89 комментариев
  1. Ура, свершилось!!! Наконец-то

    Ура, свершилось!!! Наконец-то наш Вадим "родил" статью, где высказался "от всей души", не пачкая своими теориями чужие! Браво, Вадим и большое спасибо — если это только начало и вы будете радовать нас впредь именно своими статьями со своими мыслЯми не загаживая все танкотемы на сайте.

    Ну, а теперь, собственно к статье.

    Начну с того, что вот именно в вашей статье, в качестве вашей ИДЕИ, предложенная теория безусловно жизнеспособна. Более того — я уверен — многие в верхах РККА именно так и рассуждали (наверное). И ваша извечная проблема в том, что:

    "Уже давно бытует в сообществе форума утверждение, что я игнорирую все и всех и существует только мое мнение"

    Вот именно за это вас и презирают.

    "На самом деле это не так"

    А разве сама ваша статья не доказывает, что это именно так? Вы-ж опять продвигаете своё мнение как единственно правильное, без малейших допущений против него. Не так ли?

    Теперь, по тексту.

    "Итак, как-то я выдвинул гипотезу…"

    Слава Богу, общими усилиями, вас удалось ЗАСТАВИТЬ выдвинуть именно гипотезу и именно в своей статье. До сих пор, вы баловались исключительно декларацией аксиом в чужих!

    "…что в 30-е годы у нас в стране осознанно создавали тактическую спарку – линейный и артиллерийский танки…"

    Доказать только увы не смогли. "Линейный" и "артиллерийский" танки безусловно и разрабатывались и выпускались. Но вот никакой "тактической спарки" они из себя НИКОГДА не представляли и предствалять не могли, поскольку "линейный танк" — это танк, а "артиллерийский" — это САУ, которые сводились в артбатареи и, будучи именно самоходной артиллерией, поддерживали танки в атаках с соответственно артпозиции, которую меняли благодаря танковому шасси, оперативнее чем обычная артиллерия. Но никаких "тактических спарок" в природе не существовало.

    Вадим, чтоб доказать наличие чего-то, до сих пор не виданного, надо предоставить убедительные доказательства существования заявленного вами артефакта. Т. е. чтоб доказать свою "гипотезу", надо не подсовывать документы по разработке линейных и артиллерийских танков, и не чьё-то  стрёмное мнение или желание, а приводиь конкретные статьи уставов, где те "тактические спарки" официально утверждены, расписаны по составу и конкретно разъясняется порядок их действий в бою. Без этого, все ваши глубокомысленные рассуждения — банальный вымысел, либо АИ. О чём вам уже многократно сообщалось.

    "…но только наши конструктора смогли реализовать ее на едином шасси…"

    Это ложь. Французы мастачили обычные танки и танки артподдержки ещё в ПМВ на шасси FT-17. Да и англичане свои "ромбы" делали как с пулемётным, так и с пушечно-пулемётным вооружением.

    "Но, как часто будет дальше, конструкторская мысль опережала технологические возможности предприятий и самое главное, уровень понимания начальства"

    Опять ложь. Концепция "танка-истребителя" была благополучно реализована в виде БТ-2, вооружённого ТОЛЬКО 37 мм пушкой "большой мощности". Вот тока "танк-истребитель" — к вашей "гипотезе" "тактической спарки" — никаким боком. "Танки-истребители" на шасси БТ-2, входили в ОШС мехбригад МК, отдельными частями. И служить должны были именно "истребителями" бронетехники противника, поскольку подавляющее большинство Т-26 тогда  (одна из бригад МК вооружалась именно Т-26) были двухбашенными пулемётными, а часть БТ (в бригаде БТ) была вооружена тоже только пулемётами.

    "Пока возились с доводкой 45-мм пушки, пока осваивали саму башню, прогресс ушел вперед и теперь военным требовалась мощь 76-мм ОФС"

    Выдумка. От Т-26 большего, чем "сорокапятка" не требовалось. Вот арттанк на шасси Т-26 — это уже совсем другое дело. Но только вы как-то очень хитро проигнорировали факт, что ДО того как возникла идея сделать башенный арттанк на шасси Т-26, сперва была попытка создать БЕЗ башенную САУ СУ-1 на том же шасси. И она была сделана. Но, вместо доведения её до ума, решили, что башенная САУ более тактически эффективна и бросив СУ-1, начали тему, из которой вырос Т-26-4. Но, не удовлетворившись результатом и этой разработки, вернулись к безбашенной схеме в виде уже  арттанка АТ-1. Но и СУ-1 и Т-26-4 и АТ-1 — все эти арттанки САУ. Слашите Вадим? САУ. И никакие "тактические спарки" никто и никогда не придумывал. Практика применения самая простая — батареи САУ поддерживают огнём танки. И только. Не зря потом, выпускавшиеся БТ-7А с башней от Т-26-4, опять-таки сводились исключительно в батареи, которые должны были поддерживать огнём батальоны обычных БТ. Если для вас НОРМАЛЬНАЯ совместная работа САУ и танков — это априори "тактическая спарка" — флаг вам в руки, но тогда причём здесь ваш яростный нажим на доказательство в виде единого шасси? Какая разница на каком шасси "компоненты" в вашей "тактической спарке"?

    "Несмотря на долгие годы ожиданий и надежд, мечта военных получить единую башню не угасала…"

    И вот тут "зелёное становится квадратным" и начинается натягивание совы на глобус.

    Никто до 1934 года (искл. тема Т-46) не пытался сделать "единую" башню для лёгких танков. Были башни для обычных танков и проектировались большие, специальные башни для арттанков. Идея использовать большую, громоздкую, тяжёлую башню (соответственно ухудшающую все ТТХ танка и притом очень дорогую), годную для установки трёхдюймовки для катания в ней сорокапятки — даже в воспалённом могзгу возникнуть не могла.

    Идея "единой башни" вывернута вами шиворот на выворот. Суть такой башни вовсе не в том, чтоб "ублажить" вашу теорию о "тактической спарке" линейных и арттанков, лишь в том, что эта башня предусматривает возможность установки в ней 76,2 мм пушки ВМЕСТО 45 мм, когда армия получит возможность начать массово вооружать такими пушками "линейные" танки.

    Не зря ведь БТ-7 в 35-ом году разрабатывался изначально под 76,2 мм орудие! И это требование, возможности установки хоть 45, хоть 76 мм пушки прописывалась в ТТТ едва не на все новые танки второй половины 30-х. Вот только после полукустарной устаревшей КТ, современные 76,2 мм танковой пушки в серии появились лишь в 1938 году. Т. е. ДО 1938 года, практически любой новый танк, который со временем предполагалось вооружать трёхдюймовкойПРИХОДИЛОСЬ заказывать с башней, годной под установку и 45 и 76,2 мм пушки.

    Ни о каких специальных "арттанках" речи нет. Есть БТ-7А — их и юзали как САУ. Или у вас есть конкретные ДОКУМЕНТЫ, где русским по белому прямо написано, что тот же А-20 — это "линейный танк", а А-32 — это "артиллерийский танк" и они составляют "тактическую спарку"? Так это сугубо ваш же вымысел.

    Дальше опять начинается ваш весёлый мухлёж с цитатами.

    "Серийное производство танков в 1938 г.

    а) Танк БТ-7 с конической башней, с мотором М-17, 45 мм пушкой, линейный и радио.

    б) БТ-8 с конической башней, дизельмотором, 45 мм пушкой, линейный и радио – со 2-го полугодия 1938 года.

    … 2. Серийное производство танков с 1939 г.:

    а) Усовершенствованный танк БТ-8, с дизельмотором, увеличенной стойкостью брони, улучшенной ходовой частью, усиленным вооружением и с учетом конструктивных изменений по БТ-7 по предложениям АБТУ РККА, выработанным на основе танкового совещания (перечни №№ 1, 2, 3).

    Усовершенствования производить по принципу полной взаимозаменяемости агрегатов и механизмов на ныне существующем парке машин БТ-7.

    б) Арттанки БТ-8 с установкой в башне 76 мм пушки Л-10. …"

    Где вы тут нашли хоть какое-то доказательство наличия "спарки"? Речь идёт о ПРОДОЛЖЕНИИ выпуска БТ-7, но уже с конической башней. И начале выпуска БТ-8 — по сути БТ-7М — том же самом БТ-7, но с дизелем. И о точно такой же замене обычных БТ-7А на САУ на шасси с дизелем.

    Так где тут "тактические спарки"?

    И хотелка Павлова по поводу "единой" башни, аналогично никоим боком не подтверждает вашу "гипотезу", поскльку это только его личная "хотелка" никак не согласующаяся с наличием трёхдюймовок. Почему собственно она и осталась без внимания. К тому же — не вы ли постоянно доказывали всем, что Павлов в разработке новых танков полный дилетант? Так кто будет всерьёз рассматривать идею разработки и водружения на и так уже давно дико перегруженный Т-26, "универсальной башни" чтоб потом, львиная доля "линейных" (согласно вашей же теории) Т-26, катала в них "воздух"? Скорее всего, "единая" башня, нужна была Павлову чтоб: а) Получить наконец ЛИНЕЙНЫЙ БТ с трёхдюймовкой. б) Получить наконец в достаточном количестве САУ на шасси Т-26 для поддержки тех же Т-26 и пехоты. О полной унификации всех Т-26 под ту башню, наверняка и речи бы не велось.

     

    Вадим, а зачем вы опять мухлюете, смешивая БТ-20 с А-20 и А-32? БТ-20 — это лишь проект, скорректированный в А-20, а вовсе не его полный аналог. И А-32 — это тоже вовсе не полная копия А-20, а существенно модифицированная версия.

    И опять:

    "Собственно, главное, что нас интересует, это слова «45-мм пушка … или 76-мм пушка».

    Вы вкладываете в это обстоятельство не его реальный смысл, который заключается в том, что на ВСЕХ танках, где сие прописано, 45 мм пушка — вариант временный, с дальнейшим усилением вооружения в сторону 76 мм, а свою собственную выдумку в виде "тактической спарки".

    "… Считаю необходимым вооружать танки Т-34 пушками 45-мм."

    Вадим, а мухлевать-то так грубо зачем? Этот запрос был сделан исключительно из-за жёсткого дефицита трёхдюймовок и допустимость этой замены соответственно мотивировали.

    Но о каких "тактических спарках" речь не велась НИКОГДА и НИГДЕ.

    В общем, за то, что вы наконец-то решили не пачкать своими агрессивными вымыслами чужие статьи — я бы с удовольствием поставил вам плюсик, но вот доказать свою "теорию" вы как обычно не смогли, а за очередные ложь и цитатное шулерство — вам минус.

    Исходя из вышесказанного, средняя оценка — НИЧЕГО.

    • Уважаемый Анасар.
      В первую

      Уважаемый Анасар.

      В первую очередь вынужден заметить, что начинать дискуссию с прямых оскорблений весьма непрдуктивный вариант. Кроме того, говорить от своего имени во множественном числе, весьма опрометчиво, ибо не все на сайте разделяют вашу точку зрения в отношении Вадима.  

      Для продолжения же, собственно, дискуссии хотелось определиться с двумя моментами. 

      1. Сведение танков БТ-7А в батареи.

      2. Дифицит пушек Ф-34 для вооружения Т-34.

      • Почтенный тов. Сухов!

        Почтенный тов. Сухов! Во-первых, я начал свой коментарий вовсе не с прямых оскорблений — этим как раз всегда занимался Ваш подзащитный, а сугубо с выражения своих самых искренних чувств по поводу статьи ВП. И эти чувства — сплошь положительные.

        Во множественном числе, поскольку тех, кого ВП давным-давно уже достал своим хамством, на сайте подавляющее большинство, а адвокатов, постоянно "краснеющих" за него всего двое (включая Вас).

        Теперь, по Вашим вопросам.

        1. В ОШС тб танков БТ бригад МК, входила одна БАТАРЕЯ арттанков БТ-7А (6 машин).

        2. Читайте "Броневой щит Сталина" Свирина. Стр. 211. Там данный момент во всех подробностях. Надеюсь после хоть этого Вы наконец-то поймёте, что ВП — лжец и цитатный шулер. Не заблуждающийся из-за пробелов в знаниях (от чего безусловно никто не застрахован), а именно сознательный лжец и шулер.

        С уважением, Ансар.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 08:59

          Уважаемый Ансар.
          Честно

          Уважаемый Ансар.

          Честно говоря, я не предполагал, что презрение есть чуйство "сплошь положительное".

          1. С одной стороны в штатах танкового батальона танковой бригады обр. 1937 года присутствует батарея. С другой — танки БТ-7"артиллерийский" поступили в войска только в 1938 году. А в ОШС  (010/819) танковых батальонов (единых и для БТ и Т-26) батарея отсутствует. 

          2. Стр. 211 Свирин М.Н. "Броневой щит Сталина": "Все рассказы о том, что за недостатком Ф-34 на танк Т-34 ставились орудия Ф-32 и "сорокапятки", нужно читать с точностью до наоборот. Единственной танковой пушкой, которая в 1941 г. выпускалась в необходимом количестве, была именно Ф-34 ".

          Может быть вы что то не так поняли?

        • При всём уважении, презрение

          При всём уважении, презрение в обсуждаемом посте разглядеть непросто.

          Но, раз нет доказательств его там отсутствия, давайте думать, что оно там есть, так?

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 15:06

          Submitted by Ansar02 on вс,

          Submitted by Ansar02 on вс, 08/07/2018 — 08:01."…вас и презирают".

        • Почтенный тов. Сухов, а что

          Почтенный тов. Сухов, а что тут не так? Именно за то ВП и презирают. Не все, конечно, но большинство и это РЕАЛИИ.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 16:43

          Уважаемый Ансар. Я уже просил

          Уважаемый Ансар. Я уже просил Вас не стараться высказываться за весь форум. Большинство, не большинство, но точно не весь. Хотя во времена оны бывали прецентенты сбора подписей на проведение аутодафе;) 

        • Почтенный тов. Сухов.
          Я за

          Почтенный тов. Сухов.

          Я за себя, но от лица многих.

          "Хотя во времена оны бывали прецентенты сбора подписей на проведение аутодафе;)" 

          Хорошие наверное были времена…cool!

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 17:09

          Коллега, вы семь лет на

          Коллега, вы семь лет на сайте. Неужто забыли?

        • Забыл? Да я и не знал об этом

          Забыл? Да я и не знал об этом факте ни разу. Не особо интересовался разными дрязгами. Меня вообще в те далёкие-далёкие времена раздражали только укропатриотические концерты от львовского утырка и потеря оболваненного им же Серга, об уходе которого я до сих пор очень сожалею.

          Причины уходов других коллег и предшествовшие им скандалы в те давние годы как-то проходили мимо меня. Хотя это вовсе и не значит что я не сожалел об уходе очень даже интересных людей. Но жизнь есть жизнь и увы — мы тоже рано или поздно уйдём. А со скандалом или по тихому — это уже частности. Мне,чесно говоря, тоже уже вся эта канитель поднадоела. Вот доделаю остающиеся в разработке 3-4 статьи и возьму мораторий с неопределённым исходом. Чувствую, что кое кому я тут уже давно надоел. Да и самого не то чтоб вдохновляет. К тому же обещанной модернизации сайта с большими полномочиями авторов в своих блогах всё нет… Ладно, "жизнь кончается не завтра".

           

        • Почтенный тов. Сухов.
          Если

          Почтенный тов. Сухов.

          Если презрение и есть, оно ВП более чем заслуженное.

          1. Батареи БТ-7А имелись только в бригадах старых МК.

          2. Похоже у нас разные издания Свирина wink?

          Приведу цитату сам, раз Вы её найти не пожелали (прям в духе ВП! Это не заразно?wink):

          "Летом 1940 г., в связи с недостаточным объёмом выпуска орудий Л-11 и Ф-32, половина из выпускаемых Т-34 должна была ВРЕМЕННО вооружаться 45 мм танковым орудием обр. 38 г. Установка 45 мм орудия была в целом подобна спаренной установке танка А-20, но без уравновешивающего механизма. Однако благодаря реорганизации артиллерийского производства ЛКЗ, проведённой в первой половине 1940-го и форсированному производству орудий Л-11 необходимость в вооружении Т-34 45 мм пушкой отпала"

          У адвоката ещё есть вопросы?wink

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 10:34

          Ansar02 пишет:
          … благодаря

          [quote=Ansar02]

          благодаря реорганизации артиллерийского производства ЛКЗ, проведённой в первой половине 1940-го и форсированному производству орудий Л-11 необходимость в вооружении Т-34 45 мм пушкой отпала"

          У адвоката ещё есть вопросы?wink

          [/quote]

          Вопросов нет уже давно, но интересно наблюдать, как Вы просто не способны осознать простейшие факты. И ведь нет в этом ничего удивительного, если нет знания азбуки, то ожидать умения читать, а тем более понимать, написанное, не приходится.

          Считаю необходимым вооружать танки Т-34 пушками 45-мм. 76-мм. при одной и той же башне из расчета: …

          ВЕДУЩИЙ ИНЖЕНЕР-ПОДПОЛКОВНИК (ПАНОВ)

          13.12.40 г.

        • Что-ж вы за тов. Сухова

          Что-ж вы за тов. Сухова прячетесь? Где ответы на критику? Где ДОКАЗАТЕЛЬСТВА наличия "тактической спарки"?

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 10:56

          Уважаемый Вадим. Ну вот зачем

          Уважаемый Вадим. Ну вот зачем создавать интригу?

          Далее по тексту: " Две роты танков в батальоне вооружить 45-мм пушкой спаренной с ДТ и одну роту 76-мм пушкой спаренной с ДТ или два взвода в роте вооружить 45-мм и один — 76—мм пушкой. 

          Что это даст? Танки, вооруженные 45-мм пушкой, будут иметь запас снарядов до 250 шт. (в башне расширенной), в существующей до 200 шт., т. е. увеличенное число выстрелов по сравнению с 76-мм запасом в два раза. Скорострельность 45-мм пушки, учитывая и вес патрона при перезаряжении, так же почти в два раза выше, что даст не меньший эффект при ведении огня по огневым точкам пр-ка (пуль гнезда, ПТО) и по танкам легкого бронирования."

          Результат в докладной запискезам.наркома вн.дел УССР Ткаченко: "На основании письма Главспецмаша НКСМ от 20 августа 1940 года за № 346-3536-с и протокола технического совещания у директора завода № 183, утвержденного начальником ГАБТУ РККА генерал-лейтенантом тов. ФЕДОРЕНКО, 76 м/м пушка Л-11 будет установлена только на 200 танках, а затем на вооружение должна пойти 45 м/м пушка."

        • Ну так и где же те Т-34 с 45

          Ну так и где же те Т-34 с 45 мм пушками? wink Что-то их за вашим милым междусобойчиком не видноcool. Неужели сам факт, что такие танки так и не появились, для вас не является прямым подтверждением слов Свирина? Была проблема с трёхдюймовками — был запасной вариант со всей прилагающейся бюрократической волокитой. Не стало проблемы — никто о тех Т-34 с 45 мм пушками, после её решения, и не вспомнил.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 15:27

          «10/VI-40 года главный

          "10/VI-40 года главный инженер завода № 183 МАХОНИН (разрабатывается по подозрению во вредительстве) из Москвы дал телеграмму Мариупольскому заводу им. ИЛЬИЧА — прекратить изготовление башен для 45 м/м артсистем и приступить снова к производству башни для 76 м/м пушки.".

          Заметьте, уважаемый Ансар. 10 июня 1940 года. ЛЕТО. Никаких проблем с поставками 76.2-мм пушек завод № 183 не наблюдает. Ему нужны башни под 76.2-мм пушки.

          А если вы поднимите динамику производства Т-34, то увидите, что к сентябрю предполагалось сдать всего 15 машин. Пятнадцать! К сентябрю. А башни по 45-мм делают уже ВЕСНОЙ. То есть до заявленных вами со слов Свирина проблем.

          При этом в августе (ЛЕТОМ) готовы выдать 200 танков с 76.2-мм пушкой. Собственно как раз установленный НКО на 1940г. план по Т-34. Но реально выпустили всего 117 машин. Большую часть ОСЕНЬЮ. Когда проблем с поставкой 76.2мм даже по Свирину нема;)

          Ну а изготовленные "45мм" потом всплыли на бронепоездах. 

        • Почтенный тов. Сухов! После

          Почтенный тов. Сухов! После эпопеи с ПС-3, "дуть на воду" в плане танковых трёхдюймовок, ничуть не лишнее в любом случае! И ещё раз повторю тот же вопрос — отказ от Т-34 с 45 мм пушками Вы можете мотивировать как-то ещё, кроме подтверждённого Вами же, факта отсутствия дефицита трёхдюймовок (которого вполне обоснованно боялись)? А ведь мотивация для такого танка была и помимо баек ВП про "спарки" и помимо страха перед дефицитом трёхдюймовых пушек — достаточно вспомнить дефицит ББСов к трёхдюймовкам и выпуск Т-34 "истребителей" с 57 мм орудием. Так приведите ещё хоть одну причину (кроме вполне возможного, но так и не состоявшегося жёсткого дефицита пушек) отказа от Т-34 с "сорокапяткой"? (Ещё один догмат ВП "это Павлов во всём виноват"  не принимается! cool).

          Может это сами 45 мм пушки с выпуска сняли? Но тогда вообще все разговоры о "тактической спарке" Т-34 с разными пушками — лишь трёп и тема для АИ.

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 16:08

          Ansar02 пишет:
          …Так

          [quote=Ansar02]

          …Так приведите ещё хоть одну причину (кроме вполне возможного, но так и не состоявшегося жёсткого дефицита пушек) отказа от Т-34 с "сорокапяткой"?

          [/quote]

          Причина проста и понятна! Решение о переходе на производство Т-34М. После этого ни о какой единой башне не могло быть и речи. Началась война, эвакуация завода, проблемы с поставками, а там и нехватка сорокопяток для пехоты и появление Т-70 … Поезд ушел.

        • Ну и бред…

          Ну и бред…

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 16:23

          Ansar02 пишет:
          Ну и

          [quote=Ansar02]

          Ну и бред…

          [/quote]

          Да, и который год Вы его исправно гоните!

          Ситуация изменилась в январе 1941 г. после обсуждения на совместном совещании представителей ГАБТУ и руководства Наркомата среднего машиностроения сроков внедрения в серийное производство модернизированных элементов танка Т-34. Примерно в то же время ГАБТУ утвердило и тактико-технические требования на проектирование Т-34 с торсионной подвеской. Первоначально этот проект назвали Т-34Т (торсионный), но затем обозначение заменили на Т-34М (модернизированный), или Т-60 (не путать с легким Т-60)…. 15 мая 1941 г. на заводе №183 по согласованию с Мариупольским заводом им. Ильича приняли решение начать производство модернизированной «тридцатьчетверки» не в сентябре, а в июле! Ровно через месяц на заводе №183 закончили разработку деталей и сборочных чертежей Т-34М. В срочном порядке чертежи запустили в производство. Коллектив завода приступил к разработке технологических процессов и изготовлению приспособлений, чтобы с 15 июля поставить новый танк на серийное производство. Мариупольский завод им. Ильича уже изготовил несколько расширенных штампованных башен и был готов перейти к их массовому выпуску. Тоже самое касалось и производства 60-мм брони. На 183-м заводе также успешно решили вопрос с изготовлением торсионных валов для новой машины.

          Но Вы опять традиционно ушли в сторону. Когда Вы наконец то попробуете аргументировать хоть что-то их своих утверждений и, в первую очередь, докажете, что

          башня А-32 проектировалась исключительно под А-32,

          и, во-вторых, на А-32 должна была использоваться только и исключительно 76-мм пушка.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 09:59

          Уважаемый Ансар. 
          Пушка Ф-32

          Уважаемый Ансар. 

          Пушка Ф-32 никогда  не предназначалась для вооружения Т-34. Кроме того следует прочитать и сам абзац;) Лето, это уже фактически вторая половина года. А проблема была решена уже в первой;) Интересно, что уже решенную проблему пытаются решить тогда, когда её уже нет. Особенно это замечательно на фоне того, что к началу 1939 года было выпущено уже 570 шт. Л-11. Что за глаза хватало для вооружения 450 танков Т-34. Хотя по плану на 1940 год собирались сделать всего 150 шт. А сделали — 117. И о какой нехватке речь? С учетом же упоминания Ф-32, пестнь о её штатном потребителе — КВ-1. Да и реорганизация на ЛКЗ проводилась как раз для выпуска Ф-32.

          Коллега, какие старые МК? Танк в войска подается только в 1938 году.

        • Почтенный тов. Сухов! Чтоб

          Почтенный тов. Сухов! Чтоб решить проблему, надо сперва осознать её наличие. И на тот случай, если не смотря на все предпринимаемые усилиля она не будет решена (а примеров таких обломов вагон и маленькая тележка!), должен быть запасной вариант. Такое Вам в голову не приходило? Да и какая на фиг разница? Суть то в том, что ВП как обычно лжёт утверждая, что Т-34 с 45 мм пушкой предполагалось строить ради "тактической спарки".

            БТ-7А был заказан в 36-ом. Разработан и запущен в серию в 37-ом. В бригады БТ МК начал массово поступать в 38-ом. Причём заказно их было как раз для тех самых бригад МК. А упразднили старые МК только в 39-ом. Какие-то странные у Вас недопонимания простых вещей.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 15:41

          Коллега, я указал вам на штат

          Коллега, я указал вам на штат танкового батальона от 1938 года. Он един для танков БТ и Т-26. Батареи БТ-7А в нем нет. Если у вас есть другая информация, дайте ссылку. 

          Что же касается штатов 1937 года, то батареи танковых батальонов состояли из СУ-5.

          Как вам ни странно, Вадим не лжет. Докладная записка Панова ни имя Федоренко как раз и демонстрирует видение военных по применению танков с 45-мм пушками и 76.2мм пушками. или вы хотите сказать, что Вадим успел отметиться и в 1940 году? Тогда остаётся только позавидовать его продолжительности жизни;)

        • Коллега, то, что 7А

          Коллега, то, что 7А предназначались только батальонам бригад МК, ссылку я постараюсь Вам найти. Они для этого и заказывались — даже количество заказанных машин этой потребности соответствует.

          СУ-5 выпустили всего  ок. 3 десятков машин и это были 122 мм самоходные гаубицы. Т. е. по сути экзотика которой ни для чего не хватит. А вот 7А тем батальонам бригад МК — как раз сколько нужно.

          ВП лжёт и в мелочах и в главном практически всегда. В данном случае — о "тактических спарках". То, что вы считаете подтверждением, лишь структура, предназначавшаяся как раз сугубо на тот самый случай, если ПРИДЁТСЯ выпускать Т-34 с "сорокапятками". И только.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 17:14

          А БТ-7А выпустили 122-132

          А БТ-7А выпустили 122-132 штуки.  То же не много. И цитата: "к 29 января 1938 года в составе 45-го механизированного корпуса насчитывалось 13 радийных и 11 линейных БТ-7А, что равнялось их штатной численности. Вероятно, артиллерийские танки распределили между двумя механизированными бригадами (133-й и 134-й) — в каждой по 12 танков, соответственно, каждый из трех танковых батальонов имел по 4 машины в роте сопровождения.".

          Коллега, фразы "считаю необходимым" и "вынуждены" ни разу не тождественны.

        • Почтенный коллега!
          Бригада БТ

          Почтенный коллега!

          Бригада БТ МК обр. 38 г., должна была иметь 28 БТ-7А и 8 СУ-5. БТ-7А — батареями по 6 машин распределялись по четырём танковым батальонам (седьмая машина скорее всего командирская), а 8 СУ-5 — это бригадный дивизион. Т. н. "роты сопровождения" — это структура возникшая исключительно по фатальной нехватке матчасти САУ.

          Вы не правы — "считаю необходимым" — именно ввиду обстоятельств, которые к этому вынуждают.

        • товарищ Сухов 09.07.2018 из 20:16

          Уважаемый Ансар. Будьте так

          Уважаемый Ансар. Будьте так любезны, номер штата и ссылку. А то вот отдали в бригаду 24 БТ-7А, а из них 13 "радийных" (по сути командирских) и 11 "линейных". И нехватка матчасти ни разу не помешала распределять СУ-5-2 в войска именно батареями.

          Необходимый — очень нужный, без которого не обойтись, который нужно сделать обязательно.

          Вынужденный — совершаемый по принуждению, не добровольный.

          Ну, воля ваша. Если для вас это синонимы, беседа теряет смысл.

      • В первую очередь вынужден

        В первую очередь вынужден заметить, что начинать дискуссию с прямых оскорблений весьма непрдуктивный вариант.

         

        Уважаемый коллега, товарищ Сухов. ВП уже в течении нескольких лет начинает свои портянки В ЧУЖИХ СТАТЬЯХ со слов "вы прочитали, но ничего не поняли", "много букаф", "вы научились писать" и тд и тп. К этому все привыкли и это стало уже нормальным для АИ. Но стоило только коллеге Ансару отдать лишь мизерную часть "долга" ВП,  как вы указываете Ансару на то, что его поведение представляет собой "не продуктивный вариант". Ваша забота о ВП мне понятна. как ни как такого клоуна еще надо поискать. Однако всё же лоедовало бы забывать о том, что ВП сам долго и упорно добивался имено этого отношения к себе от очень многих коллег.

         

        Кроме того, говорить от своего имени во множественном числе, весьма опрометчиво, ибо не все на сайте разделяют вашу точку зрения в отношении Вадима. 

         

        А как же. Я искренне рад что у ВП на АИ появился еще один адвокат, или, как минимум, человек сочувствующий "горю" ВП ни в чем, конечное же, не виноватого ВП. Я искреммне рад за Вас. Есть и такие, чрезвычайно утонченные почитатели многогранного таланта ВП, для которых ВП чуть ли не единственный свет в оконце и они готовы облобызать его с ног и до головы, обклеить Оссигнациями, Озолотить и Обрельянтить. Но если  говорить обо мне-то я давно и с большим удовольствием "залез" бы кулаком по морде лица того же ВП и, что не маловажно, очень многие из наших коллег, встретили бы это с пониманием.

        • товарищ Сухов 08.07.2018 из 17:28

          Уважаемый NF. Вы здесь

          Уважаемый NF. Вы здесь достаточно давно, чтобы помнить мое отношение к призывам "отрубить змее хвост по самую голову".  А мне, простите, не только нервы компостировали;)

          В данном же случае, все заинтересованные лица плучили то, что жаждали — отдельный пост Вадима. Комментарии есть, но по теме только один, и тот начинается с оскорблений. То есть имеем банальный флуд, поток не тематических сообщений. Собственно, именно то, против чего все так активно боролись. Грустно.

        •  В данном же случае, все

           В данном же случае, все заинтересованные лица плучили то, что жаждали — отдельный пост Вадима. Комментарии есть, но по теме только один, и тот начинается с оскорблений. То есть имеем банальный флуд, поток не тематических сообщений. Собственно, именно то, против чего все так активно боролись. Грустно.

           

          ВП долго и упорно стремился имено к этому. Так и пусть получает то что он по праву заслужил. И опять уже в который раз кто то окромя ВП вообще ничего не понимает и всё в том же духе:

           

          Submitted by Вадим Петров on Mon, 09/07/2018 — 13:34.

          0

           

          Ansar02 пишет:

           

           благодаря реорганизации артиллерийского производства ЛКЗ, проведённой в первой половине 1940-го и форсированному производству орудий Л-11 необходимость в вооружении Т-34 45 мм пушкой отпала"

          У адвоката ещё есть вопросы?wink

           

           

          Вопросов нет уже давно, но интересно наблюдать, как Вы просто не способны осознать простейшие факты. И ведь нет в этом ничего удивительного, если нет знания азбуки, то ожидать умения читать, а тем более понимать, написанное, не приходится.

           

           

          Когда нибудь благадаря такой "политике" владельца АИ на АИ станут заглядывать лишь несколько человек и нетчо подобное мы уже давно наблюдаем.

        • но по теме только один

          Это

          но по теме только один

          Это вы так графа обхамили?surprise 

        • товарищ Сухов 08.07.2018 из 17:34

          А, что рубочная САУ Рено FT

          А, что рубочная САУ Рено FT BS имеет какое-то отношение именно к танкам качественного усиления? Её аналог на базе МС-1 у нас тоже имеется;)

    • Никто до 1934 года (искл.

      Никто до 1934 года (искл. тема Т-46) не пытался сделать "единую" башню для лёгких танков. Были башни для обычных танков и проектировались большие, специальные башни для арттанков. Идея использовать большую, громоздкую, тяжёлую башню (соответственно ухудшающую все ТТХ танка и притом очень дорогую), годную для установки трёхдюймовки для катания в ней сорокапятки — даже в воспалённом могзгу возникнуть не могла.

      Для такого нам надо было бы принять французскую концепцию — при которой башни разрабатывались отдельно, а затем танки разрабатывались уже под установку на них конкретных типов башен.

      • Совершенно верно! При этом,

        Совершенно верно! При этом, надо учитывать, что благодаря хорошей бронезащите французских танков едва не всех классов, они имели возможность устанавливать одну и ту же башню так же на танки различных классов!

         

  2. Решение создать свой пост, а

    Решение создать свой пост, а не зафлуживать чужие, я могу только приветствовать.

    Р.S.Единственно картинки можно было покрупнее сделать.

  3. Уже давно бытует в сообществе

    Уже давно бытует в сообществе форума утверждение, что я игнорирую все и всех и существует только мое мнение. 

    Бытует это когда имеет место или используется, а когда в этом уверены все это истина.

  4. Подобное делалось и в других

    Подобное делалось и в других странах, идея танка «истребителя» и танка поддержки родилась практически с появлением первых танков, но только наши конструктора смогли реализовать ее на едином шасси, что давало огромные преимущества при производстве и эксплуатации.

    Really?

    Ft-17 пулеметный.

    Ft-17 пушечный.

    Ft-17 с 3-дюймовым орудием для артподдержки.

  5. Какие-то перепевы ПМВ, когда

    Какие-то перепевы ПМВ, когда придумали всё, что было в ВМВ.

  6. Вне зависимости от содержания

    Вне зависимости от содержания — радостно, что коллега вместо написания статей в комментариях к чужим постам, решил создать свою статью, за что люто, яростно плюсую 

    • Почтенный коллега! Радоваться

      Почтенный коллега! Радоваться тут особо не чему — ну, кроме самого факта. Ведь эта статья ВП, по сути, повторение всё той же выдумки, что он уже продвигал в статье: http://alternathistory.com/prichudlivoe-razvitie-tanka-bt-7a-iz-artilleriiskikh-v-lineinye. Но, когда его "гипотезу" не оценили, он начал агрессивно продвигать её буквально во всех танкотемах коллег. После того как ему многие дали понять, что так вести себя — уже через край, он просто предпринял вторую попытку не сказав по сути ничего нового. Увы.

       

       

      • Ну, коллега, для меня в любом

        Ну, коллега, для меня в любом случае причина для радости то, что это вышло как отдельная статья, а не у кого-то захламляет комментарии к теме. Не все так плохо как кажется, хотя мы все это уже 300 раз видели. В конце концов, пока это отдельный пост — это вполне себе мнение, пока коллега не начал унижать всех вокруг и пытаться навязать свою точку зрения всем подряд, а это какой-никакой новый контент (пускай и на старый лад) на сайте. А то тут не так уж давно на главной мертвые с косами стояли… Всяко лучше так, чем если бы это в таком же виде повторялось в комментариях по 100500-му кругу.

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 10:32

          arturpraetor пишет:
          … это

          [quote=arturpraetor]

          … это вполне себе мнение, пока коллега не начал унижать всех вокруг и пытаться навязать свою точку зрения всем подряд, а это какой-никакой новый контент (пускай и на старый лад) на сайте.

          [/quote]

          Во-первых, правда не может унизить. Если я критикую безграмотную чушь, то она и есть чушь.

          Во-вторых, о каком старом ладе идет речь? Ну Ансар не понял и не "заметил", так он просто не способен на это. Но Вы то должны были понять в чем разница? Если в той старой статье я привел свое видение сиутации, то сейчас приведены документы, которые однозначно трактуют спорный вопрос. И это даже не мнение специалиста, которые Вы тоже не замечаете, а именно документ того времени.

          Вот, что писал Ансар:

          Я далёк от нелепой версии (выдвигавшейся одним из моих друзей), что конструктора А-32 были такими идиотами, что просто заменили в башне А-20 45 мм 20К на 76,2 мм Л-10

          А вот, что сказано в документах:

          Вооружение – 1 – 45 мм. пушка со стабилизатором, 3 – пулемета ДТ или

          1 – 76 мм. пушка Л-10 со стабилизатором …

          Вооружение – для колесно-гусеничного образца – пушка 45 мм, … предусмотрев возможность установки в той же башне пушки 76 мм. На гусеничном образце установить пушку 76 мм в башне единого образца с колесно-гусеничным танком.

          Или Вам тоже надо объяснять, что в русском языке понимается под словами "в той же башне" и "башне единого образца"? Так кто после этого игнорирует факты и для кого есть только его и оно же единственно верное мнение?

          Я ведь специально ограничил статью единственным и очень узким вопросом, чтобы нельзя было заболтать его, прыгая с одного на другое. И тем не менее, обратите внимание сколько пустопорожних постов настучал мой оппонент.

        • Прошу прощения, что

          Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш спор, но. Но есть определенные правила, отступать от которых в споре не следует.

          Первым пунктом там идет призыв включать мозг.

          А вторым, меньше читать рунет. И меньше ссылаться на всякого рода "документы" рунета.

          Вкратце поясню.

          Для того, чтобы засунуть пушку КТ в башню БТ-7А пришлось погон этой башни увеличить с 1100 до 1350 мм. Иначе пушка на полковой патроне туда просто не влазила.

          Каким должен был быть минимальный погон башни для пушки на дивизионном патроне (с двумя членами экипажа в башне) всем нам прекрасно известно, это 1420 мм.

          Следовательно погон башни А-32 не мог быть менее этого. Но и более, тоже. Из этого следует логический вывод, что погон башни А-32 был 1420 мм. Точно такой же, как и погон башни Т-34/76. Иначе туда просто ничего 76 мм на дивизионном патроне не влезло бы.

          Был ли погон башни А-20 тоже равен 1420 мм? Разумеется, нет. Ведь сорокапятка с двумя членами экипажа в башне требовала погона 1100-1170 мм. Вот именно таким он и был, погон башни А-20, 1170 мм. Что унифицировало его с погоном башни Т-26.

          Погон же диаметром 1420 мм при наличии 45 мм пушки предполагал наличие в башне 3-х членов экипажа. Но по Т-50 мы знаем, что трехместная башня стала новацией после ознакомления с его немецким визави Pz.III. И уже значительно позже А-20. А у А-20 все было традиционно, точно так же, как у БТ-7М. Только корпус был слегка другой.

          Я хочу акцентировать ваше внимание еще вот на что. В Т-50 помещалось 150 артпатронов и 3 члена экипажа в башне. У А-20 были те же 150 45 мм артпатронов. Но, насколько мне известно, 2 члена экипажа в башне. Значит, погон А-20 был меньше, чем у Т-50.

          Кроме этого в БТ-7 помещалось 188 артпатронов. А погон башни был 1100 мм.

          Следовательно для того, чтобы доказать, что погон башни А-20 был таким же, как и погон башни Т-50 (1420 мм) вам надо найти доказательства того, что башня А-20, как и башня Т-50, была трехместной. Иначе ее просто не имело смысла делать таких размеров.

          Что касается приведенных вами Постановлений, то бросьте. Цена им грошь, причем в базарный день. И я даже охотно верю (сам читал), что там было написано именно так. Но сути дела это не меняет, задачи в СССР могли ставиться какие угодно. И кем угодно. А "железо" было то, какое могло быть. Ни больше и не меньше.

          У меня прямо такое ощущение, что вы в СССР не жили. И не знаете, что там и как делалось. И кто раздавал подобного рода "задания".

        • Вадим вы как всегда

          Вадим вы как всегда жульничаете.

          Башня А-20 ИЗНАЧАЛЬНО делалась под возможность установки хоть 45, хоть 76 мм пушки. Это было прописано ещё в ТТЗ на БТ-20. Но, просто взять и установить Л-10 в башню А-20 нельзя — для этого надо провести целый комплекс специальных работ, который был проведён на А-32 под руководством самого Маханова, поскольку танк А-32 в ТТЗ изначально заказывался с трёхдюймовкой. Изначально! В отличие от А-20, где предусматривалась лишь возможность замены (естественно при условии проведения специальных работ). Вот о чём я говорил. Вы же, как обычно, либо нихрена не поняли, либо опять мухлюете.

           

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 16:00

          Ansar02 пишет:
          Вадим вы как

          [quote=Ansar02]

          Вадим вы как всегда жульничаете.

          Башня А-20 ИЗНАЧАЛЬНО делалась под возможность установки хоть 45, хоть 76 мм пушки. Это было прописано ещё в ТТЗ на БТ-20. Но, просто взять и установить Л-10 в башню А-20 нельзя — для этого надо провести целый комплекс специальных работ, который был проведён на А-32 под руководством самого Маханова, поскольку танк А-32 в ТТЗ изначально заказывался с трёхдюймовкой. Изначально! В отличие от А-20, где предусматривалась лишь возможность замены (естественно при условии проведения специальных работ). Вот о чём я говорил. Вы же, как обычно, либо нихрена не поняли, либо опять мухлюете.

          [/quote]

          Теперь я могу констатировать, что Вы лжете! Только что, Вы написали про А-32, хотя я специально обратил внимание, что на момент требования единой башни никакого А-32 не было в природе и никто его не видел, а был гусеничный вариант А-20, на который запланировали поставить единую башню с 76-мм пушкой только по той простой причине, что он был был вторым, а первым был колесно-гусеничный вариант и на него уже запланировали башню с 45-мм пушкой:

          ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 45сс
          Комитета обороны при СНК Союза ССР
          "27" февраля 1939 г. Москва, Кремль

          Об утверждении макетов танков.

          В развитие постановления К.О. № 198сс от 7 августа 1938 г. "О системе танкового вооружения РККА" и во исполнение решения Главного Военного Совета РККА (Протокол № 28 от 9 – 10 декабря 1938 г.), КОМИТЕТ ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР постановляет:
          Утвердить макеты танков для изготовления опытных образцов, со следующими основными тактико-техническими требованиями:

          3. Танк "А-20" завода № 183 (ведущий инженер т. МОРОЗОВ):
          а) Тип – один образец колесно-гусеничный, с приводом на шесть колес, другой – гусеничный;
          б) Броня – защита от крупнокалиберных 12,7 мм бронебойных пуль со всех дистанций (по обоим образцам);
          в) Мотор-дизель завода № 183 – 500 HP (по обоим образцам);
          г) Вооружение – для колесно-гусеничного образца – пушка 45 мм, спаренная с пулеметом, в башне с круговым обстрелом 360°, зенитный пулемет и пулемет в лобовом щите, рядом с механиком-водителем, предусмотрев возможность установки в той же башне пушки 76 мм. На гусеничном образце установить пушку 76 мм в башне единого образца с колесно-гусеничным танком. Углы снижения и возвышения –7˚ +25–30°.
          д) Общий вес – 16,5 тн. при пушке в 45 мм для колесно-гусеничного образца; для гусеничного образца с 76 мм пушкой боевой вес не должен превышать 17 тонн;
          е) Удельное давление – 0,57 кг/см², без погружения, при ширине гусеницы 400 мм для колесно-гусеничного образца и 0,5 кг/см2 для гусеничного образца при цевочном зацеплении гусеницы. Расчет удельного давления при опорной поверхности гусеницы в 22 трака;
          ж) Боекомплект – снарядов 45 мм – 150 шт., патронов – 3024 шт., снарядов 76 мм – 85 шт.
          з) Скорость – одинаковая как на гусеницах, так и на колесах, максимальная – 65 км/час, минимальная – 9 км/час;
          и) Запас хода 300 клм. (на гусеницах).

           

          ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЩА ССР
          подпись (В. МОЛОТОВ)

          СЕКРЕТАРЬ КОМИТЕТА ОБОРОНЫ при СНК СОЮЗА ССР
          подпись (И. САФРОНОВ)

          9.2.39.
          № 1168
          № 1 – оригинал.
          № 2 –
          № 3 – т. Ворошилову – НКО
          № 4 – т. Кагановичу М – НКАП (8 Гл.)
          № 5 – справочный.
          № 6 – в дело.

          На документе помета: «№ 1289/ко 28.2.39 г.»

          https://t34inform.ru/doc/1939-02-27_45cc_KO.html

          Я просто знал, что Вы, как обычно, не прочитав мой текст, не обратив внимание на аргументацию, привычно переврете мои слова, зная, что практически никто не будет утруждать себя прочтением исходных материалов.

          Обращаю внимание еще раз, в тексте есть танк "А-20", но в разных вариантах и с одной и той же единой башней. И это не техническое задание на тип танка, это утверждение плана на изготовление опытных образцов и поскольку башня единая, то образцу гусеничному досталась башня с 76-мм пушкой, а на следующий образец, тоже гусеничный, но догруженный до большей массы, поставили башню с 45-мм пушкой, ибо она тоже предназначалась для этого танка.

          И вот когда мы разберемся с этим вопросом, тогда и можно будет перейти к "тактической спарке" и если для Вас это аналог снайперской пары, то это Ваши проблемы.

        • Вадим, вы этой цитатой только

          Вадим, вы этой цитатой только подтвердили мои слова. Но вы опять либо лжёте, либо не поняли того что цитируете.

          Ещё раз, специально для вас:

          "…для колесно-гусеничного образца – пушка 45 мм, спаренная с пулеметом, в башне с круговым обстрелом 360°, зенитный пулемет и пулемет в лобовом щите, рядом с механиком-водителем, предусмотрев возможность установки в той же башне пушки 76 мм. На гусеничном образце установить пушку 76 мм в башне единого образца с колесно-гусеничным танком"

          БАШНЯ единого образца Вадим. БАШНЯ. Башня — это коробка. Но установки для орудий в них РАЗНЫЕ. И в башню А-20 просто взять и поставить Л-10 вместо 20К нельзя. Нужна специально заточенная под трёхдюймовку УСТАНОВКА у которой даже амбразура другого размера и ещё куча всяких изменений. Не зря ведь установкой Л-10 в башню А-32 руководил лично Маханов.

          "…но догруженный до большей массы, поставили башню с 45-мм пушкой, ибо она тоже предназначалась для этого танка…"

          Для конкретно этого — ради Бога! Но не для А-32 в принципе. Цитирую:

          "Изготовить три танка, из них один колёсно-гусеничный и два гусеничных с вооружением из 76 мм пушки и один корпус для испытания его обстрелом"

          Ещё цитата:

          "Испытания догруженного балластом до массы 24 т. танка А-32, прошли в октябре-декабре 39 года. Танк отличался от первого образца БАШНЕЙ ТАНКА А-20 с вооружением 45 мм пушки и пулемёта".

          Т. е. башня не родная, а от А-20. Поэтому ничего удивительного что после испытаний танков, и в докладе Павлова по их результатам от 21 сентября, и в постановлении КО от 15 мая 39-го, о принятии А-32 на вооружение, фигурируют исключительно А-32 с требованием увеличения толщины брони до 45 мм и с сугубо 76 мм пушкой.

          "тогда и можно будет перейти к "тактической спарке"

          Да не вопрос! Только обязательно укажите, что это сугубо ваша АИ, никогда не реализованная на практике.

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 17:31

          Ansar02 пишет:
          БАШНЯ единого

          [quote=Ansar02]

          БАШНЯ единого образца Вадим. БАШНЯ. Башня — это коробка. Но установки для орудий в них РАЗНЫЕ. И в башню А-20 просто взять и поставить Л-10 вместо 20К нельзя. Нужна специально заточенная под трёхдюймовку УСТАНОВКА у которой даже амбразура другого размера и ещё куча всяких изменений. Не зря ведь установкой Л-10 в башню А-32 руководил лично Маханов.

          Т. е. башня не родная, а от А-20. Поэтому ничего удивительного что после испытаний танков, и в докладе Павлова по их результатам от 21 сентября, и в постановлении КО от 15 мая 39-го, о принятии А-32 на вооружение, фигурируют исключительно А-32 с требованием увеличения толщины брони до 45 мм и с сугубо 76 мм пушкой.

          [/quote]

          Ну вот опять, все с начала! Сколько можно повторять, не было на тот момент никакого А-32 и на гусеничном А-20 была та же самая башня, что и на колесно-гусеничном:

          По своей конструкции, геометрическим размерам, а также толщине и наклону броневых листов, башня танка А-32 в основном не отличалась от башни танка А-20. Исключение составляли следующие элементы башни:

          – Увеличенные, из-за установки более мощной 76,2-мм танковой пушки Л-10, размеры выреза («амбразуры») в лобовом листе башни.

          – Отсутствие в передней части крыши башни над рабочим местом заряжающего отверстия для установки броневого стакана панорамы ПТК.

          – Смотровые приборы командира танка и заряжающего были установлены в специальных бронировках выпуклой формы, вваренных в прямоугольные вырезы в левом и правом бортовых листах башни. Такое размещение смотровых приборов повышало удобство пользования ими, а также увеличивало свободный объем внутри башни, необходимый для нормального ведения огня из пушки Л-10.

          Это поздний текст, но суть ясна. Один любит чай, другой — кофе. Стаканы (чашки) одни и теже, а вот кофе — это не чай, а чай — не кофе! Хотя и то и другое — напитки, а 45-мм и 76-мм орудия — это таки пушки, но разные. Поэтому и нужна была единая башня, что автоматом означает, что сам выбор размерности башни требовал учета многих факторов. Таким образом это была не башня, которая создавалась бы с учетом вооружения или только 45-мм или только 76-мм пушкой.

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 17:27

          Ansar02 пишет:
          БАШНЯ единого

          [quote=Ansar02]

          БАШНЯ единого образца Вадим. БАШНЯ. Башня — это коробка.

          [/quote]

          В общем, можно считать, что всем ясно, свою отсебятину Вы ничем аргументировать не можете, а потому Ваши же утверждения на счет башни — это полная пурга.

          Теперь перейдем ко второму вопросу, связанному с "тактической спаркой" и здесь переходным моментом станет Ваше утверждение, что башня — это коробка. Образно и понятно, можно констатировать что Вы ничего не знаете о том, что такое проектирование, что такое технологии, что такое производство и даже что такое эксплуатация, тоже не знаете.

          Поэтому придется использовать аналогии и возьмем в качестве примера Германию.

          Во Вторую мировую войну немецкая армия вошла с достаточно странной ситуацией в системе танкового вооружения. Средний танк Pz.Kpfw.III, который создавался как основной, … Что же касается другого среднего танка, Pz.Kpfw.IV, то он проектировался как машина поддержки,

          Надеюсь понятно о чем идет речь? Чем отличается основной (линейный) танк от танка поддержки (артиллерийского танка) и для чего требуется это разделение?

          Немцы не глупцы и если они делали две близких по размерности машины, то значит им было понятно, зачем они им нужны? Так вот, наши военные от немецких отличались мало. Они тоже хотели такие же. Но … Германия — это не СССР. Немцы могли себе позволить два танка и не только по экономическим причинам, а вследствие более развитой промышленности и службы обсулуживания и ремонта техники. У нас дела обстояли много хуже, чтобы иметь обе машины, надо было иметь общее шасси и … единую башню, в противном случае каталог деталей и узлов был бы настолько велик, что ни промышленность, ни ремонтники не справились бы.

          Подтверждением этому является тот факт, что … немцы тоже пытались сделать единую башню и общее шасси, но не справились:

          Весна 1938 года оказалась решающей для дальнейшей судьбы Pz.Kpfw.IV. … 6-й отдел Управления вооружений всерьёз задумался … Вместо Pz.Kpfw.IV предполагалось создать танк поддержки на базе Pz.Kpfw.III, унифицировав, таким образом, по основным узлам и агрегатам оба средних танка.

          https://warspot.ru/7372-vsyo-eschyo-na-vtoryh-rolyah

          Итак, сам факт того, что и в Германии были подобные программы, доказывает, что работы по созданию единой башни в СССР не были просто чем-то непонятным, они строились на основе четкой цели, уменьшить производственные расходы, упростить эксплутацию танков, что в итоге должно было существенно увеличить боеспособность войск.

          с идеей единого шасси для танков двух типов 6-й отдел Управления вооружений продолжал тягаться всю войну.

          А у нас это было решено еще в 1939 году. Вы вообще понимаете о чем идет речь?

          И еще раз напомню:

          21 февраля 1932 года на заседании Комиссии Обороны (КО) в третьем пункте протокола №7 была признана необходимость «вооружать 50 % танков БТ 3-х дюймовой пушкой». Еще через месяц, 19 марта, рассматривая вопрос о выполнении танковой программы (протокол №9 пункт 2), КО вторично постановила: «НКВМору [Наркомату по военным и морским делам] и НКТяжпрому в месячный срок разрешить вопрос о вооружении [танков] БТ и Т-26, особо выделив установку 76,2-мм пушки на эти танки без изменения их конструкции».
          http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/

          Обратите внимание на дату и … соотношение между танками с 45-мм и 76-мм орудиями. Но, надо понимать разницу между хотелками и … возможностями. И поясню сразу, зачем тогда требовалась вот эта самая спарка — линейный и артиллерийский танк. Начну с чужой цитаты:

          …. На деле Т-3 был быстроходным танком (некий аналог наших БТ), а Т-4 танком поддержки. Т.е. немецкая военная наука ещё не дошла до создания единого танка.

          http://alternathistory.com/nemtsy-delayut-svoi-tank-panzer-iii-bolshe-razmerom-chem-v-realnoi-istorii

          Так вот, автор немного ошибся, до создания единого танка не дошла не наука, а промышленность. Чтобы одновременно обеспечить высокую бронезащиту, маневренность и мощь огня, требовался мощный и надежный танковый двигатель. А его не было. У немцев не было, поэтому вместо одного танка, который мы теперь называем основным, военным требовалось два — линейный и артиллерийский. А вот у нас такой двигатель были мы могли такой основной танк создать еще перед войной. Но в итоге, не только основного не получили, но даже двух танков на одном шасси не дали армии. И теперь вопрос, кто приложил руку и к тому и к другому?

        • Вадимушка, вы эту пургу уже

          Вадимушка, вы эту пургу уже который раз за столько лет гоните…  Поднимите старые материалы — мы там с вами уже 100500 раз эти темы обсуждали. Хотите верить в свои догматы- кто-ж вам мешает? Это ваш блог, ваша статья, ваша площадка для демонстрации своих догматов. Мне они в качестве безапелляционных претензий на истину нисколько не интересны и в 100500-й раз разъяснять вам вашу неправоту я не хочу. Всё по этой теме давно сказано. И вами и мной. Так что, вешайте свою лапшу на уши другим.

        • Вадим Петров 09.07.2018 из 20:05

          Ansar02 пишет:
          Вадимушка, вы

          [quote=Ansar02]

          Вадимушка, вы эту пургу уже который раз за столько лет гоните…  Поднимите старые материалы — мы там с вами уже 100500 раз эти темы обсуждали. Хотите верить в свои догматы- кто-ж вам мешает? Это ваш блог, ваша статья, ваша площадка для демонстрации своих догматов. Мне они в качестве безапелляционных претензий на истину нисколько не интересны и в 100500-й раз разъяснять вам вашу неправоту я не хочу. Всё по этой теме давно сказано. И вами и мной. Так что, вешайте свою лапшу на уши другим.

          [/quote]

          Ну что же, можно считать, что Вы признали за собой исключительное право гнать пургу. Я не возражаю, поскольку мне это было понятно изначально, жаль только потерянного времени, затраченного на попытку объяснить Вам простейшие вещи.

          Что? Разве не так? Но Вы же даже не попытались хоть как то аргументировать свои утверждения, впрочем, а разве раньше было по иному?

  7. Браво, Вадим!
    Очень приятно

    Браво, Вадим!
    Очень приятно видеть Ваши собственные посты!
     
  8. ++++++++++
     
    Наконец то ВП

    ++++++++++

     

    Наконец то ВП сподобился. Прошло то всего каких то жалких 1,5 года после того как в ноябре 2016 года ВП опубликовал свой предпоследний пост.

  9. Статью не читал, но одобряю.

    Статью не читал, но одобряю. Потому как — отдельный материал, а не зафлуживание чужих. Уже за это — однозначный плюс, а об остальном скажут те, кто увлекается бронетехникой:)

  10. А может ВП показывает нам
    А может ВП показывает нам АИ?! А то мы на него ополчились!
    Давно заметил странную особенность: ВП пишет одно, а имелось в виду несколько другое!!

    • Так в том-то и проблема,

      Так в том-то и проблема, почтенный коллега! Ему 100500 раз говорилось — продвигайте свои доктрины как АИ и всем будет счастье. Но он агрессивно навязывает их как истины в последней инстанции. А кто эти догматы от "богоравного" не воспринимает — просто ничего не понимает! Вот в чём проблема!

  11. Тему прочёл и задумался.
    Сам

    Тему прочёл и задумался.

    Сам я об обсуждаемом вопросе не знаю ничего, но противоречия меду участниками побуждают меня попробовать разобраться.

    Главное моё замечание относится к форме: эссе — это плохой формат для статьи, претендующей на какую-никакую научность. Нужно скомпоновать материал более структурированно, а то основной тезис статьи я лично узнал из комментариев, а не из статьи.

    Я, вот, выписал следующее:

    В статье сказано:

    1. Предполагалось (не уточняю кем, дабы не ошибиться и не исказить материал), что линейный и артиллерийский танк будут "тактической спаркой" (что бы под таковой ни подразумевалось).

    2. Предполагалось создавать линейный и артиллерийский танки на едином шасси.

    3. Существовала идея разработать единую башню для линейного и артиллерийского танка, такую, в которой можно было бы устанавливать как танковую-противотанковую пушку, так и трёхдюймовку для решения артиллерйиских задач.

     

    На эти тезисы было следующее возражение:

    1. В боевых уставах понятие "тактическая спарка" не фигурирует.

    3. Единая башня разрабатывалась не для двух видов танка, а для задела на будущее перевооружение линейного танка более мощной пушкой.

     

    Обе стороны таскают откуда-то цитаты, но не указывают, откуда. Откуда я знаю, что цитата настоящая, если не могу её проверить?

    • Почтенный коллега!
      «1.

      Почтенный коллега!

      "1. Предполагалось (не уточняю кем, дабы не ошибиться и не исказить материал), что линейный и артиллерийский танк будут "тактической спаркой"…"

      По утверждению автора, не просто "предполагалось", а было разработана аж эксклюзивная советская "ноу-хау" теория "тактической спарки", которая блестяще реализовывалась вплоть до Т-34, который автор считает лишь одним, а потому унылым компонентом той "спарки"!

      "2. Предполагалось создавать линейный и артиллерийский танки на едином шасси."

      Касательно Т-26 и БТ — это никем и не оспаривалось. Но цель была другой — не "тактическая спарка", а нормальный танк и нормальная САУ.

      "3. Существовала идея разработать единую башню для линейного и артиллерийского танка, такую, в которой можно было бы устанавливать как танковую-противотанковую пушку, так и трёхдюймовку для решения артиллерйиских задач."

      Такой же спорный момент как и п.п. 1.

      С "возражениями" всё именно так. Будем ждать на них конструктивных ответов.

      "Обе стороны таскают откуда-то цитаты, но не указывают, откуда. Откуда я знаю, что цитата настоящая, если не могу её проверить?"

      В чём проблема? Хотите разобраться лично — просите ссылку на сайт или на книгу, где фигурирует данный документ. Но тут есть один важный нюанс. Документов по одной и той же теме может быть много, с разницей в годы, месяцы, а то и меньше. При этом, суть вопроса может меняться кардинально и новый документ может полностью дезавуалировать все предыдущие. Вот на этом ВП всегда и играл, выбирая для подтверждения своих догм сугубо удобные документы в подлинности которых нет сомнений, и игнорируя при этом все последующие документы и реалии, его догмы опровергающие. Так что — удачи Вам в поисках истины.

      С уважением, Ансар.

      • По утверждению автора, не

        По утверждению автора, не просто "предполагалось", а было разработана аж эксклюзивная советская "ноу-хау" теория "тактической спарки", которая блестяще реализовывалась вплоть до Т-34

        Вся история советских танковых войск времен 2МВ (с 1942 г.), это история тактических спарок. К этой тактике танковые войска РККА перешли ввиду полного провала довоенной танковой доктрины РККА.

        Первой тактической спаркой 1942 г. были Т-34/76 + СУ-122.

        Последней воевавшей тактической спаркой была спарка 1944 г. — Т-34/85 + ИС-2/ИСУ-122.

        Последней невоевавшей тактической спаркой была спарка 1945 г. — Т-44 + ИС-3.

         

        • Вся история советских

          Вся история советских танковых войск времен 2МВ (с 1942 г.), это история тактических спарок.

          Если так, то почему "тактическая спарка" не фигурирует в боевых уставах?

          Или же, если она там фигурирует под другим названием, то почему мы должны пользоваться неправильным названием, а не термином из руководящих документов?

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 11:34

          grunmouse пишет:
          Если так, то

          [quote=grunmouse]

          Если так, то почему "тактическая спарка" не фигурирует в боевых уставах?

          Или же, если она там фигурирует под другим названием, то почему мы должны пользоваться неправильным названием, а не термином из руководящих документов?

          [/quote]

          … по той простой причине, что "тактическая спарка" не является аналогом "снайперской пары". Это не организационный элемент, а нечто, близкое к понятию "артиллерийский дуплекс":

          Дуплексом называется артиллерийская система, имеющая единый лафет, на который накладываются два ствола разного калибра.

          Сам термин "тактическая спарка" придуман мной и неоднократно были даны пояснения по его значению. Ниже я приводил фрагмент по ситуации в Германии:

          с идеей единого шасси для танков двух типов 6-й отдел Управления вооружений продолжал тягаться всю войну.

          Теперь поясню, почему я использовал слово "тактическая". Я и товарищ Сухов приводили фрагмент:

          Скорострельность 45-мм пушки, учитывая и вес патрона при перезаряжении, так же почти в два раза выше, …

          ВЕДУЩИЙ ИНЖЕНЕР-ПОДПОЛКОВНИК (ПАНОВ)

          13.12.40 г.

          http://arsenal-info.ru/b/book/3360789293/10

          А теперь еще один:

          В ходе предварительных испытаний на танке БТ-7А пушка Ф-34 делала до 15 выстрелов в минуту, причем с исправлениями наводки. На испытаниях же этого орудия в ноябре 1940 года на танке Т-34 неподготовленный экипаж производил до 3 выстрелов, хорошо натренированный — до 5. Соответственно в техническом паспорте боевой машины Т-34 в графе «скорострельность прицельная» было указано 5-6 выстрелов, то есть в три раза ниже, чем на первоначальных испытаниях.

          В самой статье приведен документ о утверждении макета танка А-20 с 76-мм пушкой. Использование единой башни неизбежно вело к снижению скорострельности 76-мм орудия по сравнению с его же скорострельностью в специальной башне типа танка БТ-7А и это было известно. Тем не менее военные на это пошли. Почему? А по вполне понятной причине, ниже я уже перечислял преимущества единой башни, а упоминаемый недостаток нивелируется тактическим применением, когда танки поддержки идут во втором эшелоне и прикрывают идущие в первом эшелоне линейные танки. При таком построении в ходе атаки, танки поддержки ведут огонь в достаточно узком секторе наводки и имеющаяся скорострельность вполне достаточна, ведь ее хватало даже танкам Т-34, которые использовались как линейные танки, при этом на первых сериях Т-34 по сути стояли башни аналогичные башне А-20 (А-32).

          А вообще вся история тянется еще с момента самого зарождения танков:

          … не могли прийти к единому мнению относительно того, какая роль должна в будущем отводиться танку на полях сражений. Отчётливо выделялись две точки зрения. Согласно первой, танк должен был наступать вместе с пехотой, прикрывать её броней и помогать сражаться с вражеской пехотой. Бороться с укреплёнными точками, танками и пушками врага должна была артиллерия. Сторонники второй точки зрения склонялись к тому, что танки надо применять так же, как кавалерию. По их мнению, танки должны были быстро прорываться в тылы противника, наносить удары по коммуникациям, складам, атаковать части, находящиеся на марше и не готовые к эффективному отпору.

          Обратите внимание, "пехотный" танк не предназначался изначально для борьбы с ПТО. Предполагалось, что это задачи артиллерии, а на тот момент она вся была буксируемой, но потом стало понятно, что отрыв танков от собственной артиллерии опасен и родилась идея танков поддержки.

          А вот реализация А-32 — это уже шаг вперед, не просто танк поддержки, а еще и на едином шасси и опять же это не на пустом месте:

          С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” со следующими характеристиками:
          — вес – 14-18 тонн …

          Напоминаю, главный конструктор танка А-32 (именно гусеничного варианта) Кошкин до назначения на харьковский завод был заместителем Гинзбурга и принимал непосредственное участие в разработке концепции единого "универсального танка сопровождения".

        • по той простой причине, что

          по той простой причине, что "тактическая спарка" не является аналогом "снайперской пары". Это не организационный элемент, а нечто, близкое к понятию "артиллерийский дуплекс":

          Иными словами, это термин введённый Вами?

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 12:27

          grunmouse пишет:
          Иными

          [quote=grunmouse]

          Иными словами, это термин введённый Вами?

          [/quote]

          Обэтом шла речь в самом начале:

          Итак, как-то я выдвинул гипотезу о том, что в 30-е годы у нас в стране осознанно создавали тактическую спарку – линейный и артиллерийский танки.

        • Обэтом шла речь в самом

          Обэтом шла речь в самом начале:

          Из процитированного не очевидно, какой термин является общепринятым, а какой введён Вами.

          Потому я и говорю: эссе — плохой формат.

          Если писать более академично, непоняток будет меньше.

          Например:

          Введём термин "тактическая спарка".
          Под тактической спаркой будем понимать линейный и артиллерийский танки, [созданные на единой базе], [действующие совместно на тактическом уровне организации боя], [другие варианты] — не даю формулировки, потому что не понял, что Вы называете тактической спаркой.

          Вы очень старательно обосновываете свои слова цитатами из документов, но упускаете, что сами Ваши слова не всегда могут быть поняты однозначно, а потому, я подозреваю, большинство читателей не понимают, что именно Вы обосновываете.

          Может быть, Ваши оппоненты делают из тех же цитат те же выводы, но не согласны с тем, как Вы эти выводы формулируете своими словами (в частности — в силу непонимания введённых Вами терминов).

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 13:41

          grunmouse пишет:
          … но

          [quote=grunmouse]

          но упускаете, что сами Ваши слова не всегда могут быть поняты однозначно, а потому, я подозреваю, большинство читателей не понимают, что именно Вы обосновываете.

          [/quote]

          Вы однозначно правы, но тут сказывается инерция многолетнего спора. Ведь те же термины "артиллерийский танк", "башенная САУ" и многие другие придуманы не мной и имеют однозначное толкование, но даже с ними была та же самая история.

          Фактически "спор" начался с того, что я, опираясь на требования военных сделать нормальную башню для Т-34, пояснил, что первые Т-34 были артиллерийскими танками со всеми присущими им недостатками (недостаточный обзор и теснота боевого отделения). Термин "тактическая спарка" был введен позднее, когда я попытался объяснить саму историю того, как Т-34 получил такую башню. Согласитесь, трудно понять почему на новом танке оказалась башня, которая не устраивает военных, которые еще недавно хвалили "этот" танк. Дело в том, что это не тот танк, который хвалили, хотя они и похожи внешне. Легкий и средний танк — это все же разные машины (не случайно было использовано словосочетание Т-32 с 45 мм броней и только потом произошло переименование на Т-34)  и именно этот факт потребовал срочной модернизации только что принятого на вооружение танка:

          Сначала рассматривались три варианта башен, предложенных конструкторами завода № 183. Первые два имели нормальный погон (1420 мм),
          "местные уширения в местах расположения орудийного расчета" и командирскую башенку над местом наводчика. Между собой эти варианты различались только формой изгиба бортовых листов. В ходе обсуждения присутствовавшие пришли к следующему мнению:
          "Ввиду значительного усложнения бортов, требующей сложной штамповки и трудно осуществимой правки, признать конструкцию башни с местными уширениями для производства непригодной…
          Для перехода на производство на один из предъявленных вариантов башен потребуется полная замена производственного инструмента (штампы, кондукторы, шаблоны, модели и. т.д.) и необходимость на освоение и подготовку производства срока 2-3 месяца".
          Третий вариант башни был с погоном 1600 мм и расширенной носовой частью. Командирская башенка размешалась в корме, углы наклона бронелистов запроектировали 25 градусов на бортах и 15 градусов на лобовом и кормовом листах. В протоколе совещания отмечалось:
          "Предъявленный третий вариант башни целиком удовлетворяет требованиям по размещению расчета, что обеспечивает удобное ведение прицельного огня и повышает темп стрельбы. Значительно улучшается обзорность из башни. Улучшена посадка экипажа за счет большего количества люков в башне.

          Но серийные машины так и не получили нормальную башню до появления Т-34-85.

        • товарищ Сухов 11.07.2018 из 10:49

          В РККА присутствовал такой

          В РККА присутствовал такой термин как "танк качественного усиления". Его роль исполнял средний танк Т-28. Однако в виду того, что по сравнению с общевойсковым Т-26 и оперативным БТ, эта машина выпускалась в гомеопатических дозах, возникла необходимость иметь машину "качественного усиления" на массовом шасси. В результате появились Т-26-4 и БТ-7"артиллерийский".

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 16:49

          товарищ Сухов пишет:
          В РККА

          [quote=товарищ Сухов]

          В РККА присутствовал такой термин как "танк качественного усиления". Его роль исполнял средний танк Т-28. …

          [/quote]

          Уважаемый товарищ Сухов! Прежде чем изложить несколько спорную версию, хотел бы выслушать Ваше мнение по некоторому вопросу. Я приводил ссылку на

          ПОСТАНОВЛЕНИЕ № 45сс
          Комитета обороны при СНК Союза ССР
          "27" февраля 1939 г. Москва, Кремль

          Об утверждении макетов танков

          https://t34inform.ru/doc/1939-02-27_45cc_KO.html

          Название темы Постановления сформулировано достаточно точно и на этом фоне, Вам не кажется, что последний пункт выглядит как-то не к месту?

          7. НКТМашу (Кировскому заводу) приступить к проектированию однобашенного танка тяжелого бронирования, с броней непробиваемой 47 мм бронебойной гранатой со всех дистанций, с общим весом 30 – 32 тонны. Образец этого танка изготовить к 1.11.39 г. НКО (АБТУ РККА) разработать тактико-технические требования и представить в К.О., поставив вопрос о необходимом дополнительном ассигновании для этой цели средств.

        • товарищ Сухов 11.07.2018 из 17:15

          Уважаемый Вадим. Это задание

          Уважаемый Вадим. Это задание на танк который потом станет "КВ". Если мне не изменяет мой склероз, пункт внесен после обращения группы слушателей ВАММ, когда собственно основной документ уже был подготовлен и рассмотрен в так сказать "первом чтении":)

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 17:33

          товарищ Сухов

          [quote=товарищ Сухов]

          Уважаемый Вадим. Это задание на танк который потом станет "КВ". Если мне не изменяет мой склероз, пункт внесен после обращения группы слушателей ВАММ, когда собственно основной документ уже был подготовлен и рассмотрен в так сказать "первом чтении":)

          [/quote]

          Ну, я примерно так и предполагал, что пункт вписан уже после того, как документ был утвержден. Ибо как то непонятно, обсуждаются макеты танков, разработанных по ТЗ и тут же выделяется финансирование на рисунок, сделанный на промокашке, а после этого ставится задача разработать ТЗ под этот рисунок. По сути это решение судьбы Т-111 (Т-115), не случайно указана масса в 32 тонны. В обещанные веса не уложились, пришлось снимать с планов СМК и Т-100, а чтобы не пропустить Т-111, срочно навешивать броню на Т-32. В итоге вместо первого в мире ОБТ, армия получила "сундук без ручек", который потом пришлось заменять танком ИС. 

        • товарищ Сухов 11.07.2018 из 17:33

          Исходя из первоначальных

          Исходя из первоначальных весовых характеристик вполне мог получиться и конкурент Т-111;) Но по ходу дела  "что-то пошло не так";) Скорее всего как и в истории с А-32. Шасси теоретически позволяло "догрузить", и машину догрузили;)

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 17:39

          товарищ Сухов пишет:
          Исходя

          [quote=товарищ Сухов]

          Исходя из первоначальных весовых характеристик вполне мог получиться и конкурент Т-111;) Но по ходу дела  "что-то пошло не так";) Скорее всего как и в истории с А-32. Шасси теоретически позволяло "догрузить", и машину догрузили;)

          [/quote]

          … а если вспомнить, что примерно в это же время стало "зарождаться" решение о "превращении" Опытного завода №185, в серийное КБ завода №174, то можно говорить с уверенностью о присутствии в данном решении Т-111.

        • товарищ Сухов 11.07.2018 из 18:21

          Знаете Вадим, интересная

          Знаете Вадим, интересная история получается. В монографии Коломийца по КВ-1 имеется следующая фраза:"При этом Кировский завод вместо второго двухбашенного образца изготавливал однобашенный — тактико-технические характеристики для создания этой машины были подписаны начальником ГАБТУ КА 31 января 1939 года, а 20 февраля их утвердил нарком обороны К. Ворошилов. Любопытно, что в этом документе однобашенный танк именовался «малым танком тяжелого бронирования».".

          С учетом же вашего замечания, что мы не знаем как выглядел Т-111 с двигателем В-2 (и торсионной подвеской кстати), история вааще запутывается;) 

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 18:50

          товарищ Сухов пишет:

          [quote=товарищ Сухов]

          … история вааще запутывается;) 

          [/quote]

          … не просто запутывается, а очень напоминает то, что происходило в это же время с И-173, И-200 и И-301. Как Вы помните сам "конкурс" стал следствием отмены ТЗ на И-173 и заменой в нем же двигателя М-105 на М-106, которого по факту еще не было. Случайностей тут как то не просматривается.

      • Хотите разобраться лично —

        Хотите разобраться лично — просите ссылку на сайт или на книгу, где фигурирует данный документ.

        ​Что значит "просите"? Ссылка — это неотъемлемый элемент правильного цитирования.

  12. del (задублировалось

    del (задублировалось сообщение)

  13. Какая странная любовь.

    Какая странная любовь. Дорогие коллеги. Сколько раз на собственном опыте убеждался, что гнев плохой советчик. И вот снова началось. Оно вам надо? Ведь истина рождается в спорах, а не в оскорблениях или придирках. Встретились два старца и началось: "я помню как раньше".

    — Нет, это я помню как раньше ранешнего.

    Разговор двух глухих:

    — Привет, ты в баню?

    — Нет я в баню!

    — Жаль, я думал ты в баню.

    В таком случае приезжайте ко мне в гости. Жилье есть. Погоды чудесные, природа отличная. Вина попьем, шпалы потаскаем. Вольер для Нанайчика переделаем. В первый раз увидите Маленького Гиганта здоровенного секса (половина города поди под ним), нашего Котю. Увидите обалденную красоту российских дорог. Впечатлений будет немеряно. До Нового Года забудете как ругаться. angel

    • Да коллега Вася, и обычно ето

      Да коллега Вася, и обычно ето произходит как в анегдоте, где девица "второй молодости" вызивает полицейских, жалуясь на соседа напротив, который ее соблазняет. На вопрос "как" отвечает- прогуливается перед окном голый. Полицейский заметил- но окно высокое, ничего отсюда не видно! Отсюда нет- сказала она- но как вы взберетесь на комоде….))))

  14. Вадим, никакой «тактической

    Вадим, никакой "тактической спарки" не существовало. Из  7132 танков БТ-серий артиллерийских было всего 155 единиц, из 11 218 танков Т-26 артиллерийских было всего 7 опытны.  Собственно,  очень незначительное количество   "артиллерийских танков" было в соединениях на БТ , и совсем не было на Т-26.   В принципе, логично,    командиру    вырвавшегося в прорыв   танкового  соединения     на БТ иногда  могло потребоваться забросать позицию ПТО 76-мм снарядами , а командиру батальона сопровождения на Т-26 — не требовалось и этого  — поскольку сопровождаемой пехоты и свои 76-мм   полковушки  есть.

    Что касается немцев, то они со своими Pz-III  и Pz-IV совершили ошибку, имея две близкие по массе абсолютно разные модели с очень близкими параметрами.   У нас то  "артиллерийские танки" хоть на одном шасси с "линейными", у немцев  — два разных танка.

    • Слащёв пишет:
      Вадим, никакой

      [quote=Слащёв]

      Вадим, никакой "тактической спарки" не существовало. Из  7132 танков БТ-серий артиллерийских было всего 155 единиц, из 11 218 танков Т-26 артиллерийских было всего 7 опытны.  Собственно,  очень незначительное количество   "артиллерийских танков" было в соединениях на БТ , и совсем не было на Т-26.   В принципе, логично,    командиру    вырвавшегося в прорыв   танкового  соединения     на БТ иногда  могло потребоваться забросать позицию ПТО 76-мм снарядами , а командиру батальона сопровождения на Т-26 — не требовалось и этого  — поскольку сопровождаемой пехоты и свои 76-мм   полковушки  есть.

      Что касается немцев, то они со своими Pz-III  и Pz-IV совершили ошибку, имея две близкие по массе абсолютно разные модели с очень близкими параметрами.   У нас то  "артиллерийские танки" хоть на одном шасси с "линейными", у немцев  — два разных танка.

      [/quote]

      … о чем Ваш текст? Слова знакомые, но в чем суть и где аргументация? Вы высказали несогласие, но не привели ни одного доказательства своей точки зрения. Более того, Вы только подтвердили мою точку зрения, упомянув о "ошибке" немцев и … о "полковушке". Может тогда вспомните, что А-20 разрабатывался для механизированных соединений и буксируемая полковушка могла элементарно не успеть за танком, именно по этой причине в ТЗ на БТ-20 и стояло требование на вооружение 45-мм и 76-мм орудиями, а это и есть по сути дуплекс или "тактическая спарка".

  15. А разве разница в количестве

    А разве разница в количестве выпущенных не является аргументом?

    • Слащёв пишет:
      А разве разница

      [quote=Слащёв]

      А разве разница в количестве выпущенных не является аргументом?

      [/quote]

      Конечно же нет! Это лишь показатель того, чем вызвана замена Павлова на Федоренко. В противном случае дефицит тягачей можно было бы считать доказательством того, что танк таки и есть артиллерия, как утверждал первый из них.

      … Предполагалось создание сразу двух вариантов танка: «основной» танк Т-50 с 57-мм пушкой и «танк поддержки» Т-50 (Т-52) с 76-мм пушкой обр. 1937/38.

      А вот это — аргумент! По сути "зарубив" Т-32 и Т-32А, Павлов тут же потребовал создать их полнейший аналог.

  16. А как вы собираетесь делать

    А как вы собираетесь делать "тактическую спарку", если у вас,  грубо говоря,  на  100 танков   Т-26 и на 50 танков Бт  всего один "артиллерийский" танк на соответствующем шасси?

    • Слащёв пишет:
      А как вы

      [quote=Слащёв]

      А как вы собираетесь делать "тактическую спарку", если у вас,  грубо говоря,  на  100 танков   Т-26 и на 50 танков Бт  всего один "артиллерийский" танк на соответствующем шасси?

      [/quote]

      Скажите, Вы читать когда научитесь? Я для кого вот это приводил?

      Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” со следующими характеристиками:
      — вес – 14-18 тонн …

      "Два практически одинаковых танка" — это Т-26 и БТ-7, вот их замена и должна была быть той самой тактической спаркой. Проблемы с разработкой необходимого 76-мм орудия и дополнительная специальная башня для артиллерийского варианта танка не позволяли реализовать концепцию раньше. И только с появлением 76-мм Л-10 и единой башни на А-32, промышленность смогла справиться.

      • Замена на два танка?

        Замена на два танка?

        • Вадим Петров 11.07.2018 из 12:31

          Слащёв пишет:
          Замена на два

          [quote=Слащёв]

          Замена на два танка?

          [/quote]

          … замена двух танков — танка непосредственного сопровождения пехоты Т-26 и оперативного танка БТ-7 на единый танк сопровождения. Это одна линия эволюции, вторая — это создание единой башни для линейного и артиллерийского (танк поддержки) танков. Оба направления сошлись в конструкции А-32.

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить