Каким менеджером был Сталин?

Мар 11 2012
+
12
-

На мой взгляд, очень интересная статья, которая, не только даёт представление о том кем был Сталин. Но и, помогает развенчать многие мифы, об этом, без сомнения, великом человеке. Особенно, обращаю ваше внимание, и настоятельно рекомендую посмотреть те видеоролики которые выложены в конце статьи. Лично я, считаю, Вассермана умнейшим человеком, а значить, к его мнению стоит прислушаться. Просто так, он ни чего говорить не будет.

Был ли Сталин эффективным менеджером? Это вопрос, из­мучивший отечественную интеллигенцию, коммунистов и анти­коммунистов, студентов-историков и убеленных сединами ака­демиков — не имеет простого ответа. И я ответа на него не знаю.

Представление о Сталине как о жестоком руководителе, для которого «люди — винтики», а «незаменимых нэт», конечно, во многом верное. Террор 30-х годов прокосил не только военное руководство, но и руководящие кадры промышленности. Это мирное время, а что уж тут говорить о военном. Помимо пре­данности делу директорами правил страх. Все так. Оправды­вать или пытаться объяснить жестокость Сталина какими-то ра­циональными причинами я не буду. Ужас перед ним, перед его репрессивной системой был отличным машинным маслом, ко­торое позволяло ритмично вертеться шестеренкам советской промышленности.

Скажу более — легко быть эффективным управленцем в зак­рытом неправовом государстве, где ни один твой лучший кадр никуда не денется, не сбежит, не будет перекуплен конкурента­ми. Мечта директора фирмы: сидит персонал в офисе, прикован­ный цепочками к батареям парового отопления, и не ропщет.

Каждый сотрудник — в твоей полной власти, и только от тебя зависит его благосостояние и сама жизнь. Так управлять, ко­нечно, легко, не то что Путину-Медведеву сегодня.

Но — для баланса, что ли — приведу еще отрывки из воспоми­наний влюбленного в Сталина маршала авиации Голованова. По должности он участвовал во многих производственных совеща­ниях. Два эпизода. Один прямо будто «Сталин-кейс стади » по менеджменту, второй — своего рода притча.

1. Отставал Красноярский танковый завод. Решили назначить нового директора. Нарком предложил своего заместителя.

— А сколько он получает? — спросил Сталин.

— Семь тысяч рублей.

— А директор завода?

— Три тысячи рублей.

— А он согласен туда поехать?

— Он коммунист, товарищ Сталин.

— Мы все не эсеры, — ответил Сталин.

Вызвали этого товарища.

— Есть мнение, — сказал Сталин, — назначить вас директором завода. Вы согласны?

— Если надо, поеду.

Сталин спросил у него о семье, детях.

— Давайте сделаем так: мы сохраним здесь для семьи вашу зарплату, а вы там, как директор, будете получать свои три ты­сячи. Согласны?

И человек с радостью поехал в Красноярск.

2. Обсуждался вопрос об увеличении выпуска боевой техни­ки. Нарком станкостроения Ефремов сказал, что такая воз­можность есть, но для этого нужна помощь и, в частности, необходимо увеличить управленческий аппарат до восьмисот че­ловек.

Сталин, как обычно, ходил по кабинету и внимательно слу­шал Ефремова. Когда тот закончил, обратился к нему:

— Скажите, пожалуйста, вы слышали фамилию Бугров?

— Нет, товарищ Сталин, такой фамилии я не слыхал.

— Тогда я вам скажу. Бугров был известным на всю Волгу мукомолом. Все мельницы принадлежали ему. Лишь его мука продавалась в Поволжье. Ему принадлежал огромный флот. Оборот его торговли определялся многими миллионами руб­лей. Он имел огромные прибыли.

Сталин сделал короткую паузу и спросил:

— Как вы думаете, каким штатом располагал Бугров для управления всем своим хозяйством, а также контролем за ним?

Ни Ефремов, ни остальные присутствующие не знали этого. Верховный ходил и молча набивал трубку. Наконец произнес:

— Раз вы все не знаете, я вам скажу. У Бугрова были: он сам, приказчик и бухгалтер, которому он платил двадцать пять ты­сяч рублей в год. Кроме того, бухгалтер имел бесплатную квар­тиру и ездил на бугровских лошадях. Видимо, бухгалтер стоил таких денег, зря Бугров платить ему не стал бы. Вот и весь штат. А ведь капиталист Бугров мог бы набрать и больше работников. Однако капиталист не будет тратить деньги, если это не вызы­вается крайней необходимостью, хотя деньги и являются его собственностью. — И, помолчав, подумав, Сталин продолжал: -У нас с вами собственных денег нет, они принадлежат не нам с вами, а народу, и потому относиться к ним мы должны особен­но бережливо, зная, что распоряжаемся не своим добром. Вот мы и просим вас, — обратился к наркому Сталин, — посмотрите с этих позиций наши предложения и дайте нам их на подпись.

— Я не знаю, - говорил Голованов, — что представил Ефремов на утверждение Сталину, но в одном совершенно уверен, что числа в восемьсот человек там не было.

 Сталин не носил никаких орденов — не надо верить парадным портретам, — кроме звездочки Героя Социалистического Тру­да. Ее он не снимал. Однажды проснулся в день рождения, а звездочка приколота к свежевыглаженному кителю. Дочь Свет­лана приколола. С тех пор, согласно легенде, и не снимал.

Почему-то мне кажется, что по большому счету он имен­но так сам себя и воспринимал: как Героя Социалистическо­го Труда.

____________________________________________

Отрывок из книги В. Мединского «Война»

Ну и в конце статьи привожу цифры, показывающие как развивалсь наша страна при Сталине. Они говрят сами ща себя:

Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)
Для сравнения: за время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел, за время правления Путина – на 6,4 млн. чел.

В результате снижения смертности в СССР средняя продолжительность жизни значительно возросла по сравнению с дореволюционным периодом, достигнув среднеевропейского уровня (70 лет в 1971-72 по сравнению с 32 в 1896-97).

Общая смертность в России при Сталине уменьшилась почти в 3 раза (10,1 на 1 тыс. жит. в 1950 году по сравнению с 29,1 в 1913). В то же время сократилась и рождаемость 1950 г. (26,9 на 1 тыс. жит. в 1950 и 45,5 - в 1913), что связано с последствиями войны, с увеличением числа лиц пожилого возраста, ростом городского населения, вовлечением женщин в сферу производства. Однако естественный прирост населения даже немного вырос и составил в 1950 году 16,8 чел. на 1000 жит. (16,4 – 1913 г.).

Если детская смертность составила в 1913 г. - 268,6 на 1000 новорожденных, то в 1950 - уже 81 на 1000, то есть сократилась в 3,3 раза. Среднее число детей, рожденных одной женщиной, в 1950 году было 2,89, в 2006 г. – 1,38.

При Сталине потребление алкоголя было более чем в 2 раза меньше (максимум 1,9 л на д.н. чистого алкоголя в год - 1952 г.), чем в царской России на 1914 г. - 4,7 л. и более чем в 10 раз меньше, чем сейчас (20-25 л).

Сразу после войны, в 1945 году, во всем сталинском СССР насчитывалось 678 тысяч детей-сирот. Сегодня в России таких детей 850 тысяч, из них 760 тысяч — социальные сироты, т.е. дети, брошенные родителями.

При Сталине безграмотность была ликвидирована. Грамотность населения поднялась до 89,1% (1932).
Школы начальные (в скобках - учащиеся): 1914 – 106 тыс. (5,4 млн.); 1940 – 192 тыс.
Школы средние (учащиеся): 1914 - 4000; 1940 - 65000 (13 млн.)
Вузы и техникумы: 1914 - 400; 1940 - 4600
До Октябрьской революции 1917 в России на 159 млн. человек населения приходилось 290 тыс. специалистов. Общая численность работников, занятых преимущественно умственным трудом, в СССР в 1973 достигла около 33 млн. человек. За годы Советской власти в 90 раз возросло число научных работников, в 1972 их насчитывалось 1055,4 тыс. человек

Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. – 350 (15% от уровня США)
1920 г. – 120 (5%)
1929 г. – 365 (13%)
1938 г. – 640 (24%)
1950 г. – 1100 (26%)

то есть при Сталине удалось не только полностью восстановить уровень благосостояния граждан после 3-х разрушительных войн и в несколько раз приумножить его, но и, несмотря на войны, в 2 раза обогнать американцев в темпах роста. И это в тяжелейших внешних условиях и без всякой помощи, тогда как, например, к 1913 г. доля иностранного капитала (французского, бельгийского, английского и немецкого) во вложениях в экономику России достигала 72%.

Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 – 3,6%
1920 – 0,6%
1938 – 5,6%
1950 – 6,9%
1986 – 14,6%

Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.

16 июля 1914 года в кладовых Госбанка России находилось примерно 1240 т золота. Еще около 110 тонн хранилось за границей. Итого приблизительно 1350 тонн.
В 1914 - 1917 гг. перечислила в банки Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Японии около 690 т золота сначала в оплату поставок оружия, а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам. На 1920 г. резервы составили уже 317 т.
К концу правления Сталина в 1953 золотой запас вырос в 6,5 раз и достиг 2050 т.

В 1947 г. СССР, первым после войны из государств нашей планеты, отменил карточную систему. А с 1948 г. ежегодно - до 1954 г. - снижал цены на продукты питания и товары широкого потребления. К примеру, вот отношение уровней цен по состоянию на 1.01.51 г. к ценам на 1.01.46 г.: хлеб (39%), мясо (42%).

Жилищный фонд в городах и посёлках гор. типа составил в 1913 году 180 млн. м2, а за период с 1918-1956 гг. было введено 953 млн. м2 общей (полезной) площади жилищ. При СССР жилье предоставлялось государством бесплатно, в вечное пользование.

Число врачей в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных работников в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных учреждений в 1950 г. увеличилось на 40% по сравнению с 1940 г.
Число студентов вузов в 1950 г. увеличилось на 50% по сравнению с 1940 г.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/468770/

Господа ! Кто-то считает, что он смог бы сделать лучше? Или что Путин на месте Сталина сделал бы лучше? Или Чубайс?  Или, быть может, Ющенко ?!

P.S. : Анатолий Вассерман — один из умнейших людей страны, участник многих интеллектуальных телепередач, когда-то, по его собственному признанию, был ярым антисталинистом. Но после тщательного изучения (на протяжении 5 лет)  сталинской эпохи он пришел к выводу, что действия Сталина, в целом, соответствовали тогдашним реалиям.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
wps's picture
Submitted by wps on Tue, 24/06/2014 - 15:35.

Всем доброго времени суток !

Анатолий Вассерман - НЕ мыслитель, а эрудт (хотя он испытал влияние Сергея Кара-Мурзы, Кургиняна и даже Юрия Мухина).

Сталин - сильный "менеджер" - но слабоват как "логистик", и ещё слабее - как "концептуальный мыслитель". - Если бы НАД Сталиным был сильный Хозяин - например - Фрунзе - то Сталин был бы ПРЕВОСХОДНЫМ Техническим Премьером (подробности - "альтернативка":  А.И.Колганов "Жернова Истории" - идея моя) .

Точно так же Берия был бы превосходным Техническим Премьером, если бы НАД ним был Хозяин - Жданов.

До встречи в Константинополе !

России - РУССКУЮ ВЛАСТЬ !

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 12:30.

Герш Иосифович, родившийся в Славском районе Дрогобычской области, в селе Аненберг, в 1924 году.

Требуются еще комментарии?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Саша Киевский's picture
Submitted by Саша Киевский on Fri, 16/03/2012 - 12:40.

Да, прокомментируйте отрывок из материалов Нюрнбергского процесса:

c) Настроенность против большевизма.
Так же и на новых занятых в отчетных период украинских териториях наблюдается полное отрицание большевизма среди украинцев. Почти в каждой семье кто-либо сослан или казнен большевиками. Кроме того, украинцы были свободными и
— Стр. 30 —
независимыми крестьянами в старой России и не забыли того, что отняли у них всеобщим принудительным вступлением в коллективы.
Разумеется, коммунизм оставил на молодежи определенный отпечаток. Этот факт объясняется чревзычайно деятельной пропагандой, прославлявшей «успехи и достижения коммунизма». Фанатичных приверженцев и убежденных борцов, однако же, и в кругах молодежи также не имеется.

Том XXXVIII стр. 279-303
 
ДОКУМЕНТ 102-R
ШЕСТОЙ ОТЧЕТ Т.Н. «АЙНЗАЦГРУПП» В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ С 1 ПО 31 ОКТЯБРЯ 1941 ОБ ИХ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ И ОБСТАНОВКЕ; БОРЬБЕ С ПАРТИЗАНАМИ; МАССОВЫХ УБИЙСТВАХ ЕВРЕЕВ; РАССТРЕЛАХ КОММУНИСТИЧЕСКИХ ДЕЯТЕЛЕЙ; ОБСТАНОВКЕ В БАЛТИЙСКИХ СТРАНАХ И СЕВЕРНОЙ РОССИИ; В БЕЛОРУССИИ И УКРАИНЕ; НАСТРОЕНИЯХ И ПОВЕДЕНИИ НАСЕЛЕНИЯ НА ДВУХ ПОСЛЕДНИХ ТЕРРИТОРИЯХ; РАЗЛИЧНЫЕ ДЕТАЛИ, ВКЛЮЧАЯ ОТЧЕТ О НЕМЕЦКОЙ ЭТНИЧЕСКОЙ ГРУППЕ В ОБЛАСТИ ВОКРУГ ЛАНДАУ, КОТОРАЯ ИЗ-ЗА ИЗОЛИРОВАННОСТИ ОТ ГЕРМАНИИ ОЩУТИЛА КРАЙНЕ МАЛОЕ ВЛИЯНИЕ НАЦИОНАЛ-СОЦИАЛИЗМА (ВЕЩЕСТВЕННОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО USA-470)

Секретно государственной важности!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 12:27.

Впрочем куда уж дальше, просто я не сразу дочитал ...

Жисік Хасман, капітан австро-угорської армії. Це єдине фото з довоєнних часів в сімейному альбомі Мандика Хасмана, решта були знищені під час Другої світової

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 12:24.

з живим повстанцем єврейської національності спонукала залишити всі справи і податися у далеке волинське село Грибовичі Іваничівського району.

Это недалеко от границы с Польшей. Фактически лучшее доказательство того, что УПА - это "граждане" Австро-Венгрии, которые изначально настроены были против России ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 10:07.

Но именно советскому руководству мы обязаны его продолжением и развитием в 20 веке -...

Если все же быть точным, то отнюдь не советскому, если иметь ввиду именно Советы и власть Советов. Страна только через все трудности и ошибки реально подошла к власти Советов в 1949 г. А уже в 1953 власть опять ПОЛНОСТЬЮ перешла в руки партиии.... т.е. опять из рук профессионалов она вернулась в руки умеющих руками водить номенклатурщиков ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/03/2012 - 21:22.

Когда я написал удалось - имел ввиду 50-е и начало 60-х, тогда было самое здоровое состояние общества.... потом опять пошли эксцессы и связано это безусловно в возвратом правящей роли партии ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Fri, 16/03/2012 - 10:42.

 Признавая ведущую роль сталина в партийном строительстве, никак не получится сказать что он тут совсем не при чем. Повторюсь - придумал не он. У прохорова подробно написано почему - распределительная функция имеет для российского государства аномально высокое значение. Вопрос - насколько это было "гениально", допустить в такой степени? Некоторые утвержадют - эффективно. А вот и побочные эффекты, чтобы нам тут долго не вспоминать - в Казани и свежий случай в Гатчине, подробностей пока нет, но очень похоже снова на проделки пассионариев.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 11:04.

Признавая ведущую роль сталина в партийном строительстве, никак не получится сказать что он тут совсем не при чем.

Ну что Вы, сам Сталин скорее всего не понял бы, если бы мы пытались выставить его белым и пушистым. Только вот объективности ради, это именно он вывел партию из прямого управления страной и создал исполнительную государственную структуру и он же предпринял шаги по ее отстранению от местного самоуправления и законодательной власти и тут так и не смог завершить процесс ... 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Adamov's picture
Submitted by Adamov on Fri, 16/03/2012 - 18:59.

Ну да, вначале создал систему отбора, при которой на уровень секретаря райкома могла попасть только отборная сволочь. А потом с удивлением обнаружил что она не хочет никуда уходить.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 17/03/2012 - 09:56.

Ну да, вначале создал систему отбора,

А Вы Устав ВКП(б) читали? А то уже в самый раз восклицать, а Александрийскую библиотеку тоже он? Полевые командиры на обкомах и рескомах сидели уже в годы ГВ, кто бы ему позволил изменить эту ситацию. Будь такое возможно, к чему было бы партию от власти устранять. Возведи во все эти кресла своих людей и все готово ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/03/2012 - 20:44.

Просто к слову пришлось:

Первый Гулаг для украинцев был устроен не в Советском Союзе и даже не в Российской империи. После вступления Великобритании в Первую мировую войну (4 августа 1914 года), правительство Канады издало приказ, который предусматривал регистрацию, а в о многих случаях интернирование иностранцев, как "враждебных граждан". В результате правительственного указа многие украинские канадцы оказались в категории "враждебных граждан". В течение последующих шести лет против них были направлены различные репрессивные меры. Это было связано их австро-венгерским гражданством и происхождением из австрийский провинций Галиции и Буковины.

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/novosti_dnja/obzor_smi/konclager_kak_simvol...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/03/2012 - 17:23.

Я действительно неправ и прошу прощения, что написал о том, что Вы с такими взглядами могли служить у немцев. Не важно, эмоционально или нет, но я не должен был это писать. В то же время, я бы хотел обратить ваше внимание на то, как легко мы обвиняем других в деяниях, которые отнюдь не доказаны.

Так и в данном случае, легко излагать абстрактные принципы, но при этом не обращать внимания на то, к чему реализация таких принципов может привести.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 15/03/2012 - 16:58.

6 миллионов – общая цифра поступивших в лагеря и колонии ГУЛАГа между 1934 и 1941 годами, с учетом того, что данные за 1930– 1933 годы неточны.

А-ха (зевая) ну и на том спасибо, что хоть солженицынские бредни повторять не стали - всего лишь очередной эпиксайт процитировали:))) А теперь - документы

Наиболее известным из опубликованных документов, содержащих сводную информацию по репрессиям, является следующая докладная записка на имя Н.С.Хрущева

1 февраля 1954 г.
Секретарю ЦК КПСС товарищу Хрущеву Н.С.
В связи с поступающими в ЦК КПСС сигналами от ряда лиц о незаконном осуждении за контрреволюционные преступления в прошлые годы Коллегией ОГПУ, тройками НКВД, Особым совещанием, Военной коллегией, судами и военными трибуналами и в соответствии с вашим указанием о необходимости пересмотреть дела на лиц, осужденных за контрреволюционные преступления и ныне содержащихся в лагерях и тюрьмах, докладываем: за время с 1921 года по настоящее время за контрреволюционные преступления было осуждено 3.777.380 человек, в том числе к ВМН - 642.980 человек, к содержанию в лагерях и тюрьмах на срок от 25 лет и ниже - 2.369.220, в ссылку и высылку - 765.180 человек.

Из общего количества осужденных, ориентировочно, осуждено: 2.900.000 человек - Коллегией ОГПУ, тройками НКВД и Особым совещанием и 877.000 человек - судами, военными трибуналами, Спецколлегией и Военной коллегией.

… Следует отметить, что созданным на основании Постановления ЦИК и СНК СССР от 5 ноября 1934 года Особым совещанием при НКВД СССР, которое просуществовало до 1 сентября 1953 года, было осуждено 442.531 человек, в том числе к ВМН - 10.101 человек, к лишению свободы - 360.921 человек, к ссылке и высылке (в пределах страны) - 57.539 человек и к другим мерам наказания (зачет времени нахождения под стражей, высылка за границу, принудительное лечение) - 3.970 человек …

Генеральный прокурор Р.Руденко
Министр внутренних дел С.Круглов
Министр юстиции К.Горшенин

Итак, как явствует из приведенного документа, всего с 1921 по начало 1954 года по политическим обвинениям было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке - 765.180. Следует также иметь в виду, что не все приговоры приводились в исполнение. Например, с 15 июля 1939 по 20 апреля 1940 г. за дезорганизацию лагерной жизни и производства был приговорен к высшей мере наказания 201 заключенный, однако потом части из них смертная казнь была заменена заключением на сроки от 10 до 15 ле В 1934 году в лагерях содержалось 3849 заключенных, осужденных к высшей мере с заменой лишением свободы, в 1935 - 5671, в 1936 - 7303, в 1937 - 6239, в 1938 - 5926, в 1939 - 3425, в 1940 - 4037

А вот - сводное количество заключенных в сталинские времена

Год Заключенных
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
965.742
1.296.494
1.196.369
1.881.570
2.004.946
1.846.270
2.400.422
2.045.575
1.721.716
1.331.115
1.736.186
1.948.241
2.014.678
2.479.909
2.587.732
2.760.095
2.692.825
2.657.128
2.620.814
Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 17:30.

А-ха (зевая) ну и на том спасибо, что хоть солженицынские бредни повторять не стали - всего лишь очередной эпиксайт процитировали

Я ссылаюсь на достаточно авторитетное издание под названием "Черная книга коммунизма". Все цыфры там подтверждены документами.

А теперь вернемся к вашим данным. Вы приводите сводное количество заключенных в сталинские времена. Прекрасно. Они никак не противоречат 6 миллионам прошедших через ГУЛАГ. Вы же не будете отрицать, что людей освобождали, переводили на спецпоселения, в конце концов люди умирали, на их место приходили новые.

Эти люди строили Норильск, Беломорканал, БАМ в конце концов валили лес которым Союз торговал налево и направо. Это ли не рабский труд.

А советские колхозы это ли не новое советское крепостное право

Сидить баба на рядні

Та й рахує трудодні…

Трудодень, трудодень

Находила сорок день,

Записано один день

 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 16/03/2012 - 08:05.

Я ссылаюсь на достаточно авторитетное издание под названием "Черная книга коммунизма". Все цыфры там подтверждены документами.

так вот и было б неплохо посмотреть сами документы, на которые ссылается эта книга

А теперь вернемся к вашим данным. Вы приводите сводное количество заключенных в сталинские времена. Прекрасно. Они никак не противоречат 6 миллионам прошедших через ГУЛАГ.

Я так понимаю, что с общим количеством заключенных Вы согласны? Это замечательно. Тогда идем дальше.

В числе сидельцев есть тее, кто совершенно заслуженно отбывает срок - уголовники, настоящие предатели Родины (были и такие) ну и, конечно, невинно осужденные. Простой расчет показывает, что количество сидящих составляет примерно от 1000 до 1500 человек на 100 000 чел населения. В США в тот период аналогичная численность составляла порядка 700 человек на 100 тыс населения. Исходя из этого можно утвреждать, что уж как минимум половине сидельцев ПОЛОЖЕНА была отсидка. В РФ еще недавно, кстати, сидело порядка 1,2 млн человек (счас вроде поменьше стало) - хотя РФ сегодня это не то, что СССР тогда.

на самом деле, скорее всего доля невинно осужденных была еще ниже - вероятно не более 25% или ниже (если учесть сколько народу сидело за политику по статистике) Но мы берем половину.

Вот и выходит, что Ваш термин "рабский труд" распространяется на, от силы, 450-1300 тыс чел в году.

А работоспособного населения в одной только РСФСР в 1939 г было (принимая за таковое мужчин и женщин в возрасте от 20 до 54 лет что неправильно, но мне 16-19 летних отдельно не вытащить) - 48,5 миллионов человек. Добавьте к этому еще трудоспособное население прочих республик (увеличивать нужно хотя бы раза в полтора...)

Даже если взять всех заключенных на 1939 г (2 млн при том что из них минимум половина - уголовники) и сравнить с численностью ТОЛЬКО РСФСР - сидельцы составляют аж 4,12% от работоспособного населения. Относительно СССР - не более  2,76%. А уж невинно осужденные - 1,34%.

Так вот я и спрашиваю снова - где Вы увидели "рабский труд СССР"?

А советские колхозы это ли не новое советское крепостное право

А советские колхозы это ли не новое советское крепостное право

Коллега. Понимаете, оно может быть и так, может и крепостное, может и право, я не так, чтобы согласен но спорить не буду. Вот только между крепостным правом и рабским трудом - разница глобальная. Потому что первое - это характеристика гражданских свобод, а второе -характеристика интенсивности труда. Вот если Вы мне докажете, что крестьяне в СССР впахивали по 23 часа в сутки 365 дней в году - тогда  и говорите о рабском труде крестьян.

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 11:35.

так вот и было б неплохо посмотреть сами документы, на которые ссылается эта книга

А в чем собственно проблема, есть сама "Черная книга комунизма" в каждом разделе есть ссылки на литературу, есть Google - вперед проверяйте.

Ваши выкладки очень интересны но есть один нюанс

Также, вопреки общепринятому мнению, лагеря ГУЛАГа принимали не только политических заключенных, приговоренных за контрреволюционную деятельность по одному из пунктов знаменитой 58 статьи. Контингент «политических» колебался и составлял то четверть, то треть всего состава заключенных ГУЛАГа. Другие заключенные тоже не были уголовниками в обычном смысле этого слова. Они попадали в лагерь по одному из многочисленных репрессивных законов, которыми были окружены практически все сферы деятельности. Законы касались «расхищения социалистической собственности», «нарушения паспортного режима», «хулиганства», «спекуляции», «самовольных отлучек с рабочего места», «саботажа» и «недобора минимального числа трудодней» в колхозах. Большинство заключенных ГУЛАГа не были ни политическими, ни уголовниками в собственном смысле слова, а лишь обычными гражданами, жертвами полицейского подхода к трудовым отношениям и нормам социального поведения. Таким был результат десятилетия репрессивных мер, применявшихся партией и государством к значительной части общества. 

Так что говорить о половине уголовников как то по моему опрометчиво. Вспомните хотя бы закон о "трех колосках" или по другому закон "семь восьмых" от 5 до десяти или расстрел. по вашей терминологии это уголовники - дети укравшие три колоска, если вы не знаете но ЕМНИП то пасстреливать можно было с 14 лет.

Сравнивать ни с США ни даже с РФ сегодня некоректно, никто ни в США ни в РФ не сажал за 5 мин опоздания на работу. Давайте не будем зыбывать о таком контингенте как спецпоселенцы. Сколько было выслано антисоветских элементов с територий только вновь присоединенных. А выселенные народы калмыки, татары, чеченцы и т.д. а до войны это были куркули.

А теперь возьмем трудоспособное население

в 1926 году сельское население составляло 82,3% в 1939 66,5 возьмем 2/3 итого из 48,5 млн. городское население, то что занято в промышленности всего 16, вы же не будете отрицать что ГУЛАГ сельским хозяйством не занимался. Все ваши выкладки неверны т.к. базируются на неверных исходных данных.

Теперь о с/х и колхозах.

Мне мама как-то расказывала что свой огород обрабатывали ночью, другого времени не было. Давайте по порядку. Селянин денег не получал, паспотра не имел, день работы не означал один трудодень, нет минимального количества трудодней - 3 года лагерей минимум. В конце года мешок зерна на трудодни - это ли не рабство и так жило 2/3 населения страны. Люди в колхозах еще в 40-х годах ходили в домотканной одежде.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 12:47.

Сравнивать ни с США

... а не надо сравнивать, в каждой стране была своя ситуация. Вот про Канаду вы "не заметили", посмотрим те же САСШ:

19 февраля 1942 года президент Франклин Д. Рузвельт подписал указ 9066. Согласно этому указу интернированию подлежали практически все этнические японцы, проживающие в Калифорнии. В отличие от немцев и итальянцев, которые арестовывались выборочно, японцы подлежали сплошным арестам, притом, что многие японцы имели американское гражданство.


Бараки для интернированных  американцев-японцев в Amache, Колорадо,  21 июня 1943.

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/novosti_dnja/obzor_smi/konclager_kak_simvol...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 13:00.

... а не надо сравнивать, в каждой стране была своя ситуация. Вот про Канаду вы "не заметили", посмотрим те же САСШ:

Давайте не будем передергивать. Вот мои слова полность

Сравнивать ни с США ни даже с РФ сегодня некоректно, никто ни в США ни в РФ не сажал за 5 мин опоздания на работу.

Мы все умеем выдергивать. А теперь по существу. То что происходило в США или Канаде с моей точки зрения однозначно плохо, но: то что другие убивали никак не оправдывает убийства, то что все воруют ни в коей мере не оправдывает вора.  

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 13:46.

Если серьезно то большая группа людей как в России так и в Украине пытается отбелить Сталина и для этого придумана прекрасная теория, нужно было восстанавливать страну в окружении как внешних так и внутренних врагов и Сталин был просто хорошим менеджером, а все остальное это перегибы на местах, в конце концов Голодомор устроили куркули

Вопрос гораздо проще, после развала СССР Украина не стала второй Францией, численность населения падает, вот вам и надо переключиться на давние проблемы, про которые никто особо ничего не помнит, а потому врать можно напропалую, многие все равно поверят. Понимаете, тогда страна была после двух кровопролитнейших войн, полная разруха и невиданная потеря населения. Вы отделились в нормальноцй ситуации. Войн слава Богу не было и хочется надеяться, не будет. Где успехи?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 13:51.

Уважаемый коллега, это ваши слова?

Конечно, а как же иначе! А если серьезно, то ветка некорректна. Мы с Вами и коллегой Андреем исходим из понимания дискуссии, т.е. пытаемся разобраться в сути событий, а наши визави осуществляют пропаганду своего мифа, потому разговор и не складывается.

И после этого вы мне говорите что кто-то заводит дискуссию в другую сторону при чем здесь Украина, мы говорим о Сталине надеюсь вы не забыли 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 14:01.

И после этого вы мне говорите что кто-то заводит дискуссию в другую сторону при чем здесь Украина, мы говорим о Сталине надеюсь вы не забыли
 

Мы не о Сталине говорим, а о руководителе конкретной страны в конкретной исторической ситуации. Разницу улавливаете?  Вы свою позицию о той стране изложили четко и ясно. Из этой позиции проистекают и все ваши комментарии. При этом вы даже не стараетесь дать никаких аргументов, а только цитируете такие же голословные утверждения, что и ваши.

Поэтому я и задаю вопрос, где успехи?

Империя, распад которой, с ваших слов, благо, произошел. Где успехи, хотя бы в численности населения ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 14:09.

Мы не о Сталине говорим, а о руководителе конкретной страны в конкретной исторической ситуации. Разницу улавливаете?

Т.е. из ваших слов я должен понять что в 30-х годах 20 столетия руководителем СССР был совсем не Сталин а какой-то мифический руководитель конкретной страны

При этом вы даже не стараетесь дать никаких аргументов, а только цитируете такие же голословные утверждения, что и ваши.

Т.е. статья в газете "правда" без любых ссылок на конкретные документы это доказательство, а серьезное исследование вот этих авторов

Стефан Куртуа - ведущий научный сотрудник Национального центра научных исследований (CNRS - GEODE, Париж). Редактор-издатель журнала «Коммунист»; Николя Верт - историк, научный сотрудник Института новейшей истории (IHTP), специализируется на истории СССР. На русском языке издана его книга «История советского государства»; Жан-Луи Панне - историк, один из авторов «Словаря французского рабочего движения»; Анджей Пачковский - вице-директор Института политических исследований Польской Академии наук, член научного совета Архивов Министерства внутренних дел и администрации, автор книг по истории Польши; Карел Бартошек - историк, родом из Чехии. Работал с 1983 года по 1996 год в Национальном центре научных исследований. Редактор журнала «La Nouvelle Alternative», специалист по Центральной и Восточной Европе. Автор книг по истории Чехословакии; Жан-Луи Марголен - доцент университета Прованса, научный сотрудник Института изучения Юго-Восточной Азии (CNRS); Реми Коффер - специалист по истории разведывательных служб, терроризма и секретных органов, автор книг по этой тематике. На русском языке вышла его книга «Всемирная история разведывательных служб» в 2-х томах (М., Терра, 1997, перевод с французского издания 1993-1994 г.); Пьер Ригуло - научный сотрудник института социальной истории. Главный редактор издания «Cahiers d'Histoire sociale». Автор книг, в которых исследуется тема: французы и ГУЛАГ; Паскаль Фонтен - журналист, специалист по Латинской Америке; Ив Сантамария - научный сотрудник, доцент институтов IUFM в Мансе и IEP в Париже; Сильвен Булук - историк, ассоциированный сотрудник GEODE (Париж).

где каждая цифра подкреплена конкретными документами это голословные утверждения.

Сильно. Помните фильм "Формула любви"

""— Да, от души… Замечательно… Достойно восхищения…
Ложки у меня пациенты много раз глотали, не скрою. Но чтоб вот так, за обедом, на десерт… и острый предмет… Браво.
Ну ежели еще и фарфор употребите, то не было бы вообще слов…"  

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 14:38.

Стефан Куртуа - ведущий научный сотрудник

Я предпочитаю сам разбираться в логике и документах, а не выслушивать чьи то непонятные утверждения, да еще и с ссылкой на вот таких исследователей:

 

"Легко увидеть, что "преступления коммунизма" в качестве доказательства используют один источник: « Le livre noir du communisme : crimes, terreur et répression » Stéphane Courtois(Черная книга коммунизма, Стефан Куртуа.) На самом деле - Куртуа и соавторы.

Этого деятеля некоторые называют историком, академиком... Но единственно, что мне удалось установить достоверно - сотрудник Национального центра научных исследований(Centre National de la Recherche Scientifiquc) Франции. Для справки - организация, занимающаяся распределением денег от государства к научным институтам. Их сайт - http://www.cnrs.fr/

Для того, чтобы понять, какой Куртуа историк, можно почитать его статью http://www.inosmi.ru/translation/219977.html К юбилею Победы."

http://bgfan.livejournal.com/13012.html

Не знаю, может он и правду пишет, но веры ему нет, а перепроверять мне некогда ...

Тем не менее статью прочел и убедился, что назвать его историком можно примерно также, как балериной ...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 14:18.

Т.е. из ваших слов я должен понять что в 30-х годах 20 столетия руководителем СССР был совсем не Сталин а какой-то мифический руководитель конкретной страны

Типично ваш стиль передергивания. Мы обсуждаем деятельность руководителя СССР и соответственно оценку ведем с точки зрения интересов государства, которыми и должен руководствоваться руководитель страны. И с этой точки зрения фамилия руководителя вторична. Вы сами признали, что для вас СССР не ваше государство, вы относитесь к нему негативно, а потому ваши оценки субъективны изначально и потому вы ведете речь не о руководителе страны с фамилией Джагушвили, а о некоем образе под именем Сталин, которое у вас сформировалось и не воспринимаете никакой аргументации, если она несовпадает с нарисованным вами портретом. Разбирать ваши представления мне не интересно ... Так что мифами здесь занимаетесь вы ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 14:40.

Вы сами признали, что для вас СССР не ваше государство, вы относитесь к нему негативно, а потому ваши оценки субъективны изначально 

Все наконец я понял вашу позицию. Если я отношусь к Сталину негативно то мое мнение субективно, а ваше мнение обективно только потому что вы относитесь к сталину позитивно. Железобетонный аргумент 

Помните Мимино

"Я вам вот что скажу ви только нэ обижайтэсь"

Вы исходите из ложного посыла что если бы совок сохранился то все было бы хорошо, смею вас уверить это не так, эсересер развалился бы все равно может немного позже.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 14:44.

Все наконец я понял вашу позицию. Если я отношусь к Сталину негативно то мое мнение субективно, а ваше мнение обективно только потому что вы относитесь к сталину позитивно.

Интересно, насколько же вы легко просчитываетесь. Может укажете, где я писал такой бред? Я написал о вашем негативном отношении к СССР, о котором вы написали сами. Здесь же вы взяли и заменили слово "СССР" словом "Сталин". Это уже прямо по фрейду ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 14:59.

 Это ваши слова

 вы относитесь к нему негативно, а потому ваши оценки субъективны изначально

Позволю себе повториться

Все на своих местах если относимся негативно значит мнение субективно, если относимся позитивно мнение обективно

Железобетонный аргумент 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 15:06.

Это ваши слова вы относитесь к нему негативно, а потому ваши оценки субъективны изначально Позволю себе повториться Все на своих местах если относимся негативно значит мнение субективно, если относимся позитивно мнение обективно

Т.е. вы так уверены в том, что никто не станет перепроверять и проглотят вашу брехню? Зачем же вырывать слова из фразы и тем самым менять их смысл? "Вы сами признали, что для вас СССР не ваше государство, вы относитесь к нему негативно, а потому ваши оценки субъективны изначально и потому вы ведете речь не о руководителе страны с фамилией Джагушвили, а о некоем образе под именем Сталин..." Так к кому вы относитесь негативно, согласно моим словам?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 13:10.

Мы все умеем выдергивать. А теперь по существу. То что происходило в США или Канаде с моей точки зрения однозначно плохо, но: то что другие убивали никак не оправдывает убийства, то что все воруют ни в коей мере не оправдывает вора.

Я это заметил. Практически все ваши тексты и есть передергивание, когда все, что происходило в услових разрухи и прочего вы валите на одну сторону.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2012 - 12:53.

Вы не понимаете коллега, США страна демократическая и если там нарушают права человека, то делают это демократично.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 16/03/2012 - 12:59.

и если там нарушают права человека, то делают это демократично.

Конечно, а как же иначе! А если серьезно, то ветка некорректна. Мы с Вами и коллегой Андреем исходим из понимания дискуссии, т.е. пытаемся разобраться в сути событий, а наши визави осуществляют пропаганду своего мифа, потому разговор и не складывается. Вот возьмем тот же ГУЛАГ, что пишут объективные историки:

".... . Обратите внимание при этом, что ГУЛАГ возник не по какому-то злому умыслу и вовсе не одновременно с Советской властью. После Октябрьской революции он имел свою предысторию, стал результатом определённых (и немалых!) организационных поисков.

Юрий МОРУКОВ. В принципе, получив разрушенную страну, большевики просто обязаны были максимально использовать все ресурсы. Существовавшая, может быть, у кого-то надежда, что люди в изменившихся социальных условиях перестанут хулиганить и воровать, совершать другие преступления, не оправдалась. Заключённых много, и на них тратятся огромные средства. Представьте, в 1928—1929 годах затраты на содержание осуждённых оказались сопоставимыми с затратами на выполнение плана ГОЭЛРО!

М.М. Да, 120 миллионов рублей в год тратилось на создание всех электростанций и 108 миллионов — на содержание заключённых…

Ю.М. Могло ли государство и дальше позволять подобную роскошь? Естественной стала идея: организовать дело так, чтобы заключённые работали, обеспечивая себя.

В.К. А что, до конца 20-х годов они не работали?

Ю.М. До 1928 года практически нет. Были, конечно, какие-то кустарные мастерские, но они погоды не делали. Безработица существовала в стране, и в таких условиях труд заключённых негде было использовать ..."

http://nik191-1.ucoz.ru/publ/novosti_dnja/obzor_smi/pravda_o_gulage_prot...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 13:35.

Конечно, а как же иначе! А если серьезно, то ветка некорректна. Мы с Вами и коллегой Андреем исходим из понимания дискуссии, т.е. пытаемся разобраться в сути событий, а наши визави осуществляют пропаганду своего мифа, потому разговор и не складывается. Вот возьмем тот же ГУЛАГ, что пишут объективные историки:

А почему вы решили что эти историки обективные?

Особенно мне нравится вот это абзац

Для чего? На первый взгляд, чтобы окончательно заклеймить и похоронить всё светлое в памяти о советской эпохе для недопущения возврата к социальной справедливости. Если же взглянуть глубже, целью видится уничтожение России.

Это же паранойя какая-то все вокруг мечтают "уничтожить Россию". Когда какой нибудь украинский лжепатриот во всем видим руку россии я понимаю. Не принимаю но понимаю. Но когда такое происходит в России я отказываюсь понимать.

Если серьезно то большая группа людей как в России так и в Украине пытается отбелить Сталина и для этого придумана прекрасная теория, нужно было восстанавливать страну в окружении как внешних так и внутренних врагов и Сталин был просто хорошим менеджером, а все остальное это перегибы на местах, в конце концов Голодомор устроили куркули спрятав хлеб, они предпочитали есть собственных детей но не отдали хлеб молодой советской стране. У нас в Николаеве произошла грандиозная трагедия, а родители этих подонков говорят что их дети не виноваты девочка сама пошла с ними напилась и сама виновата. Это страшно слышать, мне ведь все равно сама пошла или насильно увели - это ведь не повод насиловать и зверски убивать. Точно так же мне страшно видеть и слышать слова в оправдание сталина.

Я вам назову таких же успешных менеджеров как и Сталин

Адольф Гитлер

Дуче Муссолини

Пол Пот

Ким Ир Сен

Жан-Биделе Бокассе

Кто не знает напомню самый знаменитый в мире людоед президент Центрально-Африканской Республики, почетный артековец.

Его кстати тоже сегодня оправдывают: да, он ел людей — но ведь люди тогда тоже что-то ели…

ничего не напоминает

 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 15/03/2012 - 14:51.

А теперь по аналогии со Сталиным, забудьте про Голокост, Бабин Яр, Вторую мировую, и ответьте на вопрос: Неужели Гитлер не был эфективным менеждером.

Почему же не был? Был. Еще каким, кстати. Хотя кто лучше как менеджер, Сталин или Гитлер - я определить затрудняюсь

После того как это становится понятным, мне (извините) абсолютно нас....ть были ли они эффективными менеджерами.

Тогда что, собственно, Вы делаете в этой ветке?

Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 14:58.

 Тогда что, собственно, Вы делаете в этой ветке?

Меня тревожат процессы в обществе, когда при скрытой поддержке правительства идет отбеливание Сталина, превращение его из кровавого диктатора на эффективного менеджера.

Посмотрите коммунисты в Запорожье устанавливают памятник Сталину, и вроде бы никто разрешения не давал, но когда ему патриоты отрезают голову, менты открывают дело изначально в тероризме. Хотя снести его обязана была власть.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 15/03/2012 - 15:20.

Меня тревожат процессы в обществе, когда при скрытой поддержке правительства идет отбеливание Сталина, превращение его из кровавого диктатора на эффективного менеджера.

Понятно. Но видите ли, дело в том, что невзирая на многочисленные разоблачения сталинизма (начиная с хрущевских времен и заканчивая нашим временем) далеко не все видят в Сталине кровавого диктатора. Или, по крайней мере ТОЛЬКО кровавого диктатора. А поскольку у нас типа демократия и плюрализм так эти самые "далеко не все" имеют право на такое мнение, равно как и на его выражение.

Вообще - кровавыми были очень и очень многие правители в истории. Вся колониальная история Британской Империи  - одна сплошная кровь. А Наполеон? Так что ж теперь, прикажете всех их гневно заклеймить и навечно предать анафеме, запретив упоминать их имена? А тех, кто имеет мнение, отличное от Вашего - записать в "скрытую поддержку правительства"?

Увольте:)))) Хотите говорить по существу вопроса - милости просим. А не хотите - прошу Вас, не засоряйте ветку

Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 16:06.

Вообще - кровавыми были очень и очень многие правители в истории.

Не хочу спорить кто был кровавее Сталин или Наполеон, потому как это на мой взгляд очень цинично: Этот лучше потому что убил на 100 человек меньше. Но в отношении Сталина есть один небльшой нюанс. У меня в семье есть пострадавшие и умершие по вине как Сталина так и Гитлера, у моей жены есть пострадавшие. Мне кажется у нас в Украине большинство таких.

Так вот по-существу вопроса. Нельзя говорить об эфективности менеджмента если этот самый менеджмент зиждется на рабском труде. Да и потом у нас есть памятник вопиющей экономической безграмотности - Беломорканал.  

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
maxik's picture
Submitted by maxik on Thu, 15/03/2012 - 17:21.

 Уважаемый Vic! Видите ли, у меня в семье тоже есть пострадавшие и от Сталина, и от Гителра.

В частности, от Сталина пострадал мой дед, которого расстреляли в аккурат в 1937-м году. Дед мой был сибиряк, кулак, крепкий хозяйственник и индивидуалист. Так вот пострадал он Сталина за то, что этот изверг рода человеческого запрещал ему, видител ли, свободно занмиаться контрабандой и браконерством. Чувствую, однако, что не только в контрабанде  было дело, потому как после того, как деда поймали - вломили ему "вышак" по вполне себе уголовной статье.

И от Гителера пострадал - мой родной дядька, который прошел от Москвы до Берлина, как в песне и вернулся полуослепшим инвалидом из-за ранения, полученного с оружием в руках.

И вот после всего этого я как-то совершенно  не чувствую себя пострадавшим в резульатате Сталинского и гитлеровского террора. Может потому, что в моей среде "пострадавших" называли "терпилами"? 

Так вот по-существу вопроса. Нельзя говорить об эфективности менеджмента если этот самый менеджмент зиждется на рабском труде.

Ой ли? А как же "древнейший образец демократичесокго правления" - Древние Афины? Римская республика? Или там эффективных менеджеров "и не ночевало"?

 

 

Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 17:47.

И вот после всего этого я как-то совершенно не чувствую себя пострадавшим в резульатате Сталинского и гитлеровского террора

У моей мамы в семье есть умершие от голода во время Голодомора, детские воспоминания мамы - скелеты сброшеных с поезда вдоль железной дороги в 4 года она не ходила от голода, старшая сестра таскала ее на плечах весной собирать крапиву на борщ. После войны она работла учительницей в Западной Украине, ее подругу арестовали и выслали на Сибирь за то что на опознании сказала что видела бойца УПА, моя мама не признавалась, так и выжила, да забыл сказать она с Кировоградской области, два ее брата не вернулись с войны. Когда КА отступала, были подожжены поля с пшеницей, вдоль поля стояли автоматчики и стреляли в людей хто хотел взять хоть немного для себя и детей. Мой отец с Коломии, две его сестры и тетка згинули на Сибири за связь с УПА, моему дядьке в 47 было 6 лет, его чуть не расстреляли за фуражку, моя бабушка лизала сапоги офицеру НКВД просила за сына.

И теперь у вас для меня другого слова кроме ворловского "терпила" нет. И вы хотите сказать что после всего этого я должен уважать сталина?

Ой ли? А как же "древнейший образец демократичесокго правления" - Древние Афины? Римская республика? Или там эффективных менеджеров "и не ночевало"?

Давайте не будем лицемерить,  во времена Рима рабство было нормой и то возникали Спартаки. Ихи вы хотите сказать что рабский труд человека единственной виной которого было опоздание на работу на 5 минут в середине 20 века это норма.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
maxik's picture
Submitted by maxik on Thu, 15/03/2012 - 18:12.

О! Не хотите лицемерить? Не примеряйте на себя маску потрепевшего.  В данном случае "воровской" (по вашему мнению) термин очень ёмко отражает ни много ни мало - социальную позицию. Вы хотите меня уверить - что такова социальная позиция большинства в Украине? 

Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 18:32.

 Давайте по очереди. 

Да моя семья действительно пострадала в частности от большевистского режима и кровавого диктатора сталина и я не ощущаю к нему ни уважения ни пиетета.

Да термин "терпила" отражает социальную позицию которую хотел навязать стране сталин и нинешний режим в Украине тоже не прочь видеть всех терпилами. Терпила это производная от терпеть, так вот в Украине мне кажется никогда эта социальная позиция не была позицией большинства и моей в частности. К примеру УПА очень хорошо довели что из позиция далека от позиции "терпилы"

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/03/2012 - 18:51.

К примеру УПА очень хорошо довели что из позиция далека от позиции "терпилы"

УПА не показатель. Достаточно посмотреть на карту и сразу видно, выступали те, кто чувствовал себя гражданином Австро-Венгрии и кому была чужда Российская империя ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Thu, 15/03/2012 - 19:08.

УПА не показатель. Достаточно посмотреть на карту и сразу видно, выступали те, кто чувствовал себя гражданином Австро-Венгрии и кому была чужда Российская империя ...

Позволю себе не согласиться.

Почитайте историю Холодного Яра.  Далее в составе вооруженных сил УНР были так называемые красные гайдамаки которые отличались красным шлыком, отсюда и название, это были 100% выходцы Донбаса. Известный генерал УНР Омельянович-Павленко одесит. Начальником штаба 6-й дивизии Сичовых Стрельцов нанесшей поражение 1-й конной армии по Замостям был одесит Всеволод ЗмиенкоИдеологи украинского национализма Донцов с Мариуполя, Липа одесит. Самое масштабное селянское восстание против коллективизации произошло в районе Павлограда, посмотрите на карту где это. Еще или хвати

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 15/03/2012 - 19:49.

Самое масштабное селянское восстание против коллективизации произошло в районе Павлограда, посмотрите на карту где это. Еще или хвати

По поводу того восстания ничего не знаю, а уж про связь с УПА тем более. Там было другое восстание, но вот опять таки к УПА никак не относившееся:

«На помощь подпольщикам из сел прибыло свыше 500 человек». Все они влились в ряды восставших.

Мы попытались найти точный ответ: сколько же человек участвовало в разгроме павлоградского гарнизона оккупантов — 500, 1800 или более 3000 человек? С каждым новым боевым эпизодом эти цифры росли: из местной тюрьмы освободили большую группу подпольщиков, среди которых в камере смертников находился поэт Николай Шуть. Все освобожденные, кто мог держать в руках оружие, присоединились к восставшим.

Ожесточенные бои развернулись за центр города, где были сосредоточены административные и карательные органы фашистов. В их разгроме участвовали большие силы восставших во главе с П.О.Кравченко, С.С.Прибером, К.В.Рябым — непосредственными руководителями отряда восставших. Боевым группам И.Т.Белого и Ю.И.Осьмиченко удалось окружить штаб 104-го итальянского полка и взять в плен две роты солдат.

Более суток длился бой на улицах города. На рассвете 17 февраля 1943 года в город ворвались части 35-й гвардейской стрелковой дивизии 4-го гвардейского стрелкового корпуса — Павлоград был полностью очищен от оккупантов.

Командир корпуса генерал-майор Н.А.Гаген телеграфировал в Москву об освобождении Павлограда, исключительно большом значении вооруженного восстания и лично представил к наградам 14 командиров и бойцов Павлоградского подполья.

Многие отмечают: вооруженное восстание в Павлограде, освобождение города от оккупантов во вражеском тылу — единственный случай в истории второй мировой войны.... "

http://zn.ua/SOCIETY/triumf_i_tragediya_pavlograda-4977.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 10:36.

По поводу того восстания ничего не знаю, а уж про связь с УПА тем более. Там было другое восстание,

нет времени искать на русском

В квітні 1930 року на території сучасних Петропавлівського, Павлоградського, Близнюківського, Красноармійського районів, до Ясиноватої включно, розгорнулось широкомасштабне повстання селян та робітників. В Павлоградському повіті його керівниками були К.С Глібов, М. І. Пуц та Вороб'йов. Повстанці вийшли зі слободи Осадчої, та хуторів Вербський і Путятин. Вранці 5 квітня 1930 року загони повстанців, рухаючись на Павлоград, прийшли в села Богданівку та Тернівку. В кожному селі селяни знищували активістів колгоспного руху: так, в Осадчому було вбито 30 чоловік, в Тернівку три чоловіка. В Богданівці Глібов організував мітинг, на якому виступив та пояснив всім селянам, що вони виступають за Ради без комуністів.

Прямо на мітингу було повішено комуністичних активістів Суворкіна, Беспалого, Григорія Стащикова, Іллю Лєшньова. Місцеві партійні активісти брати Григорій та Василь Чеснокови пробрались на дзвіницю церкви та почали бити в дзвони та кричати, що в селі повстали селяни, за це їх було скинуто з дзвіниці. Потому, колони повсталих рушили на Павлоград. Дорога з Богданівки на Богуслав і Павлоград пролягала правіше від сучасної. Богданівського лісу тоді ще не було, по всій долині Самари були розкидані пісчані горби-дюни. Саме за ними і влаштували засідку регулярні частини ГПУ.

Для придушення повстання саме в Павлоградському повіті використали прикомандировані військові частини ГПУ з Харкова та Дніпропетровська. Ще були залучені комуністична й комсомольська ячейка комуністичної партії, що розташовувалась в місті Павлоград. Як згадує один з родичів секретаря Павлоградського Політбюро: «У всіх більшовиків Павлограда вдома та при собі особисто завжди була зброя, яку в разі чого вони могли застосовувати. В ті дні, 5 квітня 1930 року, вся комячейка склала особливий загін, і разом з відділом ГПУ влаштувала засідку на повстанські колони.» Як свідчить один з богданівців, тоді він семирічним хлопцем разом з батьками садив картоплю, город їх був на околиці села, коло піщаних дюн. Війська почали вести кулеметний вогонь по колонам, що рухались дорогою, у повсталих зі зброї були тільки нагани та шаблі, навіть не було ні одного кулемета. Як згадували свідки, «Над долиною ще три дні стояв дрібний білий пух, поки його рознесло вітром. Повсталих було так багато, і кіннотникам не вистачало седел, тому замість них вони використовували подушки…» Всього загін Глібова налічував близько 800 чоловік, а в тих колонах людей, що рухались з Богданівки до Богуслава було, за оцінками старожилів, до 3000 чоловік.

Після розтрілу селян, війська ГПУ та комуністи влаштували «зачистки» по Богданівці та Тернівці. Знищували всіх, хто навіть підозрювався у приналежності до повстанців. Людей знаходили й вбивали по горищах й погребах. Як пригадують павлоградці — школярі, які їздили у 50-ті роки до Богданівки прибирати кукурудзу, «Богданівські діди так боялися міліції, що уникали зустрічі навіть з міліцейською машиною, тікали в кукурудзу».

А по поводу УПА 40% небыли украинцами. По сегодняшний день жив ветеран УПА еврей 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2012 - 11:19.

По сегодняшний день жив ветеран УПА еврей 

Целый один? Ничего страшного, мы тут как то обсуждали ветеранов вермахта евреев

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 11:37.

Целый один?

А у вас много знакомых старше 85 лет? 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2012 - 11:44.

Ветерана вермахта не одного.

Коллега, я не ставил под сомнение ваши слова, просто удивился. А евреев в вермахте мы действительно обсуждали. Чего только не бывает в жизни!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Vic's picture
Submitted by Vic on Fri, 16/03/2012 - 12:13.

 Я имел ввиду этого человека 

Повстанський Гаврош Мандик Хасман

http://www.istpravda.com.ua/articles/2011/06/8/41955/

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 16/03/2012 - 12:15.

Коллега, вы не подскажете, что за награды на мундире?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте