11
8
Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку —
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает по себе.
Щит и латы, посох и заплаты,
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираем тоже – как умеем.
Ни к кому претензий не имеем.
Каждый выбирает для себя!
 
Стихотворение Юрия Левитанского. 

Определяющим фактором данной альтернативы является наличие независимого Украинского государства, возникшего в результате Первой Мировой войны.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.

Оставим поведение Самостийной державы на совести украинских авторов и попробуем смоделировать поведение русских (и Белых и Красных) с точки зрения русского большевика и русского же офицера. Итак. 29 апреля 1918 года Павел Скоропадский избран гетманом Украины. И действует он более решительно, чем в РИ.

Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Чем так гетман очаровал кайзера —  уже не узнаешь, но в июне 1918 года УНР получила право на формирование собственной армии. Ну а ближе к осени части этой армии с благословления и по попустительству германского командования берут под свой контроль Крым.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
УНР заключает с Германией «соглашение о возвращении ей Черноморского флота (Флот был захвачен немцами при очистке Крыма от большевиков), в список кораблей которые должны были стать украинскими входили: дредноут «Воля», крейсер «Кагул», 11 миноносцев, группа подводных лодок, 7 линейных кораблей – старых эскадренных броненосцев («Пантелеймон», «Евстафий», «Иван Златоуст», «Ростислав», «Три Святителя», «Синоп», «Юрий Победоносец»), транспортные и вспомогательные суда». Интернированные в Крыму части русской армии, а также экипажи кораблей флота не поддерживавшие большевиков и до этого лояльно относившиеся к правительству Скоропадского, мягко скажем, недовольны его разыгравшимися аппетитами. Где Украина и где Крым? Прямые столкновения исключаются только наличием оккупационных сил.
Ну а пока армия УНР завершает мобилизацию. Её результатом стал призыв под ружьё 287 тыс. человек. В течение 3 месяцев из армии дезертирует 150 тыс. человек.
А  тем временем халява заканчивается – Германия и  Австрия проиграли войну, и поддержать правительство УНР некому. Ну а чтобы совсем не кисло было, в ноябре 1918 года Симон Петлюра поднял восстание против Скоропадского и 14 декабря его ополченцы заняли Киев.
Деятельность гетмана сыграла свою роль, и сковырнуть его у Петлюры не получилось – пришлось договариваться. В результате гетман правит, а Петлюра рулит. Даже договорится с Антантой получилось. Ну  а каким местом эта парочка втерлась в доверие к «Сердечному согласию» — вопрос шышнадцатый. Даже позволили повоевать с Польшей.
Однако пока шел процесс, вооруженных представителей УНР из Крыма попросили. Попытка вернуться пресечена военной силой. Перешеек подготовлен русскими частями к обороне, на кораблях Черноморского флота подняты русские военно-морские флаги. Дружить с Украиной русские военные не собираются помня её поведение во время германской оккупации и при захвате Киева Петлюрой. Какая уж теперь дружба.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Попытка украинского правительства убедить Антанту отнять Крым у «клятых москалей» за борьбу с большевизмом на «Юге России» к успеху не приводит — набирающие силу белое движение собирается бороться с этим самым большевизмом не только на «юге», а вааще «до победного конца». Да и армия у них получше будет. А на представителей УНР русские почему-то предпочитают смотреть через прорезь прицела.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
В общем ситуация на 1919 год в интересующем нас районе. Красные единым фронтом развернулись на Юг против Украины и Деникина. Белые ведут активные боевые действия против красных и вялотекущее противостояние с армией УНР. Маневренную оборону Крымских перешейков подвижными заслонами обеспечивает корпус генерала Слащева (около 3000 штыков и сабель при 16 орудиях). Украина посредством ЗУНР ведет войну с Польшей (и как ей это с рук сходит?), облизывается на Крым, Кубань и Ставрополье, периодически прощупывая оборону ВСЮР повстанческой армией Нестора Махно (А что? Мы с ним тоже боремся – анархист, мать его так). И напрямую бодается с красными.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
К концу года белым не повезло, и они покатились на Юг под натиском РККА. Украина не замедлила воспользоваться ситуацией и части её армии нанесли удар в направлении Ростова и пытались штурмом взять перешеек. Под черным знаменем на Перекоп надвигались полки 11-го Украинского корпуса генерал-хорунжия Нестора Махно. Там, после долгих боев осени-зимы 1919, они все и остались. Сам Анархист схлопотал пулю и попал в госпиталь, а его командиров украинское правительства поставило к стенке. И обеспечило себе на несколько лет головную боль по названием «Гуляй поле».
2-й Украинский корпус Ростов таки взял (белых там уже не было, а красные еще не подошли) и попал по удар мощной группировки Южного фронта РККА. Более чем пятикратное превосходство в живой силе и средствах огневой поддержки решило вопрос не в пользу Незалежной. А вот Юго-Западный фронт забуксовал. Антанта, еще под Царициным фактически кинувшая белых через предмет интимного свойства, обратила свой взор к последней преграде на пути «гросс комьюнист». И случилось чудо. Непобедимая и легендарная, дошедшая в реальности до Варшавы, замерла на линии Ровеньки-Лисичанск-Торез- коса Кривая. Упсс!
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
На текущий момент ситуация для РСФСР неприятная. Но это только с одной стороны. Наличие столь близкой и откровенно нацеленной на Кубань и Ставрополье внешней угрозы, заставило советское правительство проводить в этом районе более взвешенную политику. Поэтому по предложению народного комиссара по делам национальностей и члена РВС Южного фронта Сталина, поддержанного Лениным, решение о расказачивании так и не было принято. Ну а Красная армия в это время с интересом наблюдала, что же будет с Крымом.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Генерал Врангель, принявший командование Вооруженными силами  Юга России, сумел продержаться против давления Антанты до лета 1920 года. Слащев, усилив свой корпус частями, эвакуированными из Новороссийска, сдерживал натиск на старую крепость. А сформировав полноценную ударную группировку, в мае 1920 года сумел дойти до Каховки и заслужить прозвище «Вешатель».
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Запад же к этому времени прекратил всякую помощь Белому движению. Теперь все оперативно-тактическое искусство Слащева могло только лишь растянуть агонию – и группа начала отход к Перекопу.
Сложившуюся ситуацию прекрасно понимали и в Москве и в штабе Южной группы войск РККА. Разведка с мая начала искать подходы к ключевым фигурам обороны Крыма.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Генерал Врангель был последовательным противником большевизма, поэтому от каких-либо переговоров с красными отказался. Но вот Родину генерал любил. А родиной он считал всю Россию и Великую, и Белую, и Малую. А потому, подготовив и начав эвакуацию некомбатантов из Крыма, передал военное командование генералу Слащеву, из последних сил оборонявшему перешейки.
Перекоп Слащев удержал и в этот раз, однако помешать украинской армии форсировать Сиваш не смог. И та начала движение на Джанкой, где лоб в лоб столкнулась с Первой  конной армией товарища Буденного. Сиваш в принципе мелкий, так что с обратной переправой проблем у сичевых стрельцов не возникло.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Ну а дабы пан гетман понял всю серьезность положения, Азовская флотилия, приведя к молчанию немногочисленные береговые батареи, начала высадку десанта в Мариуполе. А отряд кораблей Черноморского флота в составе дредноута, крейсера и пяти эсминцев вошел Каркинитский залив и подверг бомбардировке украинские части штурмующие Перекоп.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
На этом активная фаза гражданской  войны на территории бывшей Российской Империи закончилась. Хотя какая же это гражданская война. Та закончилась осенью 1919 года, когда Красные вошли в Новороссийск. И длилась то она всего год и как-то затерялась на фоне Первой Русско-Украинской войны, шедшей с перерывами  с 1917 по 1920 годы и в результате которой украинский сепаратизм и национализм задавил молодую советскую власть на Юге России.
Каждый выбирает по себе... Украина VS Россия.
Короче – хорошо, когда под боком есть внешний враг, который с помощью врага дальнего (мирового капитализма), пусть и не победил тебя, но чуйствительно обкарнал. Это, знаете ли, консолидирует общество, заставляет забыть о внутренних разногласиях. Тем более, что советское правительство объявило амнистию участникам гражданской войны, а гарнизон «острова Крым» в боевое соприкосновение с частями РККА не то что не входил, а даже вместе воевал против этого общего врага. Не было Польского похода, не было связанных с ним потерь и разочарований, и обострения классовой борьбы, и желания сорвать злость на тех кто под руку попадется.
По итогам первого этапа красные потеряли фактически всю Украину, но удержали «остров Крым» — ключевую точку в борьбе за господство на Черном море. Врангель ушел в Турцию только на гражданских судах и остатки Черноморского флота достались сначала Слащеву, а потом  опять же Красным. Ну и, не как заметное с первого раза, но достаточно повлиявшее на историю – РККА достался один из самых блестящих оперативно-тактических умов своего времени. Причем данный вариант АИ исключает гибель Слащева в конце 20-х – нет предпосылок к его убийству. У бойцов и командиров РККА не претензий к генералу Слащеву – он с ними не воевал.

41
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
10 Цепочка комментария
31 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
sergei-lvovbyakinborodaAnderson Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Вадим Петров

Под черным знаменем на

Под черным знаменем на Перекоп надвигались полки 11-го Украинского корпуса генерал-хорунжия Нестора Махно …

Товарищ Сухов, прошу Вас не обижать такого уважаемого человека, как Нестор Иванович. Он скорее пошел союзником к белым, чем согласился бы служить галичанам. Такое для него было исключено абсолютно, как впрочем и большинству населения Малороссии ТОГО времени.

"… считал власть большевиков антинародной (антикрестьянской). В то же время призывал к борьбе против украинских националистов и созданной ими Украинской народной республики. Поддержал Брестский мир. После немецкой оккупации Украины создал в апреле 1918 в районе Гуляйполя повстанческий отряд (вольный Гуляйпольский батальон), который вел партизанскую войну с германскими и украинскими правительственными частями; в отместку власти расправились с его старшим братом и сожгли дом матери. "

http://www.biografguru.ru/about/mahno/?q=1968

boroda

 
Даже не знаю, стоит коллега

 

Даже не знаю, стоит коллега комментировать ваш опус или нет. Вы же всё равно живёте в неком своём мире и на внешние раздражители в виде ответов на ваши комментарии не реагируете. Но, так сказать, для всех, всё же, про Махно напишу.
В целом вы правы, но, тем не менее, имея постоянный дефицит с боеприпасами Махно, серьёзно обдумывал вариант присоединиться к армии Петлюры. Даже раненых у него оставлял. Почему он, таки, не присоединился? Вопрос обсуждаемый. Видимо описанные вами факторы всё же возобладали. Но так как обдумывал, то вполне мог решить и иначе. В надежде, к примеру, разобраться с петлюровцами потом, после того как разобрался бы с Красными.
Так что ваша ирония неуместна.

 

Вадим Петров

Вы же всё равно живёте в

Вы же всё равно живёте в неком своём мире и на внешние раздражители в виде ответов на ваши комментарии не реагируете.

Коллега Борода, Ваше мнение мне понятно, но от этого оно не станет объективным. Вы все время упускаете из виду одну "мелочь", что для появления Вашей Украины история отвела 70 лет Советской Украины, а в то время, результата этих 70 лет еще не было. Тогда к собственно к описываемому Вами образу можно было отнести только западный регион, с большой натяжкой еще западную часть центрального региона (собственно Малороссия), а уж про восточный регион или Новороссию и речи быть не может.

boroda

Коллега вы продуктивный

Коллега вы продуктивный альтернативщик. только альтернативщик без альтернатив это троль. Я, правда, вас уже в тролизме не обвиняю а просто на него не ведусь.

Вот скажите к чему вы этот пост написали? Я вам про Махно а вы мне про Ерёму, простите, о взможности существования АИ Украины. Ваше мнение на этот счёт всем известно. Ведь вы его пхаете во все темы. Ну написали пару десятков раз и хватит. Вам что джелать нечего, или у вас в мозгу другие темы просто не запрограммированы. Что бы мы не обсуждали вы всё время пишите что АИ Украины быть не может.

Вадим Петров

Что бы мы не обсуждали вы всё

Что бы мы не обсуждали вы всё время пишите что АИ Украины быть не может.

Ну Вы это напрасно! Ранее я действительно не видел других вариантов, но после ряда обсуждения с Вами я признал и собственно готовлю сейчас небольшой материал по возможному варианту, который мог бы при определенных условиях, быть реализован как раз на указанных мной территориях. А что до Махно, так Гуляйполе за пределами возможной территории.

boroda

Ну Вы это напрасно!

Ну

Ну Вы это напрасно!

Ну простите. Чего то меня занесло — погарячился.

byakin

уважаемый коллега вадим
еще

уважаемый коллега вадим
еще несколько месяцев назад подобную карту и схожие вопросы я задавал уважаемому коллеге сергею, но ответов на них также как и вы получить не смог. sad

sergei-lvov
sergei-lvov

Он скорее пошел союзником к

Он скорее пошел союзником к белым, чем согласился бы служить галичанам. Такое для него было исключено абсолютно, как впрочем и большинству населения Малороссии ТОГО времени.

надо же, он (аффтар каммента) меня таки удивил.

boroda

Общее впечатление — отлисно. Общее впечатление — отлисно. Здоровый стёб. Иллюстрации подобраны вообще просто блестяще.Респект Теперь вопросы/замечания: Под черным знаменем на Перекоп надвигались полки 11-го Украинского корпуса генерал-хорунжия Нестора Махно. Там, после долгих боев осени-зимы 1919, они все и остались. Сам Анархист схлопотал пулю и попал в госпиталь, а его командиров украинское правительства поставило к стенке. И обеспечило себе на несколько лет головную боль по названием «Гуляй поле». Непонятно зачем такой поворот событий. В РИ части Махно взяли Крым и не были разбиты. Почему в 1919 их разгромили? Помнится в 20-м тачанки Махно напрочь выкосили полк Мамонтова. А потому, подготовив и начав эвакуацию некомбатантов из Крыма, передал военное командование генералу Слащеву, из последних сил оборонявшему перешейки. Перекоп Слащев удержал и в этот раз, однако помешать украинской армии форсировать Сиваш не смог. И та начала движение на Джанкой, где лоб в лоб столкнулась с Первой  конной армией товарища Буденного. Сиваш в принципе мелкий, так что с обратной переправой проблем у сичевых стрельцов не возникло. А вот здесь как не представлял передвижения войск так и не смог представить каким образом в крым телепортировалась Первая Конная. Видимо, коллега, вы что-то недописали.

sergei-lvov
sergei-lvov

Общее впечатление — отлисно.

Общее впечатление — отлисно. Здоровый стёб.

именно стеб. если это серьезно — просьба написать для коммента. если только стеб, то посмеемся вместе.

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый Борода. Меня, если  Уважаемый Борода. Меня, если честно, улыбляет вариант разработанный  уважаемыми Сергеем и Андерсеном. Они честно пытаются улучшить положение своих протеже любыми способами. Когда у Украины не будет проблем и все ей будут помогать( в идеале даром) — вот тогда ….. уууу! Предложенный вариант смахивает на стеб в силу того что я больше интересуюсь ситуацией сложившейся при наличии самостоятельной Украины на 22 июня 1941 года. Столкновения отдзагполэскосназ с каким-либо украинским раз"ездом в 6.30 4 мая 1919 года под хутором "близ Диканьки" не являются самоцелью. Теперь о Несторе Ивановиче. Желание коллег положить его в могилу как можно раньше вполне понятно. Однако исторических предпосылок к этому нет ( как и к многому другому, что принимается за аксиому в таймлане. Пусть Скоропадский будет умнее и решительнее, но профессионализма его разведке и командованию армии это не добавит). А Махно был живучий и умный. Так что просто похоронить его это из области фантастики. И Перекоп он в реальности не взял, а форсировал Сиваш в 1920. Красные  же взяли в 1919 году Крым с ходу, на перекопе обороны  фактически не было. А уже позже зимой 1919-1920 годов этот финт ушами не прошел — там нарисовался Слащев, получивший апосля титул "Крымский".  Наличие же независимой Украины… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Меня, если честно, улыбляет Меня, если честно, улыбляет вариант разработанный уважаемыми Сергеем и Андерсеном. Они честно пытаются улучшить положение своих протеже любыми способами. Когда у Украины не будет проблем и все ей будут помогать( в идеале даром) — вот тогда ….. уууу! это хорошо, что вас улыбляет вариант, который разработали мы с Андерсеном. Однако, хочу обратить ваше внимание, что  мы совсем не предполагаем, что Украине будут помогать все, тем более даром. этого в таймлайне нет (и не предполагалось), даже если вам так кажется. вомзможно, проблема в том, что мы рассматриваем ситуацию той, которой она сложилась тогда, с тем взаимоотношением народов, которое было тогда, а не сейчас? хочу обратить ваше внимание, что тогда существующий сейчас антагонизм между российским и украинским народами не существовал, существовало только стремление российской элиты к "единой и неделимой России" и региональных элит (не полностью. но в значительной мере) к независимости? строго говоря, даже даже отношение к федерализации на тот момент не выкристализировалось в российских элитах (что красных, что белых). также хочу напомнить вам, что отношение иностранных государств к украине/россии несколько отличается от того, которое вы представляете (довольно часто ваши представления кажутся срисованными с советского учебника/плаката 20-30х гг, что не есть правильно и не соответствует истине). так что… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Уважаемый пан Сергей. Об»ёмы Уважаемый пан Сергей. Об"ёмы Ваших коментариев всегда поражают. Большое количество слов и скромный уход от ответов на  прямые вопросы. Если постараетесь напрячь свою память, то увидите, что я всегда предлагал кооперативное рассмотрение вопросов по данной альтернативе. Если вас не устраивают мои методы расчетов экономического состояния стороно, весьма общие, предложите свои. В результате дружеское похлопывание по плечу и "работай дядя", а то Вам не вместно опусами заниматься. Так и политической обстановкой. Вы рассматриваете её только с точки зрения украинца и под необходимый Вам ответ подгоняете решение. И за русских, и белых и красных, опять же решаете с точки наиболее выгодной для украинца. Наш с вами подход определнен эпиграфом к статье и вы его просто не желаете принимать. На выходе, резкое недовольство статьей. Был бы просто стеб — даже посмеялись бы со всеми. Но нет и Вы не довольны. Хотя внутреннюю и внешнюю политику, тенденцию к решению территориальных вопросов, да и в принципе экономику я оставил в рамках таймлайма — чем не довольны? То что меня "улыбляет"? Так я не скрываю своего отношения. Однако поведение лидеров УНР не переделываю и экономически ни в чем не ограничиваю. Просто не играю за белых и красных в поддавки. Хотя извините, все-таки… Подробнее »

byakin

уважаемый товарищ сухов
ваш

уважаемый товарищ сухов

ваш ответ чемберлену, хоть немного стебовый, но тем не менее более логичный и правдоподобный, нежели таймлайн уважаемых коллег андерсона и сергея.

по поводу сговора красных и слащева-крымского.
в текущей реальности слащев вернулся в ссср (читал, что до разгрома врангеля слащев крутил шашни с красными по поводу сдачи крыма — впрочем источник ненадежный).
поэтому в вашей аи красные не только найдут подход к руководству обороной крыма, но и скооперируются против общего врага. а слащев, не отметившийся массовым применением суровых мер в польском стиле, вполне возможно встретит 22.06.41 в роли начальника генштаба или ком.фронта.

кроме того не стоит забывать немаловажный факт: в гражданскую войну воевали не столько красные и белые, сколько красные и розовые: дети октября и дети февраля (у белых были кадетсткующие верхи и эсерствующие низы). на фоне общего врага позиции противников с большой вероятностью сойдутся и тогда вместо похода на варшаву будет поход до линии керзона с пилсудским как союзником — этакая в вашей аи получается гримаса судьбы.

с уважением, byakin

Skuto

  Коллеги! Прошу мне простить   Коллеги! Прошу мне простить ниже написанные слова, но не могу не промолчать! Я прекрасно понимаю, данный сайт закреплен за украинским доменом, и страной. Отсюда здесь есть превалирование в той или иной степени, её влияния. Есть весьма интересные темы, про развитие «Незалежной» в АИ, есть и не очень. Мне надоедают вот такие варианты, как этот: ГДЕ БОРЬБА НЕЗАВИСИМОЙ УКРАИНЫ С СОСЕДНЕЙ РОССИЕЙ! По правде, это бред…я могу быть не правым, но за 20 лет (особенно лет «оранжевых»), многим в головы вбили много хрени. Можно диссертацию написать и доказать, что Россия это не преемница Киевской Руси, как впрочем, и наоборот. Однако современная Украина ничего общего, кроме территории, с КР не имеет! Галицко-Волынское княжество оно в какой-то мере наследник Киева. Вы вышли из чрева России, и с этим спорить бессмысленно. И не было в истории до 1991 года независимой Украины…Были лишь режимы угодные великим державам. Западники воду мутят, все орут о «москалях треклятых». Ребят! Вы всегда были или у поляков или у австрийцев, и только благодаря России обрели государственность, уж хотя бы за это избавьте от «поноса». Я не хочу теперь устраивать срачь. Но этот маразм на различные вариации Русско-Украинской войны достал.    

sergei-lvov
sergei-lvov

Я не хочу теперь

Я не хочу теперь устраивать
срачь. Но этот маразм на различные вариации Русско-Украинской войны достал

так не устраивайте — именно вы его провоцируете тем что и как пишите.
 

ГершмаN
ГершмаN

 Совершенно направсно. Нельзя

 Совершенно направсно. Нельзя путать альтернативную историю и реальную политику. 

ГершмаN
ГершмаN

 
Хотя есть несколько спорных

 

Хотя есть несколько спорных второстепенных моментов: 

— мирный развод Врангеля и Слащева.

— сомнительна ситуация с флотом (кстати в нашей реальности стреляли белые морячки крайне плохо — покрайней мере на красных они не произвели впечатления).

doktorkurgan

Может и стёб. Но вполне

Может и стёб. Но вполне логичный. Респектую. 

rapax07

Задача Антанты до окончания

Задача Антанты до окончания 1-й мировой: участие России в войне любой ценой. После окончания боевых действий — раздел России.

 Белые генералы выступавшие за Единую и Неделимую без поддержки Антанты проигрывали полюбому. Махно для Антанты мелкая сошка.

У западных областей появился шанс оторваться от России и они неизбежно попали под поляков.Поддерживать украинцев против поляков запад не стал — его цель ополячивание и перевод в католичество.Польша это барьер против Германии и России.

Всё это случилось в реальности. И случится в любой альтернативке- разница будет только в начертании границы ( 100-200 км туда-сюда).Как вели себя поляки в Западной Белорусии и Западной Украине мы знаем.

byakin

 коллеги, у меня похоже

 коллеги, у меня похоже глючит комп, сорри

Анонимно
Анонимно

Уважаемые коллеги. Сразу

Уважаемые коллеги. Сразу разрешу вопрос с флотом. У флота к Антанте, в частности к англичанам, были свои кровные претензии. Эти союзники, уходя в апреле 1919 года из Крыма, подорвали на всех старых броненосцах паровые машины. Просчитали сволочи, что прорвавшись на Донбас, белые обеспечат себя углем. Ведь для новых кораблей требовалась нефть, а её белым продавали англичане. Вот их англичане белым и оставили.

 И командующим флотом на описываемый момент был Герасимов А.М. — будущий советский художник, президент АХ СССР:)

sergei-lvov
sergei-lvov

а в Грозном-Майкопе что

а в Грозном-Майкопе что случилось? инопланетяне с орбиты точечными ударами все скважины закупорили? 

sergei-lvov
sergei-lvov

УНР заключает с Германией к УНР заключает с Германией к я уже неоднократно обращал внимание (и просил избежать повторения такой порочной практики в будущем), тов. Сухов очередной раз пытается ненавязчиво, делая вид, что это несущественно и не содержит большой разницы, подменить понятия на более ему удобные. к сожалению, от этого Украинская Держава Украинской Народной Республикой никак не становятся (примерно та же аналогия сохраняется относится и к соотношению РСФСР/Российская империя). таким образом, соглашение с Германией заключает совсем другое правительство и совсем другой политический режим. Интернированные в Крыму части русской армии, а также экипажи кораблей флота не поддерживавшие большевиков и до этого лояльно относившиеся к правительству Скоропадского, мягко скажем, недовольны его разыгравшимися аппетитами. Где Украина и где Крым? Прямые столкновения исключаются только наличием оккупационных сил. я не буду утверждать, что все люди, жившие в Крыму, и все части, находившиеся в Крыму были сторонниками Украины, однако хочу обратить внимание тов. Сухова, что 1) далеко не все части в Крыму, как и экипажи кораблей, были русскими (довольно традиционная для тов. Сухова подтасовка фактов); 2) Крым имел свое правительство в течение 1918 года, только вот расходы этого правительства оплачивала Украина Скоропадского; 3) Украина не вводила своих войск в Крым при Скоропадском ни в реальной истории,… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Пан Сергей, я Вам так сильно

Пан Сергей, я Вам так сильно все мозоли оттоптал? 

sergei-lvov
sergei-lvov

ну что вы, если это стеб — то

ну что вы, если это стеб — то мы вместе посмеемся. как я уже писал.

если серьезно, то извольте защищать свою теорию. содержащую так много невероятного и так много современного. особенно в аспекте русско-украинских отношений. 

вообще, если честно, то мне современная Россия как государство, современные российские политики, многие современные представители России в рунете сильно напоминают Польшу и поляков в межвоенный период. я, конечно, понимаю, что многие украинские политики далеко не ушли, однако у нас-то это понятно: лучшие веками уезжали в столицу делать карьеру, за границу иметь крамольные мысли и идеи или на лесоповал/колыму/соловки (и прочая) расплачиваться за наличие этих самых крамольных мыслей и идей. Так что нашему политикуму таки точно только 20 лет и он еще выходит из подросткового возраста, однако ваш ведь даже с учетом революции существует десятилетиями, так что мог бы быть… мудрей что ли. 

Анонимно
Анонимно

 Похоже  пан Сергей, Вы  Похоже  пан Сергей, Вы воспринимаете меня чуть ли не в роли того самого командующего Юго-Западным фронтом, за спиной у которого трехмилионная орава желающих отнять и поделить. Втягиваться в дискуссию не буду. Смысла не вижу. Начинаете Вы бодро про то что не УНР,  а совсем другое и т.д. и т.п. Развеж я спорю. Я ж не таймлайм пишу, чтобы с точностью до минуты. Но! Пан Скоропадский  и его правительство договор не денонсировало и вело активное сотрудничество с окупационными войсками. Маршала Петэна за похожие шалости приговорили к пожизненному заключению. Таким образом пан Скоропадский во внешней политике является фактическим правоприемником того правительства, какое это соглашение заключало. Желаете подробно побеседовать о международном праве? Антанта договаривалась со всеми, это да. Но! Исключительно с позиции своей силы и на своих условиях. Условий на которых Антанта договорилась с Украиной нам не представили. Стесняетесь? И чем дальше в лес, тем толще волки. Доходит прямо таки до детской обиды. У вас от РИ ничего кроме времени и места не осталось, а вот Слащев в Крыму с 1918 года это не честно, он ведь "на Кубани был".  Пан Сергей, я ведь специально ушел со страницы таймлайма. Не хочу я его перекраивать и пытаться Вас это сделать.… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Вы воспринимаете меня чуть ли Вы воспринимаете меня чуть ли не в роли того самого командующего Юго-Западным фронтом, за спиной у которого трехмилионная орава желающих отнять и поделить. ну в некотором смысле да. кстати, насчет 3 милионной оравы, то это вообще очень интересный вопрос. реальный Юго-Западный фронт имел ЕМНИП меньше 100 тыс. бойцов (штыков и сабель). а общую численность боевого состава Какурин оценил в 600 с копейками тысяч. ЕМНИП конечно, но что-то подсказывает мне, что память не не обманывает. Втягиваться в дискуссию не буду. Смысла не вижу. как на мой взгляд — возможности.  Начинаете Вы бодро про то что не УНР, а совсем другое и т.д. и т.п. Развеж я спорю. Я ж не таймлайм пишу, чтобы с точностью до минуты. Но! Пан Скоропадский и его правительство договор не денонсировало и вело активное сотрудничество с окупационными войсками. Маршала Петэна за похожие шалости приговорили к пожизненному заключению. Таким образом пан Скоропадский во внешней политике является фактическим правоприемником того правительства, какое это соглашение заключало. Желаете подробно побеседовать о международном праве? честно говоря, я не совсем понимаю о чем вы и при чем тут международное право? в 1918 году произошло некоторое изменение и конституционного строя и названия государства. к тому же в исторической… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

Уважаемый пан Сергей. В РККА

Уважаемый пан Сергей. В РККА я записываю только тех, кто там и так в РИ оказался. В вашем же случаи вместо Скоропадского и Петлюры имеем  sergei-lvov  + sergei-lvov . При этом действия красных и белых требуете оставить как в РИ, без учета кардинально изменившейся обстановки. С учетом ваших аппетитов отношения между Украиной и РСФСР будут не такими как с Польшей, а значительно хуже. 

При этом с просто язвительного отношения Вы начинаете скатываться на неприкрытую грубость — нехорошо!

sergei-lvov
sergei-lvov

 В РККА я записываю только  В РККА я записываю только тех, кто там и так в РИ оказался не совсем понимаю при чем тут запись в РККА? если при Слащеве, то разве я против этого возражал? если же о ком-то/о чем-то другом, то скажите о ком/чем? В вашем же случаи вместо Скоропадского и Петлюры имеем sergei-lvov + sergei-lvov .  насчет вместо Петлюры и Скоропадского имеем меня+меня, то как бы данность альтернативы. без этого у нас получается реальная история, что не может ни огорчать. тем не менее, я постарался отложить настолько много своего я, насколько у меня было примеров действий имеемых у нас персонажей в реальной истории, и смоделировать их действия именно исходя из этих примеров. При этом действия красных и белых требуете оставить как в РИ, без учета кардинально изменившейся обстановки. С учетом ваших аппетитов отношения между Украиной и РСФСР будут не такими как с Польшей, а значительно хуже.  ну я как бы и не утверждаю, что в Москве (большевистской или нет) вдруг возлюбят независимую Украину. особенно тогда и те люди, осведомленные о ее реальном эономическом значении для уже бывшей и все еще возможно будущей на тот момент империи в большей мере, чем были Вы всего 3-4 месяца назад (не… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Уважаемый пан Сергей. Вы

 Уважаемый пан Сергей. Вы внимательно смотрите, что пишите.  Упаминая о разборках красных и белых, вы упорно вспоминаете о их взаимоотношениях с нацобразованиями. Там они с ними при общих проблемах моментально замирялись, чтобы сподручней друг другу глотки рвать. В РИ нацобразования были достаточно дохлыми, чтобы претендовать на самостоятельную политику. Поэтому у них не было выбора и приходилось соглашаться на перемирие с более сильным противником (либо красным, либо белым). У Вас же АИ в которой имеем "несравненно более сильную в этом варианте Украину". Причем со своими территориальными претензиями. Что в совокупности не дает ни каких предпосылок к долгому и счастливому миру. Так что с красными воюете параллельно. Сами напросились защищать цивилизованный мир от большевиков. А далее по тексту.

И я даже приветствую, что Скоропадский + Петлюра = Вы + Вы. Только вот если Врангель и красные это снова Вы+Вы — это уже перебор. Это уже как раз те самые интимные подробности. 

sergei-lvov
sergei-lvov

 Товарищ Сухов, я не только  Товарищ Сухов, я не только внимательно читаю то, что я (и Вы тоже) пишу, но еще и читаю то, что на тему, на которую я пишу, есть в интернете и печатных источниках. Упаминая о разборках красных и белых, вы упорно вспоминаете о их взаимоотношениях с нацобразованиями. Там они с ними при общих проблемах моментально замирялись, чтобы сподручней друг другу глотки рвать. В РИ нацобразования были достаточно дохлыми, чтобы претендовать на самостоятельную политику. Поэтому у них не было выбора и приходилось соглашаться на перемирие с более сильным противником (либо красным, либо белым) не совсем ясно кто с кем постоянно замирялся? лично я не установил ни одного факта замерения белых с красными ради войны с хотя бы одним нацобразованием, тогда как случаям замирения нацобразований с кем-либо из белых/красных — несть числа. при чем приоритет при выборе с кем замиряться — определялся территориальной близостью (поляки вот в основном с красными замирялись). конечно, некоторые и даже возможно большинство нацобразований были дохлыми, однако список совсем недохлых довольно впечатляющ (Польша, Финляндия, Эстония, Литва, Латвия и даже Грузия и Азербайджан с Арменией.). При чем эти нацобразования как-то замирялись по своей необходимости, а не по причине отсутствия выбора. Особенно это касалось наиболее к… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Пан Сергей. На три строчки  Пан Сергей. На три строчки комментария Вы разводите воды на три страницы. Я с вами соглашаюсь, что и белые и красные мирились с нацобразованиями. В ответ Вы разводите непонятную бодягу с дополнительным утверждением своего тезиса  и т.д. и т.п. Это имело отношение к РИ  республикам Прибалтики и УНР. Жизненно важных интересов в Прибалтике у РСФСР тогда не было и этим республикам повезло. На закавказком направлении постоянно действовал туркестанский фронт. Там была, как сейчас говорят, зона экономических интересов советской России и  буржуазно-националистическим правительствам этих  республик не повезло.  Остаются Польша и Финляндия. С Польшей РСФСР изначально особо не запалась, да и та была занята ЗУНР. А потом была Советско-Польская война. И этот фронт был основным для РККА. И хоть Советы формально войну проиграли, сил для дальнейшего наступления у Польши не было.  А у финов была своя гражданская война. Были свои белые и красные. Непосредственно боевого контакта с частями РККА у финов по своей границе не было. А когда к 1921 году они растормозились было уже поздно. Остальное же коллега просто замечательно. Ва что большими буквами написать, что я не переделываю ваш Таймлайм? Я беру тенденции политики УНР которые моделируете вы, реакцию Ваших союзников, которые моделируете тоже Вы.… Подробнее »

sergei-lvov
sergei-lvov

Товарищ Сухов, разве ж я Товарищ Сухов, разве ж я спорю против Вашего желания играть своими фигурами? и разве я спорю против конфликтности отношений большевиков и нацобразований? и разве я доказываю ВАм, что Вы Сталина и Ленина сделалиизлишне умными? Я даже не спорю против попытки большевиков найти выходы к белым в Крыму. Я просто акцентирую Ваше внимание на таком моменте, что Ваше предположение об обединении белых с красными против какого-либо нацобразования (кроме, возможно, но и это пока что только возможно) в принципе нереально. Строго гвооря, обединение белых как группы (а не как отдельных лиц) с красными невозможно. Про того же Врангеля писали, что он вел переговоры и был готов обединяться со всеми врагами красных. кроме того, в совокупности белых присутствовали казаки. при чем Кубанская краевая рада (орган самоуправления Кубанского казачьего войска, при чем с сильно сепаратистскими наклонностями, при чем не по моему определению, а белого командования) имела очень сильную фракцию (реально составлялвшую большинство, с которым белое командование упорно боролось, но так и не побороло) сторонников обединения с Украиной. В самом сообществе белых была очень развита концепция "остров Крым" как последняя свободная от большевиков земля старой России. Как при этих раскладах у Вас большинство белых вдруг захотят обединиться с красными только чтобы… Подробнее »

Анонимно
Анонимно

 Ясновельможный, зацный и

 Ясновельможный, зацный и моцный пышный пан Сергей. Дискуссии не будет. Сильно потрепаный корпус Слащева  явно не смаивает на всех белых. Всем белым, с кем Слащев не ужился, до последнего сражаться за идею как-то не улыбнулось и они на пути в Париж. Что до рядовых, то всю гражданску и белые и красные практиковали призыв по свои знамена тех, кто в плен попал. Некоторые по нескольку раз ухитрялись сменить погоны на красную звезду.

А кубанскую раду я видел, зуб даю:) Отплывала на параходе вместе с Врангелем. Бай! До  встречи во второй части!

sergei-lvov
sergei-lvov

Ваш авторский произвол совсем

Ваш авторский произвол совсем не напоминает события, имевшие место быть.

И даже не стремится как-то логически обосновать такую разницу. Только вот Вам так хочется.

А насчет Рады — Вы, видно, чего-то не то с"ели альбо выпили — Рада в Киев поехала, а казаки в Крыму остались. Чтобы присмотреть за Вашими альтернативными мечтаниями. Так что зуб готовьте

Насильно мобилизованные и бывшие пленные уже давно разбежались. Остались одни офицеры и казаки. А сильно потрепанный корпус Слащева в количестве 3 человек — Слащева, его адютанта и денщика попал в плен к сичевым стрельцам, узнавшим, что им противостоял целый корпус, из реляции штаба. К сожалению, среди сичевых стрельцов оказались херсонцы, устроившие самосуд над корпусом и повесившие его на ближайших к дислокации 3 фонарных столбах. С тех пор и будоражит просторы рунета загадка: был ли тайный сговор Слащева с красными и такого гнусного предательства идеалов не может быть, а все слухи на эту тему грязная провокация большевистской ЧК. 

 

byakin

 а куда делась часть

 а куда делась часть постов?

только написал ответ коллеге сергею, так блин часть ветки снесло

Anderson

alternathistory.org.ua/nezavi

alternathistory.org.ua/nezavisimaya-zapadnoukrainskaya-narodnaya-respublika 

Тут наверное ищите

byakin

там в первую очередь смотрел
там в первую очередь смотрел — нету sad

sergei-lvov
sergei-lvov

ага. там петров еще одно

ага. там петров еще одно открытье чудное совершил. из параллельной вселенной. наверное, сериала "Грань" пересмотрелся 

boroda

Простите, хотел перенести, но

Простите, хотел перенести, но не все заметил. Ещё раз извиняюсь.

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить