11
7

Боеспособность отдельного самолета — бомбардировщик ВМВ, Восточный фронт.
В данном посте предложу свое видение на тему «какой самолет лучше»
Здесь не будет рассматриваться стратегия и тактика воздушных операций, а также вопросы качества изготовления самолетов в массовом производстве.

Какой бомбардировщик лучше

 

В начале – цитата   http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html  :

… с точки зрения общевойскового командира важным является, не с какой скоростью летает, например, бомбардировщик, или какой у него потолок, а какой ущерб бомбардировщик может нанести противнику при выполнении конкретной боевой задачи в интересах наземных войск. То есть для общевойскового командира важными характеристиками бомбардировщика являются: вес и состав бомбовой нагрузки, эффективность применяемых авиационных средств поражения (авиабомбы, зажигательная смесь и т.д.) по конкретным целям, точность бомбометания и стрельбы. С другой стороны, бомбардировщик решает конкретную боевую задачу в условиях противодействия истребительной авиации и зенитной артиллерии противника. И с этих позиций важными являются: скорость, маневренность, потолок, эффективность оборонительного вооружения, боевая живучесть самолета и т.д.
В этой связи, для полноты описания развития советской концепции скоростного ударного самолета интересно сравнить между собой предвоенные серийные и опытные пикирующие бомбардировщики ВВС КА и люфтваффе — Ар-2, Пе-2, ББ-22ПБ, «ЮЗУ», СПБ и Ju88A-4, с точки зрения их потенциальной боевой эффективности в условиях боев на восточном фронте.
Оценку боевой эффективности самолетов-бомбардировщиков будем проводить исходя из вероятности выполнения последними конкретной боевой задачи по уничтожению целей в интересах наземных войск, или вероятности боевого успеха бомбардировщика. При этом вероятность боевого успеха бомбардировщика определяется вероятностями для бомбардировщика не быть сбитым истребителями и зенитной артиллерией противника на подлете к цели и над целью, вероятностью выхода в район цели с заданной погрешностью, вероятностью обнаружения цели визуальным способом и вероятностью поражения цели при бомбометании.
Все расчеты для сравниваемых самолетов проводились для одинаковых условий их боевого применения. В качестве исходных данных брались типовые наземные цели и условия для наземных и воздушных боев на восточном фронте. Рассматривались два способа боевого применения бомбардировщиков: бомбометание с пикирования по малоразмерной трудноуязвимой цели (долговременные оборонительные сооружения с толщиной перекрытия не более 70 см, мосты, склады и т.д.), для поражения которых требовалось применение авиабомб крупного калибра (250 кг и выше), и бомбометание с горизонтального полета по площадной слабо защищенной или не защищенной цели (колонна пехоты, автомашин и легкобронированной техники, артиллерийские и минометные орудия на позиции и т.д.). Во всех случаях в расчетах принимались максимальные характеристики самолетов.
Вероятности выхода бомбардировщика в район цели и ее обнаружения в расчетах были приняты равными единице. При расчете вероятности поражения цели при бомбометании учитывались характеристики уязвимости цели по отношению к конкретным типам применяемых средств поражения. Летная и стрелковая подготовка летчиков и штурманов — хорошая.
При оценке вероятности сбития бомбардировщика огнем зенитной артиллерии считалось, что распределение зенитной артиллерии (стволов ЗА) в тактической зоне обороны противника равномерное. Поскольку рабочие высоты фронтовых бомбардировщиков на восточном фронте равнялись 2000-3000 м, то в расчетах учитывались только стволы ЗА средних калибров. Учет противозенитного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной’ ошибки в прицеливание зенитных расчетов.
При расчетах вероятности сбития бомбардировщика истребителем были приняты следующие допущения, упрощающие вычисления, но не влияющие на общий вывод при сравнительной оценке боевой эффективности бомбардировщиков различного типа:
в качестве истребителя противника принимался немецкий Bf109f-1, обнаружение и атака бомбардировщика истребителем противника осуществляется из положения барражирования в воздухе, вероятность обнаружения бомбардировщика пилотом атакующего истребителя в зоне патрулирования выполняется визуальным способом и принимается равной 1, при расчете вероятности выхода истребителя в атаку на бомбардировщик противника со стороны задней полусферы (т.е. сближение и боевой разворот с выходом на кривую атаки на дистанцию открытия огня) учитывались характеристики пикирования, скороподъемность и время установившегося виража (радиус), при этом во всех расчетах было принято, что предельная перегрузка на кривой атаки, при которой летчик мог вести прицельный огонь, не превышает 4 единиц, — вероятность сбития бомбардировщика истребителем оценивалась с учетом ответного огня воздушного стрелка бомбардировщика, — стрелковая и летная подготовка летчиков-истребителей — хорошая, стрелковая подготовка воздушного стрелка — хорошая, — учет противоистребительного маневра бомбардировщика осуществлялся путем внесения дополнительной ошибки в прицеливание, — условия воздушных боев (распределение ракурса стрельбы, дистанции стрельбы и длины очереди, предельные перегрузки при атаке и т.д.) принимались типовыми для периода воздушных боев периода Великой Отечественной войны, — прицелы: у истребителей — оптический, у воздушного стрелка бомбардировщика — механический, — стрельба истребителя во всех случаях — сопроводительная. Расчеты показывают, что в типовых условиях боев на восточном фронте при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей пикирующий бомбардировщик Ар-2 превосходил по эффективности бомбардировщик ББ-22ПБ почти в 5,5 раз, Пе-2 — в 1,4 раза, и немецкий Ju88A-4 — в 1,3 раза.
При решении боевой задачи по уничтожению площадной слабо защищенной цели из всех серийных советских бомбардировщиков наилучший результат показывал опять же Ар-2. При этом Пе-2 «отставал» от Ар-2 в 1,3 раза, а ББ-22ПБ — почти в 2,5 раза. В то же время Ар-2 уступал «юнкерсу» по эффективности в этом виде «двоеборья» примерно в 1,3 раза.
Опытный пикирующий бомбардировщик «ЮЗУ» 2АМ-37 превосходил по боевой эффективности как Ар-2, так и Ju88A-4 при решении любых задач авиационной поддержки войск. В отличие от своих оппонентов «ЮЗУ» был способен нести три ФАБ-1000 (максимальная емкость бомбодержателей) и «метать» их с пикирования. [1]

Со своей стороны и я попытался самостоятельно определить боеспособность самолетов ВМВ, приведенную к единому числовому показателю (назовем его Интегральная боеспособность самолета). Показатель этот представляет собой сумму произведений двух столбцов – столбца весовых коэффициентов и столбца показателей самолета.
Значения весовых коэффициентов, а также набор параметров приведены по моему субъективному мнению.

Итак, лучший бомбардировщик, ИМХО, это такой, который вывалит с наибольшей вероятностью как можно больше бомб на врага.

«как можно больше» — тут у нас есть максимальная бомбовая нагрузка

«С наибольшей вероятностью» — тут придется выбирать факторы, влияющие на это утверждение

Практическая дальность на мой взгляд существенной роли в боеспособности бомбардировщиков не играла, поскольку достаточно скоро стало ясна необходимость истребительного прикрытия бомбардировщиков на всем маршруте. Так что максимум возможного (и 1500, и 3800 км) использовался крайне редко.

Разные там время виража, скороподъемность и существенного значения не имеют, поскольку уйти от истребителя маневром ни один бомбардировщик не может. Он может только либо остаться незамеченным, либо надеяться на истребительное прикрытие, либо, на худой конец, отстреляться.

Из летных характеристик выбрана Крейсерская скорость, поскольку по мере ее роста падает время выполнения миссии  В свою очередь короткое время миссии повышает вероятность успеха.

Влияние на боеспособность максимальной скорости: В отдельных тактических ситуациях бомбардировщик может сократить время огневого контакта с истребителем за счет максимальной скорости, а один из бомбардировщиков времен ВМВ (Москито) за счет своей феноменальной скорости… даже мог уйти от них!

Оборонительному вооружению бомбардировщика я дал суммарно 15% — оно повышает возможность выжить, особенно при действиях бомбардировщиков в группе.

Чрезвычайно важны для бомбардировщиков были совершенные прицелы для бомбометания, устройства для пикирования и навигационные приборы для слепых полетов. Выставление этих показателей было делом чисто интуитивным.

К примеру, показатель устройста для пикирования:

Для Пе-2 это 0,6 (показывает тот факт, что из 1000 кг максимальной бомбовой нагрузки — 600 кг можно было разместить во внутреннем отсеке и метать с пикирования), а Ту-2 получил к-т 0,2, поскольку почти никогда не применялись для бомбардировок с пикирования (верояно, это вызвано с одной стороны дефицитом Ту-2 и достаточным количеством в войсках Пе-2, а с другой стороны недостатком летчиков, уверенно освоивших этот тактический прием). В итоге с части Ту-2 в войсках сняли тормозные решетки, а часть Ту-2 была выпущена на заводе без них.

Интегральный показатель боеспособности самолета предлагается такой: по каждому из параметров (например, максимальная скорость) для определения боеспособности самолета вычисляется, насколько данный самолет хуже рекордсмена, то есть например для Ю-88  мы делим его максимальную скорость 467 км/ч на 619 км/ч (скорость рекордсмена Москито). Получившееся соотношение умножается на весовой к-т данного параметра. В данном случае (467/619) * 15%. Так же вычисляем и по всем остальным параметрам, и получившиеся величины складываем. Итоговый результат покажет, наколько каждый самолет хуже идеала, где идеал — это  самолет с максмальными параметрами (скоростью Москито, вооружением В-25, приборами и устройствами пикирования Ю 88, бомбоемкостью Хе 111)

Какой бомбардировщик лучше

 

Лучше всех оказался Ю-88

Какой бомбардировщик лучше

Второе место Ту-2

Какой бомбардировщик лучше

Третье место B-25 Mitchell

Какой бомбардировщик лучше

 

версия рейтинга от 29 09 2012

Какой бомбардировщик лучше

153
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
32 Цепочка комментария
121 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
2 Авторы комментариев
maksim korotkijNF Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Aley

 Мне всегда ПЕ-2 казался…

 Мне всегда ПЕ-2 казался… странным самолетом.

Вадим Петров

 Мне всегда ПЕ-2 казался…

 Мне всегда ПЕ-2 казался… странным самолетом.

А у нас к этой категори странных, т.е. тех, которым было лучше остаться в опытных, относились практически все самолеты.

Лучшим бомбером был Ту-2, лучшим пикировщиком — Ар-2, лучшим истребителем — И-185, лучшим штурмовиком — Су-6 … но тем, кто заведовал производством самолеты были ближе по другим каким-то критериям, нежели боевая эффективность.

E .tom

 
Смешались в кучу кони

 

Смешались в кучу кони люди.

 Ар-2, Пе-2  и ДБ-3Ф это совершенно разные машины по назначению  и применению.

 это все равно что сравнивать А-20 с Б-25.

 ДБ само название говорит что это "дальний бомбардировщик" и предназначение его бомбардировка целей в глубоком тылу, это ночной бомбер, и то что его применяли днем в 41-м это от отчаянья и безысходности, сравнивать его с СБ. АР и Пе  — дурость. 

 Ар-ы к сожелению имели большой минус плохое оборонительное вооружение, без прикрытия они мишени.

 В условиях 41-42-го Пешка имела намного больше шансов выполнить боевую задачу, она фактически тяжелый ИБ, по характристикам ближе (хотя уступает) к Ме-110.

 

Serg

На счет лучшести В-25

На счет лучшести В-25 согласен. Наредкость (по боевым и эксплуатационным характеристикам) хорошая машина получилась. Жаль, что американская….

redstar72

Оборонительному вооружению

Оборонительному вооружению бомбардировщика я дал суммарно 5% — оно конечно повышает возможность выжить, но не намного.

Довольно странная точка зрения… На протяжении всей войны конструктора всех стран всемерно усиливали оборонительное вооружение бомбардировщиков, что как бы доказывает, что было это очень и очень важно. Да и историю с одноместным Ил-2 вспомните.

А Вы даёте этому показателю всего 5 %, зато бомбоприцелам, баллы по которым выставляли "чисто интуитивно" — целых 20. И какая тут может быть точность оценки?

Почему указываете максимальную, а не нормальную бомб. нагрузку — непонятно. Особенно это "режет глаз" в случае 1800 кг Ju 87. Да, он мог с таким грузом оторваться от земли… при минимальном запасе топлива, на дальность километров этак 50 .

И непонятно, почему у Вас В-25 пикировщиком оказался? 

sergey289121
sergey289121

Лучший бомбардировщик это

Лучший бомбардировщик это В-29 в количестве 1000шт на цель. Хотя В-25 или В-24 будет оптимальным бомбером для СССР

NF

«Хотя В-25 или В-24 будет

"Хотя В-25 или В-24 будет оптимальным бомбером для СССР"

А В-17? Он был более "живучим" чем В-24.

redstar72

Среди пикировщиков (при Среди пикировщиков (при решении боевой задачи по уничтожению малоразмерных трудноуязвимых целей) закономерно победил Ар-2. Не понял. По Вашей таблице у Ju 88 и Ту-2 балл значительно выше, чем у Ар-2. А это пикировщики. Кроме того, 475 км/ч — это не крейсерская, а МАКСИМАЛЬНАЯ скорость Ар-2. На Айрваре глюк: 10 октября 1940 года из НИИ ВВС Начальником НИИ ВВС генерал-майором авиации Филиным зам. начальника ГУ ВВС генерал-лейтенанту авиации Гусеву за № 3/00140 сс и в секретариат КО при СНК Осипенко 16 октября за № 3/00154 сс (6630) были представлены Данные для справок по серийным и опытным самолетам. Только данные по самолетам – эталонам 1940 года должны были даваться при всех справках и сравнительных сопоставлениях в отчетах (6630).   СБ-РК с 2 М-105 Мощность мотора/на высоте 1050/4000 Полетный вес нормальный/перегрузочный 6300/7800 Скорость:   Максимальная у земли 410 Максимальная с нормальным запасом горючего/на высоте 480/4700 Максимальная с полностью залитыми баками/на высоте 475/4700 Посадочная скорость 120 Время виража/на высоте 35/3000 Время подъема на высоту 7,25/5000 Практический потолок 10100 Техническая дальность на 0,9 Vmax/на высоте:   С нормальным запасом горючего 560/4700 С полностью залитыми баками 960/4700 Длина разбега/время разбега 500/19,0 Длина пробега/время пробега 665/30 Вооружение:   Стрелково-артиллерийское 4 ШКАС Бомбовое: нормальное/перегрузочное 600/1500 Гос.… Подробнее »

Вадим Петров

 Кроме всего прочего,

 Кроме всего прочего, "арочка" изначально (будучи по сути просто "оттюнингованным" СБ) рассматривалась только как эрзац, временная мера до появления более совершенных машин. По сути "затычка дыры" после провала поликарповского СПБ.

??? "Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т.д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 года сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:"
Какой же это провал? Это имеет другое название, а Пе-2, используя Вашу фразеологию — это "затычка затычки".
redstar72

 
Вадим Петров пишет:???

 

[quote=Вадим Петров]??? "Благодаря изъятию из состава ОКБ около 80 человек лучших конструкторов, занятых не только опытными работами по самолету И-153, но также и по другим самолетам (Гуревич — по СПБ, Кургузов — по СПБ и т.д.), работа по окончанию проектирования объектов плана 1939 года сильно ослабилась, а по некоторым объектам затормозилась:"

Какой же это провал? Это имеет другое название[/quote]
 
ЭТО — ещё не провал. А вот когда два из пяти СПБ разбились, причём один из них развалился в воздухе, по до сих пор не очень-то ясной причине — вот это уже провал.
 
В общем, Поликарпову надо было спокойно налаживать серию ВИТ-2. Самолёт был хороший, лётчикам нравился. А он зачем-то принялся его "совершенствовать", в результате только испортил. 

 

Вадим Петров

ЭТО — ещё не провал. А вот ЭТО — ещё не провал. А вот когда два из пяти СПБ разбились, причём один из них развалился в воздухе, по до сих пор не очень-то ясной причине — вот это уже провал. В общем, Поликарпову надо было спокойно налаживать серию ВИТ-2. Самолёт был хороший, лётчикам нравился. А он зачем-то принялся его "совершенствовать", в результате только испортил.   Во-первых, он не стал "совершенствовать", а по результатам испытаний доработал и поставил вопрос о смене завода, поскольку предлагаемый не тянул технологически. Ему "случайно" дали именн тот, где работал и был главным конструктором Архангельский, как раз готовивший свой собственный проект. Во-вторых, сказалось изъятие ряда ведущих конструкторов к Микояну И самое главное в-третьих,: " … самое интересное, в аварийном акте помещена фотография остатков разрушенного правого мотора, на которой очень четко видна целая лопасть винта! Такое могло произойти, если еще до падения самолета правый мотор заклинило. Почему комиссия не обратила внимание на это обстоятельство, непонятно. Скорее всего катастрофа произошла из-за отказа мотора с последующей потерей пространственной ориентировки летчиком. Безусловно, определенную роль сыграли недостаточный опыт Головина в полетах на СПБ и малый запас продольной устойчивости самолета на критических режимах. … комиссией не рассматривалась возможная раскрутка винта, очень часто возникавшая как при… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:

[quote=Вадим Петров] Во-первых, он не стал "совершенствовать", а по результатам испытаний доработал[/quote]Ну, пусть так. По-моему, доработка и совершенствование — не столь уж разные вещи. И как ни называй, а в результате самолёт стал хуже.

[quote=Вадим Петров] " … Скорее всего катастрофа произошла из-за отказа мотора с последующей потерей пространственной ориентировки летчиком. Безусловно, определенную роль сыграли недостаточный опыт Головина в полетах на СПБ и малый запас продольной устойчивости самолета на критических режимах…

… комиссией не рассматривалась возможная раскрутка винта, очень часто возникавшая как при пикировании, так и при быстром увеличении скорости за счет "дачи газа". По этой причине произошло немало катастроф, в частности, на опытном "103У" и серийных Пе-2. Остался неясным факт отрыва в воздухе левой мотогондолы, хотя очевидцы отмечали сильный рев моторов и наличие следов светлого дыма, свидетельствовавших о раскрутке винта и разрушении ВМГ. Вероятность этой версии весьма высока…" [/quote]Ну так и я о чём говорю! По обеим катастрофам есть масса версий, окончательные причины не ясны до сих пор. А факт между тем налицо — двух самолётов нет, пяти человек тоже… Снятие самолёта с серии в такой ситуации лично мне видится вполне логичным. 

Вадим Петров

Ну так и я о чём говорю! По

Ну так и я о чём говорю! По обеим катастрофам есть масса версий, окончательные причины не ясны до сих пор. А факт между тем налицо — двух самолётов нет, пяти человек тоже… Снятие самолёта с серии в такой ситуации лично мне видится вполне логичным. 

Если нужен повод, то безусловно. Если стоит задача решить проблемы, то нет. Правда последнее требуется разбираться, а обвинить в умении понимать суть проблем тогдашнее руководство наркомата невозможно. Чего не было, того не было.

"Начались медленные похороны "пикировщика". Наркомат при этом занял выжидательную позицию, не принимая никаких мер по реализации предложений аварийной комиссии. Заканчивался последний предвоенный год. На просьбу Поликарпова выслать акты расследований катастроф Головина и Липкина директор завода № 22 ответил отказом. На письмо Поликарпова и руководства завода № 22 о дальнейшей судьбе СПБ нарком Шахурин наложил резолюцию: "1. Один самолет СПБ передать на продувки в ЦАГИ. 2. Вопрос о возможности дальнейших летных испытаний решить по результатам продувок и заключению специалистов по прочности и другим вопросам".

Вполне уже обычные отписки и явное нежелание допустить самолеты Поликарпова в производство, прямо такое очевидное, "назло кондуктору оплатим проезд, но пойдем пешком"!

redstar72

Вадим Петров пишет:Если нужен

[quote=Вадим Петров]Если нужен повод, то безусловно. Если стоит задача решить проблемы, то нет. Правда последнее требуется разбираться, а обвинить в умении понимать суть проблем тогдашнее руководство наркомата невозможно. Чего не было, того не было.

…Вполне уже обычные отписки и явное нежелание допустить самолеты Поликарпова в производство, прямо такое очевидное, "назло кондуктору оплатим проезд, но пойдем пешком"![/quote]Если бы других вариантов, проектов и претендентов НЕ БЫЛО — тогда и НКАП, и ВВС продолжали бы "решать проблемы" СПБ (хотя даже найти испытателей, согласных летать на нём после всего случившегося, было бы нелёгкой задачей). У них просто не было бы другого выхода. Но почему они должны были поступать так, если другие варианты БЫЛИ? Желания непременно запустить в производство именно самолёт Поликарпова у них действительно не было. Да и с чего оно должно было быть?

Вадим Петров

Если бы других вариантов,

Если бы других вариантов, проектов и претендентов НЕ БЫЛО — тогда и НКАП, и ВВС продолжали бы "решать проблемы" СПБ (хотя даже найти испытателей, согласных летать на нём после всего случившегося, было бы нелёгкой задачей). У них просто не было бы другого выхода.

Да, выход был найден — Пе-2. Почти всю войну у нас не было основы ВВС — фронтового бомбардировщика. Отличный показатель знаний, квалификации и умения выборщиков.

Что до катастроф, то это тогда было обычным делом, а вот нежелание выяснить причины катастроф — это уже очень дурно пахнет. Можно даже предположить, что последующие катастрофы 103У и Пе-2 — это "заслуга" тех самых выборщиков.

redstar72

Вадим Петров пишет:Да, выход

[quote=Вадим Петров]Да, выход был найден — Пе-2. Почти всю войну у нас не было основы ВВС — фронтового бомбардировщика. Отличный показатель знаний, квалификации и умения выборщиков.[/quote]Вы уверены, что СПБ (как бы он назывался… да, не иначе как По-2!) был бы лучше?

Кстати, Вы заметили мой пост от 13:40? Я там выложил материал о том, как именно и почему был выбран Пе-2 из четырёх претендентов. Не хотите прокомментировать?

Вадим Петров

Вы уверены, что СПБ (как бы Вы уверены, что СПБ (как бы он назывался… да, не иначе как По-2!) был бы лучше? Уверен … Кстати, Вы заметили мой пост от 13:40? Я там выложил материал о том, как именно и почему был выбран Пе-2 из четырёх претендентов. Не хотите прокомментировать? Чуть позднее, да и материал необъективен, реально Пе-2 летал с нагрузкой не тонну, а всего 500 кг, т.е. из него можно было сделать примерно три И-185, каждый из которых был бы эффективнее Пе-2. Пока могу привести просто краткий фрагмент, для понимания того, что такое Пе-2: "Характеристики Пе-2 для этого периода считались весьма высокими. По скорости (без наружной подвески бомб) он почти не уступал основному немецкому истребителю 1940 г. Мессершмитт Bf.109E. Наиболее правильно сравнивать Пе-2 с немецкой машиной аналогичного назначения Юнкерс Ju.88, предназначенной для бомбометания с горизонтального полета и пикирования, а в ходе войны использовавшейся так же, как разведчик, торпедоносец и тяжелый истребитель. Все остальные пикирующие бомбардировщики того времени (немецкие, американские, английские, японские, французские, итальянские) были сравнительно небольшими одномоторными самолетами, предназначенными в первую очередь для морской авиации. Юнкере Ju88A-4 выпуска 1940 г. отличался от Пе-2 несколько большими габаритами и весом; его бомбовая нагрузка достигала 3 т; он имел больше оборонительных пулеметов… Подробнее »

redstar72

Вадим Петров пишет:Уверен

[quote=Вадим Петров]Уверен …[/quote]Ну конечно, СПБ же ГЕНИЙ делал! 

[quote=Вадим Петров]реально Пе-2 летал с нагрузкой не тонну, а всего 500 кг [/quote]Это откуда Вы взяли, с Айрвара? Так там, как с ними часто бывает, глупость написана. Даже официально считалась нормальная бомб. нагрузка 600 кг (четыре ФАБ-100 в фюзеляжном бомбоотсеке и по одной в мотогондолах за нишами шасси), а вообще-то он спокойно возил тонну. Вот он с тонной, например:

(А. Медведь, Д. Хазанов. Пикирующий бомбардировщик Пе-2. Часть 1. — "Армада" вып.8).

Кстати у СПБ нормальная нагрузка 700 кг — БОЛЬШАЯ разница! 

[quote=Вадим Петров]из него можно было сделать примерно три И-185, каждый из которых был бы эффективнее Пе-2. [/quote]А пятисотку И-185 поднимет? А дальность у него какая, если с бомбами?

[quote=Вадим Петров]Юнкере Ju88A-4 выпуска 1940 г. отличался от Пе-2 несколько большими габаритами и весом; его бомбовая нагрузка достигала 3 т [/quote]Ну это с большим перегрузом. А вообще, я уже писал в этой теме — 900 кг, ну или 1400, если снять часть баков.

И кстати, техзадание, по которому делался Ju 88, предполагало нормальную бомбовую нагрузку 500 кг и максимальную 800! Просто конструктора фирмы "Юнкерс" решили сделать "с запасом". А вот конкурент его был вполне "а-ля Пе-2", да и внешне очень похож:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/bf162.html 

Вадим Петров

Кстати у СПБ нормальная Кстати у СПБ нормальная нагрузка 700 кг — БОЛЬШАЯ разница!  Огромная, речь ведь не только о весах, но таки даже в фюзеляж он брал 8 соток: "Временами бомбовая нагрузка Пе-2 недотягивала и до 600 кг. Так, в 48-м ближнебомбардировочном авиаполку 17-й смешанной авиадивизии ВВС Юго-Западного фронта в июне — июле 1941 г, при зарядке самолета 50-кг бомбами она составляла всего 300 кг (в бомбоотсеки больше шести ФАБ-50 или ЗАБ-50 не влезало, а использовать внешнюю подвеску, т.е. подвешивать бомбы на наружных бомбодержателях, под крылом, не хотели, чтобы не снижать ско­рость самолета). При зарядке же мелкими авиабомбами бомбовая нагрузка «пешки» — из-за все той же ограничен­ной вместимости бомбоотсеков — еще и в начале 1944 г. со­ставляла лишь 175—532 кг." http://vspomniv.ru/bombardirovshiki_sssr.htm И это отнюдь не единственный недостаток Пе-2 http://school415.narod.ru/works/manuals/aviaciya-vov/planes/rus_kb07_page01.html

redstar72

Вадим Петров пишет:Огромная,

[quote=Вадим Петров]Огромная, речь ведь не только о весах, но таки даже в фюзеляж он брал 8 соток[/quote]Да, Вы правы: 800 внутри, плюс в перегрузку 700 снаружи. Итого 1500 максимум. Откуда 2000?[quote=Вадим Петров]"Временами бомбовая нагрузка Пе-2 недотягивала и до 600 кг. Так, в 48-м ближнебомбардировочном авиаполку 17-й смешанной авиадивизии ВВС Юго-Западного фронта в июне — июле 1941 г, при зарядке самолета 50-кг бомбами она составляла всего 300 кг (в бомбоотсеки больше шести ФАБ-50 или ЗАБ-50 не влезало, а использовать внешнюю подвеску, т.е. подвешивать бомбы на наружных бомбодержателях, под крылом, не хотели, чтобы не снижать скорость самолета). При зарядке же мелкими авиабомбами бомбовая нагрузка «пешки» — из-за все той же ограниченной вместимости бомбоотсеков — еще и в начале 1944 г. со­ставляла лишь 175—532 кг." [/quote]Ну это же был их выбор, это не значит, что Пе-2 больше не мог поднять. Интересно, а сколько 50-ток влезло бы в бомбоотсек СПБ? Подозреваю, что не больше 8 — по размерам она от 100-ки не так уж сильно отличается:

То есть получилось бы "аж" 400 кг. Ну, может быть, впихнули бы 10 — тогда 500. Но это сомнительно.

redstar72

Вадим Петров пишет:Огромная,

[quote=Вадим Петров]Огромная, речь ведь не только о весах[/quote]А о чём? СПБ точнее укладывал бомбы, или ещё что-то? Не встречал таких данных.

Вот зато ещё кое-что про СПБ:

17 апреля в воздух поднялся первый самолет первой серии № 1 -1.

М.А.Липкин, обобщая опыт полетов на СПБ, отмечал:

«При испытании самолетов № 1/0, 2/0 и 1/1 мною выявлено:

1. Самолет неустойчив в продольном отношении, при нарушении режима самолета кабрирует или пикирует, не возвращаясь в первоначальный режим.

2. В поперечном отношении устойчивость недостаточная.

3. Управляемость самолета хорошая. На глубоких виражах самолет устойчив. На мелких виражах и разворотах самолет неустойчив.

4. На пикировании вибраций не наблюдалось, но в пикировании самолет имеет тенденцию к увеличению угла [пикирования], которая парируется триммерами.

5. На парашютировании имеются вибрации — бафтинг на скорости 140 км/ч с работающими моторами и на скорости 150 км/ч без моторов.

6. На максимальных скоростях фонарь отходит назад…

7. Козырек [фонаря кабины] летчика сильно искажает и ухудшает обзор…

8. Взлет и посадка просты» [43].

(Иванов В.П. Самолёты Н.Н. Поликарпова, с.305: aviair.ru/smp2/id/310). Ссылка [43] — РГАЭ, ф.8044, оп.1, д.410, лл.30-113.

Анонимно
Анонимно

а на Восточном Фронте главное

а на Восточном Фронте главное было — нарушение коммуникаций в прифронтовой полосе до 500 км глубиной (мосты, транспортные узлы) и поражения мест скопления войск. Тут речь о двухмоторных машинах0 

" -Лучшее противотанковое средство 1950-ых — B-36

— А он каким боком противотанковый?

— А он уничтожает заводы, на которых строятся танки"
 

(C)

redstar72

Касательно Арочки и Касательно Арочки и Пешки:  18 ноября 1940 года. Шишкин, Петров, Чесалов подготовили справку: Сравнение самолетов ПБ"100", СБ-РК, ББ-22 и "Б". Из сравнения следует: 1. Скорость. Все максимальные скорости в таблице даны при расположении бомбовой нагрузки внутри фюзеляжа. Наибольшую скорость имеет самолет ББ-22 за счет малой площади крыльев и большой посадочной скорости, но следует учесть, что из самолета ББ-22 выжато все и для него почти нет перспективы роста скорости. Замена моторов на более мощные для ББ-22, увеличение вооружения и дальности самолета невозможны из-за взлетно-посадочных свойств и малых габаритов самолета. Скорость СБРК — мала и дальнейшее ее увеличение путем модификации самолета невозможно из-за малой прочности его. Самолет "Б" имеет проектную скорость, лежащую между данными "ПБ-100" и ББ-22, но самолет опаздывает более чем на год в сравнении с вышеуказанными самолетами, а следовательно, в смысле скорости самолет отстает и имеет к тому же меньшую прочность, чем ПБ-100. Два самолета ПБ-100 и ББ-22 могут производить бомбардирования с пикирования только при наружной подвеске бомб. Скорости самолетов при этом падают: ПБ-100 — до 500 км в час и ББ-22 — до… км в час. При этом ПБ-100 несет 4 бомбы по 250 кг, а ББ-22 2х250 и 2х100. Самолеты СБРК и "Б" могут сбрасывать… Подробнее »

E .tom

 Где например в сравнениях

 Где например в сравнениях А-20, Хенкель 111, До 17, не говоря про Ер-2.

 Разброс по годам, 40-й это одно, 41- другое, 43-й третье.

 Вы должны указать что расматриваете только эффективность действия бомберов в качестве дневного.

NF

«Где например в сравнениях

"Где например в сравнениях А-20, Хенкель 111, До 17, не говоря про Ер-2.

 Разброс по годам, 40-й это одно, 41- другое, 43-й третье.

 Вы должны указать что расматриваете только эффективность действия бомберов в качестве дневного."

Лучше всего начать с 1940 года.Сравнить то ,что тогда реально производилось. Потом 1941 и так до 1945 года .Иначе получается винегрет.

Sirin
Sirin

  Вы меня, коллеги, конечно   Вы меня, коллеги, конечно извините, но наименее уязвимым (в смысле редкосбиваемым) в течении всей войны был "Москито".  За счет скорости он и без всякого сопровождения прекрасно летал в "самый тыл". Без вооружения, хотя "придумать" что-то было бы вполне возможно. А нагрузка у него (внутренняя) вполне достаточна Т.е. высокая скорость есть один из важнейших компонентов неуязвимости, а значит решение 3 главных задач бомбардировщика, которые на практике несколько отличаются от канонических рассуждений про эффективность: 1. Обеспечение высокой вероятности прорыва к цели при наличии сильной ПВО; 2. Обеспечение высокой вероятности ухода бомбардировщика после бомбометания 2. Сохранение низкого уровня потерь и — как следствие — накопление экипажами необходимого  опыта боевого опыта, вследствии чего эффективность бомбометания рассматривается как функция времени, проведенного экипажем в боевых действиях (вообще так было всегда, но для СССР с его чудовищными потерями начала войны самолет, способный уйти от мессеров позволил бы накопить хоть какое-то количество более-менее приличных пилотов) Наддо полагать, что сохранение бомбардировщика "103" в варианте У без всяких М-82, а с АМ-38 и запуском в производство в 41 -м было бы решением всего. Хотя реальность этого мне, лично, не очень понятна.   И маленькое "поощрительное" слово "Пешке". Как-то всегда при рассуждениях о качествах самолетов… Подробнее »

Вадим Петров

 маленькое «поощрительное»  маленькое "поощрительное" слово "Пешке". Как-то всегда при рассуждениях о качествах самолетов ВОВ остается в стороне, что он — Пе-2 — был единственным (из наших) самолетом, способным разгоняться в пикировании до скоростей порядка 800 км/ч. Олег Меддокс (автор "Ил-2") это в свое время всячески подчеркивал, но "любители авиации" особо в размышлять не приучены. А зря. "Пешка" единственная наша машина, которая — в реальности — по аэродинамическому совершенству могла хотя бы приблизиться к зарубежному уровню. И если (бы да ка-бы) предложения Мясищева о увеличении размеров внутреннего бомбоотсека (пусть и за счет отказа от нижней стрелковой установки) были бы приняты и реализованы, то при тщательной доводке аэродинамики мы могли бы вполне получить фронтовую машину, которая вполне могла иметь шанся уходить от немцев, пока не появится большое количество истребителей сопровождения (хотя непонятно, чем сопровождать бомбардировщик, имеющий максимальную скорость 570-590 км/ч). Заблуждение коллега! Только радикальная переделка, а точнее новый самолет: "Во самом деле, пикирующий Пе-2 настолько «плотно» сидел в воздушном потоке, что слабо подготовленному пи­лоту было очень сложно довернуть самолет по курсу, чтобы исправить ошибку прицеливания. Кроме того, при прочих равных условиях, неопытный летчик сбрасывал бомбы с большей высоты, нежели опытный, — и поэтому они пада­ли с большим отклонением от цели. Дело в… Подробнее »

Sirin
Sirin

 
Вы все правильно написали,

 

Вы все правильно написали, коллега, однако я имел в виду прежде всего ИДЕОЛОГИЮ, которая могла позвоить нашим ВВС хоть как-то воевать с немцами в части нанесения бомбовых ударов без суперпотерь. И "Пешка", на мой взгляд, единственный реально существующий самолет, который имел хоть какой-то потенциал в этой (скорость) части. Больше я лично ничего даже близкого не вижу. "103" машина, конечно, хорошая, да только выкрутасы вокруг нее совсем не технического характера с ТЕМИ людьми в руководс-тве страны в ТО время делали сей проект, (имхо опять) не реалистичным.

Что касается качества пилотов… ну тут все понятно. 

redstar72

Вадим Петров пишет:»В то же [quote=Вадим Петров]"В то же время применявшиеся на фронте Пе-2 никогда не развивали даже приписывавшихся им 540 км/ч! Такую скорость смогли показать только первые серийные «пеш­ки», выпущенные в январе 1941-го — да и то лишь в «теп­личных» условиях — со снятыми пулеметами, снятыми винтовыми упорами и ухватами бомбодержателей внешней подвески и с заклеенными отверстиями для них, лючками и щелями. На фронте подобным облагораживанием внеш­них поверхностей самолета (и тем более его разоружени­ем), понятно, не занимались — и реальная скорость первых Пе-2 была ниже. Более того, вплоть до лета 1943-го серий­ные «пешки» становились все тихоходнее и тихоходнее — «с каждой серией, с каждым месяцем»![/quote]И можно подумать, того же самого не происходило бы с Ар-2, СПБ или другим самолётом… даже самим великолепным "103"! Разница только в том, что эти самолёты (кроме "103", естественно) уже изначально уступали Пешке в скорости.

NF

«Вы меня, коллеги, конечно

"Вы меня, коллеги, конечно извините, но наименее уязвимым (в смысле редкосбиваемым) в течении всей войны был "Москито".За счет скорости он и без всякого сопровождения прекрасно летал в "самый тыл". Без вооружения, хотя "придумать" что-то было бы вполне возможно. А нагрузка у него (внутренняя) вполне достаточна"

Коллега Сирин. Москито не был фронтовым бомбардировщиком .Скорее это был самолёт предназначенный для выполнения специальных операций в глубоком тылу противника. Быстро прилетел (при этом экипаж располагал довольно полной разведывательной информацией)  сбросил бомбы и так же быстро убрался к того места где на шкодил. На фронте при его использовани в качестве самолёта тактической авиации Москито несли бы серьёзные потери так как там он не смог бы в полной мере реализовать своё приемущество в высокой скорости .

Sirin
Sirin

 
Коллега, почитайте описания

 

Коллега, почитайте описания действий "Мосси" в разное время и в разных операциях английских ВВС. Помимо действий в тылу они бомбили не только войска на фронте, но и корабли в море, причем имели на вооружении 40 мм пушки и выступали как штурмовики, наносили удары (причем днем) по аэродромам — там то, конечно, пво у немцев не было… Кстати, были и ночными истребителями

Живучесть этого самолета ни в чем не отличается от "Пешки" или "Юнкерса". Это тот редкий случай, когда "деревяшка" действительно ничем не уступает металлу (цена вопроса, конечно, за скобками).

"…"Москито" несли бы серьезные потери…" — это Вы имеете в виду что выше, чем Пе-2? Да на "Москито" я уйду от немцев процентах в 70-80 случаев! Вот Вам уже снижение потерь.

Вообще У ЛЮБОГО бомбардировщика задача КАК МОЖНО СКОРЕЕ УБРАТЬСЯ ОТ ТОГО МЕСТА, ГДЕ НАШКОДИЛ.

А выживет тот, кто действительно сделает это скорее
 

NF

«…»Москито» несли бы

"…"Москито" несли бы серьезные потери…" — это Вы имеете в виду что выше, чем Пе-2? Да на "Москито" я уйду от немцев процентах в 70-80 случаев! Вот Вам уже снижение потерь."

Коллега Сирин .Пе-2 это ,скажем так ,вообще не показатель. И ТТХ серийных самолётов не самые лучшие .И вооружение откровенно слабое с не большим боекомплектом. В прифронтовой полосе вероятность встречи Москито с истребителями противника всё таки выше чем при выполнении рейдов в глубь страны .Пока Москито летит на выгодной для него высоте перехватить его даже с бомбами действительно  сложно. Москито может просто начинать снижаться и догнать его на снижении будет трудно .Но в случае применения Москито как фронтового пикирующего бомбардировщика он при атаке малоразмерной наземной цели будет вынужден снизиться на не большую высоту и тут он окажется в  крайне не выгодном положении когда использовать приемущество в скорости  не всегда получится- истребители противника вполне могут оказаться выше него и получат таким образом дополнительный бонус .Служба наблюдения за воздушным простанством в прифронтовой полосе  более развита чем гдe либо в тылу .

Сравнивать правильнее было бы Москито и примерно соответствующие ему по дате выпуска Ту-2,Ю-88 и Ю-188

Sirin
Sirin

 
Вы почитайте на досуге

 

Вы почитайте на досуге описание операций , в которых принимали участие "Москито" и разберитесь, на каких высотах и когда они действовали (в т.ч. с минимально малых высот).

Потом найдите хоть какого самого завалящего пилота и выспросите у него, с какого расстояния он обнаруживает самолет с размахом 15-20 метров на фоне подстилающей пов-ти. Что касается "службы наьлюдения за воздушеым пространством", то в Германии на защите городов и промышленных районов она НА ПОРЯДКИ превосходила то же самое на огромном Восточном фронте

Вот сами и сравните результат будет весьма интересным

Слащёв

 Москито  догонялся

 Москито  догонялся Фокке-Вульфом. Лучший английский истребитель-ночник на Москито был сбит им. Потери низки из-за грамотного использывания возможностей его. Но это не "основной" фронтовой бомбер.

Были подобные машинки у многих.  188-388 Юнкерсы у немцев. Пе-2 с форсированными движками у  или Ту-2 с облегчённой нагрузкой у нас.

Слащёв

А Пе-2 по лётным

А Пе-2 по лётным характиристикам, и бомбовой нагрузке уж очень похож на истребительно-бомбардировочную версию 110го Мессера, из которого можно было тоже массового клепать быстрый пикировщик/недобомбер. Но немцы предпочитали одним самолётом сбросить в 2-2,5 раз больше бомб, чем мы.

 

redstar72

Слащёв пишет:А Пе-2 по лётным

[quote=Слащёв]А Пе-2 по лётным характиристикам, и бомбовой нагрузке уж очень похож на истребительно-бомбардировочную версию 110го Мессера, из которого можно было тоже массового клепать быстрый пикировщик/недобомбер.[/quote]И такой недобомбер они даже сделали! Я на него в этой теме даже ссылку постил: http://www.airwar.ru/enc/bww2/bf162.html.

Чем не Пешка?  В случае массового применения этой машины — наверняка были бы проблемы с распознаванием!

Кстати, создавался по одному заданию с Ju 88. Только, в отличие от Юнкерса, полностью ему соответствовал. А в задании говорилось: нормальная бомбовая нагрузка — 500 кг, максимальная — 800.

maksim korotkij

Неуязвимость Москито сильно преувеличена , достатчно рассмотреть самую массовую версию, FB Mk VI (дебютировали весной 1943 года). А 570 км\ч и чуть выше вполне штатно выдавали советские Як-4…

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить