Каждый выбирает по себе … Война между реальностями.

11
8

 Сpедь оплывших свечей

 И    вечеpних       молитв,

 Сpедь   военных тpофеев

 И     миpных        костpов

 Жили    книжные    дети,

 Не        знавшие       битв,

 Изнывая       от    мелких

 Своих              катастpоф.

В данном случаи «между» означает не конфронтацию, а место – промежуток.
 «Данная альтернатива строится, в общем, на 2 «китах»: 1) формировании регулярных вооруженных сил Украины до нового вторжения большевиков; 2) проведении земельной реформы на принципах, альтернативных «социализации» и «коллективизации».
Китов, как водится, оказалось больше. В дополнение к озвученным, имеются еще несколько «призраков»:
— взаимоотношения с Антантой.
— положения фронтов и войск.
— Вооруженные силы Юга России.
— отношения красных и белых.
— РККА
— экономическое положение Украинской державы.
Итак. О странностях любви с первого взгляда.

Антанта и Украинская держава Скоропадского

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Содержание:

В таймлайме превратности этой любви выведены за кадр. Есть и всё – обсуждению не подлежит и примите за данность. «2 декабря Одессу прибыл французский линейный корабль «Мирабо» с представителем Антанты ген. д’Ансельм, который сразу отправился в Киев». Вот так, сразу взял и отправился. И уже «3-7 декабря проходят переговоры между министром иностранных дел Украины Д. Дорошенко и ген. д’Ансельмом относительно статуса Украинской Державы, отношений с Россией текущих и будущих, а также относительно статуса Крыма и Черноморского флота и отношений с Германией. Стороны обменялись мнениями о текущей ситуации и отправились советоваться со своими правительствами». Отмечено как «факт вероятный на основе реальных событий». События, может, и были, только к гетману и его державе отношения не имели, и иметь не могли.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

 

Изначально стоит исключить одно равенство, упорно навязываемое авторами — Скоропадский + Петлюра = Украина. Украина, как богатая ресурсами территория, неоспоримо нужна всем. И Германии, и России, и , без всяких сомнений, Антанте. А вот об украинской державе Скоропадского этого никак не скажешь.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

 

Попытки установления этим государством отношений с Антантой через нейтральные страны предпринимались еще до завершения войны, но переговоры в Яссах успеха не имели. Союзники не дали своего согласия о признании украинской независимости и стояли на позиции устранения «германофильского правительства гетмана». А победа, совершенно очевидно, ускользала из рук немцев, а вместе с тем, падали и надежды, что, после их поражения, уцелеет, связавшая с ними свою судьбу, Украина. Об этом, хотя и не писали, но говорили почти открыто и обсуждали невозможность сотрудничества с победительницей — Антантой украинских сепаратистов всех направлений, которые недвусмысленно выявили свое германофильство. В немалой степени этому способствовала антиукраинская пропаганда поляков, которые отстаивали перед Украиной своё право на Восточную Галичину. В результате по итогам войны Антанта, ориентируясь на восстановление «единой и неделимой» России, Гетманское государство не признала. Апеллирование авторов таймлайма к «большевистской угрозе» несомненно можно было бы принять за основание для сотрудничества УД Скоропадского и Антанты, но…

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Но такой сценарий уже обкатывали в текущей реальности. Рулевым выступал атаман Краснов, впоследствии отличившийся в годы ВОВ. Являясь на момент интересующих нас событий руководителем другого неформального самостийного объединения – Всевеликого Войска Донского – пошел на сотрудничество с Германией. И Антанта ему в поддержке отказала: «…генерал Краснов скомпрометирован все-таки своей деятельностью, письмом Вильгельму и речами на Круге…» Причем отказала именно Краснову как таковому, а не Донской армии. Шантаж, аналогичный предлагаемому авторами таймлайма, успеха не имел. Представители войска Донского стали «запугивать их (союзников) возможностью соглашения казаков с большевиками, если будут настаивать на подчинении Краснова…». Такая наглость чуть было не привела к его силовому смещению с поста силами союзников. Краснов ушел сам. А вот Скоропадский и   Петлюра у авторов остались.
Антанта действительно поддерживала на территории бывшей Российской Империи все антибольшевистские силы, но стремилась свести их под единое командование. В качестве главной фигуры выдвинули адмирала Колчака. Но непосредственно на Юге России таким человеком изначально был выбран генерал Деникин. И именно с ним Антанта собиралась иметь дело в регионе. Сила, которая за ним стояла, в глазах, как огромного большинства русской общественности, так и правительств и командования держав Согласия представлялась началом общегосударственным. А Добровольческая армия «сохранила верность Согласию до конца». И эти две предпосылки имели решающее значение. «…если бы у генерала Деникина был даже один солдат, то и тогда симпатии наши будут все-таки на его стороне: он был одним из немногих генералов, который при невероятно трудных условиях остался верным идее союза…»

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

В РИ позиция «Согласия» прогнула под него Всевеликое Войско Донское и Кубанскую раду. Подтолкнуло к такому же шагу и Скоропадского, но тот просто не успел.

В 1917 и 1919 годах Антанта предпринимала попытки сближения с Украиной. С УНР. В последнем случаи с Петлюрой. Но не с паном Симоном как таковым, а с представителем националистических сил враждебных как большевикам, так и гетманскому прогерманскому правительству. А в АИ пан Петлюра сам по уши в этом правительстве.
Поэтому, на фоне вышеизложенного, крайне неуклюже смотрится попытка авторов решить противоречия с Антантой путём частичной смены правительства 9 декабря 1918 года. Министры всего лишь исполнители и вопрос о них второстепенен. Главной «германофильской» фигурой является сам гетман и именно с ним не желают договариваться союзники. Особенно интересно все это смотрится в совокупности с немотивированной и ничем не спровоцированной агрессией гетманской державы в отношении давнего и главного союзника Антанты — Добровольческой армии. Да ещё до подписания каких-либо соглашений.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Поэтому вопрос остаётся открытым: Какие особые условия была вынуждена принять АИ Украина в обмен на признание Антантой «германофильского правительства гетмана». А иначе — совсем другая история. Вполне возможно и с независимой Украиной. Но без Скоропадского и Петлюры.

Призрачный фронт или «звездные врата» по-украински.

Сначала было слово. Даже два — Южный фронт.
Он имел задачей охрану демаркационной линии между Советской Россией и оккупированной германскими войсками Украиной и борьбу с белоказачьей армией Краснова на Дону и белогвардейскими войсками Деникина на Северном Кавказе. Фронт был образован приказом РВСР от 11 сентября 1918 года из войск Западного участка отрядов завесы, Южного участка отрядов завесы. Красной Армии Северного Кавказа и Астраханской группы в полосе между Западным районом обороны и Восточным фронтом:
от линии Чериков (на р. Сож) — Климовичи — Рославль до линии Ряжск — Сосновка — Кирсанов — ст. Баланда — с. Золотое (на Волге) — Александров-Гай — Калмыков (на р. Урал).
А потом в РИ нарисовался и Украинский фронт. Он был образован постановлением РВСР от 4 января 1919 года для оказания помощи трудящимся Украины в освобождении от австро-германских оккупантов и войск Петлюры, а также в связи с высадкой войск Антанты на Черноморское побережье. 15 апреля 1919 года войска Украинского фронта преобразованы в три армии:
 -группа войск киевского направления — 1-я Украинская советская армия.
 -группа войск харьковского направления —   2- я Украинская советская армия.
 -группа войск одесского направления — 3- я Украинская советская армия.
5 мая 1919 из советских войск в Крыму образована Крымская Армия в составе Украинского фронта. 27 апреля1919 — 1-я Украинская советская армия передана в оперативное подчинение Южного фронта.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

 

В ходе наступления Украинского фронта 1919 в январе — феврале советский войска освободили Харьков, Киев, всю Левобережную Украину и вышли на рубеж Днепра, обеспечивая фланг со стороны Донбасса. Вместе с ними завернул свой правый фланг и Южный фронт. И все дружно попали под таранящий удар Вооруженных сил Юга России, выходящих на оперативный простор.

В таймлайме альтернативной Украины ситуация понятно несколько иная. Но вот совместить свои желания с реальными событиями авторы просто не смогли. Для текущей реальности «факт» — взятие Мариуполя войсками Деникина 30 мая 1919 года — возможен. Но в представленной АИ…  У кого «взяли» город войска Деникина?

Если основная часть советско-украинского фронта еще как-то смотрится в общем контексте с изложением событий, то его восточное крыло представляет собой черную дыру. Этакие пространственно-временные ворота.

Странности начинаются в АИ еще в августе. Немцы еще никуда не делись. Рядышком расположено аналогичное самостийное образование — Всевеликое Войско Донское. И тоже германофильское. Атамана Краснова мы уже вспоминали. И вот в такой благостной ситуации начинается эвакуация Луганского патронного завода в Екатеринослав. Если знать, что в РИ Луганск в ближайшее время станет ареной боев и окажется под контролем сначала РККА, а потом ВСЮР — смысл этого мероприятия ясен. А так имеем ничем (и в первую очередь экономически) не обоснованную трату времени и ресурсов.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Дальше странности идут по нарастающей. Из пространственно-временного континуума начисто выпадает всё Всевеликое Войско Донское. От него остается только одно упоминание — 21 января Краснова сменил Богаевский.

А ведь к началу ноября 1918 года фронт Донской армии шел от Кантемировки на Таловую и далее, приблизительно по северной и восточной границе области, подходя к Камышину на 20–30 верст и к Царицыну 30–40 верст; на юго-востоке фронт шел через станцию Житово по большому Царицынскому шляху до Маныча, где он входил в соприкосновение с левым флангом армии Добровольческой. На этом фронте Дон располагал 52 тысячами против 100 с лишним тысяч войск советского Южного фронта.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Вот так и начинают у авторов мирно уживаться в одном пространстве две реальности. Украинский фронт красных в АИ наступает на Восточную армию Украины  через Горловку на Екатеринослав. А сквозь их порядки, уже в РИ, от Харькова на Донбас наступают сначала армейская группа Кожевникова, а потом 13-я и 14-я армии Южного фронта, и отступает к Луганску Донская армия.

13-я армия — создана приказом РВС Южного фронта от 5 марта 1919 из армейской группы Кожевникова. Он же ею и командует. В марте — апреле 1919 года вела бои по освобождению Донбасса, заняла р-н Юзовка, Дебальцево и вышла на подступы к Ростову – на — Дону и Таганрогу. То есть ей пришлось обходить Донбас и Донецкую группу белых с севера. Но тогда она себе это могла позволить. Тогда у неё за спиной была уже советская Украина. А правый фланг прикрывали войска Махно и 14-я армия.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Махно в АИ помножен на ноль. А 14-я армия…

14-я армия. Командующий: К. Е. Ворошилов (7 июня — 8 июля 1919).

Армия создана  постановлением РВСР от 4 июня 1919 па базе 2-й Украинской советской армии. Та в свою очередь создана приказом по войскам Украинского фронта от 15 апреля 1919 года  из частей Группы войск харьковского направления,   которые были сведены в  3-ю и 7-ю Украинские стрелковые дивизии. Штаб армии — в Екатеринославе. Входила в состав Украинского фронта. В апреле эта армия прорвала укрепления белых и интервентов на Перекопе и освободила часть Крыма (29 апреля освобожден Севастополь), затем овладела побережьем Азовского моря от Геническа до Мариуполя. Интересно, а  что она тут забыла в АИ?

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Тут не было штурма Перекопа и освобождения Крыма. А соответственно не могло быть и наступления вдоль побережья Азовского моря. И это в РИ Украинский фронт потерял к тому времени актуальность. А тут он ещё ого-го! Нам на нем как раз по весне неплохо фейс начистили.

Или 2-я Украинская армия в полном составе подалась в партизаны? И «мелкими группами по 3-5 млн. человек» просочилась через фронт и т.д. и т.п.

Форменный бардак.

И вот в этом оперативном тумане красные непонятно у кого 31 января берут Луганск, а 1 февраля кто-то у кого-то берет Юзовку. А ведь Запорожский корпус отошел в направлении Екатеринославской группировки еще 21 января. Если же там с этого момента находились войска Донской армии, то наступление красных на Екатеринослав от Горловки 26 января слишком оригинальный способ самоубийства. В тылу у них находится самые боеспособные части Донской армии — Молодая армия. «На огромном фронте от Луганска до Царицына, от Царицына до Маныча в мороз и стужу, поставив в строй поголовно всех казаков, способных носить оружие, изнемогая от потерь и лишений, Дон доблестно отстаивал свое существование против значительно более сильного врага». А левому флангу красных с юга угрожает Донецкая группа Добровольческой армии, которая в этой реальности, скорее всего, будет усилена за счет несостоявшейся Крымской группы (всего около 5,5-6 тысяч). В РИ войска Май-Маевского к марту дорастут до 20 тысяч.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

И вообще как Запорожский корпус не заметил Донецкую группу, торчавшую в том же районе аж с декабря 1918 года?

Похоже, авторы сами запутались с этим участком боевых действий.

В результате 1 мая войска Май-Маевского, выскочив из «ниоткуда», берут Луганск. А 4 мая –«(Фвр) Войска красного Южного фронта (13 и 14 армии) начинают очередное наступление в Донбассе против белых войск». И 5 мая снова берут Луганск. Жесть. Или это не они? Поэтому на фоне всей этой вакханалии взятие 30 мая 1919 года войсками Деникина города и порта Мариуполь не кажется чем-то уж очень примечательным. Ну взяли и взяли. С учетом нахождения в том районе еще с декабря 1918 года Донецкой группы и отсутствия, по условиям АИ, там красных и жевто-блакитных — взяли у себя. Выбили, значит, «крымского хана с Изюмского шляха». Привет Ивану Васильевичу.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Но даже столь откровенное пренебрежение оперативной обстановкой в зоне главного противостояния не является определяющим в данном случаи. Нет. Чем дальше в рейх, тем круче вундервафе.

вернуться к меню ↑

Вооруженные силы Юга России.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Сначала затронем взаимоотношения Украинской державы и Добровольческой армии, а впоследствии и Вооруженных сил Юга России.

Скоропадский помогал Белым оружием и боеприпасами, но это был гетман из РИ. Тут он делал ставку на русских и на союз с Белым движением. Вплоть до того, что   14 ноября 1918 года  был сформирован кабинет С.Гербеля и выпущена «Грамота» о федерации с Россией. Основной задачей провозглашалось «создание Всероссийской Федерации, конечной целью которой будет восстановление Великой России». По характеристике немцев, акт был «четко направлен на воссоединение с Великороссией, причем Украине в лучшем случае остается некая видимость автономии». Группа современных украинских историков (И.Курас, Ф.Турченко, Т.Геращенко) характеризуют его как «попытку очередного «воссоединения» Украины с Россией». Впрочем, и это не помогло, а лишь стало поводом к антигетманскому восстанию Директории.

В рассматриваемой АИ пан гетман в таких телодвижениях не замечен. Наоборот четкая националистическая политика гетманского правительства приводит 13 ноября 1918 года к прорусскому мятежу. Он с помощью германских войск был подавлен. После чего «часть офицеров, которая была замешана в мятеже или сочувствовала ему и его целям (или отрицательно относилась к украинским идеям), дезертирует из своих частей преимущественно в Крым, что вызывает напряжение в отношениях с белым командованием».

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

На этом противоречия между Украиной и Добровольческой армией не исчерпывались. «Центрами притяжения флота были только Украинская держава и Добровольческая армия. Первая обосновывала свое право на русское наследство «историческими границами Великой Украины», включающими весь северный черноморский берег, и обещанием германцев передать Украине к ноябрю весь Черноморский флот. Вторая выступала как общерусский военный центр Юга. Основания Украины к тому времени были настолько одиозны в глазах русской общественности и морского офицерства, что вопрос о подчинении флота был предрешен и не потребовал ни малейшей борьбы».

И дабы разрешить эти противоречия и сбить напряжение, Украинская Держава Скоропадского делает поистине уникальный внешнеполитический шаг.

Чтобы понять всю его уникальность следует вспомнить, что Антанта поддерживала отношения с белогвардейцами на юге России еще с конца 1917 года, а к окончательному соглашению с Деникиным пришла уже к ноябрю 1918 года. И с того времени считала его главным союзником против большевиков на Юге России, а вот с правительством Скоропадского пока никаких договоров не заключалось. Проведена лишь предварительная встреча: «3-7 декабря — (ВФ) Переговоры между министром иностранных дел Украины Д. Дорошенко и ген. д’Ансельмом относительно статуса Украинской Державы, отношений с Россией текущих и будущих, а также относительно статуса Крыма и Черноморского флота и отношений с Германией. Стороны обменялись мнениями о текущей ситуации и отправились советоваться со своими правительствами». А сам договор еще только предстоит заключить: «24 января 1919 года — (ПФ) Подписание договора между представительством Антанты и гетманом о военной помощи Украине в борьбе против большевиков».

И вот в такой ситуации происходит следующие:

«10 декабря — (ВФ) Введение украинского 8 корпуса (12 тыс. штыков и сабель) и отдельной Серожупанной дивизии 6 тыс. штыков) в Крым и вытеснение подразделений белогвардейского генерала Сулькевича на Керченский полуостров и установление временного военного управления в Крыму.
18 декабря — Местное соглашение с союзным командованием по распределению зон ответственности в Крыму».

Вообще-то по нормам международного права (как того времени, так и нынешним) такие действия являются фактическим объявлением войны.  Пан гетман и за меньшее изволили гневаться, когда в АИ  «6 ноября — (РФ) арест 12 кубанских деятелей так называемой «черноморского» течения в Кубанской Краевой Раде. А 7 ноября 1919 года в Екатеринодаре был быстро осужден и повешен Калабаухов. Совокупность действий в Украине воспринимают как антиукраинские и непосредственно направлены против гетмана. Результатом этого стало критическое обострение отношений между украинским государством и ВСЮР».

При этом авторы либо сами искренне уверены, либо умышленно стараются уверить других, что русские утрутся кровавыми соплями  и выступят в качестве союзника Украины в борьбе с большевиками. Потому как белые с красными НИКОГДА не договаривались. Им, видите ли, проще было с нацобразованиями договариваться. А вот друг с другом НИЗЯ. «Больше того, белые объединялись с кем угодно (даже с Польшей),  только не с красными. Только отельные белые офицеры, остававшиеся на территории, контролируемой большевиками,  присоединялись к красным, чтобы бороться против Польши. Причем, вроде как именно против Польши. И именно отдельные».  Ну, это личное мнение авторов, правда, выдаваемое за общие тенденции развития гражданской войны в России. Хотя об этом чуть позже.

Вот Украина, и даже всякие там поляки, в пределах АИ могут преследовать свои интересы: «ЭЭЭЭ, я, конечно, может чего и не понимаю, однако причин, по которым Украина не должна преследовать свои цели, тоже не замечаю. То есть причин для подарения Польше Западной Украины во имя пока что непонятной мне Вашей идеи тоже не вижу. А также причин, по которым Польша вдруг должна отказаться от своих претензий на ту же самую Западную Украину, — тоже не вижу. Поэтому война между обеими сторонами неизбежна».

А вот русские свои цели преследовать не могут.  И видимо существуют какие-то причины для «подарения» Украине Крыма и флота. Да и цели ведь имеются, и, без их достижения, ни о каком «дранг нах Москоу» говорить не приходится.

В результате как минимум, оба «союзника», хоть и не перегрызутся, но будут вынуждены держать у демаркационной линии часть своих войск, ослабляя фронт с большевиками.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

К тому же Украинская держава таки договорилась с Антантой. Как следствие — то, что в РИ досталось ВСЮР единолично, достанется ей на пару с Украинской армиейJ. А ведь «развертывание Вооруженных сил на юге России в значительной степени зависело от помощи держав Антанты. Наиболее значительную военную и финансовую поддержку оказывала Великобритания. А.И. Деникин отмечал, что подвоз британского снабжения начался с февраля 1919 года, это позволило улучшить санитарную часть Добрармии, но обмундирование и снаряжение «хотя и поступало в размерах больших, но далеко неудовлетворивших потребности фронтов». Тут удовлетворение будет ещё меньшим. А до этого ВСЮР сидело на подсосе – что-то доставалось в качестве трофеев от большевиков, что-то в РИ от Украины. По мнению самих авторов «УД отправляло значительный объем военного снаряжения Донскому и кубанскому казачьему войску, которые часть полученного передавали добровольцам». Теперь же при организованных авторами в АИ взаимоотношениях общегосударственных и националистических сил, эти объемы будут стремиться к нулю. Тем более, что армии Незалежной самой требуется большое количество оружия.

 

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Так что в условиях нарисованных авторами, ВСЮР как минимум до апреля-мая 1919 года будет лишена возможности вести активные наступательные действия из-за нехватки вооружения.

А теперь о совсем грустном.

В АИ действуют вооруженные силы Юга России по своей боевой мощи адекватные реальным. Они перемололи красных на Дону, взяли Царицын и начали поход на Москву. Однако …

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Состав ВСЮР в РИ с мая по октябрь 1919 года возрастал последовательно от 64 до 150 тысяч. И это с учетом боевых потерь за этот период. А только ранеными в летних боях ВСЮР потеряли более 25 тысяч человек. То есть Белые в общей сложности сумели мобилизовать 120-180 тысяч человек. И как раз во время основных побед белого движения на Юге России.

По словам А.И. Деникина, «истощенный многими мобилизациями Северный Кавказ уже не мог питать надлежаще армию, и только новые районы, новый прилив живой силы могли спасти ее организм от увядания…»

В Добровольческой армии к началу боевых действий насчитывалось около 40 тысяч штыков и сабель. Донская армия после неудачных зимних боев насчитывала чуть более 20 тысяч штыков и сабель. Впоследствии порядка 15-30 (?) тысяч дали восставшие станицы Верхнего Дона. Где же добирали остальных?

Как следствие, стремление к обладанию районом со значительными людскими и материальными ресурсами предопределило направление главных ударов ВСЮР на Малороссию, с Дона на север и северо-запад, а не на соединение с отступавшими за Урал войсками Верховного Правителя России адмирала А.В. Колчака или с оренбургскими и уральскими казаками.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Одним из основных источников комплектования регулярных частей ВСЮР во вновь занимаемых районах продолжали оставаться добровольцы. Эти пополнения были наибольшими в городах, бывших в начале ХХ века пунктами дислокации воинских частей, военно — учебных заведений Императорской Армии. На юге России таковыми являлись — Севастополь, Симферополь (13-я пехотная дивизия, Крымский конный полк), Екатеринослав (34-я пехотная дивизия, 34-я артиллерийская бригада), Харьков (31-я пехотная и 10-я кавалерийская дивизии, 31-я артиллерийская бригада, Сумский кадетский корпус), Киев (33-я пехотная и 9-я кавалерийская дивизии, 33-я артиллерийская бригада, Алексеевское инженерное и Николаевское артиллерийское, Киевское и Николаевское военные училища, Владимирский кадетский корпус), Полтава (9-я пехотная дивизия, Петровский кадетский корпус), Одесса (15-я пехотная и 4-я стрелковая дивизия, 4-я стрелковая артиллерийская бригада, Сергиевское артиллерийское училище, Константиновский кадетский корпус) и т.д.

Один только Харьков в РИ дал около 10 тысяч, и только добровольцев. Киев – около 7 тысяч только офицерского состава.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

 

Кроме того были и мобилизации. Например, в Донбассе их проводили 4-е раза, в Одессе — трижды, в Харькове – дважды. Основной контингент призываемых — крестьяне юга России. В масштабах «похода на Москву», с выходом Добровольческой армии «на широкую московскую дорогу» мобилизация фактически стала главным источником пополнения белого фронта. После освобождения от большевиков Малороссии мобилизации стали производится в новых уездах и губерниях. При занятии Харькова, Киева, Полтавы и других губернских центров на них распространялись изданные ранее приказы о мобилизации штаб-офицеров до 50 лет, обер-офицеров, юнкеров, подпрапорщиков, унтер-офицеров, солдат срочной службы, вольноопределяющихся 1 и 2 разрядов всех родов оружия и гардемаринов в возрасте до 43 лет включительно, медицинских и военных чиновников от 20 до 43 лет включительно, а также всех военнообязанных (не исключая белобилетников) призыва 1912 — 1920 и 1921 годов включительно, то есть с 20 до 30 лет (10 младших сроков — 1890 — 1900 годов рождения).

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Малороссийские губернии давали большой процент добровольцев и мобилизованных в Добровольческую армию летом — осенью 1919 года. Как правило, наиболее крупные пополнения поступали из районов, расположенных вблизи губернских центров (Харьков, Киев, Полтава), являвшихся одновременно и мобилизационными центрами; уездных городов, бывших пунктами сосредоточения запасных частей (Лубны, Сумы, Валки и Нежин); железнодорожных узлов, где сосредотачивались пополнения из нескольких близлежащих уездов (Ворожба, Бахмач, Белгород), а также из районов с зажиточным крестьянским населением, пострадавших от большевиков (Васильковский и Уманский уезды Киевской губернии, Хоролский и Пирятинский уезды Полтавской губернии, Ахтырский, Волчанский и Валковский Харьковской губернии).Более всего пополнений дали Перекопский и Симферопольский (в пехотные части ВСЮР), Мелитопольский и Бердянский уезды (из немцев — колонистов — в кавалерийские части ВСЮР) Таврической губернии.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Несомненно, мне напомнят, что мобилизации проходили потом и в Центральной России.  Но туда надо сначала прорваться.

А ещё хлеб. Хлеб, которым пришлось расплачиваться за поставки вооружения. Украинский хлеб.

Вот так мирно и уживаются у авторов в таймлайме две реальности. В АИ  Украинская держава на территории Малороссии и Новороссии проводит мобилизации и поправляет бюджет за счет местного сельского хозяйства. В РИ там же и теми же людьми ВСЮР пополняет свою армию и затаривается тем же хлебом, который передает Антанте в оплату за военные поставки: «Французская миссия с августа вела переговоры о «компенсациях экономического характера» взамен на снабжение военным имуществом и после присылки одного-двух транспортов с ничтожным количеством запасов… Маклаков телеграфировал из Парижа, что французское правительство «вынуждено остановить отправку боевых припасов», если мы «не примем обязательство поставить на соответствующую сумму пшеницы».

А потом две отмобилизованные в разных реальностях армии оказываются у авторов на страницах их истории. Против большевиков.

Полный сюрКаждый выбирает по себе …   Война между реальностями..

Если же нет, то…

То вооруженные силы Юга России на кануне летней компании остаются без пополнения из Харьковской, Екатеринославской и Одесской губерний, и Крыма. В ходе первого этапа боев пополнения если и будет, то незначительное – Дон, Кубань и Северный Кавказ уже фактически исчерпали ресурсы для мобилизации. С вооружением тоже далеко не все в порядке и имеются реальные шансы оказаться без поставок оружия в самый критический момент. Из 64 тысяч боевого состава ВСЮР в составе запасных, учебных, формирующихся частей, гарнизонов городов находится около 10 тысяч человек. Еще около 10-15 тысяч развернуто по линии Юзовка – Мариуполь. Донбас белые без прикрытия не оставят —  он им самим нужен. Есть, конечно, надежда на Красную армию – трофеи, пленные. «Иногда ввиду больших потерь процент пленных в строю доходил до 60». Кто-то удовлетворенно хмыкнет на счет сдавшихся в плен красноармейцев. А вот другой прикинет — на сколько качественно те, кто не сдался, прорядили наступающих «добровольцев».

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

А такие потери будут и в АИ, если не больше. Потому, что только сам факт существования независимой Украины уже привел к тому, что против Южного фронта Красных разворачиваются довольно таки не блестящая группировка вооруженных сил Юга России общей численностью 45-50 тысяч штыков и сабель.  Выучка, боевой дух и дисциплина сыграют свою роль. Вполне возможно Врангелю даже удастся взять Царицын. И даже может быть 30 июня.  Чтобы потом с горя удавиться. Потому что резервов для дальнейшего наступления просто нет, а потери ставят под сомнение даже возможность успешной обороны. Даже в РИ сил для развития успеха у белых постоянно не хватало, поскольку основные губернии и промышленные города центральной России находились в руках красных. Отчего последние имели преимущество как в численности войск, так и в вооружении. Советское командование, со своей стороны, провозгласило лозунг «Все на борьбу с Деникиным!» (9 июля) и приняло чрезвычайные меры по укреплению Южного фронта. Уже в июле его численность увеличилась до 180 тысяч человек и около 900 орудий. Темпы деникинского наступления замедлились — лишь на правом фланге наступления Кавказской армии удалось продвинуться на север и овладеть Камышином 22 июля.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Не будет у белых  ни Воронежа, ни Курска. Хорошо если выдут на границу территории Войска Донского. А ведь потом ещё предстоят отступление и оборонительные бои, когда единственным источником пополнений в РИ была Украина.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Да и много пленных для хоть какого-то восполнения потерь может статься не будет. Так как РККА тоже несколько отличается от той, что в РИ. И тоже благодаря Украине.

вернуться к меню ↑

Красное на белом.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

«…я являюсь выборным главою свободного пятимиллионного народа, который для себя ни в чем не нуждается. … он имеет все свое и он убрал от себя большевиков. Завтра он заключит мир с большевиками и будет жить отлично (!)».

Это сказал в конце 1918 года атаман Краснов. Сам атаман, мягко говоря, красных не любил, но такого рода шантаж Антанты имел под собой веские основания.

К декабрю 1918 года у Донской армии на фронте было 31,3 тыс. бойцов при 1282 офицерах; Молодая армия насчитывала 20 тыс. человек. В составе армии имелись Донской кадетский корпус, Новочеркаское (Атаманское) училище, Донская офицерская школа и военно-фельдшерские курсы. В январе 1919 Донская армия имела под ружьем 76,5 тыс. человек. «Донская армия неизменно одерживала верх, брала тысячи пленных и богатую военную добычу. По существу стратегически победа была уже на стороне донцов: зимняя операция красных расстроилась, потеряла свой планомерный характер и продолжалась лишь по инерции, без внутренней идейной связи».

В принципе, если бы все было так хорошо, можно было бы и не комментировать. Да и история была бы совсем другой. Но вот при всей лепоте к 27 января фронт от Воронежа откатился к Луганску.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

«… к концу января Донская армия на Северном и Северо-Восточном фронте отхлынула за Дон. «Прекрасно вооруженные, снабженные пулеметами и пушками отряды наши, – говорил атаман Краснов на Круге,– уходят без боя в глубь страны, оставляя хутора и станицы на поругание врагу. Теперь сдаются на милость красной сволочи целыми сотнями и с нею вместе идут избивать своих отцов и братьев. Теперь арестовывают офицеров и старших начальников, выдают их на расстрел красным и тем подрывают в них веру в казаков и лишают их необходимого мужества…»

Советская пропаганда нашла подход к казакам, и умело его использовала. И наиболее чувствительным ее аргументом были обещания Советской власти сохранить казачий уклад.

В первой половине XIX века государство придает казачеству сословный характер, четко определяя в законах его права и обязанности. В то же время к казакам в массовом порядке приписывались переселенцы-крестьяне из Центральной и Южной России.  Масштабные переселенческие мероприятия, перекройка административных границ приводили к «размыванию» старых казачьих групп, утверждению представлений о социальной, а не этнической природе казачества. «Обрусению» казаков способствовал и приток иногородних.

А советская  власть изначально попыталась найти с казаками общий язык. Решающую роль в этом сыграли Декрет «О мире» и согласие на автономию Донской области. Ленин даже подписал телеграмму: «Против автономии Донской области не возражаю». Мечта о создании самостоятельной республики на Дону, существовавшая еще со времен царей, готова была воплотиться в жизнь – вот оно, долгожданное самоуправление. Так в 1918 году была сделана попытка создать Донскую советскую республику. После отхода из Области Войска Донского Добровольческой армии и остатков казачьих частей генерала Каледина, на территории Донской области была установлена Советская власть. В марте 1918 года постановлением Областного Военно-революционного комитета была провозглашена Донская Республика как составная часть РСФСР, переименованная в апреле 1918 года в Донскую Советскую Республику.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Восстановление П.Н. Красновым прежней системы казачьего землевладения; обязательной военной службы; мобилизации казаков в армию и военные реквизиции с применением в случае протеста террора по отношению к целым станицам стали причиной краха красновского режима и перехода в феврале 1919 года основной массы казаков Верхнего Дона на сторону Советской власти.

Однако «триумфальное шествие» этой власти в начале 1919 года, достаточно легкие победы на Дону и в Украине сыграли с ней злую шутку. Власть, что называется, утратила контроль за ситуацией и зарвалась. Оргбюро ЦК РКП (б) приняло 24.01.1919 г. известный циркуляр, содержащий пункты о массовом терроре контрреволюционной части казачества. Этот документ содержал положения о ликвидации богатых и косвенно помогавших контрреволюции казаков, что означало в условиях зажиточного края, испокон века служившего самодержавию, развертывание широкомасштабного террора. «Красные» казаки не уничтожались, а были нередко соучастниками борьбы со своими собратьями, что, впрочем, типично для любой гражданской войны.

Вот такая жизнь. Сначала белый террор, а потом – красный.

Получив чувствительные удары от восставших казаков, большевики постепенно меняют тактику в отношениях с казачеством. По инициативе В.И. Ленина приостанавливается действие циркулярного письма, смягчается тон публичных выступлений Ленина по крестьянскому вопросу (а казаки для Ленина –«привилегированное крестьянство»).

На основании решения VIII съезда РКП(б) о переходе к политике прочного союза с середняком в марте-апреле 1919 года на центральном и местном уровне были приняты соответствующие инструкции об изменениях в казачьей политике. Главными методами расказачивания признавались ликвидация прежней системы казачьего землевладения и советизация казачества. Террор прекращен. В целях установления союза с казаком-середняком на местах были приняты меры для ликвидации перегибов в продовольственной политике. Семьям воевавших в Красной Армии, как видно из «Анкет по выяснению состояния красноармейских хозяйств 1920-1921 г.», как бедняцким, так и середняцким, в равных долях оказывалась материальная помощь.

В результате предпринятых мер большевикам удалось окончательно установить Советскую власть на Дону.

А теперь вернемся в начало 1919 года с поправкой на условия АИ.

Феерических успехов на украинском фронте нет. Казачество в Украине восстанавливается. Земельная реформа Скоропадского – просто рай на земле. И рай этот непосредственно рядом. Только руку протяни. И залюбят тебя там по самое небалуйся. А со 2 февраля красным на украинском фронте начинают активно «бить  репа». И так до самого апреля. Где был фронт в это время в РИ и где он сейчас? А тут еще армейская группа Кожевникова, не имея как в РИ поддержки с юга и юго-запада, завязла в боях на Донбасе с Донецкой группой Добровольческой армии. Ну а чтобы совсем не скучать, авторы подарили нам как раз в это время восстание в Туле.

Ну и какое тут «головокружение от успехов»? И где вообще эти успехи и «триумфальное шествие»? В сложившейся ситуации развертывание расказачивания в РИ варианте означает попытку тушить пожар бензином. А уж на столько больных на голову товарищей в СНК тогда не было. Следовательно, в предложенных авторами условиях в альтернативном феврале-марте 1919 года большевики на Верхнем Доне будут действовать по планам реального апреля.

Не будет игнорирования специфики и особенностей казачества. Не начнутся  изменения в территориальном делении области. Не будет передачи части территории соседним губерниям. Не будет политики, направленной на «…запреты на ношение казачьей формы в освобожденных станицах и другие этнографические репрессии», сопровождавшиеся массовыми реквизициями и расстрелами. Не будет приказа № 171 от 5 февраля 1919 года  Реввоенсовета Южфронта   о проведении «самых решительных мер по борьбе с контрреволюцией на Дону». И, как уже говорилось, не будет террора.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Не будет Вешенского (Верхне — Донского) восстания. Ведь даже в РИ трибунал Инзенской дивизии не обнаружил в станице Вешенской явных контрреволюционеров и стал слать тревожные запросы и предупреждения, смысл которых был в следующем — трогать казаков нельзя. Не будет трехмесячных боев на уничтожение и ещё большего усугубления ситуации. Не будет ослаблен Южный фронт, вынужденный снимать войска для локализации мятежа. Не будет для белых готового и озлобленного  тридцатитысячного пополнения.

Так скажем же спасибо дорогому гетману!

вернуться к меню ↑

РККА.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

История не терпит сослагательного наклонения. Альтернативная история именно этим и занимается. Только вот механического соединения желаемого с уже имевшим место редко когда возможно. Особенно, когда «желаемое» является кардинальным изменением.

Неудачи на Украинском фронте, невозможность обойти Донбас с юга и использовать в наступлении 14-ю армию, а также начало колчаковского наступления на востоке в марте 1919 года ставят под сомнение целесообразность весеннего наступления на южном фронте. Если в РИ к этому времени первоочередная задача – освобождение ( или, если кому удобно, захват) Украины – была осуществлена, то в АИ этим и не пахнет. Поэтому к летнему наступлению, скорее всего, будет готовиться Украинский фронт.

И готовиться будет с учетом сложившейся обстановки:

«11 февраля 1919 года наступление 3 и 6 корпусов на Харьков из полтавского направлении.

14 февраля — (ВФ) Взятие Чернигова силами 5 АК.
— (ВФ) Взятие Конотопа. Начало наступления на Сумы.
21 марта — (ВФ) Контрудар большевиков на Чернигов. Из-за нехватки сил и ненадлежащей подготовки контрнаступление провалилось».

«Наступил один из самых критических, по всей вероятности, даже самый критический момент социалистической революции», — писал В. И. Ленин. Для организации отпора контрреволюции 25-26 марта (ФВР) 1919 года собрался Пленум ЦК РКП (б). Он принял решение укрепить фронты и Главное командование Красной Армии.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Командующим Южным фронтом назначен В. Н. Егорьев (27 марта — 11 окт. 1919)

А уже 1 апреля 1919 года в газетах было опубликовано написанное В. И. Лениным письмо ЦК РКП (б) к партийным организациям «Все на борьбу с панской Украиной!». От каждого коммуниста, от всех честных рабочих и крестьян требовалось работать по-военному. Советская республика, подчеркивал В. И. Ленин, осаждена врагом. Она должна быть единым военным лагерем не на словах, а на деле.   И с апреля на Украинский фронт начинают прибывать пополнения. Только за месяц в армии, сражавшиеся против петлюровских банд, влилось 137 тысяч человек. Большое значение для повышения боеспособности советских войск, укрепления их морального духа имел приток коммунистов в части Украинского фронта. Ещё в марте 1919 года Политуправление Реввоенсовета Республики направило в части 438 политработников; немало коммунистов прифронтовых районов вступило непосредственно в действующую армию.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

В РИ это произошло на пару месяцев позже. Но эти пополнения не войска с Восточного или Северного фронтов (там как раз летом разгар тяжелых боев), а резервы из Центральной России. Профессиональные разрушители, большевики в экстремальных условиях проявили себя прекрасными созидателями и организаторами.

И тут авторы предлагают нам сделать антракт. Ненавязчиво так, подыграть их протеже:
«11 апреля — (ПФ) Начало относительного «затишья» на украинском большевистском фронте …»
На цельных два месяца. Но чтобы драйв никуды не делся, в бой кидают вооруженные силы Юга России.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

В РИ это выглядело так: «17 − 24 мая 1919 года войска ВСЮР, используя массовые крестьянско-казацкие восстания в тылу Красной армии (на Верхнем Дону и на Украине), в составе Добровольческой, Донской и Кавказской армий (около 64 тысяч штыков и сабель, 350 орудий, 1500 пулемётов) под общим командованием генерала Деникина нанесли контрудары, прорвали фронт красных и перешли в контрнаступление в полосе от Азовского до Каспийского моря, нанося главный удар на Харьков и вспомогательный на Царицын».

Теперь следует внести коррективы. Белым в АИ хорошо. Фронт на линии Юзовка — Луганск – Царицын весной они удержали. Сумели перегруппироваться. Получили возможность подготовиться к наступлению. Начало поступать импортное вооружение. Но… Опять «но».
Наступление начинается раньше: «1 мая — (Фвр) Взятие Луганска войсками Май-Маевского». Ударная группировка ВСЮР сокращена численно по сравнению с РИ и начисто лишена свободы маневра. Украина сразу уходит лесом вместе с крестьянскими восстаниями и Харьковом. Южный фронт придется ломать в лоб. А на Верхнем Доне восстания нет. Да и красные наступления не ведут, а с февраля готовятся к обороне. Коммуникации налажены, местность вдоль и поперек изучена. Милости просим, гости дорогие.

 

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Южный фронт РККА.  Командующие: В. М. Гиттис (24 января — 27 марта 1919), В. Н. Егорьев (27 марта — 11 окт. 1919). Начальник штаба: В. Ф. Тарасов (13 ноября 1918 — 7 июня 1919). Состав в РИ на май 1919 года:  8-я армия, 9-я армия, 10-я армия и 13-я армия. Численность: 100 тысяч штыков и сабель, 460 орудий, 2000 пулемётов. Плюс отдельный экспедиционный корпус в ближнем тылу: «15000 человек, кроме того, им были переданы 2-я бригада 33-й дивизии; 2-й легкий артдивизион (12 орудий) и 2 эскадрона кавалерии». И этот корпус в АИ будет на основных позициях фронта. Так, что превосходство более чем двукратное.

А на Украинском фронте с 11 апреля затишье, и уже прибыло пополнение в 137 тысяч. А активных действий ещё нет. И цельный месяц не предвидится – Украина разбирается с Польшей.

И что мешает главному командованию РККА развернуть хотя бы треть группировки изготовившейся к броску на Украину во фланг ВСЮР по директрисе  Юзовка – Ростов, для окончательного решения Белого вопроса на Юге России?

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Таким образом, благодаря наличию Самостийной Украины РККА имеет реальный шанс закончить разгром Деникина не в феврале-марте 1920 года, а летом — осенью 1919.

вернуться к меню ↑

Экономическое положение Украинской державы.

Ну вот, мы и подошли к тем вопросам, в которые меня старательно просят не лезтьJ.

вернуться к меню ↑

 На первое у нас земельная реформа.

Серьёзно разобраться не получится, так как ничего серьёзного и не написано. Экономическая составляющая цинично проигнорирована. Одни общие фразы об общих принципах, сопровождающиеся дежурным упоминанием, что «закон воспринят положительно». Поразительно халтурное отношение к «киту» на котором держится вся АИ.

Вот, например: «условия земельной реформы способствуют переходу земли в основном к кулакам и середнякам, и, в не очень значительной мере, мало- и безземельному крестьянству, то есть к наиболее продуктивным категориям землепользователей». Ну и каков этот электорат в процентном отношении к общей численности населения Украины? Сколько тысяч человек облагодетельствует эта реформа?

В наследство от царской России Советское государство получило технически отсталое, малопроизводительное, мелкокрестьянское сельское хозяйство. В 1913 в сельском хозяйстве было занято свыше 75% населения, насчитывалось 20 млн. крестьянских хозяйств (дворов), из которых 30% не имели рабочего скота, 34% — пахотного инвентаря, 15% — посевов. Бедняцкие хозяйства составляли 65% общего количества, середняцкие — 20% , кулацкие — 15% . Помещикам, удельному ведомству и монастырям принадлежало 42% сельскохозяйственных земель (152,5 млн. га), крестьянам — 58% (214,7 млн. га), из них кулакам — около 37% (св. 80 млн. га). Более 88% посевных площадей занимали зерновые культуры. Основная часть товарного зерна (около 72%) производили помещичьи и кулацкие хозяйства; товарность крестьянских хозяйств была низкой.

 

Украинские крестьянские хозяйства были больше и устойчивее, чем в среднем по России. Особенно выделялся Степной регион, в котором 20% хозяйств имело более 4-х лошадей (зажиточные), а треть – 2-3 лошади (средние). По другим регионам более 4-х лошадей имело не более 10% крестьян.

Первая мировая война 1914—18 значительно ухудшила положение в сельском хозяйстве. По данным Всероссийской сельскохозяйственной переписи 1917 года, работоспособное мужское население в деревне уменьшилось по сравнению с 1914 на 47,4%; поголовье лошадей — главной тягловой силы — с 17,9 млн. до 12,8 млн. Сократились поголовье скота, посевные площади, снизилась урожайность сельскохозяйственных культур.

Последствия для Украины были несколько более мягкими, но общие тенденции сохраняются.

Так количество кулацких (зажиточных хозяйств) в целом по Украине перед революцией определяют в количестве 450-500т. И за год лихих перемен, оно если и уменьшится, то не фатально. Будем считать – 450 тысяч хозяйств. Вообще же крестьянских хозяйств в Украине около 6-6,5 млн.
Таким образом, на период земельной реформы АИ Скоропадского доля кулацких хозяйств — прядка 15 %. Середняцкие хозяйства мене устойчивы, чем их более богатые коллеги, но не будем сильно придираться и, сохранив пропорцию, получим порядка 25 %.
Так и получается, что с «положительным» отношением авторы несколько поторопились – более 50% крестьянства будут, мягко говоря, не рады.
Но и те, на кого эта реформа рассчитана, будут не в восторге. Интересно, авторы интересовались, что такое кулацкое хозяйство того времени? Или ориентировались на советское понятие кулака: «Богатеем считается тот, кто имеет 4—5 десятин. Куркулем считается тот, кто имеет 10 десятин». Если же нет, то откуда это: «2) максимальный размер крестьянского землевладения (25 дес. обрабатываемой земли на семью)»?
Вот земельные законы барона Врангеля предусматривали средний размер крестьянского хозяйства в 100 -150 десятин. И это действительно была ставка на кулака. За установление же максимального размера надела правительство «возлюбят» и те, на кого оно пытается сделать ставку.
Похоже, земельную реформу для Украинской державы готовило ведомство товарища Дзержинского, так сказать, в качестве гуманитарной помощиJ. А как иначе, если реформа отвечает интересам только менее трети крестьянства и отдает более половины его в руки большевистской агитации. А следует учитывать ещё и украинских помещиков, которых Украинская держава предполагает элементарно кинуть, устанавливая фиксированную сумму выплат на значительный срок: «В связи с военными действиями и прочей лабудой фиксированные суммы компенсаций помещикам за земли и крестьянские выплаты за земли будут сильно обесценены военной и послевоенной инфляцией». И это во время неустойчивого экономического положения в стране уже в 1918 году и туманных перспектив государственности. Я, конечно, понимаю, что авторы не уважают своих российских оппонентов, но так относится к собственным землякам, относительно неплохо разбиравшимся в экономике или, на худой конец, имевших средства оплатить услуги специалистов?
вернуться к меню ↑

 Теперь об общем экономическом положении УД.

В начале — «та самая торговая сделка с Германией, ее немного таки сильно искажают советские учебники по истории».
Ну оценку этой сделки по советским учебникам я давать не буду. Меня интересует несколько другой аспект.
На переговорах в Бресте украинские делегаты, спешащие стать «частью Европы», быстро соглашаются на внесение в текст мирного договора пункта с прямым обязательством Украины поставить 1 миллион тонн зерновых до 30 июня 1918 года. А затем правительство Рады, вернувшееся в Киев вместе с немецкими войсками, к апрелю подписало все необходимые немцам экономические соглашения. Согласно ним, Украина обязывалась поставить 60 млн. пудов зерна и продуктов его переработки, 400 — 500 млн. штук яиц, 2 750 тыс. пудов крупного рогатого скота, 1,5 млн. пудов картофеля, 37,5 млн. пудов железной руды.
Формально эти соглашения представлялись бартерной сделкой — Германия и Австро-Венгрия взамен предлагали поставить уголь, нефть, сельскохозяйственный инвентарь и мануфактуру.
На основании вышеизложенного можно оценить состояние промышленно-экономического комплекса Украинской державы. Промышленность фактически разрушена – даже косы и серпы Украина вынуждена ввозить. А это отнюдь не высокотехнологичная продукция. Железо также вывозится в виде руды, а не чугуна или проката. Так что о каких-то заметных объемах металлургической промышленности можно и не говорить. Угля своего и то нет. Донбас в 1918 году контролируют белые, а в 1919 году там уже будут красные.
Следовательно, как бы нас не хотели уверить авторы, а в 1918 – 1919 годах вся экономика Украинской державы завязана на сельское хозяйство.
Теперь перейдем к получению дохода государством. К тем самым деньгам, на которые Скоропадский и Петлюра собираются строить своего второго «кита» — армию.
Дохода от «той самой торговой сделки с Германией» Украинская держава не получит. Так как фактически это не сделка, а ограбление через неэквивалентный обмен за счет завышенных цен по германским товарам и заниженных — по украинским. Плюс назначаемые немцами обменные курсы марка/рубль.
Так, цены на немецкий уголь устанавливались в 4,5 и 5 рублей за пуд, в зависимости от сортности. А величина «установленных для нас украинским правительством цен на хлеб составляет в среднем 3 рублей на пуд» (из телеграммы № 395 германского посла барона фон Мумма в МИД от 21 апреля 1918 г.,).
В условиях, когда 1 пуд хлеба стоил до войны 76 копеек (средняя цена на зерновые в 1913 г.,) и покупательная способность рубля по официальной статистике на 1918 год составляла 4% от довоенной, немцам в 1918 году пуд хлеба доставался не более чем за 12 довоенных копеек. Цену же на свой уголь немцы индексировали — она практически совпадала с довоенной ценой в 20 коп за пуд. Так перевернув соотношение цен на зерно и уголь с 4:1 до войны, на 0,6:1 в 1918 г. и уже получая тем самым огромный выигрыш, источники сверхприбыли Германии этим не исчерпывались — себестоимость угля там была примерно вдвое ниже, чем на Украине.
Более того, предусматривалось, что если немцы не получат указанных в сделке объемов зерна, то они имеют право не выполнять «политические условия соглашения» — так именовалась договоренность об оккупации Украины немцами.
Как уже отмечалось, мнение советских и современных российских ученых авторов не устраивает. По их мнению они «немного таки сильно искажают» благостную картину.
Тогда видимо стоит послушать других.
Валерий СОЛДАТЕНКО (член-корреспондент НАН Украины): «Всячески уклоняясь от точной фиксации своих обязательств, они, существенным образом уменьшая объемы возможного экспорта в Украину, поставили украинской стороне требование подписать, а потом и выполнить условия, которые были заранее непропорциональными, проигрышными и в конечном итоге даже губительными для украинской экономики (а в принципе — часто просто нереальными). Для достижения цели Берлин и Вена не останавливались перед беспардонной ревизией и фальсификацией «большого договора», подписанного в Бресте 27 января 1918 года».
Недалеко от истины был и А. Деникин, считающий, что в основу своей экономической политики Германия положила принцип: «…для данного момента — выкачивание из Украины по возможности наибольшего количества сырья, для чего был запрещен или усложнен товарообмен с соседями, даже с оккупированной немцами Белоруссией; на будущее — захват украинского рынка… овладение или подрыв украинской промышленности и искусственное образование значительной задолженности Украины».
А по мере выполнения договоров на поставку украинского продовольствия и сырья (в первоначальный период со складов в крупных населенных пунктах), немцы стали планировать новые методы их выкачивания — был поднят вопрос о доли Украины в государственных долгах Российской Империи и компенсации германским и австро-венгерским подданным за убытки и потери, понесенные «во время войны в связи с их происхождением». Другим источником получения материальных ценностей были штрафы и реквизиции, проводимые австро-германскими войсками на свои «текущие нужды» и не учитываемые в межгосударственных соглашениях. Такие действия солдат и офицеров были вполне поощряемы командованием, рассчитывавшим и таким способом улучшить продовольственное положение в Фатерлянде — через «инициативу снизу». Так, было официально разрешено отправлять посылки до 12 фунтов весом ежедневно каждому военнослужащему, причем транспортные издержки ложились на украинскую сторону.
вернуться к меню ↑

Хлеб, золото, наган.

В АИ деньги у правительства Скоропадского есть и только за последние три месяца 1918 года расходы на армию составили 1,5 млрд. карбованцев.
Что представляет собой карбованец Скоропадского, авторы скромно умолчали. Но с некоторым ехидством добавили, что бюджет Скоропадского в РИ оценивается в 5,5 млрд. карбованцев. Видимо имеется в виду весь период его правления с 29 апреля 1918 г. до 26 декабря 1918г. Ну и на том спасибо.
В виду отсутствия в АИ информации о том, как рассматривать карбованец по отношению к другим валютам, рассматриваем её как реальную, имевшую место быть. Следовательно:
19 декабря 1917 года был принят временный закон о выпуске государственных кредитных билетов УНР, согласно которому «кредитные билеты выпускаются в карбованцах, причем один карбованец содержит 17,424 доли чистого золота». Это уже позволяет сделать нам привязку к известной валюте, а именно к русскому золотому рублю.
Золотой рубль, условная денежная единица (заметьте, о реальном применении при расчетах речь даже не заходит — это эквивалент) в России, содержавшая в соответствии с законом царского правительства от 3 января 1897 о введении золотого монометаллизма 17,424 доли (1 доля = 0,044435 г) чистого золота (0,774235 г).
Рубль в 1918 году на территории Украины в начале германской оккупации стоил 4% от довоенного. Соответственно затраты на армию в 1918 году – около 60 млн. золотых рублей. Но в 1919 году численность армии доводится до порядка 600 тысяч, а к августу 1920 года – до 1 млн. человек. Таким образом в 1919 году, не считая затрат на флот, расходы только на сухопутную составляющую вооруженных сил Украины составят 600-800 млн. золотых рублей. Из них только на обмундирование, питание и денежное удовольствие по стандартам 1914 года уйдет 450-500 млн. рублей.
Сможет ли сельское хозяйство обеспечить существование такой армии?
Данных о размерах посевных площадей Украины в 1918 году у меня нет.
Довоенные посевные площади зерновых всей Российской империи — 94,7 млн. га. В 1923 году посевные площади СССР — всего 63,9 млн.га. Принимая долю Украины за 1/3, получим 21-31 млн. га. В среднем — 26 млн. га., что в принципе сопоставимо с данными за 1975 год , когда сельскохозяйственные угодья составили 42,2 млн. га.
Сельское хозяйство велось экстенсивными методами; продуктивность земледелия и животноводства была низкой (ср. урожай зерновых в 1909-13 — около 7,4 ц/га, среднегодовой удой молока от коровы — около 1000 кг).
И того можем рассчитывать в 1918 году на урожай в пределах 19,24 млн. тонн (в 1953 году урожай сельскохозяйственной продукции составил 21408,5 тыс. тонн) или 1202 млн. пудов зерновых. 60 млн. пудов отдаем Германии. Оставшаяся часть даст сумму по тем ценам около 137 млн. рублей. Но это стоимость всего урожая. А государство по налогам и от доходов по внешнеторговым сделкам получит едва ли четверть. Ну, или если сильно захочет отнять – половину. То есть 34,5-68,5 млн. рублей. Ну и еще столько же доходы от животноводства и продажи руды. Но «поскольку цены госзакупок были установлены рыночные», ориентироваться придется на первую цифру.
Порядок цифр в принципе соответствует положению дел в текущей реальности:
«Попытки построить бюджет Украины на базе собственной государственности были сделаны в 1917 — 1920 годах. Общая сумма доходов гетманата Павла Скоропадского вычислена в 3249,73 млн. рублей, расходов — 5346,735 млн. руб. Дефицит в 2097,005 млн. рублей, должен быть возмещен выпуском серии билетов Государственного казначейства на сумму 1004,650 млн. руб. и др. кредитными операциями на сумму 1092,355 млн. руб». В золотых рублях доход составил около 130 млн.
В РИ правительство П.Скоропадского так и не смогло овладеть положением в сфере финансов и денежного оборота. Предшествующие власти оставили своему преемнику довольно тяжелое наследство. Украинское Государство не имело бюджета, все учреждения работали в долг, расходы на государственное управление непрерывно росли. Поэтому Украина жила за счет интенсивной работы печатного станка. Увеличение денежной массы привело к огромной инфляции и росту цен.
Мудрая политика АИ Скоропадского и большая и чистая дружба с Антантой смогут несколько выправить ситуацию, если страны «согласия» будут покупать зерно по довоенным ценам. Тогда доход 1919 года будет стремиться к 400-500 млн. рублей.
В общем, прокормить свою армию образца «АИ 1919 года» авторы смогут. Если только этим и заниматься. После чего на Украинской державе, как на самостоятельном государстве, можно ставить жирный такой крест.
Поэтому живший тогда Скоропадский, непосредственно знакомый с положением вещей и возможностями экономики той Украины, был несколько скромнее в запросах и предполагал иметь армию в пределах 285 тысяч человек. А о флоте и говорить нечего – одни закупки топлива пустят страну по миру.
Ну а армию надо не только кормить и одевать, но и обеспечить вооружением и боеприпасами. Доставшиеся склады не вечны. А для производства боеприпасов требуется компоненты, отсутствующие в Украине. Для пороха – продукция химической промышленности, а для артиллерийских порохов еще и хлопок. И т.д. и т.п.
А еще надо помнить, что «за годы Первой мировой и гражданской войн экономика Украины понесла огромные потери. Общая сумма убытков оценивалась в 12 млрд. рублей. Ситуация к началу 1921 года характеризовалась как острый экономический и социально-политический кризис. Объем производства составлял 10% от уровня 1913 г., из 11 тыс. предприятий действовало лишь 23%. Восстановлению промышленности мешала разруха на транспорте: 50% железнодорожных путей были разрушены, паровозный парк сократился на 60%».
У вас в АИ 1919 году ситуация конечно лучше, но не намного.
Следовательно, скромнее надо быть господа.
вернуться к меню ↑

 Эпилог.

«12 июня — (ПФ) После двух месяцев «праздного затишья» на украинском большевистски фронте, было начато второе наступление на Харьков. Из ст. Лозовая наступал 7 АК (усиленный 15 п.д. 8АК, суммарно 16 тыс. штыков); из Полтавы наступали 10 АК и 6 АК (28 тыс. штыков и сабель); из Бахмача на Сумы-Готню-Белгород (отрезая железную дорогу Москва-Курск-Харьков) и на Харьков с севера 4АК (14 тыс. штыков)».

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Им противостояли войска 2-й Украинской армии (только что 4 июня переименованной в 14-ю армию) Украинского фронта в составе: 7-я Украинская сд., 3-я Украинская сд, 41-я сд, 46-я сд, 57-я сд, 58-я сд и 60-я сд — всего 75 тыс. штыков и сабель при поддержке 216 орудий.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Наступление украинских войск захлебнулось, поставленные задачи выполнены не были.
А уже «17 июля — (ПФ) Польша разрывает перемирие с украинским государством. Основной целью остался Львов. Для ведения наступления в Галиции и Волыни Польша сконцентрировала 2 / 3 своих вооруженных сил (190 тыс. чел)».
Боевые действия на советско-украинском фронте затихают. И РККА спокойно и методично добивает Деникина.
Весной 1920 года Украинская держава разворачивает на своем Восточном фронте «около 2 / 3 общей численности войск» — чуть более 200 тысяч.
РСФСР, удачно разобравшаяся к этому времени с Деникиным, Юденичем и Колчаком, доводит состав Юго-Западного фронта до 400 тысяч штыков и сабель, 800 орудий. Резервная группа – около 50 тысяч штыков и сабель. Командующий фронтом: М. В. Фрунзе.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

Правый фланг  группировки прикрывают  войска Западного фронта в Белоруссии – около 85 тысяч штыков и сабель, 120 орудий. На левом фланге оперативное развертывание обеспечивают корабли Азовской военной флотилии.

Каждый выбирает по себе …   Война между реальностями.

57
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
47 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
3 Авторы комментариев
СЕЖBarkunNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
ilyasan

Да.. Бардак еще

Да.. Бардак еще тот.

Почему-то перед глазами кадры из фильма Бумбараш

Перекресток в поле, груновка и по перекрестку туда сюда гоняют красные , белые, бандиты и прочие. 

1 минута 30 сек.

 

 

Э.. Я так понимаю что самое интересное впереди ?  

Респект.

Вадим Петров

Ну как в жизни, как тока

Ну как в жизни, как тока серьезные люди дела делают, так Папандопола …. и не виден!

Видать подводную лодку …. в своих степях ищет.

sergei-lvov
sergei-lvov

Ничто не может меня больше Ничто не может меня больше обрадовать, чем "творения" товарища Сухова — сразу понимаю, что в пустыне хоть и сильно солнце печет в голову, но есть еще где укрыться на время и заняться компиляцией фактов. Однако почти также сильно меня радуют демонтсрируемые товарищем Суховым признаки попытки подучить используемый материал, чтобы ограничить глубину лужи, в которую случается совершенно неожиданным, но совершенно прогнозируемым образом садиться после каждого проявления антисамостийного энтузазизма. Огорчает, правда, спешка, с которой товарищ Сухов решает, что подготовка была достаточной для очередной попытки не попасть в лужу, что приводит все-равно к такому же попаданию в лужу. Впрочем, перейдем к конкретике. Товарищ Сухов сделал множество верных, как ему казалось, замечаний, однако упустил из виду, что в процессе компиляции фактов цель заменила ему средства и превратила компиляцию в подтасовку фактов. В частности, товарищ Сухов как-то совершенно случайным образом упустил из виду, что: наступление на Донбасс от красных осуществляли войска Харьковской группы после занятия Харькова и до наступления на Екатеринослав (ну железеные дороги так в РИ потсроили. что на Донбасс была одна дорога от Воронежа и одна от Харькова. что ж с этим поделаешь), а войска, наступавшие на Екатеринослав — это как раз отдельная группа войск — и довольно… Подробнее »

boroda

Сергей прекращайте оскорблять

Сергей прекращайте оскорблять автора. Это вас не красит. Ваш пост удалять жалко, а чистить нет времени. Вы сами же и задали скандальный тон дискуссии. Зачем? Разве нельзя обсудить всё спокойно, в так сказать, дружеской обстановке.

Ну а теперь личная просьба. Ваш родной город в последнее время стал знаменит. Не сделаете для политблога статью с анализом львовских событий на 9 мая. Вам они, наверное, виднее всех. Что там в реальности происходило, кому всё это нужно и кто за всем этим безобразием стоит. На ваш взгляд, естественно.

sergei-lvov
sergei-lvov

boroda, я автора не boroda, я автора не оскорбляю, а только классифицирую его действия. Для того, чтобы моя классификация была неверна, товарищу Сухову прийдется продемонстрировать значительно большее знакомство с материалом. При чем я предлагал товарищу Сухову помочь, однако он отказазлся и сказал, что он сам могет. Вот он и демонстрирует как он могет, а я это классифицирую. Сам тон дискуссии задал товарищ Сухов еще в самом начале обсуждения темы альтернативной Украины (помните ту тему, которую сами выложили?), продолжив в своем опусе "Об обрезании рыбы…" и прочих опусах на эту тему. Почему Вы ему тогда эту претензию не предявляли? Я волен ответить человеку в тех пределах, которые считаю приемлеыми, если никто более не ставит его в рамки. При чем я был как можно более вежлив, пока даже у меня "не урвався терпець" от постоянных искажений фактов. Именно эти искажения я и привел в своем комменте. Стоит также упомянуть о демонстрации личного отношения товарищем Суховым к альтернативе. И все — да, можно обсудить спокойно, в чем-то приближающемся к дружественной обстановке. И даже по скайпу. При чем я предлагал товарищу Сухову. Однако он сам могет. Так что, если товарищ Сухов таки согласится, можем подискутировать на тему реальности мировосприятия этой альтернативы. Только, желательно, в… Подробнее »

boroda

Коллега byakin задал мне

Коллега byakin задал мне вопрос на эту тему 9 мая, я ему ответил. Больше желания на эту тему высказываться не имею. Лично я считаю. что эту тему надо как можно быстрее забыть и не раздувать. Впрочем, если хотите, то могу скомпилировать из пары статей и из своего ответа что-то относительно удобочитаемое. Однако не обещаю, тем более в ближайшее время.

Хочу. Тем более у меня появились мысли на этот счёт но не хочется лезть по перед батьки в пекло. А вообще мысли касаются партии "Свобода" и тех кто за ней стоит.

Короче говоря сейчас не плохо бы было, если так можно выразиться, хохлосрач устроить, но не здесь, а на политблоге. Так сказать для более тесного знакомства с сайтом большиства пользователей.

Собственно, одной из целью его создания и было перенесения острых дискуссий от сюда.

sergei-lvov
sergei-lvov

Вообще чукча не писатель,

Вообще чукча не писатель, чукча читатель.

Да и желания в организации хохлосрача участвовать у меня как-то особо нет. Да и хохлосрач в моем исполнении будет совсем не обязательно таким уж традиционным.

Анонимно
Анонимно

Уважаемый пан Сергей. Даже не Уважаемый пан Сергей. Даже не вижу на что отвечать. Сплошной крик души. Опять Вас обидели. Вот например: " крайне сомнительной возможность мобилизации и переброски 147 тыс. рабочих и партийных работников на фронт в Украине и на Дону, не говоря уже о крайней сомнительности вообще их наличия в достаточной для этого численности". Простите великодушно, но увы это реальный факт. В период с начала июля по начало августа 1919 года на Южный фронт за месяц поступило пополнение в 137 тысяч. человек. Пункт №3  — прочтите себе сами и сопоставьте с вашим наступлением 13 и 14 армий на Донбас. "В связи с обозначившимся в ходе войны перевесом стран Антанты Пилсудский вышел из состава Временного государственного Совета, созданного в 1917 году немецкой администрацией на оккупированной части Польши. После этого Пилсудский распорядился чтобы польские солдаты не давали присяги на верность Германии и Австро-Венгрии. В результате легионы были распущены, большинство легионеров было интернировано, а Пилсудский заключён в крепость Магдебург. Возросла его популярность как жертвы и символа борьбы с оккупантами. Неудачи на фронтах вынудили немцев после долгих переговоров, в которых Пилсудский категорично отказался подписать заявление о лояльности, 8 ноября 1918 года освободить его". В принципе так можно по всем пунктам, но увы… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

крайне сомнительной крайне сомнительной возможность мобилизации и переброски 147 тыс. рабочих и партийных работников на фронт в Украине и на Дону, не говоря уже о крайней сомнительности вообще их наличия в достаточной для этого численности". Простите великодушно, но увы это реальный факт. В период с начала июля по начало августа 1919 года на Южный фронт за месяц поступило пополнение в 137 тысяч. человек. во первых, с начала июля по начало августа во вторых, не штыков и сабель, а едоков в третих, это не срочная мобилизация (как было, когда Деникин подходил к Москве — из московских рабочих и партийцев и курсантов военных училищ ЕМНИП — в связи неожиданно наметившимся крахом), а отправка более-менее подготовленных частей. Поинтересуйтесь ходом наращивания сил РККА. Весной 1919 (март-май) такие подкрепления отправлялись Колчаку. Это не упоминая качество работы железных дорог. Пункт №3 — прочтите себе сами и сопоставьте с вашим наступлением 13 и 14 армий на Донбас Товарищ Сухов, ну почему Вы меня считаете идиотом? Наступление на Донбасс начинается в январе войсками Украинского фронта, наступающими от Харькова, при чем под Екатеринославом еще ничего не произошло. 13 и 14 армии появились когда и из каких сил? В нашем конкретном случае красные наступают на Донбасс, а после поражения под… Подробнее »

Вадим Петров

В пятницу или субботу

В пятницу или субботу получите демонстрацию

Шо, откроете таки секретные документы о переброске гренадерских корпусов с Плутона?

sergei-lvov
sergei-lvov

да нет — просто

да нет — просто продемонстрирую реальное распределение внешней торговли СССР между УССР и СССР без Украины, а также соотношение доходов и расходов, в том числе на индустриализацию. Думаю вот оставить все язвительные комментарии в тескте или сделать их более нейтральными. А вот потом, когда отгуляет драка, выложу экономику альтернативной Украины. Ну и, надеюсь, участники с российской стороны соблаговолят принять участие в сотворении альтернативного РСФСР — а то ведь опять обидются. При чем очень сильно.

Анонимно
Анонимно

Уважаемый пан Сергей. Вы бы

Уважаемый пан Сергей. Вы бы сначала  продемонстрировали экономику 1918-1919 годов, на основе шикарной украино-германской сделки.

И что характерно, вооруженные силы Польши вы даете в пределах 300 тысяч, а свои доводите до  одного мульена. А ведь стартовые условия у Польши в части строительства армии значительно лучше, а экономически она АИ Украине на тот момент не сильно уступает. 

Ну и это — ждемс откровений. Стоя на танке в проруби.

sergei-lvov
sergei-lvov

Не совсем понятно зачем Вам Не совсем понятно зачем Вам экономика на основании украино-германской сделки. Впрочем, если вам так уж сильно хочется, то я Вам предоставлю информацию об ней (в смысле сделке). И что характерно, вооруженные силы Польши вы даете в пределах 300 тысяч, а свои доводите до одного мульена. Вот такие передергивания вполне характерны для Вас. Численность вооруженных сил Польши в пределах 300 тысяч осенью 1919 года, а численность вооруженных сил Украины доходит до одного мильена весной-летом 1920 года. Как Вы думаете, это одна и таже дата или все-таки 2 разные? А чтобы больше Вас вопрос численности украинской армии не беспокоил сообщу численность польской армии на весну 1920 года — 738 тыс. чел, и на осень 1920 года — 1200 тыс. чел. Это при примерно в 2 раза меньшей численности населения, чем в Украине. А ведь стартовые условия у Польши в части строительства армии значительно лучше, а экономически она АИ Украине на тот момент не сильно уступает.  А чем стартовые условия значительно лучше? Наличием армии Халлера или Легионов? Ну так и мы армию начинаем формировать щеще осенью 1918 года (а кадры — даже летом), да и мобпотенциал у нас побольше. А насчет экономики так вы совсем ошибаетесь — Верхняя… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Вы сильно-то не отвлекайтесь

Вы сильно-то не отвлекайтесь — до выходных всего пара дней, а вы за свои слова вреде как отвечаете. Арбайтен махт фрай! 

sergei-lvov
sergei-lvov

Та Вы так сильно не

Та Вы так сильно не переживайте — он в основном уже готов, просто надо подрихтовать в разных местах и ссылки по возможности поставить. Ну и некоторые технические вопросы для уяснить. Это ведь не урапатриотические опусы писать

Вадим Петров

Об остальной части Об остальной части экономического обоснования напишу, вероятно, на выходных. Коллега Сергей, в полном соответствии со своим стилем, кидая сухой горох на барабан, бить в бубен, в очередной раз игнорирует главный вопрос, какая сила могла создать УД? Насколько известно, единственная которая была — генерал Тарнавский http://alternathistory.org.ua/nezavisimaya-zapadnoukrainskaya-narodnaya-respublika , такую задачу провалила. Можно смириться с тем, что он "по щучьему велению" снижает мощь красных и множит на ноль белых, также навязывает свою волю Антанте, но куда он дел Одесскую и Донецкую республики? Тока не надо камлать очередной раз и кричать, что это де были искусственно-объявленные большевиками бумажные дЭржавы? Роль первого и единственного руководителя правительства ДКР Артема в провозглашении этой республики, конечно, значительна. Но неверно утверждать, будто идея административного выделения Донецко-Криворожского региона была высосана из пальца. Она зрела в течение нескольких десятилетий. И значительный вклад в ее формирование внесла очень влиятельная в свое время лоббистская структура — Совет съездов горнопромышленников Юга России (ССГЮР). Чтобы понять, насколько важную роль в истории Донбасса сыграла эта организация, достаточно назвать некоторых из сформировавших ее деятелей: Алчевский, Иловайский, Горлов, Рутченко… Эти имена навсегда запечатлены в топонимике региона, в честь этих людей названы крупные города края. Как ни прискорбно, об этой организации, благодаря которой по сути и… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Вадим, какой раз я вам говорю

Вадим, какой раз я вам говорю — надоело. Повторяетесь. Терещенко еще вспомнить забыли.

Однако ДКР, как и ОР — это формация большевиков. То есть они исчезают неизбежно. сколько бы вы о них не вопили: при красных они исчезли в РИ, а при альтернативах они исчезают либо в силу победы белых (предполагая, что Украина в таком случае станет автономным участником федерации — и вот тогда это совсем другая ветка альтернативы, при чем крайне интересная, но чреватая совсем не тем, что вы думаете) либо в силу победы Украины.

Сезд горнопромышленников — это вообще узкосоциальная организация, не имеющая к населению вообще никакого отношения. А в условиях победы большевиков с их национализацией промышленности вообще-то долженствующая стать горой за любого, кто им промшленность позволит сохранить. В данном случае за Украину. Так что Вадим заканчивайте ос своими забалтываниями и запростыниваниями темы — надоело.

Вадим Петров

Вадим, какой раз я вам говорю Вадим, какой раз я вам говорю — надоело. Сергей, а чего проще? Ответьте на мой вопрос, покажите ту неведомую силу, которая стоит в основе вашей АИ и даю слово, больше не потревожу. Ту же ДКР, разгромили большевики, а вот больше никому другому это не удалось. "…Во время работы III Всероссийского съезда Советов Артем встречался с В.Лениным и пытался получить его согласие на образование Донецко-Криворожской Республики. По свидетельству В.Затонского, он не добился санкции В.Ленина на отделение Донецко-Криворожской области от Украины. В середине января 1918 г. В.Ленин собирал данные об отношении делегатов III Всероссийского съезда Советов от Украины к идее срочного созыва II Всеукраинского съезда Советов, чтобы образовать авторитетное правительство Советской Украины и покончить с сепаратизмом Донецко-Криворожской области." Как видите, самому дедушке Ленину пришлось приложить ручку и топнуть ножкой, а почему? Дак потому, что оставшаяся без хозяина ваша "сила", пришла на службу к большевикам и ее решили использовать по полной. Так не будете же вы и дальше утверждать, что эта "сила" была способна что-то сделать? "В действительности многие деятели украинского национального движения и части петлюровской армии нередко в ходе гражданской войны или уже после ее окончания переходили на сторону большевиков либо, по крайней мере, признавали Советскую власть.… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Вадим,  их уже разгромили. До

Вадим,  их уже разгромили. До момента начала альтернативы. При чем не большевики, а немцы. И я пока что не нашел никаких оснований из РИ их возрождать. Продемонстрируйте эти основания — и мы об них поговорим. И не путайте большевиков со всем народом — это в общем-то довольно небольшая группа людей, лозунги которой сопадали с желаниями довольно знаичтельного числа людей и лидеры которой проводили довольно разумную политику, при чем, что существенно, более разумную, чем их конкуренты. Проводи их конкуренты более разумную политику — вполне вероятно, что даже некоторое улучшение этой политики привело бы большевиков на фонарные столбы или аналогичную нацистам ситуацию с попытками скрыться и требованиями об экстрадиции. А потом все-равно на виселицу.

Вадим Петров

Вадим,  их уже разгромили. До

Вадим,  их уже разгромили. До момента начала альтернативы. При чем не большевики, а немцы.

Мне только остается вам напомнить, что финалом Центральной Рады стал её разгон немцами, которых она сама пригласила в Украину, 29 апреля 1918 года. Примерно в это же время правительство ДКР с боями отступило из Украины к Царицыну (Луганск сдан 28 апреля, Чертково – 30 апреля). Таким образом, если конец УНР был связан с внутренним кризисом ее режима, то ликвидация ДКР была обусловлена чисто внешним фактором – иностранной оккупацией. И если бы не позиция Ленина, то она вполне могла бы и возродиться, после ухода немцев.

Сергей, мне действительно искренне непонятно, почему вас постоянно тянет к фэнтези, хотя можно было не только исследовать реальную альтернативу, но используя многие ваши интересные решения и задумки, даже в реальной истории создать независимое государство, которое используя противоречия между поляками, красными и белыми, вполне могло не только выжить, но и твердо встать на ноги. Для этого нужна была самая малось — объективная оценка ситуации и своих возможностей, что проявилось бы в ограничении своих аппетитов исторически обоснованной территорией, включающей в себя образование, известное нам как ЗУНР и западную часть УНР.

Sirin
Sirin

 Все-таки правильно я Вас

 Все-таки правильно я Вас "увидел", товарищ Сухов, на диспуте по вопросам бронетанкостроения. Размазали Вы оппонентов, однако

Anderson

Да уважаемый размазали, аки

Да уважаемый размазали, аки так что не знаем куда деватся Что же делатьпрям не знаю…но могу поспорить что порекомендуют опусов не писать…но что есть опус? в нашем варианте(имеется ввиду этого сайта) это скорее всего попросту точка зрения которая не может быть принята оппонентом как фактическая и потому опровергнута и обозвана "опусом"…сразу скажу это касается всех…в том числе и меня…

так что ув. Сирин мы "размазаны" для Вас(и ище целого ряда учасников этого сайта) но никак не для нас Нескоренні. Понимаете ли…да и как заметил выше ув.Сергей тавагищ Сухов начал искать материалы по теме….похвально…так держать коллега

byakin

так что ув. Сирин мы

так что ув. Сирин мы "размазаны" для Вас(и ище целого ряда учасников этого сайта) но никак не для нас Нескоренні.

 уважаемый коллега

сейчас, к моему сожалению, в этом вы чем то похожи на коллегу andey’я — тот тоже упирается, несмотря на очевидное (анна, качинский, мендерей, цитата черчиля и пр.)

а товарищу сухову — респект 

sergei-lvov
sergei-lvov

сейчас, к моему сожалению, в

сейчас, к моему сожалению, в этом вы чем то похожи на коллегу andey’я — тот тоже упирается, несмотря на очевидное (анна, качинский, мендерей, цитата черчиля и пр.)

Коллега byakin, к сожалению должен сказать, что в данном конкретном случае коллега андерсон упирается именно из-за очевидного — очевидной опусности поста товарища Сухова. Конечно, текст приятен и написан красиво, однако аргументационная часть не содержит ничего, кроме подтасовок фактов. Правда, очень приятных Вам на взгляд. Так что за художественность — респект, а за смысловую нагрузку — неуд.

byakin

коллега сергей
с одной

коллега сергей

с одной стороны достоин всяческого уважения тот факт, что вы заступаетесь за соавтора.

 в данном конкретном случае коллега андерсон упирается именно из-за очевидного — очевидной опусности поста товарища Сухова

не менее отраден тот факт, что по уровню соответствия действительности вы противопоставляете позиции коллеги андерсона и andrey’я

sergei-lvov
sergei-lvov

Коллега byakin, а с другой-то

Коллега byakin, а с другой-то стороны что? 

а то Вы прямо как из того анекдота: бросили один сапог, а мне что, всю ночь второй ждать?

byakin

 Коллега byakin, а с

 Коллега byakin, а с другой-то стороны что?

коллега сергей

а с другой стороны

не менее отраден тот факт, что по уровню соответствия действительности вы противопоставляете позиции коллеги андерсона и andrey’я

мысли опережают скорость написания

Anderson

Ув. Бьякин!
Что же тут

Ув. Бьякин!

Что же тут очевидного в сказаном тов.Суховым? я как раз "уперся" так как для меня "факты" тов Сухова аж никак не кажутся очевидными…да приближенными к реальности(и то не все) но искаженными…

Данную тему и я и колега сергей изучали довольно долго что бы соглашатся с предложеным выше и не "упиратся" как Вы могли подметить.

С ув. Anderson.

sergei-lvov
sergei-lvov

Знаете, коллега Sirin, никого

Знаете, коллега Sirin, никого товарищ Сухов не размазал. Разве что на диспуте по проблемам бронетанкостроения. Как я подозреваю, если бы я Вам сказал, что мой проект танка в габаритах Т-34 с 203мм пушкой и тепловозным дизелем реален и обснован для технологического уровня 1940 года, а вот Ваш для него же требует использованию бронзовой кулеврины и лошади вместо дизеля, Вы бы вероятно тоже посчитали бы себя раздавленным разве что от смеха? А если бы я Вам сказал, что Ваша 75-мм пушка весит не несколько сот килограмм, а пару тон и имеет габариты и балистику Царь-пушки? Так и мне не кажется, что я раздавлен какими-либо аргументами. Особенно с учетом того, что на каждый набор вопросов товарищ Сухов отказывается отвечать. ну разве что делает вид, что отвечает только на некоторые. И причем каждый раз садится в лужу, потому что исторические факты каждый раз не соответствуют его концептуальным предположениям. Впрочем, если Вам главное, чтобы товарищ Сухов написал нечто опусное, но приятное на взгляд — Вы только скажите чтобы я тоже знал.

sergei-lvov
sergei-lvov

Уважаемые коллеги из Уважаемые коллеги из Российской федерации Я прекрасно понимаю, что 1) Вас тут большинство и 2) эта тема не жутко популярна среди Вас. Однако, с учетом уважения к Вашим знаниям по истории техники, я все-таки прошу Вас проявить некоторое уважение и к нам, участникам форума из Украины, и перестать поддерживать приятное только из-за того, что оно Вам приятное. Хочу обратить Ваше внимание, что поддерживаемый Вами пост содержит набор искажений фактов, как то: контроль ВСЮР за территорией Украины развивался постепенно, в частности Харьков был взят в конце июня, Полтава — в августе, Киев 31 августа, Одесса 23 августа, то есть нет никаких оснований говорить о том, что наличие УД настолько бы ослабило ВСЮР, что привело бы к быстрому разгрому большевиками. Особенно к началу летней кампании. Этот факт легко отметить на вложенных в пост товарищем Суховым картах — ибо они для всех, а не индивидуального изготовления товарища Сухова. наступление на Донбасс велось отдельной группой войск от Харькова и начинается оно в обстановке успехов красных (для которых вообще-то ничего не поменялось). Никакого наступления с неприкрытым тылом не было. решения о разказачивании принимаются Москвой (а не местным руководством) в той же самой обстановке, что и существовала в РИ. При чем незаметно почему… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый пан Сергей. Такой  Уважаемый пан Сергей. Такой крик души, да еще с надрывом, просто нельзя оставить без внимания. Вы тратите свое драгоценное время на мой опус, вместо того чтобы заниматься по истине серьезным делом. На все отвечать не буду, нет времени, но пару пунктов осветим. итак: АНТАНТА. В качестве рационализма сего об"единения вы привели в пример следующие. "Сухов вдруг несколько неожиданно забывает о Пилсудском в Польше, Маннергейме в Финляндии, прибалтийских республиках". По Пилсудскому я вам подробно ответил, но вы проигнорировали. Маннергейм — "В конце мая 1918 года Маннергейм подаёт в отставку с поста главнокомандующего, возможно из-за несогласия с немецко-ориентированной политикой правительства". То есть на момент поражения Германии сей господин с ней уже давненько не сотрудничает. А по сему после "изменения внешнеполитического курса Финляндии с прогерманского на проантантовский, был провозглашен регентом — временным главой Финского государства и добился международного признания независимой Финляндии". Прибалтика — При германской оккупации была прибалтийским герцогством. После победы антанты было образовано другое правительство.  Непосредственно Латвия и Эстония появились на картах в 1920-1921 годах. Литва — в рассматриваемый период была советской. Пункт №1 — Я рад что вы знаете когда были заняты Киев, Одесса и Харьков. Однако речь шла о "Харьковской, Екатеринославской и Одесской губерний, и Крыма".… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Товарищ Сухов, у Вас никогда Товарищ Сухов, у Вас никогда нет времени отвеить более-менее обстоятельно, однако всегда есть время написать опус — это уже давно замеченная закономерность. По Антанте — тем не менее все указанные люди сотрудничали с Германией — в разное время по разному, однако сути это не меняет.Существенным было именно то время, которое необходимо было Антанте на принятие решения о жизнеспособности именно этого правительства, степени его социалистичности и прогерманскости, а не продолжительности вынужденного сотрудничества с Германией. С учетом того, что содействия Антанты не закладывается вообще как минимум до начала 1920 года Ваши рассказы об Антанте не совсем вообще понятны. Пункт №1 — Я рад что вы знаете когда были заняты Киев, Одесса и Харьков. Однако речь шла о "Харьковской, Екатеринославской и Одесской губерний, и Крыма". И о периоде с июля по август. Чуть позже Киев. " Малороссийские губернии давали большой процент добровольцев и мобилизованных в Добровольческую армию летом — осенью 1919 года". Кроме того — необходимость держать войска против ВАС для защиты Донбаса. ВСЮР ослабляется за счет целого комплекса проблем. Однако уже не перед летней кампанией, как вы заявили изначально. Тогда, может быть, Вы обратите внимание также на то, что ослаблялась также и РККА? И это ослабление происходило… Подробнее »

Sirin
Sirin

Уважаемый коллега Уважаемый коллега sergei-lvov! Я, конечно, приношу извинения за свое высказывание respect"s товарищу Cухову в столь нетерпимой форме. По сути вопроса: тема самостоятельно развивающейся Украины не является непопулярной. Самостоятельны мы, самостоятельны Вы. Все нормально. Просто в Ваших рассуждениях очень сильно "сквозит" великодержавие. Т.е. не являясь на данный момент частью огромной империи, Вы по инерции строите свои расчеты исходя из усилий воли и деяний имперского масштаба. Для большевиков  покорение (возврат, захват, оккупация) было не просто важно, но жизненно необходимо. Без Украины Советская Россия, а затем СССР был бы невозможен в принципе. (Это сейчас по сенью ядерного зонта нам все равно, а тогда ситуация была иная до крайности). Для создания самостоятельной, независимой страны, а тем более рядом с большевиками, в Украине не было даже близко сомасштабных задаче личностей, а главное — общественных групп влияния в обществе, способных сплотить большинство задачами национального масштаба. В сравнении с Лениным и его соратниками сторонников независимой Украины надо рассматривать посредством мелкоскопа. Просто у народа Украины — на тот период — не было национального опыта, трансформация которого могла бы привести к осознанию личной заинтересованности каждого в независимом государстве. Ведь Вы собираетесь строить в Украине начала 20-го века, фактически, "шведский социализм", а большевики предлагают сразу — "все поделить". И что привлекательнее… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Просто в Ваших рассуждениях Просто в Ваших рассуждениях очень сильно "сквозит" великодержавие. Т.е. не являясь на данный момент частью огромной империи, Вы по инерции строите свои расчеты исходя из усилий воли и деяний имперского масштаба. Для большевиков покорение (возврат, захват, оккупация) было не просто важно, но жизненно необходимо. Без Украины Советская Россия, а затем СССР был бы невозможен в принципе. (Это сейчас по сенью ядерного зонта нам все равно, а тогда ситуация была иная до крайности). Честно — совсем не понял. Какое великодержавие в моих действиях? Если вы относительно политики УД, то это — не мои действия, а калька с действий Скоропадского. Возможно, эти действия не были таковыми и он собирался сидеть тихо в углу, однако пока я нашел именно такие действия Скоропадского, какие описал. И, кстати, УНР в этом отношении далеко от него не ушла, просто имела меньшие ресурсы. Насчет невозможности Советской России, а затем СССР без Украины однозначно согласиться или не согласиться не могу — это серая зона с множеством вариантов. Что СССР был бы совсем иным, чем в реальности — с этим спорить не буду: картина вообще выглядит несколько на грани и очень далеко от представлений товарища Сухова. Именно поэтому я и хотел бы привлечь коллег из… Подробнее »

Вадим Петров

да, восприятие украинской

да, восприятие украинской идеи было во многом социалистическим или анархическим, однако как раз на селе украинская идея и земельная реформа перекликаются. Так что большевики не были бы популярны нигде, кроме относительно старых промцентров. И именно эта их база и расходовалась бы ими в ходе ГВ. Так что, в конечном счете, свою базу они бы в основном потеряли бы.

Теперь мне ясна еще одна сторона ваших заблуждений! Большевики народу объявили лозунг, бери чо хошь, а дальше все силы были направлены на привлечение тех, кто непосредственно имел влияние на людей, и использовали вторую часть рекомендаций Кота Базилио — "и делай с ним, что хошь"! Собственно именно так и произошло на Украине, бывшие петлюровцы — это и есть украинские большевики, которые проводили все мероприятия до 1937 года, а потом от большинства из них просто избавились, ходоков из курчан или тамбовцев на Украине почти и не было, а части ЧОН в 20-е годы, так те в основном формировались из ваших земляков, галичан.

sergei-lvov
sergei-lvov

Вадим, Вы бы не могли нести

Вадим, Вы бы не могли нести бред перед зеркалом, в кругу семьи или на врачебном сеансе, а не в интернете? Если уж по существу сказать нечего

Вадим Петров

Ради интереса зашел на сайт

Ради интереса зашел на сайт "Украинские учебники" в раздел "История Украины" http://www.ukrmap.kiev.ua/index.php?id=8&lang=ru и сразу все вопросы к коллегам  исчезли, там изначально мотив подачи информации построен таким образом, что при прилете на Землю уже была выделенная территория с названием Украина и на ней уже было государство Украина, а вот всякие там ВКЛ, Московские царства и Российская Империя с СССР — это нечто, имевшее место за пределами границ Украины. Единственное чего там нет, кстати в нарушение логики, так это указания на то, что Древний Египет, Древняя Греция и Рим — это развитие шинка, построенного там туристами из УД.

Андрей

Уважаемые коллеги Уважаемые коллеги Сергей-Львов и товарищ Сухов ! Как я уже говорил, в поднятых Вами вопросах я являюсь…как бы это помягче выразиться…некомпетентным:)))) Тем не менее, никак не могу пройти мимо столь оживленных дебатов:))) Понятно, что несколько дней, проведенных в поиске и сборе информации никак не могут поднять мой уровень понимания данного исторического периода до Вашего, а посему я категорически воздерживаюсь от каких-либо оценок, сентенций и проч выражений собственной позиции. В ходе моих скромных изысканий я набрел на информацию, которая могла бы оказаться полезной участникам дискуссии. Данные о РККА (общая численность, численность по фронтам, боевой/небоевой состав и проч и проч ) приведены в книге "Россия и СССР в войнах 20 в" http://rus-sky.com/history/library/w/w03.htm. Для затравки привожу одну из многочисленных таблиц оды Дата, на которую взята численность Фронты (отдельные армии) Численность Красной Армии Противника Соотношение 1918 1-10 декабря [ 232 ] Северный фронт 20010 34053 1:1,7 Отд.Западная армия (16-я армия) 7840 93350 1:11,9 Южный фронт 105910 220000 1:2,1 Восточный фронт 86850 118662 1:1,4 Итого 220610 466065 1:2,1 1919 Вторая половина июня [ 233 ] 6-я Отдельная армия (бывш. Сев. фронт) 13820 39500 1:2,9 Западный фронт 139595 378600 1:2,7 Южный фронт 76194 109500 1:1,4 Восточный фронт 125240 129000 1:1 Итого 354849 656600 1:1,85… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Большое спасибо Андрей.
А по

Большое спасибо Андрей.

А по экономике, так именно этой ссылкой в том числе я и пользовался при "урезании  рыбы"

Андрей

Совсем не за что, товарищ

Совсем не за что, товарищ Сухов !

Раз уж ввиду отсутствия знаний я не могу принять участие в дискуссии — попробую поискать информацию по понятным мне спорным вопросам:))) Если еще чего найду — выложу сразу, вдруг да окажется полезным кому-то:)))

Анонимно
Анонимно

 Кстати, уважаемый

 Кстати, уважаемый Андрей. 

По вашим материалам посмотрел количество действующих войск в интересующем нас районе после лета 1920 года — около 553 тысяч. У меня — 535 тысяч. И именно боевые войска. Получается, что я даже поскромничал.

sergei-lvov
sergei-lvov

вы совершенно правы, товарищ вы совершенно правы, товарищ Сухов, боевые войска. Не штыки и сабли. А количество штыков и сабель — примерно 40-50%. То есть делим пополам и получаем примерно те же цифры, что и Какурин. Это которые я учитывал. Так что получается, что Вы не поскромничали, а опять сели в лужу — именно цифры Какурина я указывал для сравнения баланса сил. И еще насчет Вашего пополнения в 137 тысяч на Украинский фронт, чтобы таки раскатать хохлов с их загребущими ручками Структурные элементы тыла Красной Армии в ходе войны и военного строительства непрерывно развивались, наращивалась их численность. В то же время во фронтовых частях и соединениях на протяжении почти всего рассматриваемого периода испытывалась острая нехватка бойцов и командиров. Например, в начале 1919 г. действующим войскам Красной Армии недоставало, как минимум, 280 тыс. штыков и сабель [ 213 ]. Предполагалось этот некомплект восполнить за 2-3 месяца. В действительности Всероссийский Главный штаб за указанное время смог выделить из имеющихся резервов не более 157 тыс. чел. Фактически же фронт получил только 111 тыс. 900 чел., то есть 71 % от предусмотренной численности. В результате положение еще более усугубилось. Пополнения, даваемые армиям, как отмечалось в докладе Главного командования от 9 мая 1919 г., “не могли… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Пан Сергей вы таки не  Пан Сергей вы таки не исправимы. Боевы войска в данной таблице это как раз штыки и сабли, а общее число вместе с "едоками" приведено в другой графе. Разуваем глаза и еще раз читаем — 1197 тысяч.  И вот с тем самым "недоставало" Южный фронт имел на начало 1919 года: "Общее количество сил Южного фронта, 100 000 штыков и 17 000 сабель, при 2000 пулеметах и 450 орудиях{83}, распределялось по армиям таким образом: 8-я и 9-я армии вместе имели около 50 000 штыков и 5500 сабель. 10-я армия на Царицынском направлении имела всего около 30 000 штыков и 8000 сабель. Группа Кожевникова по очень приблизительным данным имела не более 20 000 штыков". Мне бы тоже очень хотелось исчо больше, но как видите не получилось и до марта, когда Восточный фронт стал главным, Украинский и Южный получили всего-то "111 тыс. 900 чел". Так ведь и напряга особого не было. И имеющимися войсками неплохо наступление двигали. Но естественно хотелось лучше и быстрее. Для этого штабы и делали расчет и из него исходили.. А вообще прикольно наблюдать Ваши метания. То красным сил не хватает, то "у красных на Юге было достаточно ресурсов, чтобы на протяжении зимы-первой половины весны вести… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Товарищ Сухов, неисправимы Товарищ Сухов, неисправимы как раз Вы: боевые части — это именно общая численность боевых частей, а никак не состав штыков и сабель. А то, что в следующей колонке идет как тыловые, запасные и штабы — это для всей армии, а не для боевых частей. Вы бы эта…, все почитали, что ли…, а то высказываетсь все время, пытаетесь пальцем в небо попасть. а небо — оно большое, а где-то рядом за прямое попадание не засчитывается. Мне бы тоже очень хотелось исчо больше, но как видите не получилось и до марта, когда Восточный фронт стал главным, Украинский и Южный получили всего-то "111 тыс. 900 чел". Во-во. Человек. Не штыков и сабель. В реале. А вы еще 147 тысяч хотите отправить. и даже ЕМНИП штыков и сабель. Машинку для клонирования может сперва изобретете? Кстати, полная цитата, из которой Вы очередной раз выдернули циферку и пристроили ее к словам Украинский и Южный фронты звучит так  В действительности Всероссийский Главный штаб за указанное время смог выделить из имеющихся резервов не более 157 тыс. чел. Фактически же фронт получил только 111 тыс. 900 чел., то есть 71 % от предусмотренной численности. Так может, Вы сможете мне между частицей "же" и существительным "фронт" найти… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Пан Сергей. Делая

 Пан Сергей. Делая альтернативу и уже этим разрушая балланс сил РИ, вы упорно стремитесь навязать своим противникам действия по старым шаблонам. 

В РИ машина по автобану расходует 10 литров на 100 км. В АИ вместо автобана — проселок. И Вы упорно настаиваете, что 10 литров на  стольник хватит. А вот шиш. Может случится, что машина там вообще не пройдет.

И при этом упорно игнорируете исторические тенденции. Делаете белый фронт по своему усмотрению главным. А вот большевики главным считали Украинский. И только добившись там окончательного перелома всерьез взялись за донскую и добровольческую армии. Потому как украина это хлеб и ресурсы и удобные порты. Что-то возразить имеете? 

sergei-lvov
sergei-lvov

Товарищ Сухов, что Вы врете? Товарищ Сухов, что Вы врете? Вы очень хотите, чтобы я извинился перед остальными участниками форума и назвал Вас с использованием всего словарного запаса великого и могучего? Если нет, то сперва продемонстрируйте хотя бы какие-то доказательства высказанной Вами фразы. Той самой, про главность Украинского фронта. Ибо ничего, кроме Ваших голословных заявлений после бесконечных посадок в лужу эта Ваша фраза не содержит. А потом поговорим об исторических тенденциях и кто их куда меняет. И это уже мягко говоря задрало. Вы вообще часом не Юлия Владимировна Тимошенко? Сильно ее своими манерами напоминаете.   И, товарищ Сухов, я как раз не утверждаю, что машина по проселку проедет с 10 литрами бензина. а только, что только эти 10 литров — есть в наличии. а вот бензозаправка в поле зрения невооруженным взглядом не просматривается. А вот как раз Вы реашете, что раз вам надо, то Вы на этих 10 литрах в 2 раза больше проедете, еще и на большей скорости. чем на автобане. вот и дерзайте: или заправку ищите, или бензин добывайте, или режим поездки обясняйте. Только помните — марсианские боевые треножники еще на Марсе. И, к вашему сведению, я как минимум пытаюсь действовать в рамках образа мышления тех людей, а… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Пан Сергей. Делая

 Пан Сергей. Делая альтернативу и уже этим разрушая балланс сил РИ, вы упорно стремитесь навязать своим противникам действия по старым шаблонам. 

В РИ машина по автобану расходует 10 литров на 100 км. В АИ вместо автобана — проселок. И Вы упорно настаиваете, что 10 литров на  стольник хватит. А вот шиш. Может случится, что машина там вообще не пройдет.

И при этом упорно игнорируете исторические тенденции. Делаете белый фронт по своему усмотрению главным. А вот большевики главным считали Украинский. И только добившись там окончательного перелома всерьез взялись за донскую и добровольческую армии. Потому как украина это хлеб и ресурсы и удобные порты. Что-то возразить имеете? 

sergei-lvov
sergei-lvov

А смысл в дубляже? Или я на

А смысл в дубляже? Или я на него другой ответ дать должен?

Анонимно
Анонимно

 Пан Сергей, чегой-то Вы так  Пан Сергей, чегой-то Вы так нервно реагируете на любой мой комент? Тем более что в стратегических планах РККА вы  правы. Главным фронтом красные считаль Южный. Но… Германия проиграла войну и покидала Украину. И…   «Таким образом, хотя в оценке главного командования Южный фронт в данное время представлялся, как главнейший и в действительности являлся таковым, но усиление его производилось по частям и при том войсками второстепенного качества. Произошло это в силу тех задач, которые одновременно возникли у советской стратегии на Западном театре, главным образом, на его Прибалтийском участке и на Украине, что потребовало насыщения их войсками. Так, наиболее боеспособные латышские полки с Восточного и даже Южного фронтов направлялись в Прибалтику, часть внутренних формирований на Западный фронт, а часть подкреплений, двигавшихся было на Южный фронт (Московская рабочая дивизия), была обращена на усиление групп войск, предназначенных для действий на Украине. В первоначальную их задачу входило впрочем содействие правому флангу Южного фронта, для чего, сосредоточившись на курском направлении, они должны были ударить в тыл красновских войск в направлении на Миллерово, прикрываясь Московской рабочей дивизией со стороны Харькова. Но ускоренный рост революционного процесса на Украине заставил не только расширить рамки первоначальных задач этой группы, но и изменить их характер. Возник… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

чегой-то Вы так нервно чегой-то Вы так нервно реагируете на любой мой комент? Потому что меня крайне раздражает любое поведение в духе украинских политиков. Вы же им как раз довольно долгое время отличаетесь. Тем более что в стратегических планах РККА вы правы. Главным фронтом красные считаль Южный. Но… Я знаю. Как и ниже описанное. И влияние Антонова-Овсиенко на такой ход событий. Изначально командовать украинским фронтом предлагали Бонч-Бруевичу, но он отказался. В сущности Антонов-Овсиенко является главной роблемой для создания чего-то более-менее результативного, по замечаниям других красных того периода. Можно предположить, что при наличии УД Бонч-Бруевич не отказался бы командования, но фактом явлется то, что наилучшим решением для красных было оставить Украину в покое при альтернативных обстоятельствах, что не сильно бы изменило баланс сил на Южном фронте, однако это крайне противоречило как общей установке большевиков (экспорт революции), так и их конкретным потребностям (хлеб, люди), а позднейший опыт предполагает, что они все равно попробовали бы на крепость УД, независимо от внешнего впечатления. Да и с внешним впечатлением об других государствах они часто ошибались, принимая желаемое за действительное. При чем пауза на полгода-год для УД крайне улучшает условия создания и развития по сравнению с РИ. Так что вряд ли что-то можно изменить по сравнению… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Уважаемый Андрей Данные о Уважаемый Андрей Данные о РККА (общая численность, численность по фронтам, боевой/небоевой состав и проч и проч ) приведены в книге "Россия и СССР в войнах 20 в" http://rus-sky.com/history/library/w/w03.htm. Для затравки привожу одну из многочисленных таблиц Таблицу видел (в смысле из книги). Однако она вызывает некоторое сомнение, особенно в части соотношений сил на Южном фронте. Строится она, очевидно, на тех же материалах, что использовались Какуриным, и в части белых на юге представляет собой двойной счет. Уже читал подробный разбор этого относительно подсчетов соотношения в течение 1919 года. Предполагаю, что относительно 1918 года эта же картина сохраняется. Однако в части РККА картина, видимо совпадает с реальностью — если вспомнить что среднее чсило штыков и сабель у красных в дивизии составляла от 20 до 60% с модой где-то около 40-50%, то как раз на упомянутое Какуриным количество штыков и сабель по Западному, Юго-Западному и Южному фронтам выйдем. На основании указанных данных, а также памятуя о том, что хотя численность войск, участвовавших в Варшавском сражении оценивается очень по разному, но не превышает цифры в 200 тыс человек с каждой стороны — рискну высказать предположение, что численность Войска Польского в 700 — 1 200 тыс чел эквивалентна нашим спискам на 5,5… Подробнее »

Андрей

Коллега Сергей-Львов Коллега Сергей-Львов ! Таблицу видел (в смысле из книги). Однако она вызывает некоторое сомнение, особенно в части соотношений сил на Южном фронте. Я тут с Вами солидарен полностью. Не потому, что я так уж хорошо знаю вопрос — а просто потому, что данные о противниках РККА традиционно прорабатываются куда хуже, чем данные о самой РККА. На мой взгляд, Вы правы, заслуживают доверия данные именно о РККА — всеми прочими следует пользоваться с большой осторожностью. Интересно при этом упоминание, что Западный фронт не смог протолкнуть на фронт сформированные в тыловой зоне подкрепления, которые сами по себе вполне теоретически могли бы изменить ситуацию. Здесь — совсем не копенгаген. Я совершенно не знаю, что такое и в каком вообще состоянии находились резервные войска. В упомянутом Вами сборнике меня, скажем так, разочаровало примечание под названием "материал для пропагандистов". Однако если там есть соотношение республик, то посмотрю. Вот на этом позвольте остановиться чуть подробнее. Во первых — данные в разрезе республик там есть (последние разделы) А вот что касается "материала для пропагандистов"… Понимаете, уважаемый Сергей-Львов, наша статистика как правило не опускалась до неприкрытого вранья. Другой вопрос — сознательное искажение фактов. Т.е. данный справочник представляет собой подборку ТОЛЬКО ТЕХ показателей, которые служат доказательством процветания социализма… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Понимаете, уважаемый Понимаете, уважаемый Сергей-Львов, наша статистика как правило не опускалась до неприкрытого вранья. Другой вопрос — сознательное искажение фактов. Т.е. данный справочник представляет собой подборку ТОЛЬКО ТЕХ показателей, которые служат доказательством процветания социализма и коммунизма. Иными словами — прямо Вам не врут, но пользуясь различными методами счета пытаются создать позитив там, где его возможно что и нет. Где-то берутся и сравниваются объемы продукции в ценах текущих периодов, т.е. без учета изменения реальной покупательной способности денег, где-то, наоборот, даются цифры в приведенной стоимости (опять же вопрос, кто и как их приводил?). Совершенно непонятно, как сравниваются данные 1913 и 1937 гг. А натуральных показателей не так много, как хотелось бы — все больше стоимостные. И т.д. Андрей, это-то как раз я знаю давно и даже свыкся с этим. И именно такой подход вполне может несколько исказить картину. Вполне даже возможно, что очень сильно, а поправочные коефициенты мне неизвестны. Поэтому с точки зрения соотношения УССР/СССРбез усср попробовать можно, а вот с каких-либо других — сильно вряд ли. Особенно если учесть некоторые странности, обнаружившиеся при анализе Справочника по внешней торговле СССР за 20 лет.  Здесь — совсем не копенгаген. Я совершенно не знаю, что такое и в каком вообще состоянии находились резервные войска.… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Здесь — совсем не копенгаген.

Здесь — совсем не копенгаген. Я совершенно не знаю, что такое и в каком вообще состоянии находились резервные войска.

Глянул тут вот еще раз и бросилось в глаза в Таблице 61 Состав войск действующей армии и их численность на 15 октября 1920 г. [ 236 ] численность запасных войск Западного фронта на 15 октября. может, это как раз о них?
 

NF

++++++++++

Barkun

ИМХО, одна из лучших статей с анализом на все времена. Что в 11 актуально, что сейчас.

СЕЖ

+++++

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить