Каждый выбирает по себе … Верной дорогой идете, товарищи!

11
8

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Как все мы веселы бываем и угрюмы,

Hо  если надо выбирать, а выбор труден,

Мы выбираем деревянные костюмы,

Люди, люди…

 

Нам будут долго предлагать — не прогадать.

— Ах!- скажут,- что вы, вы еще не жили!

Вам надо только-только начинать… —

Ну, а потом предложат: или-или.

 

Или пляжи, вернисажи или даже

Пароходы, их наполненные трюмы,

Экипажи, скачки, рауты, вояжи…

Или просто деревянные костюмы.

 

И будут веселы они или угрюмы,

И будут в роли злых шутов иль добрых судей,

Но нам предложат деревянные костюмы,

Люди, люди…

 

Нам могут даже предложить и закурить.

— Ах!- вспомнят, — вы ведь долго не курили.

Да вы еще не начинали жить…-

Ну, а потом предложат: или-или.

 

Дым папиросы навевает что-то…

Одна затяжка — веселее думы.

Курить охота, ох, курить охота!

Но надо выбрать деревянные костюмы.

 

И будут вежливы и ласковы настолько —

Предложат жизнь счастливую на блюде.

Но мы откажемся… И бьют они жестоко,

Люди, люди, люди…

 

В. Высоцкий «Деревянные костюмы».

 

Прежде чем продолжить придется сделать небольшое отступление.

Как показала практика, эксплуатации национальной идеи, в данном конкретном случаи, было порочным.  И белые и красные предложили варианты более привлекательные для населения. Но белые не смогли реализовать свой потенциал, и сошли со сцены.

Национальная  же идея в полной мере была реализована Польшей в 1920 году. Однако к тому были предпосылки. Не слабая история в роли державы европейского масштаба стертой с мировой карты руками «клятых москалей», три последующих раздела, череда подавленных востаний и низведение до роли губернии. Сохранение национальной самоидентификации, благодаря национальной политики той же Москвы. А тут «москали» опять приперлись.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

У Украины таких предпосылок не было.  Даже если Скоропадского  подтянуть до уровня Пилсудского, а из Петлюры сделать аналог де Голя, сама предложенная ими идея слишком узка, чтобы объединить  более широкий национальный спектр населения интересующей нас территории.  Против поляков такой вариант бы сработал, а вот против Красной армии нет.  Это не вторжение внешнего врага и их лозунги не менее привлекательны, чем выдвигаемые в национальной элитой. А элиту эту не все готовы расцеловать в «уста сахарные». Стоит также учитывать  и Донецко-Криворожскую советскую республику. В РИ в её существовании в 1919-1920 годах не было необходимости. Тут же другая политическая ситуация. Названное государственное образование противопоставлялось Украинской Народной Республике, которая создателями ДКР воспринималась как буржуазная. Правительство ДКР также претендовало на легитимность и распространение своей власти если уж не на всю Украины, то на её восточную часть точно. Так,  что при любом раскладе будут те, кто поддержит  Скоропадского и Петлюру, и те, кто поддержит красных.  Последних в РИ оказалось больше. Соответственно были и те, кто никого не поддержал, но их позиция роли не сыграла. В любом случаи консолидации общества не произойдет. Тот же де Голь прекрасно понимал национальную ситуацию, от сюда и его прерогатива французской  нации. А Франция это Бургундия, Нормандия, Шампань, Прованс … и Гасконь (как же без знаменитого мушкетераJ). Скоропадский и Петлюра не поняли этого ни в РИ, ни в АИ. Как следствие этого имеем не попытку объединения вокруг нового общерусского (не российского) центра, а желание местной национальной элиты хапнуть в мутной воде революции поболее для себя лично. Аналог мы все могли наблюдать в 1991 году.

За основу действий Украинской стороны мной взяты таймлаймы Альтернативной Украины уважаемых коллег Андерсена и Сергея. Причину я объяснял, но повторюсь – не имею желания моделировать образ мышления соперника в данном случаи.  Не лепо получится – сам создаю проблемы и сам же их решаю. Будет большой соблазн подыграть себе, и останусь без самостоятельной Украины – а она мне нужна для моделирования 1941 года. Поэтому я и не возражаю, что от Скоропадского и Петлюры остались  только оболочки, наполненные несколько иным содержанием, и ситуация в Украине начиная с 1918 года кардинально отличается от РИ. И вот тут я сталкиваюсь с несколько непонятным отношением – от меня требуют, чтобы красные и белые поступали как в РИ. То есть не обращали внимания на нарисовавшееся государство, которого в этой самой РИ не было:

— Слащева верните туда, где он был. А то вдруг действительно Крым удержит. А вот не верну – пускай удерживает. Русское командование в данном случаи это я, а не гетман Скоропадский.

-На украинском направлении разверните Юго-Западный фронт как в РИ, около 100 тысяч и не более. В честь какого праздника? В РИ Скоропадский благополучно оправдывал свою фамилию, а Петлюра сдавал зачеты по бегу с препятствиями. Тогда вполне хватало и такой численности. В РИ к 1920 году численный состав РККА перешагнул за 5 млн. человек. Плюс порядка 400 тысяч человек в частях особого назначения (ЧОН), подчиненных непосредственно ВЧК. Юденича разгромили красные и предали западные союзнички. Интервентов на севере вытеснили. На востоке Колчака уже размазывали тонким слоем по тайге, причем основную роль играла не РККА, а партизанские отряды. Уж очень сильно достали местное население те, кто действовал от имени «правителя Омского». В результате остается два фронта – Юго-Западный и Туркестанский. Западный, против Польши, канул в небытиё вместе с РИ. И что же мне мешает развернуть  против панской Украины группировку в приделах, ну пусть не трех, а двух млн. штыков и сабель. Из которых на острие удара пойдет не маленькая группа тех самых украинцев. И это против армии в которой из 200 тыс. призыва 130 тыс. дезертиров (по последним данным) и при отсутствии спаянности общества единой всем понятной и всеми поддержанной идеей.

-Уберите «третьего зайца Врангеля». А вы «не путайте собственную шерсть с государственной»! В Вашей интерпретации Малая Русь = Скоропадский + Петлюра. Имеет место желание подменить понятия. Понятие «незалежное правительство» совершенно не тождественно понятию Родина. Тем более для Врангеля. И уж тем более, когда указанное правительство со всей страстью кинуло белое движение через известный предмет. И в ситуации, когда сдавать Крым в любом случаи придется. Вопрос только кому – Украине или России?

— Не делайте Врангеля и т.п. слишком альтернативными. Не знаю уж куда альтернативней Петлюры и Скоропадского. Вообще же из всех подобных комментариев так и лезет немой укор –«Ну нельзя же так! В грязных сапогах и в наш стерильный рай!». Вы нарисовали мир, где история не слегка отклонилась в сторону, а свернула в совершенно другое русло. И после этого Вы предполагаете, что все остальные события пойдут так, как шли в РИ? Взять хотя бы Слащева. В РИ он действительно был нужнее на Кубани, так как в Крыму ничего особенного в то время не происходило. И там его командование было вынуждено терпеть, не сотря на его неуживчивость. В АИ Крым для белого движения изначально стал не менее важным, чем Кубань. Но полководческие таланты самостийных полководцев Русское командование оценивает по заслугам. И против них оставляет минимум войск. А чтобы такими силами удержать стратегически важный пункт, нужен талант. Вот нехай этот талант там и торчит, и самореализуется. А Москву мы и без него возьмем, будет знать как старшим по званию указывать.

Итак, вернемся к изложению событий.

Врангель удалился в Европу  ждать, когда народ поймет сущность большевизма, скинет его и призовет …  В общем ждать отправился. На этом мы с ним и расстанемся.

А вот Украина осталась там же где и была. С одной стороны «злобные комиссарычи»

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

, желающие все отнять и поделить. С другой – ясновельможные панове, цинично убеждающие Антанту, что в Украине все большевики. Пусть не явные, но уж точно тайные. Ведь врут же мерзавцы! Но как старательно. Галиции им мало – им бы еще чего отнять. Хотя основания у них для этого есть. Пан Петлюра социалист, а земельная реформа покушается на основы основ – на частную собственность. И пуская это обличено в форму продажи земли, но является она фактически принудительной и в размерах и по цене, которые установит государство. Земли же принадлежавшие польским и русским крупным землевладельцам собираются поиметь безвозмездно. То есть даром.  «Это есть грабеж!» А беднейшее крестьянство не получит вообще ни шиша. И, надо думать, обидится. В этой ситуации пан Сергей, извините Скоропадский, предлагает поиграть с Антантой в шантаж, отодвинуть уплату долгов в дальний ящик и заняться другими внешнеполитическими шалостями, а то он, видите ли, с большевизмом бороться не будет. Ну да это на его совести. Он начальник – ему и пистолет в руки. С одним патроном.

В РСФСР ситуация тоже не фонтан, но она и в РИ была не намного лучше. Были и Кронштадт, и «Серая лошадь» с «Красной горкой». Был Тамбов. Была Чечня. По итогам гражданской войны правительство объявило амнистии. Но это совершенно не значило, что все дальнейшие выступления против советской власти будут прощаться. Большевики пришли всерьёз и надолго. Поэтому все восстания были подавлены жестоко и оперативно. Мощной военной силой и без жалости. Всем сомневающимся в крепости власти был преподан урок. Однако, как и в РИ масштабных всероссийских репрессий это не повлекло – пострадали лишь непосредственные участники событий, если не считать гибель мирного населения в ходе самих боев.  Усмирением Тамбова как и в РИ занимался Тухачевский и теми же методами.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

СССР так и не родился. Пример Украины сыграл на руку Сталину, и он сумел продавить свой план автономизации. Та часть ДКР, которая по итогам войны осталась советской объединилась с Кубанью и Ставропольем в Казачью советскую республику и вместе с Белоруссией и республиками Закавказья вошла в РСФСР в качестве её автономных единиц, имеющих все черты государств или государственных образований в составе единого российского унитарного государства. Такой подход позволил создать эффективную вертикаль власти, обеспечил сохранение областей с особым национальным составом населения и хозяйственным укладом и развитие их национального самосознания, но одновременно и воспрепятствовал эскалации национального сепаратизма.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Армия сокращается до приемлемой в мирное время. По  инициативе Троцкого создаются трудовые армии. В принципе ситуация не намного отличается от будущей великой депрессии. В САСШ тогда по инициативе Рузвельта дороги строили. Потом конгресс это дел на корню завалил.  У нас конгресса нет, а трудовая армия, как и обычная,  обеспечивается централизовано – по меньшей мере оденут и накормят, и хоть каким-то жильем обеспечат.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

«ХОЗЯЙСТВЕННЫЙ ФРОНТ

Самым опасным фронтом теперь является наш хозяйственный фронт. Здесь опасность повсюду — и в виде голода, и в виде холода, и в виде эпидемий и т. д. Эта опасность больше деникинской. Она требует напряжения всех сил страны.   Вопрос транспорта — это вопрос жизни и смерти Республики. Во многих областях, где должны были бы работать машины, мы будем вынуждены применить живую силу. Мы должны собрать сырье, продовольствие, топливо, подвезти все это к станциям, городам по железным дорогам, гужом, а где нужно и на спине.

Наша пресса завела уже рубрики: «На фронте труда». Мы должны отмечать все подвиги труда, у нас должны быть любимые и нелюбимые заводы и фабрики, как имеются отличившиеся полки и дивизии.

Вся выносливость, вся способность к борьбе, которую проявили наши трудящиеся массы на фронте войны, должна быть перенесена на фронт труда.

Задача, которая теперь перед нами стоит, в несколько раз труднее военных задач. Несомненно, благодаря героизму нашего рабочего класса, мы ее разрешим. Мы вырвем нашу страну из грязи, нищеты и болезней. Миллионы и десятки миллионов трудящихся должны быть брошены на новую живую созидательную работу.

Доклад тов. Троцкого покрывается бурными аплодисментами. По предложению тов. Троцкого единогласно принимается воззвание, разъясняющее смысл декрета о трудовой повинности.

 

«Известия ВЦИК» N 24 (871),

4 февраля 1920 г.». Это последнее толковое дело, что сумел сделать Лев Революции прежде чем убыть в политическую эмиграцию.

Трудовые армии восстанавливают дороги в европейской части страны, строят новые. Восстанавливают промышленность. В сложившейся внешнеполитической ситуации наиболее целесообразно развивать промышленность не в европейской части, легко доступной для противника в случаи внешней агрессии, а на Урале и в Сибири. И именно там разворачивается наиболее крупное дорожное строительство – «Вопрос транспорта — это вопрос жизни и смерти Республики».

Для крупного промышленного рывка средств нет. Пока. Но в виду фактической потери донецкого бассейна и нахождения нефтепромыслов в угрожаемых районах, ведется разведка месторождений.  К 1928 — 1929 годам мероприятия по рудным запасам практически закончены.    А 25 июля 1933 г. на Шугуровской скважине № 1  с глубины 648 м ударил нефтяной фонтан с дебитом 9, а позднее 20 т/сутки. Татарская нефть, которая на протяжении 3-х столетий как мираж, манившая к себе, была найдена. Ведь паервое упоминание о «казанской нефти» датировано 1637 годом и сохранилось в материалах Пушкарского приказа царского двора, ведавшего военными арсеналами, в том числе и нефтяными запасами.

В 1928 году начинается индустриализация. Вместо ДнепроГЭСа  строятся каскады гидроэлектростанций меньшей мощности на Урале и в Сибири, обеспечивая энергией новый промышленный район — Челябинскую область, будущий Танкоград. К 1941 году экономический потенциал РСФСР доведен до 75 % от РИ СССР. Причем основная его часть находится в районе не доступном для любого агрессора.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

С середины 20-х до 1933 год РСФСР активно сотрудничает с Германией.  Результатом становится план строительства РККА на основе предпочтения качества перед количеством, предложенный заместителем начальника  Военной Академии РККА Я.А. Слащевым. В основу была положена концепция В.И. Ленина «Лучше меньше, да лучше» и практический опыт и тенденции развития рейхсвера в приложении к теории глубокой операции, разработанной к этому времени В.К. Триандафилловым. Принятию программы способствовало то, что Слащева неожиданно поддержали Буденный и Ворошилов. Вполне возможно сыграла роль и, как впоследствии намекали западные историки «слишком своевременная»,  смерть оппонента «кавалеристов» — Тухачевского, ратовавшего, как и его сторонники, за массовую армию насыщенную десятками тысяч танков. Расследование показало, что имела место месть за тамбовские события. Виновный был задержан и предан суду. На этом бы все и закончилось, но в результате разбора документов погибшего потянулись ниточки к троцкистскому заговору в армии. И то, что было в РИ в 1937 году, произошло в 1933.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

К этому времени основной ударной силой РККА стала кавалеристская бригада двух типов:

1).

— танковый полк на Т-26

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

— два кав.полка

— отдельный конно-артиллерийский дивизион

— отдельный саперный эскадрон

— отдельный эскадрон связи

— отдельный конно-химический взвод

2).

— танковый полк на Т-24

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

— тяжелый арт.полк  ( 18 орудий 122-мм или 152-мм)

— кав.полк

— саперный батальон

— отдельный эскадрон связи

— отдельный конно-химический взвод

В 1935 году Я.А. Слащев назначен заместителем Наркома обороны. К 1941 году в РККА развернуто 16 кавалеристских корпусов. Из них только четыре именно кавалерийские. Пять смешанные. И, наконец, семь – по факту механизированные. На вооружении РККА к этому времени 5  тысяч собственно танков Т-26, Т-24 и Т-28.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Т-35 остался только в качестве опытной машины и его нишу занял Т-28, с 1937 года вооружавшийся  короткоствольной 107-мм танковой пушкой. В конце 1940 года ему усилили бронирование и на часть машин установили  длинноствольную 85-мм пушку.

Роль качественного усиления корпусов играли полки самоходной артиллерии РГК, на вооружении которых стояли дальние родственники Т-35 —  самоходки КВ-122  и КВ-152 ( всего 420 машин), разработанные на базе опытных танков СМК и Т-100.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

60% бронетехники имели полноценные радиостанции, 20% радиоприемники.

Еще 4,5 тысячи единиц гусеничной бронетехники было представлено в виде САУ, БТР-26, КШМ, БРЭМ и ЗСУ.

Отдельно стоит учитывать  около 1200 легких плавающих танков и легкой бронетехники бригад ВДВ.

В общей сложности всего около 11,5 тысяч единиц гусеничной бронетехники различного назначения, против почти 26 тысяч только танков в РИ.

Основу автопарка РККА составляют шеститонные грузовики ЗиС-6/4 – порядка 90 тысяч единиц из общего количества в почти 400 тысяч машин. В пехоте и буксируемой артиллерии основной вид транспорта – гужевой. Как сказал т. Ворошилов, лошадь еще покажет себя в войне моторов.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

При строительстве РККФ вопрос был решен в пользу достройки линейного крейсера «Измаил», стоимость которой вполне соответствовала затратам на сохранение и первичную модернизацию линкоров типа «Севастополь», представляющих собой несколько сомнительную боевую ценность. Это позволило перейти на качественно иной уровень огневой мощи флота — 356-мм и как перспектива 406-мм. А также получить опыт эксплуатации кораблей такого класса в перспективе строительства океанского флота. При этом ближайшие планы ведения морских баталий предполагали всё ту же минно-артиллерийскую позицию. Для её прикрытия требовался корабль с дальнобойной артиллерией аналогичной «Измаилу», но желательно меньший по стоимости и помещающийся в рабочие доки. За образец взяли ангельский «Эребус», а за основу два броненосца типа «Андрей Первозванный». Силовая установка —  восемь дизелей MAN, два винта,  мощность —  56 800 л.с. (40 МВт), скорость —  24 узла. За счет ограничения автономности усилили бронирование. Вооружение – 9х152-мм орудия в трех башнях, 3х356-мм орудия в носовой башне.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

С 1940 года главная база Балтфлота – ВМБ «Ручьи», Лужская губа. Входящая в состав «Второго Кронштадта» база в Усть-Луге была предназначена для базирования подводных лодок типа «Малютка», торпедных и бронекатеров.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Со стороны Балтики базу и вход в финский залив прикрывал форт «Севастополь» — четыре башни 3х305-мм с одноименного корабля, три батареи 100-мм универсалок, 152-мм гаубичный артполк, отдельный пульбат и три батареи МЗА. Дополнительную устойчивость обороне придавали два 203-мм самоходных артиллерийских дивизиона «Крейсер» и батареи железнодорожных артиллерийских транспортеров. С юга прикрыта Кингисеппским УРом.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

На Черном море подобную триаду составил линкор «Воля» и «Евстафий» с «Потемкиным» (на которые также установили немецкие дизели и в качестве главного калибра 305-мм  башни с «Императрицы Марии»).

Первый сухопутный рубеж обороны ВМБ «Севастополь» — УР «Старая крепость», район перешейков. Четыре башни 2х305-мм с  броненосцев «Ростислав» и «Три Святителя».

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Плюс три 152-мм самоходных артдивизиона «Крейсер» и 152-мм гаубичный артполк. И тяжелые мониторы Азовской флотилии.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

В ВВС пару истребителей И-15(маневренный) и И-16(скоростной) в 1939 предполагалось сменить на И-180 и И-190. Трудности в освоении двигателей привело к невозможности запуска в серию этих машин. В качестве временной меры на вооружение приняли И-16 тип 35 с М-62 и И-153 с этим же мотором. В них по максимуму были использованы наработки по не пошедшим в серию машинам. Скорость увеличить значительно не получилось, а вот огневая мощь возросла значительно – 2х20-мм + 2х12,7-мм.

 

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Это позволило сконцентрироваться на новых истребителях. Яковлев делал легкий цельнометаллический истребитель под М-105 (1х20-мм+1х12,7-мм). Лавочкин – тяжелый цельнодеревянный истребитель под М-88/М-82 (3х20-мм). Для этого ему приказом НКАП переданы чертежи мотоустановки И-180. Бригада КБ Поликарпова под руководством Микояна начала работу по проекту «185» под моторы М-71 и М-90.

Основа бомбардировочной авиации СБТ и АРТ.

Каждый выбирает по себе ... Верной дорогой идете, товарищи!

Самолеты поля боя – Су-2 и Ил-2.

С 1931 года начинается постепенная радиофикация военной авиации. К 1940 году все самолеты ВВС РККА оборудованы радиостанциями. Качество их конечно уступает импортным, но взаимодействие организовать позволяет.

На Халхин-Голе Рокоссовский с минимальными потерями порвал в клочья японскую группировку, обкатав на практике концепцию конно-механизированных групп. Слащев в 1939 году вступил в командование Северо-Западным фронтом и в течении месяца взломал линию Маннергейма, используя в качестве вспомогательных ударов не обход с севера, а десанты в районе Выборга и на Ханко. В ходе боев советские тяжелые мониторы у Ханко потопили оба финских броненосца береговой обороны.

С 1936 года РСФСР, начиная с Испании, ведет противостояние с фашизмом. Пытается организовать блок европейских государств для коллективной безопасности с результатом аналогичным РИ. В августе РСФСР заключает  договор о ненападении с Германией и торговое соглашение. В разделе Польши не участвует (там скорее Украина подсуетится), но войска к границе выдвигает. Советизации Прибалтики не происходит. Литва, Латвия и Эстония остаются самостоятельными государствами. Но позиция РСФСР, подкрепленная демонстрацией военной силы, исключила ввод частей вермахта в указанные республики.

90
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
18 Цепочка комментария
72 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
4 Авторы комментариев
Tumninтоварищ СуховBullbyakin Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Sirin
Sirin

О-б-а-л-д-е-т-ь!!  

О-б-а-л-д-е-т-ь!!  

byakin

уважаемый товарищ сухов

есть

уважаемый товарищ сухов

есть пара вопросов

1. относительно льва давыдовича: если накал гражданской войны был ниже, то идеи мировой революции должны стать менее популярными. т.е. внутрипартийная борьба сталин-троцкий м.стать менее острой и более продуктивной. 

почему бы вам из льва давыдыча не сделать этакого че геварру? раз в стране не покуражишься, а душа просит: отправите его делать революцию в китай.

там он волей Божией помре, но зато лет через 60 молодежь всего мира будет новить майки с его портретом. да и город троцк сохранится на картах ссср (кстати это будет донецк или гатчина?)

а троцкистов судить за псевдотроцкизм и искажение светлого образа революции 

2. где проходит граница рсфср-украина, чьи крым, одесса, донецк? надеюсь зеленая часть украины — в рсфср

 

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый byakin. Крым по

 Уважаемый byakin. Крым по итогам первого подхода в РСФСР. Главная база ЧФ. А вот от  остальной  зеленой части — увы, только небольшой плацдарм. По условиям задачи УНР сумело остановить Юго-Западный фронт. Примем как "суровую реальность, данную нам в осчущениях". А с западной Украиной пусть пан Сергей решает, но Галицию ему польша точно не отдаст.

Троцкий. Тут скорее не в ситуации дело, а в самом товарище. Когда в РИ обстановка стабилизировалась и с "экспортом революции" предется повременить или вообще отказаться от такого счастья Льву Давыдовичу стало с нами не попути. В АИ эта ситуация возникнет раньше. Поэтому недовольство Троцкого отменить не получится.  И врядли получится его куда-то "послать" — сам ведь пошлет по известному адресу. А идти туда ох как не хочется. Или у вас есть конкретное предложение при реализации которого возможна такая постановка вопроса?

 

byakin

уважаемый товарищ уважаемый товарищ Сухов Главная база ЧФ. А вот от остальной зеленой части — увы, только небольшой плацдарм. ну хотя бы харьков верните на родину . По условиям задачи УНР сумело остановить Юго-Западный фронт. имперские шагоходы рулят, да и звезда сметри — это огого!  Примем как "суровую реальность, данную нам в осчущениях". , какая досада. А с западной Украиной пусть пан Сергей решает, но Галицию ему польша точно не отдаст. я бы отдал, взамен на юго-восточную . В АИ эта ситуация возникнет раньше. Поэтому недовольство Троцкого отменить не получится. И врядли получится его куда-то "послать" — сам ведь пошлет по известному адресу. А идти туда ох как не хочется. Или у вас есть конкретное предложение при реализации которого возможна такая постановка вопроса? да не вопрос: большая часть дкр и оср под пятой коновальцев, бандер, шухевичей и прочих тонколицых галичан©. следовательно, там массовое партизанское движение как с социальной, так и с национальной окраской (этакая "эпоха мертворожденных" лет на 80 раньше) — вот пусть его организовывает и им руководит. а пошлет троцкого на фронт товарищ ленин. накал гражданской меньше и, следовательно, со здоровьем у вождя получше — голова варит и авторитет в наличии. как скажет прилюдно: — ступайте, батенька, делать мировую… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Получим ноту протеста от

 Получим ноту протеста от Незалежной — Троцкого и прямо в их нежную душу. Сурово.

byakin

 Получим ноту протеста от

 Получим ноту протеста от Незалежной

так лев давыдыч — доброволец. официально рсфср к его революционной деятельности не имеет отношения , но сочуствует его делу всей душой.

Троцкого и прямо в их нежную душу. Сурово

у меня сегодня радость — я соседу сделал гадость© . а если серьезно, то стихия троцкого — хаос и война. кстати, коллега, с учетом того,  что уровень государственнического мышления в рсфср и унр различается серьезно, мы получим интересные взаимоотношения между этими странами.

на незалежной, где хаосе в гражданскую было больше, там ему самое место.

Вадим Петров

Троцкого и прямо в их нежную

Троцкого и прямо в их нежную душу.

Ага, а еще там же оставим и величайшего реформатора Хрущева …

byakin

 Ага, а еще там же оставим и

 Ага, а еще там же оставим и величайшего реформатора Хрущева …

пусть он льву давыдычу патроны подносит

byakin

карта оказалась пророческой

Анонимно
Анонимно

  За образец взяли
ангельский

  За образец взяли

ангельский «Эребус», а за основу два броненосца типа «Андрей Первозванный». Силовая
установка —  восемь дизелей MAN, два
винта,  мощность —  56 800 л.с. (40 МВт), скорость —  24 узла. За счет ограничения автономности
усилили бронирование. Вооружение – 9х152-мм орудия в трех башнях, 3х356-мм
орудия в носовой башне.

Господа, вы в трубу вылетите с такими перестройками! Одна переделка носовых барбетов окажется крайне дорогой.

Верхний вес увеличили, були — не приклепали. Да оставьте вы ему его родные башни ГК, они неплохи! 

А все эти переделки влетят в стоимость нового ЛК-30000-тонника. Слишком дорого.

Основа бомбардировочной авиации СБТ и
АРТ.

Господа, не забываем — в 1920-1930 рулит доктрина Дуэ, в которой тяжелые бомберы — главное звено. Одномоторные недоразумения на эту должность не тянут. 

Sirin
Sirin

 Господа, не забываем — в

 Господа, не забываем — в 1920-1930 рулит доктрина Дуэ, в которой тяжелые бомберы — главное звено. Одномоторные недоразумения на эту должность не тянут. 

Вообще-то речь идет, как я понял, о создании тактической авиации. При чем тут Дуэ? Живя в Евразии, а не за океанами-морями, без армейского бомбардировщика вы-ноль, даже с армадой "стратегов".

А "недоразумение" — двухмоторное

 

Анонимно
Анонимно

Схема тяни-толкай? Та еще

Схема тяни-толкай? Та еще комбинация. Один мотор отчаяно мешает другому.

А Дуэ при том, что он был основой мышления стратегов того времени. От него и будут плясать. Или прописывают пусть почему не так. Тактическая и стратегическая авиация в тот период разделены слабо.

Анонимно
Анонимно

Уважаемый  Fonzeppelin. ТБ-1

Уважаемый  Fonzeppelin. ТБ-1 и ТБ-3 никто не отменял. А структура приведена на 1939-1941 годы, когда и в РИ  в России предпочтение было отдано фронтовой авиации.

Андрей

БРАВО !!! Мне совершенно БРАВО !!! Мне совершенно неблизка тема самостийности Украины (не потому что я москаль клятый,  а просто неинтересно, вот и все) Про Петлюру, Слащева и т.д. слышал разве что краем уха. Так что я категорически не могу оценивать системность и логичность Вашей альтернативы. Но читается взахлеб, а иллюстрации великолепны ! Изумительны ! Единственно что — хочу присоединиться к коллеге Фонцеппелину — не стоят Первозванные таких модернизаций. Вы, по сути, создаете новый корабль в старом корпусе — это чрезмерно дорого, а ничего хорошего из них все равно не выйдет. Вариант "Измаил" + пара Андреев действительно куда интереснее 3 Петропавловсков Хотя насчет оптимальности еще надо посмотреть, по идее самым лучшим вариантом было бы 2 Измаила — один на ЧМ и один на Балтике. Если денег хватит. И вариант Измаил + 2 БР интереснее только в плане экономии — но тогда объем модернизаций Первозванных должен быть минимальным. Да и зачем она им? В своем первозданном виде они и так — короли Балтики, способны разобрать на запчасти хоть немецкие "Шлезвиги", хоть финские Ильмаринены. И сохраняют свое значение, до тех пока немецкие Шарнхорсты не поспеют. А по мере появления современных ЛК и ЛКР — как ни модернизируй — не поможет. Но если рассуждать так… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Да и зачем она им? В своем

 Да и зачем она им? В своем первозданном виде они и так — короли Балтики, способны разобрать на запчасти хоть немецкие "Шлезвиги", хоть финские Ильмаринены. И сохраняют свое значение, до тех пока немецкие Шарнхорсты не поспеют. А по мере появления современных ЛК и ЛКР — как ни модернизируй — не поможет.

Ну, не скажите. Немцы имеют неплохую броню — и их 8 штук. А еще есть шведские "Сверге", которые вполне в состоянии из рассчета 3 на 2 бросить ЭБР вызов.

Андрей

Коллега Фонцеппелин !
Здравый

Коллега Фонцеппелин !

Здравый смысл в Ваших словах, безусловно, есть. Но подумайте вот о чем — если считать, что Германия в некий момент времени располагает всеми 8 полностью исправными БР с хорошо обученными экипажами, то ни 2 Андрея, ни 2 Петропавловска морского господства нам не дают. Это уже вопрос к Измаилу, который в одиночку против такой эскадры тоже не смотрится, но за счет своей высокой скорости и брони, отлично защищающей против 280 мм немецких ЭБР, а также абсолютной беззащитности немцев против измаиловских 356 мм чемоданов способен реализовать тактику "кусай-беги" вполть до полного закусания немецких ЭБР хотя бы даже и в несколько приемов:)))

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый Андрей. Предложить

 Уважаемый Андрей. Предложить вариант модернизации  тезки можете?

Андрей

Навскидку — нет, но

Навскидку — нет, но обдумаю:)))

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый Андрей, может

 Уважаемый Андрей, может взгляните?  Старые башни модернизированы, на них установлены дальномеры, орудия "севастополей", углы возвышения доведены до 40 градусов. Новые башни вспомогательного калибра. Казематы ликвидированы как класс. Силовая установка- дизели.

Две башни 2х305-мм, четыре башни 2х152-мм, четыре башни 2х100-мм, МЗА.

 

NF

Коллега Сухов. Этот вариант Коллега Сухов. Этот вариант модернизации старых броненосцев  более реалистичен чем тот  в котором в носовой части установлена 3-х орудийная башня с 356 мм орудиями. Я предлагаю Вам вообще убрать все 152 мм орудия,а на их место установить еще 4 башни 2*100 мм . 4 ствола 305 мм калибра достаточно для поддержки сухопутных войск. Можно и 16  100 мм орудий для этого дела использовать если корабль подойдёт по ближе к берегу . А вот значительное усиление зенитного вооружения  было бы не лишним. Особенно если этому кораблю придётся часто находиться близко  от берега для поддержки сухопутчиков ,а скорость у него всего 24 узла .Тут очень велики шансы что в любой момент прилетят пикирующие бомбардировщики вроде немецких лаптёжников и принесут с собой "гостинцы" в виде 250-500 кг бомб илиб что  еще хуже ,лаптёжники в компании с торпедоносцами Корабль не успеет набрать полную скорость   необходимую для уклонения от бомб и торпед. Или маневрирование будет затруднено из за малых глубин.У меня  так же вопрос по МЗА . Поясните сколько и какие установки установлены на броненосце ? Я вижу  только по 3 (?) установки МЗА над носовым и кормовым мостиками. Я так понимаю это 37  мм орудия ?Только не понятно эти установки… Подробнее »

Sirin
Sirin

 А на какой скорости

 А на какой скорости (минимальной) корабль такого размера может эффективно уклоняться от атак авиации?

Анонимно
Анонимно

Поддерживаю.

Поддерживаю. 152-миллиметровые лучше в нуль, а вот зениток — понатыкать.

И були приклепайте! Були!

Анонимно
Анонимно

 Спасибо. И були приделаем.

 Спасибо. И були приделаем.

Хома Брут

Как говаривал Ричард Длинные

Как говаривал Ричард Длинные Руки: Весьма… Да, весьма.

Товарищ Сухов. Категорически настаиваю на Ваших комментариях к моему материалу, который размещу завтра-послезавтра после вычитки и расставления запятых.

sergei-lvov
sergei-lvov

нда, так много слов, а об нда, так много слов, а об экономике почти ничего. зато читается весело. смешно даже. хотя техническая часть внушает, да. теперь по конкретике не совсем понятно, почему трудовые армии сохраняются (и даже преумножаются) по сравнению с реальностью? каким образом формирование этих армий взаимоувязано с НЭПом? или НЭП вообще не предполагается? если не НЭП, то что тогда? трудовые армии, конечно, решают проблему рабочей силы при строительстве в Сибири и на Урале, однако захочет ли население, в реальной истории в те времена духом построения социализма в отдельно взятой стране совсем не проникнутое, в составе трудовых армий что-то строить и прочая-прочая-прочая? тут мы переходим к вопросу 2. (и в уме держим почему большевики на НЭП вообще пошли) написано, что к 28 году вопрос с рудными запасами решен, но не ясно что за запасы и где находятся. Как бы этот вопрос разяснить? татарская нефть — это, как я понимаю. Вы сдвинули на пару лет вперед? ладно, бог с Вами, однако кто разведывал и прочая-прочая-прочая. разведка — довольно капиталоемкое мероприятие. впрочем, подробнее по поводу нефти выскажусь. когда пошерстю подетальней. бог с ними, с ГЭС — хотите строить на Урале и в Сибири — стройте. хотя конкретно там — это несколько… Подробнее »

ГершмаN
ГершмаN

 

 

Анонимно
Анонимно

  Уважаемый пан Сергей.   Уважаемый пан Сергей. Громкость Вашего крика души похоже свидетельствует о том, что Юго-Западный фронт вышел к Киеву на дистанцию артиллерийского удара. И от этого Вас плющит похлеще знакомой паненки Хомы Брута от петушиного крика. Ситуация прямо таки анекдотическая. Вы руля всеми во благо АИ Украины( и антантой , и белыми, и красными, и т.д. и т.п) в поддавки не играите. Я же не затрагивая  Ваших решений ни за Украину, ни за Антанту, а лишь предлагая адекватные ( в моем понимании) реакции Белых и Красных. — по черному передергиваю. Мило. Экономику с цифрами и финансами мы уже как-то обсуждали. Реакция Ваша была аналогичной — ну не понравилось Вам. А самостоятельно представить расчеты вы уклонились. Да и сейчас  видим то же самое. У вас в АИ все в шоколаде. А вот привести простейшие экономические расчеты, чтобы показать хотябы какого порядка средствами оперирует ваше альтернативное правительство, Вы не желаете. Большое Вам спасибо за то, что подняли мою самооценку. Обычно говорят, что большевики гражданскую выиграли за счет многомиллионных армий и заградотрядов. А по Вашему получается на всех фронтах РККА имела чуть больше 600 тысяч. Есть чем гордится.  Внутреннюю политику я не затрагиваю, так как большевики на практике показали свою … Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

тов. Сухов, к моему глубокому тов. Сухов, к моему глубокому сожалению должен вам сообщить, что Юго-Западный фронт сбег в Москву альбо исчо куда подальше. Так же хочу с Вами согласиться: Вы рассказываете, что имевшие место в реальности, но неизвестные Вам действия являются придуманными, поскольку взять на себя труд и изучить что-то, не соответствующее Вашим представлениям и советским учебникам Вы не желаете. возможно, вам стоило бы первоначально изучить вопрос, прежде чем высказывать свое некомпетентное мнение? например о численности РККА, распределении людей, проблемах и прочем-прочем-прочем? о процессе смены Врангелем Деникина? о взглядах и ожиданиях людей в Крыму в 1920 году? и еще о многом. и, как я уже Вам говорил, я выложу материал как только он будет готов. К Вашему сожалению, я не пишу опусы, просто потому что тема мне не нравится. Сперва я изучаю фактичексий материал, потом анализирую его, выясняю факторы и предполагаю как эти факторы будут влиять и тд и тп. И лишь после этого я представляю материал. Зная ситуацию и имея задел — могу срезать углы. Подозреваю, что примерно также Вы делаете, когда делаете техническую альтернативу. однако относительно Украины Вы предпочитаете целевой принцип: что надо — то и получим. ну и плюс эмоциональный окрас. Однако даже для целевого принципа… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый пан Сергей. Вы  Уважаемый пан Сергей. Вы действительно  искренне считаете, что я не владею материалом по теме? Похоже все-таки нет. И наче не выражали бы так открыто свою злость. Это не есть хорошо. Это есть даже очьень плохо. Или вас просто комплексы замучили и вы самоутверждаетесь? Вы у нас антисоветчик, а они также искренне считают, что РККА задавила в гражданскую своих противников массой. теми самыми пятью миллионами. Китайцы там, латыши всякие и пулеметы за спиной у насильно рекрутированных росиян. Ну и конечно злые комиссары. Поэтому сам факт вашего возмущения удивляет.  Южный фронт, переименованный после ликвидации войск Деникина в Юго-Западный и развернутый против войск Врангеля и Западный, нацеленный непосредственно на  Польшу в 1920 году имели в РИ около 200 тысяч. Для ликвидации врангеля Фрунзе не смотря на поражение в Польше, собрал группировку в 190 тыс. штыков и сабель. И это после того как из-за рывка к Варшаве было потеряно около 80 тыс.  Так, что судя по всему большевики воевали не числом, а уменьем. И это не удивительно при наличии в РККА большого количества старших офицеров старой армии. Таких как Каменев Сергей Сергеевич, главком РККА. Однако Вы наращивая ударными темпами свою армию, считаете руководсвто РККА идиотами. НЮ-ню. Даже если не удастся договорится… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Вы действительно искренне Вы действительно искренне считаете, что я не владею материалом по теме? Похоже все-таки нет. И наче не выражали бы так открыто свою злость Это не есть хорошо. Это есть даже очьень плохо. Или вас просто комплексы замучили и вы самоутверждаетесь? Товарищ Сухов, как бы это повежливее сказать-то… я не считаю, я вижу, что Вы не владеете материалом. Я, конечно, очень хотел бы ошибиться, потому что это могло бы сделать дискуссию интересной, однако Вы просто каждый раз демонстрируете отсутствие логики, сопровождаемое демонстрацией незнания материала и часто ложью и  передергиванием. И злость я испытываю и выражаю именно из-за этой лжи и передергивания. И насчет комплексов — честно гвооря, выбранные Вами логика и способы доказательств говорят как раз о попытках реализовать свои комплексы. Вы у нас антисоветчик, а они также искренне считают, что РККА задавила в гражданскую своих противников массой. теми самыми пятью миллионами. Китайцы там, латыши всякие и пулеметы за спиной у насильно рекрутированных росиян. Ну и конечно злые комиссары. Поэтому сам факт вашего возмущения удивляет.  Я — антисоветчик? Ну да бог с Вашей логикой (Вы мне тоже сильно идейных комми напоминаете). Однако в отличие от непонятно к чему приведенной Вами дальше аналогии я не "искренне считаю", а изучаю… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Манера же подачи материала,

Манера же подачи материала, как кропотливого труда многих месяцев изысканий, увы, уже не нова. Сэр Резун патент на неё получил. Вы случаем не этого Суворова поминаете? Многомесячные терзания между вариантами земельной реформы, уложились у Вас в пару дней полгода назад, когда на мой вопрос вы ответили, что это будет нечто среднее между РИ проэктами правительства Скоропадского и Петлюры. Тогда же вы гордо заявили, что сделаете ставку на середняков и обидите как бедных, так и богатых. За истекшее время ничего не изменилось. Вы даже единственного толкового украинского командира, который и белым и красным пр…ся давал, хороните.

Может перестаните считать других глупее себя? Это не способствует плодотворному общению.

Как раз создается острое впечатление, что это именно Вы считаете себя умнее других. и Вы правы — именно это не способствует плодотворному общению.

Суворова я же вспоминал Александра Васильевича. И чтобы Вам совсем уж легко было — от "что-то среднее" к конечному варианту надо было несколько более подробно изучить ситуацию.

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый пан Сергей. Вы или  Уважаемый пан Сергей. Вы или выделять не умеете, или отвечать. Или выделяйте то, на что отвечаете, или уж отвечайте на всё, что выделили. И тогда не придется писать "Однако! Внушает!! Очень даже!!! Примеры моих уклонений от ответов на вопросы будут? А то на все заданные Вами вопросы (по моей памяти) я ответил". Об"ясните в чем принципиальная разница-   Вариант №1: «это смесь реформы леонтовича и унр, предполагает распределение земель монастырей, помещиков, сдаваемых в аренду или необрабатываемых лично среди крестьян с последующей компенсацией за счет государства. сразу говорю, что государство выплаты компенсации будет осуществлять в течение ряда лет и получать их от налогов. плюс инфляция начала 20-х (примерно 1918-22) поможет». Вариант №2:   «Условия земельной реформы несколько отличаются и от реформы Леонтовича, и от реформы УНР: а) устанавливается частная собственность на землю; б) за землю выплачивается компенсация в рассрочку на 49 лет, при чем арендованная и фактически занятая земля переходит по последней оценке фактическому пользователю; в) незанятая земля продается на торгах крестьянам соответствующей местности тоже в рассрочку на 49 лет при внесении взноса в 10-20%; г) крестьяне по рассрочке не платят никаких %; д) часть земли будет распределена между солдатами украинской армии после войны согласно заслугам,… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

я выделил все, что хотел, и

я выделил все, что хотел, и ответил на все, что выделил. Так что или вы мне предявите пример неотвеченного мной вопроса, или перестаньте рассказывать сказки. а то у самого типовая манера ответа "ибо так" и "зуб даю", однако ни логикой, ни историчностью не пахнет.

sergei-lvov
sergei-lvov

Об»ясните в чем Об"ясните в чем принципиальная разница- отвечаю (наконец-то вопрос, а не рассуждения что я на него не ответил): первый упомянутый Вами вариант земельной реформы предполагал, что вся земля крестьянами уже поделена и занята, чего, к моему удивлению, даже весной 1918 года не было, тем более летом 1918 года. То есть требовалось для реформы создать механизм распределения земель среди крестьян. Если же вспомнить (или узнать) что столько земли, сколько хотели крестьяне, не было не только в Украине, но, вероятно, и во всей империи, то механизм должен был быть ограничительным, а не стимулирующим. Поэтому и было выбрано 2 принципа: продажа с торгов в рассрочку (с выплатой аванса и тд) крестьянам данной местности и продажа без выплаты аванса фактическим землепользователям. Предыдущий вариант строился на фиксировании права собственности фактического землепользователя на землю, находившуююся в его фактическом пользовании (то есть крестьянина, арендовавшего и обрабатывавшего или занявшего и обрабатывавшего эту землю), что в тех реалиях было невозможно и просто привело бы к набору конфликтов. первый упомянутый Вами вариант земельной реформы предполагал, что землю крестьяне получат безвозмездно, а выплаты бывшим собственникам земли возьмет на себя государство. Выплаты будут обеспечены налогами (на землю и другими, экспортными пошлинами на зерно и другие продовольственные товары и тд), однако… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Даже если не удастся

Даже если не удастся договорится с Белыми и Врангель свалит как и в РИ, десанту на Керчь Вы помешать не сумеете. Очень сильно хочется, чтобы я нарисовал картину избиения украинской армии?

Нашел таки. Теперь отвечу:

тов. Сухов, а с чего бы это Врангелю и белым сваливать с Крыма? Начните с этого простого вопроса, о котором я Вам уже не одну неделю говорю. Это во первых.

Во вторых, картину избиения рисовать не спешите — украинские возможности по обеспечению кораблей для флотов/флотилий на Черном море всяко превосходят советские, поскольку РККА доблестно только вышла к морю и Азовскую флотилию клепает из шаланд, барж и катеров (при чем и те достались в Ростове, Таганроге, Мариуполе и других городах, в этой альтернативе РККА не доступных). Так что десанта не будет. В принципе. Максимум — утопление РККА вместе с Азовской флотилией при переброске 1 кавполка. при чем без лошадей.

Как альтернативное решение могу предложить, что Вы Моисей и сможете организовать расступление Керченского пролива пере Первой Конной армией. Можете?

doktorkurgan

Отлично проработанная

Отлично проработанная альтернатива, на мой взгляд. 

boroda

Вот добрался до этой АИ. Что

Вот добрался до этой АИ. Что можно сказать — блестяще. Специально не обращаю внимание на её вероятность. Тут коллеги Сергей и товарищ Сухов ещё поспорят. А вот хочу обратить внимание на стиль и слог изложения.

Интересно сравнить с первыми статья ми коллеги но эта в всшей степени профессиональна. Хоть сразу бери и издавай. Ну и естественно читается на одном дыхании. Очень понравилось что в эту АИ вошли предыдущие технические АИ наработки причём не только коллеги товарища Сухова. Ну и самое главное что мир коллеги Сухова можно увязать в один мир с миром коллеги Сергея.

Кстати говоря обоим коллегам настоятельно рекомендую в дальнейшем перейти к совместному написанию. Таким образом мы в итоге получим не просто АИ а практически готовое литературное произведение причём, не побоюсь этого слова, лучшее по этой теме.

Резюме. Аплодирую стоя. Огромный вам респект, коллега.

Анонимно
Анонимно

 Спасибо, уважаемый Борода.

 Спасибо, уважаемый Борода. Увы, для пана Сергея я вроде СССР для Великобритании после 1945 года. Не вписываюсь я в его картину мира. 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить