо и цинично обменивать жизнь на присягу. Скоро 16 век, а там расцвет мануфактур, новые культуры из нового света, массовые армии, реформации церковные, реконкиста, расцвет кондотьеров, бурная морская торговля, книгопечатание и т.д. и т.п. А у вас лекарство от чумы и послезнание, это больше, чем атомная бомба в каменном веке.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 01:17.

Допустим принцип организации водной мельницы довольно понятен, можно заранее попаданцу о таком погуглить в нашем времени. На базе водной мельницы можно не только зерно в муку перемалывать, но сделать вполне годную лесопилку.

Касаемо земледелия. Можно сроялить такую вещь как перетащить семена пшеницы наших сортов (после селекции) и картофель. Такие вещи помогут решить вопросы голода.

Используя общинное землевладение вполне реально огранизовать "колхозы" средневековья, где уже будет проще и лучше жить, результат снова победа над голодом.

Организация же "конки" в городах тоже не будет нечто нереальное. По городу прокладывают рельсы (можно даже деревянные) из досок (смотрим на мельницы-пилорамы) сколачиваются вагоны трамвая, а лошадь или бык вполне может тянуть по маршруту такой трамвай даже если там по 30 пассажиров сидит.

Если же грамотно использовать систему трехполья и озимых, то количество урожая будет вполне себе достойное, а значит более развито животновотство. Как побочный эффект, больше одежы, больше кожи. На базе кожи вполне реально делать свои доспехи. Забыл название, но примерно такая технология. Из самой кожи стакая "майка" на неё нашины или приклепаны полоски кожи на них приклепаны пластинки металла. Если снизу пододета кольчуга вполне годный доспех примерно на 100-200 лет вперед.

Далее выкупаем рабов славян в Османской Империи, чем увеличиваем количество населения, делаем русский язык основным (обоснование очень простое на этом языке разговаривает Бог, а кто против отправляем на костер) сначала заставляем учить через молитвы, затем внедряем в повседневную жизнь. От католичества переходим к православию, заключаем союз с Русью и ждем монгол, активно ведя подготовку к встрече. Можно пока идет ожидание, активно раздвигать границы и двигаться в сторону Руси, уничтожая и включая в свой состав королевства. В будущем восстаний не будет, ибо язык будет русский, называть себя будут жители русскими, а кто был против за 100-200 лет сгорят на кострах и всего делов.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 06:46.

//Допустим принцип организации водной мельницы довольно понятен, можно заранее попаданцу о таком погуглить в нашем времени. На базе водной мельницы можно не только зерно в муку перемалывать, но сделать вполне годную лесопилку.//

ЭЭЭЭ а нафига водная, когда есть ветряная? Вопрос только в том какие объемы зерна производятся, ибо вы можете любую мельницу поставить, но урожайность от этого не повысится.

Лесопилка то вам зачем? какая от нее польза? Да и вопрос о том, из чего собственно пилы делать. Из кричного железа можно только лучковые пилы делать, иначе сломаются, если полотно тонкое. Или были двуручные пилы, но толстые. В любом случае доски тогда делали распуская бревна клиньями и дотесывая инструментами.

Однако мысль об использовании водного двигателя таки здравая! Только надо не мельницы делать и лесопилки, а внедрять на шахтах для вычерпывания воды, в кузницах для качания мехов и больших молотов.

Правда на эти технологии расцвели в 15 веке, на них собственно мы и обскакали исламский мир. Но внедрить их в 10-12 я полагаю невозможно. Начать с того, что количество людей способных сделать механизм (и даже просто его рассчитать) ничтожно мало. Напомню, что линеек, циркулей и т.д. тогда было не особо и делали даже часы в более позние эпохи больше "на глаз" доводя зубилом и напильником.

Более того посройка такого объекта требует человеческого и финансового ресурса. Я полагаю то, что мельницы принадлежали феодалам, а не обычным крестьянам это неспроста )))

//Касаемо земледелия. Можно сроялить такую вещь как перетащить семена пшеницы наших сортов (после селекции) и картофель. Такие вещи помогут решить вопросы голода.//

Семена перетащить конечно можно, но только вопрос в том, что тяжелый плуг появляется самое раннее в 12 веке, а до него землю обрабатывали сохой, которая не обеспечивала аэрацию грунта. Тяжелый плуг с отвалом распространялся по-тихоньку, поскольку требовал много железа, а производили его в те времена где-то 200 гр на душу населения. Удобрять навозом, да и то чуть чуть, так же стали веку к 12, когда появилось больше скотины, а появилось ее больше из-за появления возможности стойлового содержания скота, которое в свою очередь было связано с еще кучей причин допустим прогрессом технологий позволившим сделать нормальную косу для заготовки сена ибо серпом много не заготовишь)  Запряжка применялась античная в виде петли, которая душила животное. Опять же пахали тогда на быках, которые однако весили кг 300-400, т.е. были существенно дохлее современных племенных особей. Лошадь начинает использоваться для вспашки веке в 12-13 и то далеко не везде. ЕЕ преимущество в том, что она быстрее быка и благодаря ей можно обработать на 20% больше земли.

Короче несмотря на хороший посевной материал, проблему голода в глобальной перспективе это не решит из-за примитивных средств производства, отсрочит - да. Т.е. позволит одно-два поколения прожить без голода, но когда количестьво едоков возрастет, то все вернется на круги своя.

За картофель. Идея отличная, но мегарезультативности ждать не следует. Учтите, что в то время лопаты делали из дерева, в лучшем случае край штыка оббивался железом, с такой лопатой много не накопаешь.

Резюме. Хотите в самом деле улучшить сельское хозяйство - помимо семян не забудьте перетащить туда современные удобрения, заводы по их производству, парк тракторов, заводы для производства их комплектующих и сборки, нефтеперерабатывающий завод, к которому следует подвести трубу из нашего времени, металлургический завод, электростанцию для их обеспечения электроэнергией, бетонный завод (не из глины же все это строить), и еще много-много чего )))))

 

Колхозы организовать не удасться, для них нужна механизация труда.

//Организация же "конки" в городах тоже не будет нечто нереальное. По городу прокладывают рельсы (можно даже деревянные) из досок (смотрим на мельницы-пилорамы) сколачиваются вагоны трамвая, а лошадь или бык вполне может тянуть по маршруту такой трамвай даже если там по 30 пассажиров сидит.//

Ну что за дурь, коллега! как вам не стыдно? 

1. Нафига конка в средневековом городе, который в диаметре километр-полтора? Опять жее большая часть застройки узкие кривые улицы в которых не развернуться.

2. Деревянные рельсы это бред. Ибо может внезапно пойти дождь, который все это хозяйство покорежит, а колеса его размолотят, плюч он будет гнить, а устойчивых пород типа лиственницы - не так уж много.

А главное зачем, если есть брусчатка?

3. Лошадь или бык даже в "современном" каретном исполнении аля шайр или першерон (а это гиганты по 18-19 ладоней в холке!!! сравни с лошадью описываемого периода 12-14 ладоней в холке и разницей в весе в 2-2.5 раза!) вдвоем тащат карету в которой 4-6 человек, плюс кучер. Дилижансы дикого запада запрягались 4-6 лошадями, но там требовалась скорость и длительность езды.

В средние века пара быков тащила повозку в 500 кг.

А в армии китая использовались повозки с припасами, которые тащили 12!!! быков, т.е. груз, который тащили 12 быков не разрушал повозку и даже не заставлял ее зарыться в почву! 

//Если же грамотно использовать систему трехполья и озимых, то количество урожая будет вполне себе достойное, а значит более развито животновотство. //

Умница! Все правильно, только вопрос насколько. Дьявол кроется в деталях! ))) 

//Как побочный эффект, больше одежы, больше кожи.//

Ни в коем разе. Дело в том, что для изготовления любого товара тогда использовался РУЧНОЙ труд. А ручной труд менее эффективен, чем машинный, а потому стоит дороже. Поэтому для средних веков характерна ситуация, когда стоимость предмета складывается на малую толику из цены сырья, а 99% состоит из трудозатрат.

На базе кожи вполне реально делать свои доспехи.//

Реально, если есть мастера, умеющие их делать. Если вы полагаете, что их может делать любой, то вы мягко говоря не угадали от слова "совсем". А для того, что бы были мастера нужен ОБШИРНЫЙ рынок сбыта с устойчивым спросом.

Я вам одну интересную мысль выскажу: доспехи в средние века массово производились в Италии, потом в Германии вырос еще один крупный центр, в остальных странах либо производили их совсем чуть чуть (и простейшие вариации), либо вообще жили импортом. Так в Англии свои латы стали производить в Гринвиче в 16 веке, а это уже заря лат. А все почему? А потому, что количество людей, которые могут позволить себе доспехи, даже кожанные (в 13 веке их еще не было вообще, а в 14 веке они вполне себе современный доспех) мало. И выйти на рынок новому производителю крайне затруднительно. Кожанных доспехов поголовно не имели даже степняки, у которых с кожей проблем особо не было.

Отдельно оговорюсь хайтеч доспехи, производятся не на пустом месте, а на базе крупных издревле существовавших доспешных мастерских. Т.е. для того что бы клепать хайтеч латы, некоей общине надо просуществовать в этой теме пару сотен лет. Т.е. на ровном месте создать ничего не получится. В упомянутый выше Гринвич мастеров импортировали.

Это как танкостроение или самолетостроение. куча стран не может себе их позволить. А могут себе позволить те страны, которые приступили к решению данных вопросов еще на заре создания отрасли. Вот китайцы мощнейшая держава, а разработки в данных областях тырят или слизывают, причем даже у России, которая весьма подотстала во времена демократии. 

//Забыл название, но примерно такая технология. Из самой кожи стакая "майка" на неё нашины или приклепаны полоски кожи на них приклепаны пластинки металла. Если снизу пододета кольчуга вполне годный доспех примерно на 100-200 лет вперед.//

Исходя из вашего корявого косного, ужасающе безграмотного описания, я делаю вывод, что речь идет о бригандине. Т.е. о доспехе, в котором металлические пластины были посещены между двумя слоями ткани.

Замечу сразу: остатков кожанных бригандин не найдено и собственно в источниках они не упомянуты, как правило они собирались на суконной основе, с подкладкой из холста, а снаружи обтягивались бархатом или иной нарядной тканью.

Скажите, а само производство металлических пластин вас не смущает? Т.е. была бы кожа, а металлические пластины как-нить найдутся, их там как го*на за баней, да? )))

Примерно на 100-200 лет вперед сама по себе кольчуга самый что нинаесть убердоспех для европы. И даже после существовали бедные рыцари, которые дрались в стеганках. А почему? А потому что убогие производительные силы, не позволяли производить качественные доспешные гарнитуры по доступной цене, даже в 14 веке, когда уже был первый боевой огнестрел!

Короче вопиющая безграмотность. 

//Далее выкупаем рабов славян в Османской Империи, чем увеличиваем количество населения, делаем русский язык основным (обоснование очень простое на этом языке разговаривает Бог, а кто против отправляем на костер) сначала заставляем учить через молитвы, затем внедряем в повседневную жизнь. От католичества переходим к православию, заключаем союз с Русью и ждем монгол, активно ведя подготовку к встрече. Можно пока идет ожидание, активно раздвигать границы и двигаться в сторону Руси, уничтожая и включая в свой состав королевства. В будущем восстаний не будет, ибо язык будет русский, называть себя будут жители русскими, а кто был против за 100-200 лет сгорят на кострах и всего делов.//

Славяне - рабы это южные славяне, короче не наши.

Язык сделать невозможно. Тогда не было языковых курсов, тогда человек впитывал тот язык на котором говорили вокруг, соответственно люди будут говорить на языке на котором сформировались в детстве, учитывая что почти никто русским не владеет привить его будет невозможно. Особенно в дописьменную эпоху, когда читать нечего писать тоже.

За монгол. Я полагаю бедствие от присутствия на территории Руси орд из вашего государства будет для Руси не менее тяжким бременем, чем монгольских. Поскольку солдатня тут же начнет грабить, насиловать и экспроприировать, так было даже когда свои вояки шастали, не говоря уж о пришлых.

За экзистенцию гос-ва. Вся проблема в том, что даже если ваше квазикоролевство вот вдруг внезапно и возникнет, на непонятно как никем не занятой земле и даже почему-то не будет уничтожено, и даже если все ваши прекрасные начинания вопреки законам мироздания "взлетят", то будет все как всегда: подербанят на лоскуты наследники.

Ибо в то время сильное гос-во - большая территория. Большая территория - проблема управления из центра. Проблема управления - усиление местной власти. Усиление - местной власти - децентрализация страны. Абсолютная монархия доступна на совершенно другом уровне.

Китайцы вот почему мир не захватили еще в начале тысячелетия? А потому, что там дофига было буйных граждан имеющих возможность собрать армию при той огромной плотности населения, которую позволяло создать рисоводство с 2-3 урожаями в год и с урожаем с гектара вдвое больше, чем у пшеницы. А такие буйные товарищи постоянно ввергали страну в сепаратизм и гражданские войны, вмес на захват мирового господства. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 14/10/2016 - 03:46.

:) не хотите ли обыграть такой интересный момент -- ждали "монголов" с Востока, а пришли КРЕСТОНОСЦЫ с Запада(коих и прозвали тартарами). Целый ЗОЛОТОЙ ОРДЕН из Чешских Татр -- тартары. Какой облом для встречающей стороны...

ЗЫ: кстати, тут камрад Молоток резонно рассуждал про убогость артиллерии и, тем более, ручного огнестрела того времени. А только порох может быть использован и БЕЗ артиллерии! Например управляемые осколочные мины типа МОН. Тёрочный или фитильный запал-взрыватель. Сотня/полсотни таких взорваных МОНок перед фронтом атакующей коницы противника и его войско просто перестанет существовать...

ЗЫ: кстати, можно и для самой Руси того времени исключение не делать. Это была аморфная псевдогосударственная структура, возглавляемая бандюганамиполевыми командирами, которые не видели дальше своего носа. Не понимали чего можно сделать для своего процветания, не имели никакого плана развития(ну, кроме как напасть и ограбить соседа-бандюгана если тот ослабнет). К примеру те же киевские князья так и не дошли до мысли взятия под контроль Днепровского торгового пути ЦЕЛИКОМ и дальнейшее сшибание на этом бабла. -- Как оправдание им может служить лишь факт, что ПЕЧЕНЕГИ, державшие низовья Днепра, а потом ПОЛОВЦЫ были отнюдь не дикие кочевники(как принято судить в классической истории), а ЕВРОПЕЙСКИЕ вполне осёдлые и технологически продвинутые племена. Естественно, что в столкновении с ними варяжская голозадая гопота неизменно получала люлей и жила в проголодь(приплачивая дань ещё и хазарам). Не из за этого ли эти русские полевые командиры вдруг не с того не с сего потянулись к христианству? -- Хотелось иметь хоть какие то технологические ништяки, чтобы противопоставить "обижающим" их соседям... Вобщем, не стоит делать исключений для Руси того времени и однозначно МОЧИТЬ до полного уничтожения правящей династии Рюриковичей и взятия всей их подконтрольной территории  на свой баланс....

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 07:53.

//ЗЫ: кстати, тут камрад Молоток резонно рассуждал про убогость артиллерии и, тем более, ручного огнестрела того времени. А только порох может быть использован и БЕЗ артиллерии! //

ЭЭЭЭЭ Коллега, камрад молоток рассуждал не об этом! Я так полагаю!

Камрад молоток рассуждал о том, что огнестрел ценен не своими ТТХ, которые были убогими, а как ОРУЖИЕ НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩЕЕ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ МАССОВЫХ АРМИЙ. Нет массовых армий - огнестрел нафиг не нужен.

// Например управляемые осколочные мины типа МОН. Тёрочный или фитильный запал-взрыватель. Сотня/полсотни таких взорваных МОНок перед фронтом атакующей коницы противника и его войско просто перестанет существовать...//

Сие есть техническое фэнтаззи.

Порох тогда был черным и несовершенного рецепта, он скорее горел, чем взрывался.

Чугун получать не умели.

Вопрос нормального дробления корпуса с получением убойных осколков был еще актуален и через полтыщи лет.

Короче сделать нельзя.

За применение.

Практика - критерий истины, мины таким образом против конницы не применяли ни в первую ни во вторую Мировые войны, следовательно - дурь.

Тем более по компактному отряду конницы, да еще и защищенными броней, пусть даже стеганой, дохлый номер.

Вам коллега Пьяный Грузчик прояснял за чеснок - я его поддержу. Круче вороньих лапок ничего не случилось. Их кстати в ПМВ еще использовали.

Если уж совсем приспичит, а вороньих лапок нет, то можно как древние греки: выкопать траншею, заполнить горшками и прикопать. Только две проблемы: скрыть приготовления и угадать с местом.

//ЗЫ: кстати, можно и для самой Руси того времени исключение не делать. Это была аморфная псевдогосударственная структура, возглавляемая бандюганамиполевыми командирами, которые не видели дальше своего носа. Не понимали чего можно сделать для своего процветания, не имели никакого плана развития(ну, кроме как напасть и ограбить соседа-бандюгана если тот ослабнет). К примеру те же киевские князья так и не дошли до мысли взятия под контроль Днепровского торгового пути ЦЕЛИКОМ и дальнейшее сшибание на этом бабла. -- Как оправдание им может служить лишь факт, что ПЕЧЕНЕГИ, державшие низовья Днепра, а потом ПОЛОВЦЫ были отнюдь не дикие кочевники(как принято судить в классической истории), а ЕВРОПЕЙСКИЕ вполне осёдлые и технологически продвинутые племена. Естественно, что в столкновении с ними варяжская голозадая гопота неизменно получала люлей и жила в проголодь(приплачивая дань ещё и хазарам). Не из за этого ли эти русские полевые командиры вдруг не с того не с сего потянулись к христианству? -- Хотелось иметь хоть какие то технологические ништяки, чтобы противопоставить "обижающим" их соседям... Вобщем, не стоит делать исключений для Руси того времени и однозначно МОЧИТЬ до полного уничтожения правящей династии Рюриковичей и взятия всей их подконтрольной территории  на свой баланс....//

Это какое-то совсем уж простодырое суждение.

Во времена феодализма по иному быть не может. Земля - основное средство производства, ремесло в зачатке, внутренняя торговля вообще только только глазки окрывает.

Основные пути обогащения: прихватить земли с крестьянами, сесть на торговый путь, напрячь каких-нить чертей на ясак.

Рассуждать так о Рюриковичах, которые ходили на Царьград и пустили по ветру Хазарский Каганат (за что им мое персональное спасибо!) и периодически пускали кровь отирающимся на периферии Руси-матушки чертям не есть верно. Свою задачу они выполнили более чем. А что до ваших выкладок, вы просто не имеете представления о возможностях захвату и контролю территорий того времени. Вы как эскаваторщик, еоторый потешается над вырытой палкой копалкой траншеей, а ведь сгони вас с эскаватора и дай в руки эту самую палку, едва ли даже повторить сможете! )))

Ваша любовь к печенегам, половцам и иным чертям пусть даже с европейской кровью, мне мало понятна, да и спорить с вами не хочу, просто отмечу, что от этих "титанов цивилизации" осталось только археологическое наследие. История все расставила по своим местам, как и прежде. Сорняки могут затенять прорастающий дуб, но не долго.

Про технологические ништяки и религию - несусветная глупость.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Sat, 15/10/2016 - 09:37.

Камрад молоток рассуждал о том, что огнестрел ценен не своими ТТХ, которые были убогими, а как ОРУЖИЕ НАИБОЛЕЕ ПОДХОДЯЩЕЕ ДЛЯ СНАРЯЖЕНИЯ МАССОВЫХ АРМИЙ. 

камрад Молоток скучный... :)

 

Сие есть техническое фэнтаззи.

Порох тогда был черным и несовершенного рецепта, он скорее горел, чем взрывался.

Чугун получать не умели.

Вопрос нормального дробления корпуса с получением убойных осколков был еще актуален и через полтыщи лет.

 Какое ещё "дробление корпуса"? какой "чугун"?  Деревянный ящик(просмолённый лдля герметичности) вдоль одной стенки уложены  свинцовые/каменные готовые поражающие элементы, а вдоль другой засыпан и утрамбован порох(растёртый в пыль). Ужё жахнет так жахнет...

Рассуждать так о Рюриковичах, которые ходили на Царьград и пустили по ветру Хазарский Каганат (за что им мое персональное спасибо!) и периодически пускали кровь отирающимся на периферии Руси-матушки чертям не есть верно. 

Проо то как Рюриковичи ходили на Царьград в самом Царьграде "почему то" не сохранилось ни одного упоминания. А от Рюриковичей не "сохранилось"(да небыло просто!) ни одной летописи. Псевдопатриотическая агитка 19-го века, разрекламированная Пушкиным А.С. в стишках  про "прибивателей щитов к воротам" .  Действительно ли это Святослав "пустил по ветру Хазарский коганат" тоже нет доказательств -- у них и без него были тяжёлые времена... Кстати , случай с коганатом очень хорошая иллюстрация умственных способностей рюриковичей! -- Как они воспользовались этой своей победой и какие выгоды от неё поимели? -- Никак и никакие!

ЗЫ: да и "кровь пускать" окрестным народам у Рюриковичей получалось редко и неубедительно. Чаще они укладывали без толку в этих походах свою дружину -- такие "способные" были полководцы...

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 10:21.

//камрад Молоток скучный... :)//

Эх, а где вы видали затейливые молотки? Работа такая - по бошкам бить, к творчеству не располагает ))))

// Какое ещё "дробление корпуса"? какой "чугун"?  Деревянный ящик(просмолённый лдля герметичности) вдоль одной стенки уложены  свинцовые/каменные готовые поражающие элементы, а вдоль другой засыпан и утрамбован порох(растёртый в пыль). Ужё жахнет так жахнет...//

Эт чет плохо с монкой то ассоциируется, это какой-то шайтан - фугас. Черный порох так не жахнет. Опять же где примеры применения таких фугасов в нвшей реальности, против конницы? Чет моя не верит, как Станиславский.

//Проо то как Рюриковичи ходили на Царьград в самом Царьграде "почему то" не сохранилось ни одного упоминания.//

У мириканьсев скоро в учебниках тоже не останется упоминаний об участии СССР в ВМВ.

А в современных либеральных учебниках ни слова о терроре Колчака.

Но, что до походов, то у нас есть свидетельства в виде договоров.

//А от Рюриковичей не "сохранилось"(да небыло просто!) ни одной летописи. //

Ну так и чо? Вообще-то удивительно не то, что источники того времени не сохранились, а то, что оттуда что-то дошло.

Можно подумать вы пишете эти строки одной рукой в то время как другой весомо  потрясаете охапкой оригиналов летописей великих и цивилизованных печенегов и половцев (глумливым тоном: а у этих переразвитых письменность то была ващще чи ни???)

//Псевдопатриотическая агитка 19-го века, разрекламированная Пушкиным А.С. в стишках  про "прибивателей щитов к воротам" . //

Ну допустим да. Однако ж что это означает, раз это агитка, то значит все было наоборот? Византийцы приперлись в киев, прибили щит, а может еще и кабадион (что бы не плодить полумеры) и затребовали себе бани? )))) У них об этом есть?

Тут надо смотреть на другое: у НИХ нет сведений о том, что мы были их данниками, о том, что мы плясали под их дудку.

//Действительно ли это Святослав "пустил по ветру Хазарский коганат" тоже нет доказательств -- у них и без него были тяжёлые времена...//

Ну рассуждая таким образом можно прийти к различным идеям достойным Фоменко. Допустим о том, что хранцузы тупо замерзли пока лапотники по избам прятались, а потом выползли, пошли по следам промерзшей французской армии дабы подбирать хайтеч ништяки просвященных эуропейцев, да так и дошли до Парижу.... ))))

//Кстати , случай с коганатом очень хорошая иллюстрация умственных способностей рюриковичей! -- Как они воспользовались этой своей победой и какие выгоды от неё поимели? -- Никак и никакие!//

Не это иллюстрация вашего послезнайства. За извлечение плодов не подъясню, но само по себе устранение мощного враждебного государства это есть гут по-любому. Это уже польза. Никто не будет нападать или науськивать местную сволоту на набеги.

Да и просто казнить пейсатых, за былые обиды - мелочь, но все-таки приятная.

//ЗЫ: да и "кровь пускать" окрестным народам у Рюриковичей получалось редко и неубедительно. Чаще они укладывали без толку в этих походах свою дружину -- такие "способные" были полководцы...//

Странно вы рассуждаете. Военное счастье дело переменчивое. Тем более в те времена и при дружинах в пару-тройку сотен человек. Там от полководческих умений ничего не зависело. Военное искусство было примитивно на данном материале.

Вот был такой народец - римляне. И их постоянно трюмили, то этруски понимаешь ... то кельты ... то вообще одноглазый семит какой-то карфагенский объявился, мало того, что пунийцы на морях римлян купали до времени, он еще им на суше тумаков раздавал, ... германцы вон в свою очередь навешали в 9 году, ... а парфянское чурбанье даже как-то некисло огорчило товарисча Красса. Но что из этого вышло? А то, что называется Пакс Романа. )))

Так и с Рюриковичами. Они выстояли. У них получилось сохранить независимость страны. Под их руководством племена переплавились в русский народ, т.е. народ который понимал себя русским. Мы им рукоплещем.

"История России. Банк Империал Молоток". )))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Sat, 15/10/2016 - 14:37.

:( мда... а денег я вашему банку не доверю хранить...

значит все было наоборот? Византийцы приперлись в киев, прибили щит, а может еще и кабадион (что бы не плодить полумеры) и затребовали себе бани? )))) У них об этом есть?

Тут надо смотреть на другое: у НИХ нет сведений о том, что мы были их данниками, о том, что мы плясали под их дудку.

Вы в школе историю изучали? Кому, по-вашему, щла бОльшая часть обдираемой с Руси  того времени ЦЕРКОВНОЙ ДЕСЯТИНЫ? Неужто мимо Византии? -- Так что даже не сумлевайтесь -- платила Русь дань Византии! Даже щит прибивать не потребовалось над воротами русских городов...

За извлечение плодов не подъясню, но само по себе устранение мощного враждебного государства это есть гут по-любому. Это уже польза. Никто не будет нападать или науськивать местную сволоту на набеги.

 Что то не помогло никак снизить налоговую нагрузку на население это устранение "враждебного государства". Рюриковичи и несколько лет не успели порадоваться как начали платить ту же дань всяким "немытым бродягам из степи"(по представлению историков)- - сначала печенегам, потом половцам, потом монголам. Т.е.если верить в их кочевое происхождение всякому сброду шляющемуся по степи. Нечего сказать, сильную державу Рюриковичи построили, что каждый бродяга( в 50 раз меньшей численности и никакой промышленности за спиной не имевший) мог поставить их на счётчик... И за что ж мне этой рюриковской гопоте благодарным быть?

 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 15:52.

Можно источник информации на тему десятины, идущей с Руси или из нее в Византию.

Хочется в воскресение сакрального знания изведать.

Про степь. Видите ли тут такая штука, которая называется мобилизационный потенциал. У оседлых народов на войну в поход из какой-нить общины может уйти условно каждый 10. У германцев 9-10 веков это был каждый 9 за семьей и хозяйством которого приглядывали 8 соседей. У китайцев аналогично с "колодца" т.е. 8 дворов брали одного человека в солдаты, остальные снабжали его и помогали семье. Большего количества людей в маломальский долгосрочный поход было не вырвать.

А у кочевников мобилизационный потенциал - близок к 100%. Так как они двигались вместе со своими стадами. Поэтому такой вот феномен, что численность общенародная мала ибо в степи голодно, а вот ополчение "велико". 

Отсель всякая беда от мадьяр, хунну, скифов, сарматов, аланов, аваров, тюрок и прочих "божьих бичей" на конягах.

Вот вы рассуждаете про монгол, наверное даже с умным видом, при этом как-то не задаваясь вопросом, что на Русь пришли не одни только монголы в контексте "тупорылые и вонючие степняки с узкими зенками". (Закрадывается подозрение, что вы черпаете из книжек, на обложках которых изображены дюжие голубоглазые блондины в крылатых шлемах на босу голову, с рельефно проступающими сквозь кольчугу грудными мышцами, и с трехручными секирами в руках. ))) )

Кратко отступим. Монгольская бадяга началась с бодалова с горным царством тангутов Си-Ся. Потом был завоеван Китай - огромная, мощная, густонаселенная страна, потом пали Персия, весьма некислая держава, Хорезм и прочие страны весьма и весьма превосходившие Русь численностью, промышленным потенциалом и т.д. Причем с каждого покоренного народа взималась дань мечами, т.е. военными спецами и просто воинами. Кроме того они высасывали или заставляли работать на себя ремесленников покоренных народов, собирали лучшее оружие, доспехи, коней, верблюдов, метательные машины. Короче вполне себе расширяли материальный базис войны.

И вот эта вся эта пестрая, оснащенная по последнему слову азиатской и мусульманской техники (котрые надо сказать в 13 веке зело превосходили европейские аналоги!!!) махина обрушилась на феодальную, раздробленную, страну, весьма неблагополучную в климатическом аспекте, а потому не густо населенную.

Что удивительно, Русь не получила монгольской администрации, хотя князей утверждали в Орде. Выход платила не вся Русь. До севера эта погань не дотянулась. Да и баскак это была далеко не самая безопасная профессия на Руси. В последствии в Орде решили, что пусть урусы сами собирают. Были годы когда круглолицым вместо выхода вообще отправляли голый пламенный привет. Русь продолжала сражаться. 

Ну и как комплимент Рюриковичам они поломали мурзам хребты и включили многие их земли в свою державу, обложили ясаком. К сожалению без сан.обработки, чертов средневековый гуманизм. 

Рюриковской гопоте вы можете быть благодарны хотя бы за то, что имеете самобытную культуру и самую сильную в мире кровь, не разбодяженную европейской мочой или зловонной азиатской юшкой. Если для вас этого мало, то я бессилен, страдайте дальше.

Что интересно так это то, что похоже вы полагаете, что другие правители в тех же условиях добились бы качественно иного уровня. Интересная получилась бы альтернатива.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on вс, 16/10/2016 - 02:06.

и кто из нас после всей этой оды мудрым и прозорливым диким монголам, разбирающимся в налогооблажениии и администрировании(судя по баскакам) начитался книжек с "на обложках которых изображены дюжие голубоглазые блондины в крылатых шлемах на босу голову, с рельефно проступающими сквозь кольчугу грудными мышцами, и с трехручными секирами в руках."? 

ЗЫ: и не этих ли пастухов сопливых(их племенные ополчения) чуть позднее гонял ссаными тряпками по степи Тамерлан со своими нукерами -- ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ дружинниками, ГОРОДСКИМИ парнями? И не против такой ли степной голытьбы-- казаков, считали допустимым выходить на бой польские гусары в соотношении 1:100(не в пользу гусар)? Да вы РОМАНТИК, если и впрямь считаете, что овцеводы степей могли что либо противопоставить профессиональной дружине! Только дружинники норманской гопоты на Руси умудрялись получать от них люлей -- по причине того, что они тоже небыли профессиональными воинами, а получали за свою службу надел с землёй, где и вкалывали в свободное от службы время.

ЗЫ2: вся история монголов, которую вы тут приводите есть не что иное как КИТАЙСКОЕ(иероглифами) позднесредневековое описание ЕВРОПЕЙСКОЙ истории(за иероглифами не понять, какие конкретно страны они имели ввиду).

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 16/10/2016 - 05:09.

//разбирающимся в налогооблажениии и администрировании(судя по баскакам) //

Коллега, нет ли у вас температуры? Баскаки это тупо сборщики налогов, никаких новаций ни в администрировании ни в налогообложении не было и в помине. Так получали любые завоеватели с данников. Так откупалась от различных племен Византия.

//и не этих ли пастухов сопливых(их племенные ополчения) чуть позднее гонял ссаными тряпками по степи Тамерлан со своими нукерами -- ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМИ дружинниками, ГОРОДСКИМИ парнями?//

Вы конечно извините, но когда ваше высказывание было сканировано бредометром, прибор лопнул и едва не поранил меня осколками! Больше ничего такого не пишите.

Теперь за конструктив:

Монгольское общество было феодальным. Т.е. таким же как Русь, Франция или Англия того времени. Хозяйственный уклад отличался, в европе земля была основным средством производства, у степняков стада скота и пастбища (улус), а сами общественные отношения нет, т.е. родоплоеменная знать там была точно такая же как у европейцев.

Т.е. монгольское общество состояло внизу из простых пастухов скоторовдов, а над ними была иерархическая верхушка из нойонов, мурз и прочих феодалов различного уровня. Нойоны и мурзы содержали отряды нукеров - дружинников.

Дружинники это всегда профессионалы, ибо профессиональный воин от ополченца отличается по природе своей тем, что военная служба является его источником дохода.

Поэтому ваши бредни как-то ни к месту.

//Да вы РОМАНТИК, если и впрямь считаете, что овцеводы степей могли что либо противопоставить профессиональной дружине! // 

У монгол была своя "профессиональная дружина", впрочем как у любого народа на данной стадии развития.

//Только дружинники норманской гопоты на Руси умудрялись получать от них люлей -- по причине того, что они тоже небыли профессиональными воинами, а получали за свою службу надел с землёй, где и вкалывали в свободное от службы время.//

Господи с чего вы это взяли? Где вы вычитали эту чушь собачью?

Крупные феодалы - бояре, а так же удельные князья получали наделы земли с крестьянами и разумеется сами ее не обрабатывали. При них содержались дружинники, отличие которых от западных коллег в том то и состояло, что сами они не сидели на куске земли (лен, фьеф, феод), а кормились со стола боярина или князя. Пример Новгорода - там дружина вообще жила вместе с князем в городе и содержалась за городской счет.

// И не против такой ли степной голытьбы-- казаков, считали допустимым выходить на бой польские гусары в соотношении 1:100(не в пользу гусар)?//

Простите, но подобная постоновка вопроса это какой-то психодел. Казаки это не род войск, а стиль жизни. Разумеется казачки представляли собой легкую иррегулярную конницу, которая не предназначалась для боя сомкнутым строем и цели такой иметь по определению иметь не могла, поэтому в рукопашном бою с рейтарами им ловить было нечего. Впрочем так же как и польским уланам против польских же гусар! Ну так согласитесь глупо сравнивать мотоцикл и танк!

Вы человек безграмотный потому для вас все люди на конской спине это одно и тоже, но это ваши проблемы. 

Собственно казаки это не войско в  привычном понимании слова. Это некоторая общность из которой русские собирали легкие отряды для "малой войны". Денег на них тратить нужно не было, они налогов не платили, но являлись на службу со своей амуницией. В свободное от службы время эти товарисчи ходили в походы за зипунами и вельми обильно пущали кровя гонореистым товарищам, туркам, кавказоидам и иным неприятным личностям, совершая рейды по мягким подбрюшьям. 

про 1:100! И вы еще говорите, что я - РОМАНТИК. Ну возьмем по минимуму отряд гусар в 100 рыл, уже требуется как минимум 10 000 казаков! А где столько взять? Да еще и разместить? Против какого отряда может действовать столь огромное воинство да еще и рассыпавшееся лавой? Но это все романтические рассуждения скучного молотка, а вы суровый реалист и знаток, закаленный в копьеломных диспутах во славу криптоистории и на погибель рептилоидам, конечно же без труда найдете примеры! За язык вас никто не тянул, но слово не воробей, за базар надо отвечать. Примеры 1:100 в студию.

//ЗЫ2: вся история монголов, которую вы тут приводите есть не что иное как КИТАЙСКОЕ(иероглифами) позднесредневековое описание ЕВРОПЕЙСКОЙ истории(за иероглифами не понять, какие конкретно страны они имели ввиду).//

Вы инфицированы свидомостью! Осторожно! держите голову подальше от кастрюль и не подходите к покрышкам!!!!!

PS Кстати, так а что там с моей просьбой указать книжицу, раскрывающую тему уплаты десятины в Византию? 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on вс, 16/10/2016 - 06:04.

ой как всё у вас запущено -- прямо каку жертвы ЕГЭ... Про что в газетах не прописали того сами додумать просто отказываетесь. По аналогии: укажите мне книжицу где бы указывалось, что христианство на Руси насаждали ЗА БЕСПЛАТНО и на добровольных основах? -- Нет, платили церковную десятину. И куда же она шла? Неужто на Руси вся тратилась(где деревянные церкви -однодневки преобладали до 17-го века)? -- Тоже нет... куда подевалось золото партии-- византийской партии?! Ушло на византийских блядей и наёмных солдат империи...

Ввиду вашей серости дальнейшая дискуссия невозможна.....

ЗЫ: :) про феодализм у монголов и про дружину  особо смешно написали -- этой дружины у монгол небыло и в начале 20-го века!(как и феодализма как такового...) Её Сухэ-Батор создавал с советскими военными советниками несколько позднее...

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 16/10/2016 - 09:35.

//ой как всё у вас запущено -- прямо каку жертвы ЕГЭ... Про что в газетах не прописали того сами додумать просто отказываетесь. //

Ну это вам с единомышленниками из/с Украины надо общаться. Эти то дай Боже додумывают! ну там будда был украинцем, черное море выкопали, укры - первые люди на земле. Вам надо в одну палату с ними, будете бить их же оружием - владеете не хуже. Косоворотку только не забудьте, что бы было понятно чья берет.

//По аналогии: укажите мне книжицу где бы указывалось, что христианство на Руси насаждали ЗА БЕСПЛАТНО и на добровольных основах? -- Нет, платили церковную десятину. И куда же она шла? // ЭЭЭЭЭ я правильно понял, что не найдя аргументов в подтверждение своего тезиса, вы предлагаете мне заняться поиском аргументов его опровергающих?

Я вам наколку дам: в летописях нигде не сказано, что динозавров не было! А изображений драконов - полно. Улавливаете, как можно развернуться? Там втроем можно додумывать не передодумывать.

Т.е. ваше утверждение основано ниначем и даже ваши мыслеброжения лишены какой-либо осязаемой почвы. Блестяще! Бурная овация!

Десятина шла на строительство церквей, на содержание духовенства, на помощь сирым и убогим.

Про однодневки это какой-то лютый бред. Про деревянные тем более. Собор Василия Блаженного как бы намекает ))) Киевские церкви как бы тоже в долгу не остаются

 //куда подевалось золото партии-- византийской партии?! Ушло на византийских блядей и наёмных солдат империи...//

Эх вы невежа! Всем известно куда: планета Нибиру прилетела и анунаки все золотишко то, того. Забрали стал быть. Оно им вельми потребно, толи топливо для планеты делают, толи экран защитный не суть короче. )))))))))))))))))))))

//Ввиду вашей серости дальнейшая дискуссия невозможна.....//

поддерживаю.

//ЗЫ: :) про феодализм у монголов и про дружину  особо смешно написали -- этой дружины у монгол небыло и в начале 20-го века!(как и феодализма как такового...) Её Сухэ-Батор создавал с советскими военными советниками несколько позднее...//

Ну что за бред! Римских легионов тоже наверное не было, вон испанский легион и иностранный легион только в 20 веке появились ))))) Ну, а чо, я тоже могу придуриваться немножко. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 04:24.

Перед Рюриковичами у меня нет прямо таки уважения в полный рост. Я про союзы иного плана трендел, надо будет можно вообще всю феодальную ферхушку на корм ракам пустить. Тут несколько другое. Начинать в Европе проще, ибо там население не особо жалко под нож пускать, а вот мирное население Руси все же предки и свои там с кострами нужно потише, объявить каким богоизбранным народом и все такое...

Касаемо мин и прочего счастья конечно круто ЖАХНУТЬ, но где пороха в таком количестве взять?

Другое дело в полный рост чеснок использовать. Подготовить себя к битве. Учитывая конные лавы монголов, будет наверное не очень приятно скакать по полю "заминированому" чесноком.

Второй момент создаение некой пародии на призыв (воинскую обязанность) для всего взрослого мужского населения. Если суметь одеть этих парней в доспехи, предоставить копья и мечи уже с такой кодлой особо не повоевать даже конницей против пехоты.

Допустим стоит строй, бац и копья вперед ну и чего с ними делать? Если расстреливать особо не выйдет из луков (чеснок под ногами мешает), а наши орелики спец обучи имеют, что позволяет по тому чесноку топать. Пусть не быстро, но без повреждения ног.

Принцип скажем банальные кожанные сапоги, а подошва имеет металическую вставку (она вшита в кожу. Топать уже по чесноку конечно не быстро, но можно.

Опять же можно самострелы взять на вооружение. Если же имея послезнание использовать железные рудники и залежи угля... Можно создать не армию средневековья, а количественно и качественно армию подобную Древнему риму. только на вооружении будет железное оружие.

Для перевооружения использовтаь "конвеер" только средневековый. Пусть ручной труд, но если каждый в деревне скажем выполняет всго 1 операции к которой приучен и обучен такому легко научить за 1-2 недели, а не как кузнец профи года и года тратит. Кузнецы же профи этакие "анжИнеры" своего времени.

Опять же открыть сеть школ, ПТУ и т.д. уже в следующем поколении такое может дать эффект.

Допустим для школы нет достаточного количества специалистов (а их реально нет) значит ГГ как пророк и намесник Бога на земле назначает скажем 20-30 апостолов и устраивает для них школу. только не 10 лет обучения, а максимум 6 месяцев. Там счет, письмо, чтение. Элементарные так сказать азы. Ну Богословие разумеется куда без идеологической обработки.

Далее эти 30 тел учат по 30 тел уже 6 месяцев и через год у нас 900 спецов, которые как раз могут и открыть первые школы. Допустим по 5 учителей на школу в 2-3 смены обучения уже 180 школ, которые через год подготовят нам 36 000 специалистов, среди них отобрать нужное количество талантливых учителей и все базовое (начальное) образование можем давать запросто по всему "королевству" (хрен его знает как это будет называться)

Так же и с ПТУ. Допустим мастера кольчужники. Одних научить тянуть проволоку, других клепать льца, третих соединять в ряды, четвертых из кольчужных соединений делать рубашки.

ПТУ кузнецы учат добывать сталь. Выделывать сталь и т.д.

Плотники учат делать мельницы лесоппилки. По факту мунафактуры (пусть примитивные) появляются на несколько столетий вперед. Далее можно коноплю сажать, крапиву. Из этих материалов делать большое количество тканей. ПТУ для девочек тоже как бы не кто не отменял.

Если же планировать как сажать, какие деревья, какие цветы и т.д. можно и пасеки делать в полный рост. Вываривая сироп, подкармливать пчел. Воск опять же ценный ресурс. Далее фонари освящения на базе восковых свечей, если к тому времени запустить стекло в производство.

Создать министерство здравохранения. Как бы оно не называлось. Многие лекарственные препараты и сейчас не чистая химия, а на базе травок, так выращивать заставить каждую деревню травки как и города на огороде. Эти травки в полный рост использовать в лечении.

Если люди:

1. Не голодают и хорошо питаются

2. Заняты фзическим трудом

3. Хорошо одеты

4. Зимой мало мерзнут

5. Имеют основы образования

6. Имеют зачатки мануфактур

7. Лучшее обсулуживание медицинское (того времени)

Начинает расти уровень жизни, количество жизни. физически становятся более крепкими чем соседи... То через 100-200 лет... Любое королевство станет сверх империей. Учитывая, что даже с появлением активно огнестрела (до пулеметов ещё далеко) физическая сила один из основных показателей в бою.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 08:42.

//ругое дело в полный рост чеснок использовать. Подготовить себя к битве. Учитывая конные лавы монголов, будет наверное не очень приятно скакать по полю "заминированому" чесноком.//

Ваш план не получится. Минировать всю местность чеснока не хватит ибо железа тогда столько не производили, да и тащить его в таких количествах - никакого обоза не хватит. Чеснок использовали там, где хотели прикрыть позиции, которые не собирались оставлять.

Как правило это были позиции лучников и тому подобной камарильи. Сковывать же свои собственные отряды насыпав перед ними чеснок никто бы не стал.

//Второй момент создаение некой пародии на призыв (воинскую обязанность) для всего взрослого мужского населения. Если суметь одеть этих парней в доспехи, предоставить копья и мечи уже с такой кодлой особо не повоевать даже конницей против пехоты.//

Что значит создать? А куда делись ландштурм арьер бан и геер бан? Т.е. обычное ополчение всех свободных. Повторюсь, произвести доспехи на месте вы не сможете, привезти из нашего мира - пожалуйста. Но это ничего не решит.

//Принцип скажем банальные кожанные сапоги, а подошва имеет металическую вставку (она вшита в кожу. Топать уже по чесноку конечно не быстро, но можно.//

Ад и Израиль просто! А чо им просто по персональному БМП не выдать?

//Опять же можно самострелы взять на вооружение. //

Их не надо брать на вооружение, они сами собой берутся, когда появляются города. Потому как горожане из луков не очень.

//Если же имея послезнание использовать железные рудники и залежи угля... //

Ага, а шахты строить вам тоже послезнание будет? И Блауофены? И кокс получать оно (каменный уголь нельзя использовать в металлургии ибо сера и фосфор, только кокс)? подвозить вам тонны кокса к печам в сутки?

//Можно создать не армию средневековья, а количественно и качественно армию подобную Древнему риму. только на вооружении будет железное оружие.//

Нельзя. Армия Рима это не тохнология, а общественное устройство, морские ворота Лация, доступные залежи драгметалла, мягкий климат, прежде всего.

Вопрос: а каким вооружением пользовались римляне, если не железным? пластмассовым? керамическим?

//Для перевооружения использовтаь "конвеер" только средневековый. Пусть ручной труд, но если каждый в деревне скажем выполняет всго 1 операции к которой приучен и обучен такому легко научить за 1-2 недели, а не как кузнец профи года и года тратит. Кузнецы же профи этакие "анжИнеры" своего времени.

Опять же открыть сеть школ, ПТУ и т.д. уже в следующем поколении такое может дать эффект.//

Вопрос в том, что крестьянин может дофига операций производить, но все они направлены на выживание, начиная от плетения лаптей и заканчивая землепашеством, однако для вашей операции место просто нет. Тем более не ясны ваши операции.

Представляя себе производство объектов маткультуры средних веков мне трудно их выделить. Тем более каждая операция требует инструмента, а во времена когда на все поселение мог быть один цирюльник ибо цирюльниками были те, кто мог купить бритву!!!, снабжать крестьянские массы инструментом это утопия. Вот допустим самое важное оружие - копье.

Копье состоит из древка, наконечника и втока.

Начинаем процесс:

- валим ясень.

- шкурим, обдираем. потом сушим.

- колем на бруски

- из бруска вытачиваем древко

- шлифуем древко

Наконечник и вток: (допустим из покупного железа)

- рубим хворост

- сооружаем углежогную яму

- месим глину

- сооружаем пирамидку для получения угля

- тащим уголь в кузницу

- поджигаем уголь

- качаем меха

нагреваем купленную крицу

- начинаем ее осаживать молотом

- выковываем заготовку/ки

- обкладываем ее органикой, обмазываем глиной и снова в горн

- достаем науглероженную заготовку, закаляем

- снова нагреваем и проводим термический отпуск

- затачиваем

- шлифуем

- поливаем льняным маслом и нагреваем, до появления хрустящей корочки воронения.

крепим на древко наконечник и вток.

И это самое примитивное копье у которого гомогенный наконечник. Т.е. из низкоуглеродистой стали. В то время как хорошим может считаться то оружие, где лезвия наварены из высокоуглеродистой стали или весь наконечник изготовлен по технологии дамаскирования из разных кусков, содержащих разное количество углерода.

Внимание вопрос: какие операции и в каком объеме вы хотите поручить крестьянам, даже в этом простом деле? И какие чудовищные объемы производства должны быть, что бы это выгодно было ставить на конвейер, а не просто содержать некую артель копьеделов?

 

Остально просто тупо муть. Вам не хватает понимания фундаментального принципа: для продвижения цивилизации нужны люди, высвобожденные из с/х труда. А высвобождение людей зависит строго от производительности труда.

Достойно упоминания то, что технологии производства стали тогда не было. Вернее была, но учитывая неоднородность сырья, и соблюдение условий "на глазок", результат всегда был непредсказуем и в брак уходило больше половины. Мастерство в изготовлении стали достигалось многолетней практикой, теоретически же оно не осмыслялось и подготовить некий прообраз мануала, по которому можно обучить ПТУшников просто невозможно. Только пройдя 7 летнюю школу подмастерий им можно будет осторожно доверять самостоятельную работу.

Есть такой сайт коллега Попаданцев.нет там много статей описывают то, что вы хотите внедрить с разбором проблем. И хотя материалы там как правило уродливые порождения "технарских умов", но рациональные зерна все же есть.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 14/10/2016 - 08:40.

Хотите прогрессорствовать в оружейном деле - зарежте кольчуги нафиг, ибо нетехнологично, да и защищают слабо. Развивайте сразу латы - они легче, технологичнее и защищают лучше.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 09:31.

Забавный вы человек, однако!

"Нетехнологично" это что значит? 

С одной стороны кольчуга это в самом деле дофига человеко-часов, но ее можно выделать из проволоки, которую можно вытянуть из самого хренового железа. А закалять колечки уже соединенные в лоскуты. Заклепывать все это конечно мучительно, но тут вопрос рабочих рук ювелирного искусства все же не требует.

Теперь латы. Если вы плохо разбираетесь в вопросе проясню: были такие люди как платенеры. Они собственно занимались изготовлением пластин из металла. Чем больше пластина и чем она более выпукла, тем сложнее ее сделать. Поэтому, если бы вы вдруг решили ознакомиться с вопросом и открыли книгу К. Блэра, Вейса, а еще может быть и В. Бехайма, чисто ради картинок, то имели бы возможность наблюдать длительную и мучительную эволюцию их искусства от плоских маленьких пластинок к  полукруглым желобам, а от них к эргономичным наплечникам, от круглых блях на локтях и коленях к налокотникам и наколенникам; от бригандинной конструкции "бочка" (и шинных конструкций) - к "песочным часам" - к нагрудникам и наспинникам на ткани и наконец к полноценным белым латам.

Опять же маленькую и плоскую пластину закалить просто: науглеродил и в воду. А вот сложную деталь типа пластрона или плакарта одновременно  целиком погрузить в воду нельзя, а при неравномерном погружении нужно наизнанку себя вывернуть дабы деталь не потрескалась или ее тупо не повело изогнув самым неэргономичным образом.

Все это происходило отнюдь не от неразвитости платенеров второй половины 13 века, а от качества сырья и собственного умения в обращении с ним, а так же оборудования. (ибо работать водяным молотом продуктивней и сподручней, чем ручным, особенно в деле проковки листа)

Поэтому изготовление лат возможно только тогда, когда вся цивилизация выйдет на нужный технологический уровень. Для кольчуги же этот уровень наступил много раньше.

Что до защитных качеств - да кольчуга уязвима для стрел и колющего оружия, но на эту напасть есть щит. 

Интересно как вы себе представляете выполенние рекомендации "развивайте латы"?

Типа заходишь в ратушу, там окошечко "развить латы - 100- золота 500 леса" и жмешь ЛКМ? )))

Латы нельзя развивать сами по себе, они отражают уровень развития целого ряда сопряженноых отраслей и специализации трудовых коллективов. Это все равно, что советским танкоделам 20-х годов сказать: "Мужики БТ, СМК, Т-100 это все фигня, не тратьте денег. Есть т-14 на платформе Армата идите к нему"! Латы это продукт огромного опыта доспешников и без столетий производства продукции к этому уровню не прийти. Да и сами по себе латы это вроде телефона Верту или машины АстонМартин, ну или перьевой ручки Стипула. Т.е. даже во времена своего расцвета они доступны узкому кругу лиц.

Сами по себе готические и максимилиановские доспехи - показатель крутизны мастеров, но вопрос о бронировании войска ими не решишь, их слишком мало можно создать за разумные деньги. Да и эффективность лат во многом обусловлена тем, что их изготовляли по меркам заказчика. Для массового производства это не приемлемо. Латы это не шинель, их подогнать по росту и объему не особо выйдет, а неподогнанные латы зело мешают. 

Отмечу, что известных доспешников было всего несколько семейств, и далеко не каждая страна могла производить латы. Русь к примеру нет, Восток тоже.

Особо отметим, что технологическая база 10-12 веков тупо не позволит производить сталь пригодную для фулл-плэйта. Для этого надо внедрять новые печи, для внедрения новых печей должны появиться механизмы качающие меха, должны существовать поставщики многих тонн древесного угля, тележные мастера что бы все это возить и еще куча сопряженных мастеровых. А все это возможно только когда сельское хозяйство позволяет прокормить достаточное количество высвобожденных из него людей.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 09:51.

Так кольчуги вроде почти всегда использовали даже одевая пощд латы нет?

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Fri, 14/10/2016 - 21:46.

Под латами кольчуги использовали кусочно-лоскутно для прикрытия внутренней стороны сочленений, и делали так только основательно забронированные "танки", которых всегда было меньшинство. Непосредственно под кирасой кольчуга нафиг не нужна, только лишний вес.

Ориентироваться лучше всего на латы рейтар и пикинеров 17 века. Минимум трудозатрат и веса, максимум эффективности.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 08:47.

Верхняя часть поста - да.

Нижняя нет. Латы пикинеров и рейтар как раз неоптимальны с точки зрения трудозатрат и веса.

1. Толщина их пластин расчитана под огнестрел, т.е. для ранних времен избыточна.

2. Площадь прикрытия половинная и балансировка на перед.

Макисимилиан весом 18-20 кг будет пооптимальнее, другое дело, в массовое производство его не пустить.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on Fri, 14/10/2016 - 01:05.

Думаем не как АИ(шник). Эпидемий хватолов любые года. Обмен же лечения на присягу не совсем верное действо. Когда человеку не куда деваться он присягнет, но потом вполне может на присягу забить, дал слово и забрал обратно ибо феодал.

Второе если изначально действовать через "свою" религию будет конец прямо вначале пути. Тем более немного роялить всегда можно.

Третье так называемый огнестрел был уже в Китае, использовали боевые ракеты иногда ими не плохо поджигали внутри укреплений. При должном развитии торговли в будущем можно или спеца притащить или ракеты иногда закупать. Но не промышленные объемы.

Появление же монаха-отшельника, который решил выйти к людям вполне себе реально в те времена. Тем более если знает библию, может цитировать, умеет читать. Небольшие странности и оторваность от мира у монаха, который долгое время жил без людей, чудит слегка в поведение есть норма.

Касаемо катар, забавно, что вы о них вспомнили. Однако, кроме катар не такие громкие секты были в большом количестве. Все стремились в царство небестное и не очень подготавливали базу на планете Земля потому и вылетали в трубу.

Предположим появляется монах, начинает с решения проблемы с эпидемией в отдельно взятом районе. Затем занимается различными исцелениями (естественно с молитвой на устах). Если демонстрирует чудеса (использя технологии) то вполне начинает считаться святым.

Самые простые "чудеса", возможные показать людям средневековья. Во время молитвы в храме будет Глас Божий.Если спрятать аудиосистему в храме и расположить колонки и запустить её с пульта (пульт можно приделать на четки и для не посвященного одно из украшений четок. То "Бог" скажет прихожанам любое нужное попаданцу, например, что местный священник слуга Дьявола, а попаданец посланик Бога очистить от скверны.

Если действия происходят в Европе, то папе какое-то время 100% не до попаданца будет, даже если он чудит, время пока донесут (не сразу о нем и узнают по крупному), время пока пример решение, время пока соберет крестовый поход (если соберет, если успеет первым).

Касаемо тактических задач и быстрого отрыва этими роялями. Имея достаточно денег в современности и открытый портал, вполне реально вооружить даже крестьян (тогда называли чернь). Допустим в наше время купить стальную проволоку можно в любом строительном магазине, заказать на пресовочном оборудовании сделать из неё 100 000 и более колец сделать, стоит денег, но вполне реально - это не заказать сделать какое оружие. Собрать же кольчугу из колец используя кузнецов того времени, подарив им более совершенное кузнечное оборудование, были бы деньги, а как заработает попаданец в современости быстро и много придумано.

Далее по доспехам.Доспех же вылетело из головы название из кожанных полосок, наклепаным на них металическими бляшками или полосками металла сделать в современном мире тоже не проблема, ыбли бы бабки. Если действия происходят в 10 веке, таких допехов в достаточном количестве не у каждого рыцаря есть, тогда больше в ходу обычные кольчуги. при условии, что толпа крестьян усвоит строй (достаточно месяца при подготовке и дисциплине), будет иметь кольчуги и доспехи, вооружение мечами и довольно мощными копьями (можно закупить и создать на базе обычных напильников для средневековья очень толковые будут мечи и копья). Армия в полный рост будет довольно мощной.

Теперь о 5000, которая может целое королевство поставить на колени. Если учитывать, что некоторые материалы перетащены в средневековье, технологический прорыв не совершон, но имеется армия в 10 000 - 12 000 сектантов, готовых умереть по слову своего лидера, вооружены и одеты в броню. Даже при условии, что их боевые навыки в основе держаться на умении держать строй и только уже страшная сила.

Получается в случае боевых действий такая армия будет уступать в личном сражении 1 на 1 против рыцаря профессионала, но за счет снаряжения может и выигрывать битвы, учитывая численное превосходство. Победы в купе с "чудесами" вполне себе привлекут новых сторонников к новой религии. Опять же в ходе побед будут погибать рыцари (как и сектанты) значит вновь прибывших можно вооружать.

Потери же ранеными, можно вполне себе восстанавливать. Благо уровень медицины в войсках сектантов будет лучше. Значит в строй "ветеранов" (которые хоть 1 битву прошли) вернется больше чем у армии папистов. Митрополиту будет без разницы на Руси, что громят где-то вдалеке папистов и большой воинский контингент он не пришле. Патриарх же занят другими проблемами нет сил, которые можно присылать.

Пример медицины, который можно вполне не меняя историю использовать. аспирин производится из ивововй коры, ободрать какую иву и наварить отвара (конечно не так концентрирован и приятен на вкус будет) вполне по силам даже во времена 10 веков. Другие лекарства на базе трав и растений вполне реально использовать, обработка и дизенфекция ран. Если варить из мака, что употребляют наши наркоманы и зпрещено законадательством, вполне годный наркоз для операций. Естественно не равный по качеству, тому что имеется сейчас.

Даже если после некоторых битв появятся безрукие или безногие инвалиды. Они вполне себе могут обучать новобранцев строю и другим элементарным примудростям этакий резервный (в отставке) сержанский состав.

Религия же главная объединительная сила во всяком случае в те времена! При условии захвата нескольких стран и послезнании можно двинуть прогресс. Вы говорите мануфактуры, согласен, но ведь они могут гораздо раньше появиться. Если базироваться на послезнании многие вещи при условии, что отжато 1 или два королевства вполне себе реально.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 05:26.

//Думаем не как АИ(шник). Эпидемий хватолов любые года. Обмен же лечения на присягу не совсем верное действо. Когда человеку не куда деваться он присягнет, но потом вполне может на присягу забить, дал слово и забрал обратно ибо феодал.//

А я собственно никогда и не был аишником в общепринятом смысле этого слова. Т.е. прогрессорство и прочую шелуху применительно к нашему миру я всегда считал нелепым, глупым фентази. Я всегда полагал, что намного кошернее создать СВОЙ альтернативный мир, будь он в параллельной вселенной или на планете Плюк - 2 и уже там реализовывать свои генниальные идеи космического масштаба. Но не за это спич.

1. Забить на присягу некоему существу, которое мановением руки остановило Черную смерть?

2. Почему феодал? Присягу тогда давали абсолютно все. К примеру превращение свободных крестьян в крепостных происходило через особый ритуал присяги (возможно не везде). Своего рода присягу давали люди уходившие в монастыри.

3. В то время не было ничего сильнее присяги и хотя она регулярно нарушалась вероломными гражданами. Собственно по сию пору нет ничего, что гарантировало бы верность человека. Впрочем в то время нарушение клятвы или присяги порицалось, а репутация тогда значила больше, чем сейчас.  

//Третье так называемый огнестрел был уже в Китае, использовали боевые ракеты иногда ими не плохо поджигали внутри укреплений. При должном развитии торговли в будущем можно или спеца притащить или ракеты иногда закупать. Но не промышленные объемы.//

Это был не огнестрел и не порох в классическом понимании. Собственно ракеты того времени запускались на праздниках для развлечения. Можно конечно было использовать их для поджигания, однако "огневое нападение" это узкая ниша, да и осуществлять тоже самое при помощи зажигательных стрел удобнее и дешевле, чем пользоваться пороховыми шутихами.

Упоминались китайские "пики неистового огня", но судя по всему эффективностью они едва ли превосходили обычные пики.

//Появление же монаха-отшельника, который решил выйти к людям вполне себе реально в те времена. Тем более если знает библию, может цитировать, умеет читать. Небольшие странности и оторваность от мира у монаха, который долгое время жил без людей, чудит слегка в поведение есть норма.//

Давайте отделим мух от котлет. Есть/были исторические реалии, а есть смесь компота и винегрета в вашей голове на данную тему. Это две большие разницы как говорят у них в Одессе.

- А как они узнают, что он знает библию? На рассматриваемый период службы читались на латыни, которую чернь не знала. Собственно и монахи знали не все, а все больше бубнили заученные латинские тексты.

- Паства потребляла притчи, которые рассказывали попы из Писания, но понять верно им поп задвигает или порет отсебятину они не могли.

- описанные навыки тогда не были такой уж редкостью, и читать умели некоторые товарисчи и писание знали, так что выделиться на этом фоне и произвести фурор врядли получится. Этого не достаточно.

- Так как вы сами не допрете подскажу: еретики что бы стать гуру писали свои сочинения на библейские темы, т.е. создавали некоторые альтернативные подучения. Однако, что бы создать такой труд, да еще и отвечающий духу эпохи, так что бы его приняли хроноаборигены надо разрабатывать теологические вопросы десятилетиями. Хватит ли у Вас ума? Погонщик верблюдов учился у раввинов многире годы прежде чем стал сочинять зеленые книжки. 

//Касаемо катар, забавно, что вы о них вспомнили. Однако, кроме катар не такие громкие секты были в большом количестве. Все стремились в царство небестное и не очень подготавливали базу на планете Земля потому и вылетали в трубу.//

Забавно, что вы не понимает простой вещи: и разгромы сект и еврейские погромы и резня гугенотов имели под собой ЭКОНОМИЧЕСКИЙ базис. Т.е. если вы начинает проповедовать некоторую ересь, формируете общину и эта община начинает разрастаться и богатеть, то тут включаются имунные механизмы и... Господь разберется кто из вас там был праведником. ))))

//Самые простые "чудеса", возможные показать людям средневековья. Во время молитвы в храме будет Глас Божий.Если спрятать аудиосистему в храме и расположить колонки и запустить её с пульта (пульт можно приделать на четки и для не посвященного одно из украшений четок. То "Бог" скажет прихожанам любое нужное попаданцу, например, что местный священник слуга Дьявола, а попаданец посланик Бога очистить от скверны.//

Бред сивой кобылы.

1. Люди того времени не велись на чудеса. И даже наоборот всякие фокусы, даже такие безобидные как жонглирования считались волшбой от нечистого. Это из части знаний. Из части осмыслений можно разъяснить, что вера людей была основана не на фокусах, телекинезе и иных псиспособностях попов и пророков, а на учении. Идеологии построения жизни с целью спасения души. Соответственно, даже если вы им плэйстейшн покажете, а то и поиграть дадите, они в вашу веру обращаться не побегут.

2. Сказать про местного священника вы можете что угодно, но вероятность того, что вам поверят равна бесконечно малой величине. Тем более решать кто слуга дьявола крестьяне сами не будут, пошлют в местное аббатство за компетентными товарисчами.

3. Ролзетку, что бы питать стереосистему вы тоже с собой возьмете? ))))

//Если действия происходят в Европе, то папе какое-то время 100% не до попаданца будет, даже если он чудит, время пока донесут (не сразу о нем и узнают по крупному), время пока пример решение, время пока соберет крестовый поход (если соберет, если успеет первым).//

Господи ну что за бред! Во-первых средние века характерны крайней децентрализацией и автономностью, тогда все решали местные власти сами не дожидаясь центра. Т.е. попаданец пойдет на шибеницу, за год до того как папа узнает про то, что он туда попал.

Крестовые походы так просто не собирали. КП имели своей целью некий профит. 

//Касаемо тактических задач и быстрого отрыва этими роялями. Имея достаточно денег в современности и открытый портал, вполне реально вооружить даже крестьян (тогда называли чернь). Допустим в наше время купить стальную проволоку можно в любом строительном магазине, заказать на пресовочном оборудовании сделать из неё 100 000 и более колец сделать, стоит денег, но вполне реально - это не заказать сделать какое оружие. Собрать же кольчугу из колец используя кузнецов того времени, подарив им более совершенное кузнечное оборудование, были бы деньги, а как заработает попаданец в современости быстро и много придумано.//

Вся эта неясная движуха разбивается о простой вопрос: "нафига это все нужно"?

Если есть предпосылки к крестьянскому восстанию типа Жакерии, а то и восстания желтых повызок в китае и т.д., то никакие кольчуги нафиг не нужны, и без них прекрасно справлялись. Если предпосылок к крестьянскому восстанию нет, то можете их хоть пкм вооружить толку не будет.

Опять же в вашей голове винегрет. Собрать армию, удержать ее в повиновении, организовать ее снабжение и марш, и решить прочие ее проблемы это все намного порядков сложнее и важнее.

Возьмем пример попроще, что бы вам было понятно: собираем толпу в 2 500 современных мужиков никогда не служивших в армии. раздаем им автоматы, каски, броню и прочее вооружение и технику, назначаем сержантов, летех и прочее командование в плоть до начальников штабов батальонов и полка. И чо у нас получился МСП???? Нет у нас получилась небоесопосбная куча людей с оружием и техникой, которая не имеет ни малейшего представления что и как нужно делать. Вот и такой же результат будет и в вашем случае военного строительства.

*** Я не совсем понял нафига делать ставку на кольчуги? Чешуйчатые, ламеллярные и ламинарные доспехи, которые существовали в это же время в других, более продвинутых чем Европа регионах) по защитным свойствам получше будут, а по изготовлению уровень геморроя наверное даже и меньше. Но это так к слову, потому как и так и так бред.

//  Далее по доспехам.Доспех же вылетело из головы название из кожанных полосок, наклепаным на них металическими бляшками или полосками металла //

Таких доспехов не было. Вообще. Никогда. Нигде. Возможно вы их видели в фильмах или играх )))

//сделать в современном мире тоже не проблема, ыбли бы бабки. Если действия происходят в 10 веке, таких допехов в достаточном количестве не у каждого рыцаря есть,//

Милорд вы хотите попадать в эту эпоху, а сами ни бельмеса в ней не соображаете!!!! Нафига???? Может вам все-таки изучить матчасть?

 

тогда больше в ходу обычные кольчуги. при условии, что толпа крестьян усвоит строй (достаточно месяца при подготовке и дисциплине), будет иметь кольчуги и доспехи, вооружение мечами и довольно мощными копьями (можно закупить и создать на базе обычных напильников для средневековья очень толковые будут мечи и копья). Армия в полный рост будет довольно мощной.//

Вообще-то для 10 века кольчуга это настолько хайтеч и лакшери, что иметь ее могли герцоги, графья да прочий возвышающийся даже в феодальной среде люд.

Про остальные измышления. Они показывают только вопющую безграмотность и какой-то запредельный инфантилизм.

Начнем с вопроса про строй. Просто выстроиться квадратиком или колонной крестьяне могут и без подготовки. Другой вопрос в том, что бы научиться не просто держать пассивную оборону стоя на месте, а еще и наступать строем, совершать маневры, эволюции и т.д. Т.е. делать все то, что умели господствующие на поле боя  греческие и македонские гоплиты, римские легионеры. А для этого месяца тренировок мягко говоря жидко. Для этого нужны постоянные колективные тренировки, какие и были в реальности.

А для постоянных колективных тренировок больших масс пехоты требуется город полисного типа, на крохотном пространстве которого сконцентрировано огромное население. Или военный лагерь, который аналогично суть город, да еще и не маленьких размеров!!!

А для такого города нужно иметь возможность огромного по объему подвоза еды.

А обеспечить такой подвоз в условиях того уровня развития транспортной системы можно было только по морю, а следовательно требуется удачное местоположение в близи побеережья или на нем самом. Только вот незадача все такие места были обжиты сотни лет назад. А города материковой культуры таким обильным населением похвастаться не могут ни разу.

Собственно даже удачные места вблизи речных переправ и те уже почтии все разобраны.

Отдельная фишка средних веков в том, что монеты, т.е. драгметалла физически очень мало, в отличие от Античности. Собственно римская империя и распалась в силу того, что исчерпание денежной массы привело к переходу на феодальные рельсы, когда обеспечение происходило засчет натуральной ренты. В силу этой фишки более - менее развитая торговля оставалась на итальянской побережье типа генуи и т.д. и на севереном побережье Ганза, торговля же континентальная на 10-12 век была как прпавило представлена мелким торгашем, который шлялся по деревенькам и производил полубартерные операции (также в силу незначительных товарных излишков), хотя конечно существовали и более крупные формы, но их было наперечет.

Начиная с 13 века денежное хозяйство несколько оживает ввиду открытия новых месторождение серебра, но перелома не делает.

Это кстати еще один плюс в сторону попаданчества в конец 15, поскольку именно тогда в европку хлынет дефицитный драгметалл.

Соответственно вашей общине, если ее намерение выставить большую массу обученной пехоты приткнуться просто негде. Если бы было где, там бы уже и до попаданца было организовано нечто подобное.

Таким образом никакой армии у вас не будет, даже мощной.

Армия - продукт общества. Это как прыщ на заднице. В вакууме прыщ вскочить не может.

  //но имеется армия в 10 000 - 12 000 сектантов, готовых умереть по слову своего лидера, вооружены и одеты в броню. Даже при условии, что их боевые навыки в основе держаться на умении держать строй и только уже страшная сила.//

Чем обоснована такая численность?10-12 тыс. Это с бабами детьми и стариками будет не менее 50 тыс при условии, что в новую веру в лучшем случае обратится каждый 20, то это население огромной области между прочим, особенно если опираться на редконаселенную сельскую округу.

Это тупое стадо баранов, которое не прокормить (в вашей парадигме), которое не умеет воевать, не знает как это делать. Собственно даже лишенное людей способных дать им хоть какой-то план действий. Опять же Вторая мировая - первая война, где боевые потери превысили санитарные. Плюс вы не знаете, но я вам подскажу: в средние века дезертирство в районе 30-50% было в порядке вещей. Контроля и учета численности и комплектности подразделений не существовало, в некоторых случаях, когда уже распространяются наемники и условия контракта предполагают определенную численность отряда, которая проверяется на смотрах, регулярно практиковалось одевание военной снаряги на следовавших в обозе баб и подростков, с целью выдать их за полноценных бойцов. 

Таким образом из ваших фанатиков с цчетом убыли от болезней, дезертирства, поножовщины и просто в силу житейских обстоятельств до какой-нить цели похода доберется тысячи 3-4, (это если питаться они будут манной небесной и не передохнут с голодухи) причем нормальная феодальная армия их растопчет.

Собственно ваше стадо по качеству ближе всего к шотландскому родовому ополчению, с которым в 13-14 веках разбирались англичане. Неумелые массы крестьянской пехоты, которые хотя и строились шилтронами, тем не менее выгребали от более менее подготовленного противника.

//Получается в случае боевых действий такая армия будет уступать в личном сражении 1 на 1 против рыцаря профессионала, но за счет снаряжения может и выигрывать битвы, учитывая численное превосходство. Победы в купе с "чудесами" вполне себе привлекут новых сторонников к новой религии. Опять же в ходе побед будут погибать рыцари (как и сектанты) значит вновь прибывших можно вооружать.//

Не верная постановка вопроса. Никаких сражений 1/1  это не ристалище!

Дерется отряд на отряд. Тот отряд который дрогнул, смешал строй бежит с поля боя и перестает существовать как некоторая боевая единица. Обратившееся в бегство подразделение это уже не подразделение, а совокупность людей боевая ценность которых вне зависимости от численности и вооружения равна 0.

Потери в битвах средних веков как правило укладываются в 5-10%, причем большая часть гибнет во время бегства. Т.е. средневековая битва это не мясорубка до последнего солдата, "а перетягивание каната" в котором побеждает тот, кто раньше дрогнет. Поэтому даже уступавшие по численности отряды могли победить.

Превосходство в вооружении в те времена никакого судьбоносного значения не имело.

Тем более меня как то напрягает вопрос транспортировки таких масс вооружения. Хауберк без шлема и чулок весит 14-15 кг, стал быть тут вопрос идет о 10-ках тонн только кольчуг. А подбронники, а шлемы? а портупеи? А оружие? Короче надо класть рельсы и тягать составами ))))

Остальное - такая же ересь и ботва. Однако разбирать ее следует после решения главного вопроса: кто будет кормить и снабжать эту огромную массу выдернутых из с/х производства людей?

Напомню, что в РИ в 20 веке!!! количество сельского населения было 96%, если даже взять по самым верхним пределам, то не производили с/х продукцию еще 6% (духовенство, ремесленники, кулаки, врачи, учителя, служащие и т.д.), то получится, что 9 человек батрачили что бы прокормить 1 и дать некий объем для экспорта. Для ситуации 1000 летней давности эта ситуевина еще хуже. Даже если сделать поправки на попадание куда-нить в мягкий климат.

 

 

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on Sat, 15/10/2016 - 06:01.

Возьмем пример попроще, что бы вам было понятно: собираем толпу в 2 500 современных мужиков никогда не служивших в армии. раздаем им автоматы, каски, броню и прочее вооружение и технику, назначаем сержантов, летех и прочее командование в плоть до начальников штабов батальонов и полка. И чо у нас получился МСП???? Нет у нас получилась небоесопосбная куча людей с оружием и техникой, которая не имеет ни малейшего представления что и как нужно делать. Вот и такой же результат будет и в вашем случае военного строительства.

У нас получилась армия Новороссии, которая поставила раком МСП лучшей армии Европы.

Среди прочих Ваших доводов, коллега, этот довод ошибочный.

 

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 07:19.

дубль

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 15/10/2016 - 06:59.

ЭЭЭЭ во первых в армии Новоросси множество людей не из самой новороссии.

Я полагаю у Вас достаточно ума догадаться, что вчерашний шахтер сам по себе на танке гонять не научится, аналогично пользоваться орудиями. 

Я сам ватник, но прекрасно понимаю, и кстати знаю и от знакомых ФСБ-ков, и от ГРУ-ков и просто от офицеров армейки, о том, что наши там участвуют в полный рост. Вот к примеру калининградская (!!!) арт. часть убыла на учения в Ростов (а чо такого, ась?) в аккурат перед котлом, а вернулась с расстреляными "до синевы" стволами. 

Более того активно занимался работой по линии Новоросссии союз десантников России. В частности они обучали и донбасовцев, как спецов так и офицеров, направляли своих специалистов, плюс многие товарищи так ездили в командировку.

В интересах Новороссии действовала различная разведывательная машинерия  со стороны РФ, которая давала координаты укропа.

Я люблю проект Новороссия, но если снять с ушей пропагандистскую лапшу, то без "северного ветра" разницы между ВСУ и ВСН нет никакой. Они из одной страны. И все эти доводы об их боевой удали разбиваются о карту. Если ополченцы так круты сами по себе, чего не взяли Мариуполь и чего их так зажали ВСУ?

Мне думается в том дело, что пришла команда из Москвы, а не выполнить ее чревато, тем, что Москва фитиль то прикрутит и сепаров просто раздавят, несмотря на помощь волонтеров.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Хома Брут's picture
Submitted by Хома Брут on вс, 16/10/2016 - 11:37.

У меня там однокурсник. Инженер механик,  в армии не служил. Из казаков. Командует группой спецназа,  награды имеет. А шахтёр вполне мог служить срочную и на танке. Короче, если бы местные струхнули,  никакие ветры не помоглми бы. 

А Мариуполь не взяли из-за наших тупорылых стратегов.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 16/10/2016 - 13:47.

Почет и уважуха такому товарисчу.

Однако ж наверное не самый характерный пример, а?

Когда я слышу слово спецназ применительно к Новороссии, то ощущения немного другие чем от спецназ ГРУ ГШ МО РФ. Хотя конечно толковым военспецом и командиром сей товарищ быть не перестает.

Я так понял в/на Украине срочку тянуло мало людей, тупо частей военных почти не было. Или я чего то гоню? Вроде как читал, что на начало заварухи в укровермахте было 200 тыс труппен. Из которых четверть бабье с различных небоевых должностей. Посему может кто из шахтеров и служил срочку на танке но очень сомнительно, что таких служивых можно набрать хотя бы на танковый батальон из 30 машин, вместе с офицерами естесс-но.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Пьяный_Грузчик's picture
Submitted by Пьяный_Грузчик on вс, 16/10/2016 - 14:44.

Смысл в 90% офицерах? Какие-то знания они в училище получали, а дальше? открою вам одну "тайну" так называемая дедовщина возникла не на пустом месте.

Офицер получив должность не желал заниматься службой. Как он поступал? В любой роте имеется сержанский состав и состав старослужищих (даже если служба год, но кто-то полгода служит, а кто только начинает службу).

В результате те люди, которые прослужили больше времени имеют опыт и некоторые базовые навыки. Они и выполняют обязаности офицера взвода и роты. Фактически сержанский состав и есть офицерский состав. Они реально несли службу как офицеры своих рот. В чем состоит обязаность сержанта в роте, где офицер фактически лишнее звено, что делегировало свои полномочия старослужащему?

1. Построение подразделения после подъема, проверка внешнего вида.

2. Наведение порядка в расположении роты.

3. Утреняя зарядка.

4. Построение личного состава и завтрак.

5. Составление списков нарядов.

6. Проведение теоритических занятий военной подготовки.

7. Отработка практики (если требует расписание проведение стрельб)

8. Назначение на хозяйственные работы и проведение таких силами подразделения.

9. Подача документов с нарядами в штаб части, забрать документы со списками нарядов на день.

10. Прием подготовки к наряду военослужащих (так же заступающих в караул)

11. Вечернее построение на плацу и назначение нарядов (тут надо отметить офицеры всегда присуствуют и читают по бумажке)

12. Выполнение обязаностей разводящего и начальника караула естественно есть помощник начальника караула, есть начкар, но они тупо или бухают или спят, выполняет все обязаности сержанский состав.Естественно, когда появляется проверяющий, идотов нужно поднять дабы они показали лихость да удаль.

13. Понятно что всякие обеды, ужины и отбой тоже на сержанском составе. Офицер же зачем в казарме совершенно непонятно чуждое и лишнее тело в армии.

Отсюда вопрос, а нахрена они вообще нужны, кроме получения льгот, зарплаты и просиживания штанов?

совсем забыл... Наверное они нужны в штабе? Вот только в штабе свои сержанты, они утверждают наряды. Они же и подписывают документы ибо среднему и высшему комсаставу тоже лень жопу оторвать. Ну если конечно где-то личная их подпись нужна на бумажке черкнут тут их хватает.

Тоже касается шифровок, секретчики сидят и выполняют работу. Я не понимаю на хрена нужен офицерский состав. Его давно и прочно заменили сержанты уже лет 20-25 выполняя офицерские полномочия. Может быть в генштабе только, но я сомневаюсь, что дебилы, которые на сержантов все сбрасывали став генералами резко умнеют. Хотя наверное генштаб нам нужен, но сомневаюсь.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 16/10/2016 - 15:18.

Я то в армии таки служил. Потому ваша попытка подъяснить мне за службу вааще и дедовщину в частности мягко говоря не серьезна.

1. Возможно у вас в роте так и было. Но обобщать глупо.

2. Вся армейская бытовая жизнь - согласен чушь полная и вполне может разруливаться всей этой шелупонью от ефора до страшего прапорщика (еще были когда служил)

3. Вопрос в том, что армия должна уметь воевать. А сержанты и прочая шлоебень как правило колхозные тупари, которые не всегда способны и ПТУ осилить, а уж осмысливать такие вещи как планирование операций или командование в бою это мягко говоря бред. Одно дело командовать отделением, когда ты всех своих видишь и слышишь и задачка у вас простенькая, а другое дело руководить разнесенными вво времен и и пространстве войсками, что б друг друга не перефигачили, организовывать оборону или атаку. Чего стоят сержанты показала чечня, когда летехи танкисты сами комплектовали экипажи танков, поскольку тела из учебки даже водить их не могли.

4. Есть офицеры спецы, к примеру в разведке или в инженерных войсках. А еще есть ракетчики и моряки. Если вы служили гансом, то это еще не позволяет вам таки обобщать за всех. 

5. Есть офицеры типа зампотехов, зампотылов и прочих замов их тоже предлагаете сержантами заменить? 

6. Обычно генералы, полканы и прочий высший комсостав вырастает из летех, правда не из всех, а вод их сержанта как правило никого выше ст. прапора не вырастает.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!