Как угробить танки Сталина: вредные рецепты альтернативщика

Мар 31 2018
+
27
-

 

Авторы массовой военной фантастики обожают рассказывать, как тёмные предки не догадывались о самых очевидных вещах. Ещё больше они любят нести руками своих героев свет истины в отсталую сталинскую эпоху. Но так ли действенны типовые рецепты переигрывания Великой Отечественной к «победе за три (два, один…) года», как это кажется?

Какую награду заработает «попаданец», взявшийся советовать Сталину, Молотову и Жукову, как им нужно вести войну? Звезду Героя социалистического труда от лучшего друга советских писателей или дубовый крест с платиновыми листьями от навеки благодарного за блестящую антисоветскую диверсию фюрера Третьего рейха? Давайте разберёмся!

Переброска сил

Очень заманчивая идея: заранее вывести людей и технику оттуда, откуда, как мы знаем, они и так были вынуждены совершать многосуточные переходы навстречу врагу. Чтобы не оказаться в окружении или чтобы нанести своевременный удар по врагу — без разницы.

Застрявший и брошенный на обочине КВ-2, июль 1941-го 

Увы, небоевые потери техники на марше первых дней войны достаточно известны: невообразимые по нынешним временам сорок-шестьдесят процентов. Ломалось всё. Чинить и эвакуировать поломанное было нечем.

И что дальше? Всё то же самое, но два раза? Сначала туда, от врага, потом обратно, к врагу?

«Панцеры» вермахта и пикирующие бомбардировщики люфтваффе отправятся вовсе не к пустым ангарам, они всё так же будут нацелены на разгром и окружение главных сил противника — где бы те ни были. Да, выберут они другие маршруты, но самой необходимости выводить танки РККА на перехват удара это не отменяет, и нет никакой гарантии, что выбранные по совету попаданца позиции окажутся более выгодными.

А вот ни с запчастями, ни с эвакуаторами в частях от звонка в прошлое легче не станет, и потери на марше точно никуда не денутся. Сам Сталин на заводы и безрезультатно месяцами писал, и грозные телеграммы отправлял, чего уж там каким-то пророкам из будущего ловить! У них даже своего Лаврентия Павловича нет!

Разбазаривание складов

Один из стойких мифов о войне — неготовность частей к нападению немцев. «Хорошую технику» в рамках этого мифа сгубили трусы и перестраховщики, державшие её с пустыми боеукладками и сухими баками. А вот если бы им хватило решительности вовремя дать по пятой точке тыловым складским крысам, всё зарядить и всех заправить, вплоть до последних И-5 и БТ-2, — всё бы оказалось иначе. Верно?

Увы, тоже нет.

Два вопроса: есть ли на этих складах то, чего от них ждут, хотя бы на тыловых — раз. И где на самом деле находится этот тыловой склад, когда в части на полках круглый ноль — два. Хорошо, если в каком-нибудь Слуцке. Туда фронт в реальности примерно за неделю сам откатился. А если в Майкопе или Астрахани, откуда даже поезд несколько суток ползёт?

Отдельный вопрос — куда именно этот поезд ползёт. На старое место, откуда мы технику уже вывели, на новое, куда её вывели согласно приказам, или туда, где она в действительности застряла без топлива и снарядов к первой неделе боёв?

Рискнём отяготить всё несвоевременным вмешательством и подвесить и без того дефицитные запчасти и боеприпасы в дороге неизвестно куда?

Лёгкая бронетехника

«Пехота за танками не пошла». Эта строка из донесений и рапортов скупо описывает главную причину гибели танков за последние сто лет, от Первой мировой до локальных конфликтов, где бесславно и бесполезно гибнут без пехотного сопровождения любые «меркавы», Т-72, «абрамсы» и «леопарды».

Так давайте сделаем простенький БТР, желательно полугусеничный, и пусть за танками едет! Были же в РККА и M3 Halftrack производства США, и британские «универсалы».

Первый договор о поставках, в том числе лёгкой бронетехники, заключён уже осенью 1941 года, в рамках Московского протокола ленд-лиза. Трудно свой такой же за лето 1941-го родить, что ли?

Да, трудно. На 1941 год и обычных грузовиков в армии не хватает — полумиллиона штук. Любой эрзац — минус одна машина снабжения, цена которой — жизни бойцов, потерянные танки и брошенные самолёты, вовремя не получившие необходимого снаряжения, топлива и боеприпасов. Как-то слишком дорого при ближайшем рассмотрении обходится советский аналог «бабай-такси» на базе ГАЗа-«полуторки».

Тихоокеанская диверсия

Эхо послевоенной истерики приводит к противоестественному желанию авторов обрубить некоторые связи между СССР и США заранее. Ну или хотя бы изрядно усложнить положение «этих янки», чтоб не лезли в Европу и вообще.

Как минимум, дать японцам украдкой пару полезных советов. Посольство СССР в Японии проработало до августа 1945 года и вбросить могло что угодно.

Только вот от японского доминирования на Тихом океане СССР проигрывает заметно больше, чем его будущие геополитические соперники: всего-то половину всех ленд-лизовских поставок разом, около восьми миллионов тонн. В их число входит и семенной фонд «зимних» культур для посевной военных лет (не забываем о потере Украины и юга России), и порох для примерно каждого третьего снаряда (которых и так не хватало) и буквально миллионы единиц высокотехнологичных комплектующих любого типа — раций, защищённых устройств связи, телефонных станций, кабеля длиной до Луны и обратно…

Это при условии, что проблемы американцев для СССР закончатся только потерей маршрута, без необходимости дополнительно создавать дальневосточный и монгольский фронты для противодействия японскому империализму.

Ну что, оно того стоит?

Супертанк

Ещё заманчивее для писателя выглядит полная приключений «прогулка» танка из будущего, который настолько превосходит противника, что способен уничтожать его целыми полками, лишь бы хватило горючего и снарядов. Это крайне популярный сюжет, и кочует он по текстам и фантазиям огромного количества авторов.

Реальность демонстрирует нам строго обратное. Любые танки или действуют массово, с участием всех остальных сил, или толком ничего сделать не могут. Для массовых потерь техники всю ту войну более чем хватало, чтобы пехота легла в поле метрах в четырёхстах за танками и не мешала пушкарям врага работать.

Невыгодный для себя бой с мегатанком немец может вообще не принимать. Авиация по наводке с земли проблему решит не хуже. О последствиях более чем вероятного прилёта снаряда в гусеницу, после которого танк прикончат сапёры, тоже задумываться особо никто не хочет.

А зря.

Супероружие будущего

— Ну давайте пришлём из будущего чемодан с чертежами! — не сдаётся сторонник переигрывания войны за три года. — Пусть быстренько нашлёпают новых супертанков! Сами! И для пехоты лучший автомат мира докинем!

Увы, чертежи здесь почти бесполезны. Талантливых чертёжников и в СССР хватало. Многие танки и самоходки до последнего болта месяца за три начертили. А вот на вооружении те появились в достаточных количествах с изрядной задержкой.

Для подавляющего большинства супероружия будущего, от танков и бронемашин до автоматов, гранатомётов и пулемётов, нужны отнюдь не суперчертежи. Суперпромышленность куда нужнее, а вот её строительство занимает долгие годы.

Так что же, вообще ничего тогда лучше не писать?

Ни в коем случае! Просто хорошая альтернатива требует очень хорошего знакомства с эпохой и её реалиями, чтобы стать убедительной. Благо усилиями Минобороны России и современных исследователей документы времён войны вполне доступны для ознакомления и творческого осмысления.

С чем и остаётся пожелать творческих успехов любым будущим авторам военно-исторических альтернатив.


источник: https://warhead.su/2018/03/29/kak-ugrobit-tanki-stalina-vrednye-retsepty-alternativschika

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Fri, 06/04/2018 - 19:40.

"При том реальном уровне координации, маневренности и логистического обеспечения, который имеют силы РККА в 1941 году, вы просто устроите киевские котлы прямо на границе."

Серьезно? Ещё есть люди, которые всерьез хотят переиграть немцев на их поле в 41-м и не знают об этом? Это почти удалось Голубеву в Белостокском котле, но его всё равно переиграли на тактическом уровне. И не у всех был 6-й мехкорпус с Хацкилевичем.
Из более-менее удачных попыток можно припомнить контрудар под Сенно, но как и при Белостоке переиграли на тактическом уровне.
VII авиакорпус метко сбросил на КВ бомбочку, заблокировал мост, и тем самым не дал вступить в бой половине танкового полка, например.

"Их прифронтовая разведка была достаточно хорошо поставлена, и такое эпохальное событие, как судорожная подготовка советской армии к наступлению, они не проворонят."

Сомнительное заявление. Немцы только за счет господства в воздухе получали какие-никакие разведданые, многие командиры корпусов и дивизий только с помощью самолетов узнавали, где их части вообще. Оспади, да в том же Белостокском котле немцы в течении суток не знали, что боевая группа одной из пехотных дивизий в окружении, а когда узнали - было поздно, дивизию пришлось выводить в тыл, а потом и весь корпус - шедших на помощь тоже тепло встретили. Разведка была офигительной слабостью обоих сторон, но немцы её компенсировали за счет авиации. Хотя, это им не помешало целый кусок полоцкого УР проморгать, а потом усердно биться головой о стену в буквальном смысле.

Когда РККА сосредотачивалась и передвигалась по разным лесам - следующие контрудары для немцев были феерической неожиданностью. Юмор ситуации в том, что мехкорпуса усердно долбились туда, где сутки назад противник был слаб, часто добивались успеха в первой фазе сражения, но потом впарывались в оборонительное построение дивизии-двух и всё. Амба. Увязали в сражении, а тут уже на флангах немецкие танки нарисовались.

Но провтыкать не оперативно-тактический, а более крупный и "размашистый" (уф, прямо вот.. Ржевом пахнет) - сложно, только если штабы не проспят, как в 44-м в Белоруссии.
Срежут танковыми клиньями с двух сторон под основание прорыва - и алес, обеспечивать прорыв у нас научились, в большинстве, только к концу 42-го. Я бы вообще воздержался от крупных контрударов с целью нанести противнику феерическое поражение и погнать его метлой на запад в 41-м, не тот противник.

"Так что реальный уровень РККА будет совсем другим)))"

Каким же? Как у СА в 46-м?

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 06/04/2018 - 14:41.

Перебросить танки куда надо поездами и никаких потерь матчасти.
Встретить подлеца Гудериана, подонка Гота, гниду Гепнера на линии Сталина размашистыми контрударами и фактически уничтожить. Матчасть то у немцев будет уже изношена. Добить элементарно.
Потом наши танковые прорывы к фашистским аэродромам. Уничтожить люфтваффе прямо на земле.
И общее контрнаступление на обескураженного Гитлера.
Все можно закончить к 7 ноября 1941 года.
Но нужен своевременный попадос в Жукова или Сталина.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 06/04/2018 - 15:16.

Угумс, и немцы будут вот так вот смотреть, как советские силы суматошно концентрируются для контрударов, и ни-че-го не делать. Держите карман шире, уважаемый. При том реальном уровне координации, маневренности и логистического обеспечения, который имеют силы РККА в 1941 году, вы просто устроите киевские котлы прямо на границе.

Тот самый Граф Цеппелин

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 06/04/2018 - 17:03.

В не обратили внимание на то, что речь идет о СВОЕВРЕМЕННОМ попаданце)))
Так что реальный уровень РККА будет совсем другим)))

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 06/04/2018 - 17:29.

VladimirS пишет:
В не обратили внимание на то, что речь идет о СВОЕВРЕМЕННОМ попаданце))) Так что реальный уровень РККА будет совсем другим)))

... сколько их было и что толку? Поликарпов, Гинзбург, ... имен много, толку - ноль.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Рейхс-маршал's picture
Submitted by Рейхс-маршал on Fri, 06/04/2018 - 16:03.

Котлов не будет, точнее, будут далеко не сразу. Сначала ошарашенные от такой наглости немцы остановят наступление русских, затем оттеснят их обратно на границу (на это уйдет 10-12 дней). Еще через 10-12 дней начнется немецкое наступление на Восток, правда, уже далеко не столь успешное и неэнергичное, и закончится оно там же, где немцы остановились в 1915 г. А дальше все будет зависеть от того, согласятся ли США в таком раскладе поддержать нас Ленд-Лизом или нет?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 06/04/2018 - 16:08.

Для начала, немцы не будут ошарашены. Их прифронтовая разведка была достаточно хорошо поставлена, и такое эпохальное событие, как судорожная подготовка советской армии к наступлению, они не проворонят. Планы будут немедленно адаптированы, и получится ситуация 1941 года, только в еще худшем состоянии - потому что разрыв между подходящими советскими эшелонами армий будет еще больше, и у немцев будет больше времени для встречи каждого конкретного.

Тот самый Граф Цеппелин

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Thu, 05/04/2018 - 03:50.

"И ключевое тут - "ПРИШЛОСЬ"."

Воистину так. Как все мы хорошо помним, по итогам контрнаступления под Москвой решили колоться и есть кактус дальше - танковые корпуса были, де-факто, дивизиями. Бригады 41-го - жуткий эрзац, попытка хоть как-то рационально использовать то, что осталось. Сведение в единые кулаки оставшихся на фронтах танков не сыграло бы. Их было слишком мало, а результат применения крупных масс танков во встречных сражениях с немцами уже все знали, т.е., первый большой контрудар - и заботливо изъятые из всех закромов танки бодренько горят. Проще и эффективней было подпирать ТБр пехоту, придавать кавалерии, чем и занимались.

"а между тем танк уже принят на вооружение"

Про проблемы ранних Т-3 слыхали? А между тем - танк был принят на вооружение аж в 35-м. У немцев озабоченность Т-3 четыре года сыпалась, а по итогу им пришлось на условно-боевых единичках и более-менее боевых двойках брать Европу, потому что промышленность не осилила.

Когда Pz.III стало много и надежных - выяснилось, что есть Т-34 и доведенный, надежный, хороший Pz.Kpfw. III выглядит на его фоне блекло и в скором времени вообще будет бесполезен. Вот так вот и разбиваются мечты о суровую реальность - пока вы делаете хороший танк, противник делает принципиально новый, а ваши хорошие танки отправляются на переплавку. Время безнадежно упущено, противник делает новый танк, а вы ему только ответ на предыдущий готовите. Немцы так войну проиграли, между прочим. Пока они реагировали - противник действовал дальше.

В итоге, немцы воевали не тем, что могло адекватно противостоять вражеской БТВТ, а тем, что было. А адекватный ответ на Т-34 был получен только в 43-м в лице Pz.IV G и "Пантер". Хотя первое боестолкновение мотомехчастей Вермахта с Т-34 - это 29.06.41. И уже тогда танкисты начали слать отчеты об итогах боев, потому что не везде у них были корпусные орудия и 88-мм зенитки. Чисто на минуточку - 10-я армия ЗапФ почти пробила окружение 29-30 июня потому что у них были бесполезные, ненадежные и вообще без снарядов КВ и Т-34 6-го мехкорпуса. КВ участвовали в контрударе 24-й сд под Лидой и принесли очень редкий для тех дней успех.

Если вкратце - не суть важно, как и что было принято, суть в том, какую это сыграло роль в итоге.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 08:48.

Skidrow пишет:

"И ключевое тут - "ПРИШЛОСЬ"."

Воистину так. Как все мы хорошо помним, по итогам контрнаступления под Москвой решили колоться и есть кактус дальше - танковые корпуса были, де-факто, дивизиями. Бригады 41-го - жуткий эрзац, попытка хоть как-то рационально использовать то, что осталось. Сведение в единые кулаки оставшихся на фронтах танков не сыграло бы. Их было слишком мало, а результат применения крупных масс танков во встречных сражениях с немцами уже все знали, т.е., первый большой контрудар - и заботливо изъятые из всех закромов танки бодренько горят. Проще и эффективней было подпирать ТБр пехоту, придавать кавалерии, чем и занимались.

Мне всегда было интересно разобраться, как можно возражать мне, при этом полностью подтверждая мою правоту? Это невнимательность или такой стЁб?

Что следует из того, что танковые корпуса едва дотягивали до численности и боевой мощи довоенной танковой дивизии? Ровно то, что несмотря на наличие танков, военным наконец стало понятно, что сами танки не воюют, ими надо уметь распоряжаться, а для этого требуется иметь в наличии опытные кадры управления. Вот их то и не было:

Исходя из сложившихся условий, в конце августа 1941 года пришлось вновь вернуться к бригадной организации танковых войск. В отечественной литературе этот шаг шаблонно обосновывается «нехваткой боевой техники и вооружения». На первый взгляд все логично – действительно потери в технике были огромны. Но и у немцев они были велики. Так, по состоянию на 4 сентября 1941 года в 17 танковых дивизиях Восточного фронта имелось 1586 боеспособных танков, еще 542 машины находились в ремонте. А вот другие данные: с июня по ноябрь 1941 года был безвозвратно потерян на всех фронтах 2251 танк и 75 штурмовых орудий. За это же время немецкая промышленность произвела 1813 танков и 295 штурмовых орудий. То есть немцы не успевали восполнять потери и уж тем более увеличивать количество танков на фронте. Что же касается Красной Армии, то к концу августа были потеряны все танки, находившиеся в приграничных округах. Тем не менее в советских танковых войсках насчитывалось еще около 9 тыс. танков. Конечно, они были рассредоточены на всей территории СССР «от Москвы до самых до окраин», однако же накануне войны в пяти военных округах на европейской территории страны имелось свыше 3 тыс. танков. Какая-то часть из них к сентябрю 1941 года уже успела вступить в бой, но на фронт перебрасывались и соединения из-за Урала. Что же касается нашего танкового производства, то с июня по ноябрь отечественная промышленность изготовила 3525 танков – без малого вдвое больше, чем германская. Так что не в потерях техники нужно искать причины перехода от корпусно-дивизионной к бригадно-батальонной организации, а в неумении использовать корпуса и дивизии, в отсутствии квалифицированных командных кадров для этих формирований. С командирами бригад, к концу 1941-го сравнявшихся по числу танков с довоенными батальонами, было как-то проще.

Так все же,

Воистину так.

или

Проще и эффективней было подпирать ТБр пехоту, придавать кавалерии, чем и занимались.

ибо одно противоречит другому!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 08:44.

Понравился Ваш комент!   тем  что  отрицается  решающая  роль  штатно-структурных  факторов... стопудово все  провалы(в основном)   это   неотмобилизованность и  размазанность  по  територии... 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 08:55.

ser. пишет:

Понравился Ваш комент!   тем  что  отрицается  решающая  роль  штатно-структурных  факторов... стопудово все  провалы(в основном)   это   неотмобилизованность и  размазанность  по  територии... 

Только что об этом писал и ... опять двадцать пять? Дело значит в неотмобилизованности? cool Оная значит уже не является следствием отсутствия знаний, умений и навыков у тех, кто должен был ее недопустить? Получается заговор? Я правильно Вас понял?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 09:04.

Возможно  эти  супернакачаные  танками  МК  и  должны  были   компенсировать  обьективое  запаздывание  с мобилизацией... т.е.  это   не 

отсутствия знаний, умений и навыков у тех, кто должен был ее недопустить? 

А  именно спец. мероприятие...  

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:08.

ser. пишет:

Возможно  эти  супернакачаные  танками  МК  и  должны  были   компенсировать  обьективое  запаздывание  с мобилизацией... т.е.  это   не 

отсутствия знаний, умений и навыков у тех, кто должен был ее недопустить? 

А  именно спец. мероприятие...  

Коллега, я Вам регулярно задавал и задаю простой вопрос, прежде чем высказываться по теме, Вы не пробовали прочитать тот текст, по которому Вы высказываетесь?

Нельзя передвижным танковым складом компенсировать запаздывание мобилизационных мероприятий, ибо без наличия грамотных и обученных кадров, склад останется складом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 09:22.

А  Вы  как бы  сами  себе  противоречите  = только  что  ансару  попеняли  на  то  что  недоведенные  танки  принимались  на вооружение  из за  того  что  это  обьективная  реальность(нет  пяти  лет  на доводку и  через  пять  лет  требования  будут  возможно  кардинально  другие)  и  я  с этим  согласен...  А  аналогичная  ситуация  с  "танковыми  складами"  с  необученными  кадрами   не  воспринимается... 

 Магия  цифр  застилает  глаза  -  10тыс. танков   20тысяч  танков  а  это всего лишь  30 - 100 тыс  человек   т.е.  мизер...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:35.

А  Вы  как бы  сами  себе  противоречите  = только  что  ансару  попеняли  на  то  что  недоведенные  танки  принимались  на вооружение  из за  того  что  это  обьективная  реальность(нет  пяти  лет  на доводку и  через  пять  лет  требования  будут  возможно  кардинально  другие)  и  я  с этим  согласен... 

О какой объективной реальности идет речь? Танки принимались недоведенными по той простой причине, что Павлов понятия не имел, что такое создание танка. Он умел их только водить, причем танки, а что требуется для управления уже батальоном, полком и тем более корпусом, не имел никакого представления.

А  аналогичная  ситуация  с  "танковыми  складами"  с  необученными  кадрами   не  воспринимается... 

В общем то да, проблема была, но Павловым не осознавалась, а потому и не решалась. Ему был знаком только один подход, нет корпуса, нет и проблем с ними, потому они и были расформировны с его подачи.

 Магия  цифр  застилает  глаза  -  10тыс. танков   20тысяч  танков  а  это всего лишь  30 - 100 тыс  человек   т.е.  мизер...

... причем тут цифры? Танковый корпус - это не просто люди и танки, это качественно иной инструмент ведения боевых действий. Это примерно как лук, на фоне одних дубин и противника.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 09:47.

Ох...  совершенно  птичий  язык  -коруса,  дивизии,  павлов,  шмайлов...

Я  к тому  что можно  создать  ударные группировки  по  милиону с  тысячным  танковым  парком(германия)  а  ссср  создала  двадцать  тысячных  МК   не имеея  милионного  наполнения  армии...

wink

   Танковый корпус - это не просто люди и танки, это качественно иной инструмент ведения боевых действий. Это примерно как лук, на фоне одних дубин и противника

yesyesyes 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 04/04/2018 - 21:19.

Вспомнил интересный фрагмент, он как раз имеет отношение к самой статье:

Сталин предвидел неизбежность военного нападения на СССР и стремился задать наивысшие темпы индустриализации. Он понимал как возможности сознательной организации и самоорганизации общества, так и увеличивающееся влияние «вождя» на все подсистемы общества. В главном он ошибался: нельзя форсировать развитие промышленности выше максимально допустимых темпов, доступных данному состоянию общества. Это — предел. Всякие попытки преодолеть его ведут к снижению темпов, падение которых значительно ниже реально достижимого значения. Возникали диспропорции между отраслями промышленности. Снижалось качество продукции. Замедлялось внедрение новой техники и технологии и т.д. Все эти отрицательные последствия необоснованного ускорения развития промышленности [87] замечались во всех подразделениях хорошо сконструированного государственного и партийного механизма управления. Но болезнь «вождизма» поразила все его звенья. Причины «находили» в несостоятельности отдельных хозяйственных руководителей. К ним и применялись административные и, даже, репрессивные меры.

Вот это и отметает напрочь любое влияние "попаданства" на историю. Любая внешняя информация (превышающая или несовпадающая со сложившимся образом) является стрессом для неготового к ее восприятию общества и неизбежно им отторгается. Все помнят о том, что в то время в стране шла индустриализация, но почему то никто не хочет задуматься над тем, что она приводила к коренному слому восприятия действительности и он не мог быть одномоментным. Проще говоря, общество освоило индустриальное производство, но еще сохраняло ремесленное мышление.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 08:55.

отметает напрочь любое влияние "попаданства" на историю.

Вот  те здрастьи...  Вы  что  в домино  никогда  не  играли? каждый  ход  это  возможность  подыграть своей  стороне  или  противной... и  ты  не  знаешь   кому  подигрываешь... т.е. будь у тебя "видеокамера" над всеми  костяшками   твоя  игра  кардинально  меняется.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:00.

ser. пишет:

Вот  те здрастьи...  Вы  что  в домино  никогда  не  играли? каждый  ход  это  возможность  подыграть своей  стороне  или  противной... и  ты  не  знаешь   кому  подигрываешь... т.е. будь у тебя "видеокамера" над всеми  костяшками   твоя  игра  кардинально  меняется.

Вот в том и проблема, что для абсолютного большнства естественно переводить видение земли из шара, в плоскость. Называется явление самообман. Поэтому и развивается усе по спирали, вначале в овраг, потом в пропасть, а оттуда опять в овраг. Естественно в тот, про который всегда забывают, ибо на бумаге гладко.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 09:31.

Называется явление самообман.

Я поражаюсь...  Вадим  мы  как  всегда  говорим  об одном  и том же...  самообман   вот  ключевое  слово  не  кто то  тебя  обманывает,  ты  сам  поддаёшься...  а  будь  "попаденец"-  человек  свободный  от  самообмана  - дела  кардинально  поменяются...  могу  привести  конкретные  примеры...  люди  и как  бы  знают  правду  но  продолжают  сражатся  с  мельницами...  так как  так  приятнее  и легче.      

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:37.

ser. пишет:

Я поражаюсь...  Вадим  мы  как  всегда  говорим  об одном  и том же...  самообман   вот  ключевое  слово  не  кто то  тебя  обманывает,  ты  сам  поддаёшься...  а  будь  "попаденец"-  человек  свободный  от  самообмана  - дела  кардинально  поменяются...  могу  привести  конкретные  примеры...  люди  и как  бы  знают  правду  но  продолжают  сражатся  с  мельницами...  так как  так  приятнее  и легче.      

Вам известно как организм здорового человека реагирует на инфекцию? Попаданец - это инородное тело, которое обществом отторгается, ибо ведет к изменению имеющегося баланса.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 09:50.

Стопудово...  все  лекарства  с  мочёй  выводятся  из  организма... но  организм  оздоравливается... 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:58.

ser. пишет:

Стопудово...  все  лекарства  с  мочёй  выводятся  из  организма... но  организм  оздоравливается... 

... как говорили в дни моей молодости, без лечения простуда проходит за одну неделю, а с лечением приходится ждать семь дней! Так и здесь, если общество не готово к изменениям, никакая "истина" ничего не изменит. Пророки для того и существовали, чтобы их никто не слышал и чтобы быть изгнанными.

«Нет пророка в своём отечестве» ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 10:24.

 если общество не готово к изменениям, никакая "истина" ничего не изменит. 

 Неправда - власть  вертит  как  хочет  и  в  любой  форме...smiley   вот  у нас  несколько  лет(ещё  при  яныке)  пошла  мания  у начальства  -  кронирование  деревьев(пиляют живую крону  дерева)  - результат  почти  половина  деревьев  погибает - дурость  несусветная (и  это  на  украине  где  проблем  выше  крыши   и    деревья  где то  хорошо  если  на тысячном  месте  и то  старые  аварийные, но   больше  дел   нет  как   уничтожать   без разбора  деревья   ) 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 10:37.

ser. пишет:

 если общество не готово к изменениям, никакая "истина" ничего не изменит. 

 Неправда - власть  вертит  как  хочет  и  в  любой  форме...smiley   вот  у нас  несколько  лет(ещё  при  яныке)  пошла  мания  у начальства  -  кронирование  деревьев(пиляют живую крону  дерева)  - результат  почти  половина  деревьев  погибает - дурость  несусветная (и  это  на  украине  где  проблем  выше  крыши   и    деревья  где то  хорошо  если  на тысячном  месте  и то  старые  аварийные, но   больше  дел   нет  как   уничтожать   без разбора  деревья   ) 

Ниже я уже писал, подтверждая мои слова, как можно их отрицать? Где пример того, что глупость не прошла? В стране нет умных людей? А где результат?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 11:55.

Непонял...  Жизнь  микс  удачных  и  ошибочных   решений,  действий    и есть  примеры  и того и другово...    

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 12:07.

ser. пишет:

Непонял...  Жизнь  микс  удачных  и  ошибочных   решений,  действий    и есть  примеры  и того и другово...    

... вот именно, она есть результат внутреннего баланса! Внешнее воздействие просто игнорируется, ибо противоречит интересам тех, кто реально борется за достижение своих целей.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 12:24.

Цель  примерно  одна... (ну  исключая  скрытых   врагов)  пути  достижения  разные...  Вот  к примеру  "попаденец"  образно показывает куратору    одной  из сторон  баланса,  что  следование этим  путём  приведёт  к   не  только  к  плохим  последствиям  для   сторонников,  но  и конкретно  для  него  то  какой  игнор?   завертится  как  юла  и   в другую   сторону!    

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 12:31.

ser. пишет:

Цель  примерно  одна... (ну  исключая  скрытых   врагов)  пути  достижения  разные...  Вот  к примеру  "попаденец"  образно показывает куратору    одной  из сторон  баланса,  что  следование этим  путём  приведёт  к   не  только  к  плохим  последствиям  для   сторонников,  но  и конкретно  для  него  то  какой  игнор?   завертится  как  юла  и   в другую   сторону!    

... откель у попаданца Папская булла? Чем он докажет, что он попаданец, а не засланец? Последнее как то легче определяется и столбится.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 16:13.

 откель у попаданца Папская булла? Чем он докажет, что он попаданец, а не засланец?

Всегда   есть  дифицит  "попаденцев"(вот  так  именно  в кавычках) в  развивающих системах  - в  их  не  то что  доказывать,  а  только  показать  что  ты  в  потенции  "попаденец"  и  ты   уже  на  особом счету,  продвинулся... а если  показал  результат  лифты  взлетают  очень  круто... 

 Вот  пример  Резуна -  сломал  танком   забор  по  тревоге(чем  не  попаденец?  спас  часть  от  уничтожения   с воздуха)  т.е. человек   видит  реальное  дело    а  не  красные   флажки  условностей...а  если  не  страчивает  в ситуациях  то   красная  дорожка  сама  стелится...      

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 05/04/2018 - 10:03.

 Пророки для того и существовали, чтобы их никто не слышал и чтобы быть изгнанными.

Так  а я  о чём  -  пора   менять  привычку   прыгать  по  граблям...  И  это  не требует  способностей  супермена... 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 02/04/2018 - 23:47.

Большой пардон, однако:

1) да везти в прошлое Армату и рассекать на ней, ровняя в прах Гудериановы полчища - бред, по большей части, но может и выстрелить каким-нить нетривиальным образом. Допустим для дезы, о суперсекретных танках Страны Советов. Или к примеру при помощи такого танка можно устроить внезапный налет с уничтожением какого-нить нацистского военначальника. Ну или можно использовать танк, как нечто деморализующее обороняющихся немецких ворогов.

2) Конечно, чертежи калаша слабо помогут с вечера 21 июня 1941 г, но если попаданец соизволит попасть с чертежами в год этак 30, то может получится годно и вместо всяких там АВС и СВТ на вооружении у РККА будет лучший автомат всех времен и народов (а к нему еще и ПКМ), причем остальные страны пока допрут на тему выгод промежуточного патрона...

3) Я книг про попаданцев не читал, но мне думается самым полезным, что мог бы сделать попаданец по части помощи стране в Войне, так это привезти знания. Причем не о событиях, а о искусстве войны, прошедшем проверку практикой, которая была оплачена кровью в ходе боевых действий.

Т.е. имхо лучше посылать в прошлое не того, кто все даты исторические на изусчть знает, а того, кто может обучить командование того времени правильной тактике, планированию операций, методике подготовки войск. Того, кто мог бы рассказать, чего следует ждать от немцев.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on ср, 04/04/2018 - 00:39.

1) 34-ки и КВ тоже на какой-то период деморализовали Вермахт. В итоге родились Тигр и Пантера, на 4-ках появилась длиноствольная 75-и мм пушка а ПТО насытили Pak 38 и Pak 40.

2) До Калашникова был Федоров. Не взлетело. И Калашников не взлетит. Пока попаданец вобьет в головы генералам, что 400 метров эфективной дальности хватит для общевойского боя, пока АК адаптируют под промышленные реалии 30 годов, а там одна фрезерованная ствольная коробка чего стоит, пока этим оружием насытят хотя бы несколько стрелковых дивизий и создадут запас патронов... Тут хотя бы ППШ с рожковым магазином и ДП с лентой в производство продавить и то хлеб.

3) Колега ВП уже привел пример, когда людей знавших правильную тактику не слушали, с чего вдруг попаданца послушают?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Mon, 02/04/2018 - 23:56.

Молоток пишет:

.... Того, кто мог бы рассказать, чего следует ждать от немцев.

.... можно подумать там своих не было, прекрасно все знавших! Скажем басни про то, что наши никак не могли понять преимущества в тактическом плане звеньев из двух пар, вместо звена из трех самолетов. Прекрасно все понимали, но из-за резкого роста численности ВВС физически не было более менее опытных пилотов, которые могли стать ведущими пар. Итак по всем "премудростям". Всему свое время!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 03/04/2018 - 21:39.

А к примеру в танковых войсках? Или по вопросам взаимодействия???

Я часто читаю на сайте длинные ветки комментов о том что было неправильно и т.д. стал быть можно отсеять правильное и назначить ну руководящие роли как раз тех, кто имеет видение более близкое к верному варианту. Или просто устроить нечто вроде консультаций для вояк, где доводить им для осмысления реалии будущей войны.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 03/04/2018 - 23:10.

Молоток пишет:

А к примеру в танковых войсках? Или по вопросам взаимодействия???

Я часто читаю на сайте длинные ветки комментов о том что было неправильно и т.д. стал быть можно отсеять правильное и назначить ну руководящие роли как раз тех, кто имеет видение более близкое к верному варианту. Или просто устроить нечто вроде консультаций для вояк, где доводить им для осмысления реалии будущей войны.

Ниже я привел примеры из авиации, по вопросам роли и применения истребительной авиции. Тех, кто был прав, было не мало, но ... вверх взяли те, кто предлагал "понятное" принимавшим решения. С танками было примерно тоже самое. Были и знавшие и понимавшие,но решения принимали не они. Еще один или два источника такой же точки зрения ничего не изменят.

Возьмем элементарный пример, создание механизированных корпусов. Тут меня обвиняли в том, что я вину за их провал возлагаю на Павлова. Даже сегодня мои оппоненты не могут или не хотят понять, что вина Павлова безусловна и это никак не связано с тем, был Павлов инициатором создания мехкорпусов или просто не возражал. Она в том, что именно он выступил инициатором расформирования танковых корпусов:

21 ноября 1939 года Главный военный совет РККА принял решение о расформировании танковых корпусов. Решение принималось на основе выводов комиссии, председателем которой был командарм 1 ранга Г. И. Кулик. В составе комиссии были Маршал Советского Союза С. М. Будённый, командармы 1 ранга Б. М. Шапошников и С. К. Тимошенко, командармы 2 ранга К. А. Мерецков и М. П. Ковалёв, комкор Д. Г. Павлов.

По воинскому званию Павлов был младшим, но именно он был зачинщиком разгрома мощных танковых соединений. Павлова поддержал Кулик. Павлову и Кулику удалось доказать свою точку зрения, и решение о расформировании танковых корпусов было принято единогласно.

Смотрите что получается. Павлов, вроде как самый знающий и авторитетный. Танковые корпуса при вводе их на освобождаемые территории Западной Украины и Белоруссии показали себя не лучшим образом. Они имели много недостатков и проблем, но тем не менее в этот период времени роль и место мощных подвижных соединений уже была очевидна. И что должно было сделать по уму? Решать проблемы и совершенствовать то, что было неудачным или неправильным. Вместо этого корпуса расформировали, перешли на новые бригадные формы. Практически весь опыт и наработки по корпусам выбросили на свалку, а потом, когда стало ясно, что сделана огромная ошибка, времени на ее исправление уже не было, ибо начинать пришлось даже не с нуля, а с огромного массива накопившихся заблуждений и непонимания. Итог известен, он был весьма печален, практически все механизированные корпуса с началом войны поставленных задач не выполнили, а многие были разгромлены. И какой попаданец сможет переломить ситуацию и избегнет обвинения в работе на марсианскую или венерианскую разведку?

Проблема была не в том, что не было грамотных специалистов, хороших разработок или правильного понимания ситуациии. Проблема была в ином, происходил колоссальный слом старых представлений, переход к новым, а наиболее активная и честолюбивая масса командиров и руководителей была ... малограмотной или полуграмотной, что неизбежно вело к падению уровня и качества управления. Это падение видно во всех областях и направлениях деятельности СССР примерно с осени 1938 и по начало войны. Шло вытеснение "старых спецов" и замена их первыми выпускниками советских ВУЗов и училищ. Результат мы могли наблюдать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 04/04/2018 - 14:46.

Вадим! Вы либо опять мухлюете, либо опять-таки как обычно, ничего не поняли.

Комиссия, для пересмотра ОШС (на которой собственно и рассматривался вопрос о расформировании старых МК) была сформирована 22 июля 39 года и в неё Павлов не входил. Тему во всех деталях отработали люди намного выше Павлова по должностям и званиям. За расформирование выступали Шапошников, Кулик и Ворошилов. За сохранение Тимошенко, Захаров и Будённый. Причины очевидны - манёвры КОВО и БОВО, показали их громоздкость, плохую управляемость и главное - полную логистическую катастрофу.

Но решение тогда принято не было - МК сохранили, но дабы выправить положение с логистикой, в МК упразднили стрелково-пулемётные бригады, а в танковых бригадах МК стрелково-пулемётные батальоны, чтоб использовать их автотранспорт для снабжения танковых частей. Но чуда не поизошло и после Польского похода, ставшего последней каплей, 21 ноября решение о расформировании было всё же принято. Решение подготовленное ещё в июле 39-го без участия Павлова. За младшим по званию, последнее слово не может остаться по определению. Это противоречит военной иерархии. Учли ли его мнение - возможно. Но определяющим оно не было. "Кулик поддержал Павлова" - а то, что Кулик точно такое же мнение имел и в июле 39-го, БЕЗ всякого Павлова - это вы намеренно игнорируете? Опять с цитатками мухлюете.

Но! И это вы тоже игнорируете - т. е. опять мухлюете, в том же постановлении русским по белому сказано, что ВМЕСТО тех 4 никудышных МК, логистику в которых не смогли выправить даже за счёт полного отказа от мотострелковых частей, РККА начнёт формировать 15 моторизованных дивизий,  в каждой по два мотострелковых полка, и по одному танковому и артиллерийскому. 10 тыс. человек и 240 танков. Вот это и было бы самым оптимальным решением, принятым при прямом участии Павлова. А не дальнейшее "юзание" четырёх старых МК с которыми мучились аж с 32 года да так и не сумели сделать жизнеспособными боевыми единицами.

"Тут меня обвиняли в том, что я вину за их провал возлагаю на Павлова. Даже сегодня мои оппоненты не могут или не хотят понять, что вина Павлова безусловна и это никак не связано с тем, был Павлов инициатором создания мехкорпусов или просто не возражал. Она в том, что именно он выступил инициатором расформирования танковых корпусов:"

Во как! Раньше, Вы прямо вешали на Павлова вину за непосредственное и личное формирование новых МК. Теперь, обвиняете его уже как человека "спровоцировавшего" это своими косвенными действиями (и которые, на самом деле такого уж персонального эффекта иметь не могли). Прогресс, однако...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 04/04/2018 - 16:03.

Ansar02 пишет:

Во как! Раньше, Вы прямо вешали на Павлова вину за непосредственное и личное формирование новых МК. Теперь, обвиняете его уже как человека "спровоцировавшего" это своими косвенными действиями (и которые, на самом деле такого уж персонального эффекта иметь не могли). Прогресс, однако...

Никакого прогресса и изменений! Начнем с того, что нет ни одного серьезного документа в котором расписано кто предлагал, кто обсуждал и каким образом все пришло к решению о формировании или расформировании. При этом известно, кто руководил АБТУ и его функции:

Начальник управления являлся одновременно начальником механизированных войск РККА и подчинялся непосредственно Народному комиссару по военным и морским делам СССР. На Управление, возлагалось руководство формированием, мобилизацией, боевой и технической подготовкой, обучением и службой механизированных войск РККА, а также всеми вопросами моторизации частей и транспорта РККА, их специальным снабжением и специальной подготовкой их личного состава.

Поэтому все просто, если какое то решение принято, а начальник тот же, значит либо сам согласился, либо сам предложил. В любом случае глупость с расформированием предложил (принял), а потому и все претензии к тому, кто не хотел, не мог, не понимал ... Значение крупных формирований было понятно, значит никаких расформирований нельзя было допускать, только модернизация и совершенствование.

В принципе еще советскими военными историками было признано, что реорганизация танковых войск РККА серьезнейшим образом ослабила их боеспособность. Так, до реорганизации в 1939 году танковые войска были организованы в корпуса, в которых было 12,3 тысячи человек, 660 танков и 118 орудий. По опыту боев в Испании и на Халхин-Голе было признано, что эта структура является слишком громоздкой и трудноуправляемой. В ноябре 1939 года Главный военный совет РККА принял решение о введении однотипной организации танковых соединений. Вместо корпусов были введены бригады.

И к чему это все привело?

В конечном итоге процесс постоянной реорганизации самым негативным образом сказался на боеспособности всей Красной Армии. Подавляющее большинство частей и соединений к началу войны оказались недоукомплектованными личным составом, техникой и вооружением, а также необученными и несколоченными, что вовсе не удивительно в свете факта массовых назначений, фактически перетасовки командных кадров. В особенности это остро сказалось на танковых войсках, которые массово пополнили командиры, переведенные из стрелковых, саперных и кавалерийских соединений. «В результате проводимых мероприятий сколоченные ранее и хорошо обученные танковые бригады и отдельные танковые батальоны расформировывались и растворялись в огромной массе новых формирований, которые могли стать боеспособными и боеготовыми лишь много времени спустя», – указывалось в сборнике «1941 год – уроки и выводы».

Конечно можно сослаться на неблагоприятные лунные циклы, которые влияли на верхушку армии, но в любом случае, кто возглавлял АБТУ? Более того, приведу фрагмент из статьи моего активного оппонента, которая сама за себя "скажет":

 Также показательным для меня являются и слова Д.Г. Павлова на совещании командного состава в декабре 1940 года – человека, который за год до этого голосовал за расформирование танковых корпусов. Помимо всего прочего, он сказал следующее: «Я приведу пример по использованию наших танков в очень недавней операции. Позволю себе сослаться на то, что пишет генерал-лейтенант Черевиченко: «В сентябре 1939 года третий конный корпус имел задачу: к исходу 17.9 овладеть Молодечно, Воложин. 18.9 овладеть г. Лида и дальше действовать на Гродно. Но в 10.00 18.9 на марше кк получил новую задачу: 3 кк должен изменить направление и к 20.00 18.9 захватить г. Вильно. Расстояние до Вильно 130 км, т.е. требовалось совершить 2-суточный переход — задача трудно выполнимая. Кроме того, было известно, что польские отборные войска — офицеры, жандармы сосредоточиваются в Вильно и ведут усиленную работу по укреплению города.

    Для выполнения этого приказа было принято следующее решение: для захвата Вильно с ходу направить танковую бригаду, создать вторую танковую бригаду из двух танковых полков 3 кк, посадить два стрелковых батальона на танки. Освободить транспортные машины и посадить на них спешенных бойцов двух кавполков. Мотомехгруппу объединить под командованием помкомкора, выделив ему оперативную группу штаба.

     Мотомехгруппе поставлена задача: внезапно в 20.00 18.9 овладеть Вильно, захватить мосты, почту, телеграф, банки, станцию, аэродромы и перехватить дороги, идущие к Литовской границе».

    Мотомехгруппа блестяще выполнила свою задачу и в 21.00 18.9 заняла город и вела бой до утра 19.9, до подхода 3 кавкорпуса (Черевиченко).

     Как видите, импровизированный корпус, состоящий из двух групп танков и мотопехоты, смог выполнить очень неплохо задание и ошеломил противника неожиданностью, быстрым темпом».

   Можно сколь угодно говорить о том, что Павлова якобы «заставили» делать доклад о «ненавистных» ему мехкорпусах, можно даже говорить о том, что Павлова «заставили» в докладе привести пример удачного действия ранее существовавших танковых корпусов – тех самых, на расформировании которых он настаивал. Но совершенно очевидно, что никто не заставлял его «натягивать сову на глобус», приравнивая мотомехгруппу кавкорпуса Черевиченко с механизированным корпусом образца 1940 года. Это чистой воды «отсебятина» Павлова, ибо состав этой группы и рядом не стоял с описываемым Павловым механизированным корпусов штата 1940 года.

    Для меня здесь важны два момента. Во-первых, Павлов хвалит действия мотомехгруппы, которая по составу гораздо ближе к тем самым танковым корпусам 1939 года, нежели мехкорпусам 1940 года. Во-вторых, расхваливая действия подвижных соединений («Танковые бригады за время операции против поляков прошли от 600 до 1000 км, а среднесуточные переходы были от 50 до 100 км. Выдвижение танковых бригад вперед парализовало всякое организованное сопротивление со стороны поляков и дало возможность нашей армии в кратчайшее время выполнить поставленную задачу»), он почему-то (или вполне понятно почему именно) обращается к примеру импровизированной мотомехгруппы, упорно обходя молчанием действия того самого 25-го танкового корпуса, который и совершал «среднесуточные переходы от 50 до 100 км». И который был расформирован «под чутким управлением» товарища Павлова «как громоздкий и трудноуправляемый».

http://alternathistory.com/tankovye-korpusa-v-1939-godu-gromozdkie-i-trudnoupravlyaemye

Как видим, позиция начальника АБТУ колебалась "вместе с линией партии". Проще говоря, он был согласен с тем, чего изволили, а вот интересы дела его не интересовали.

И наконец самое главное! Причем воспользуюсь фрагментом из работы того, кто считал расформирование танковых корпусов правильным:

Мы считаем реорганизацию советских бронетанковых войск, проводившуюся в конце 1939—начале 1940 года, в целой нужным и полезным мероприятием. Она явилась логическим результатом длительной проверки организационных форм советских бронетанковых войск на многочисленных учениях и особенно в ходе освободительного похода в Западную Белоруссию и Западную Украину.

Как известно, недочеты в управлении и действиях танковых корпусов, проявившиеся в этом походе, были главными и, на наш взгляд, весьма вескими аргументами для сторонников их расформирования. Начальник автобронетанковых войск Киевского особого военного округа комбриг Я. Н. Федоренко, анализируя действия 15-го танкового корпуса в период освободительного похода в Западную Украину, писал: «Действия танкового корпуса показали трудность управления и громоздкость его, что влияет на мобильность действии танковых бригад, входящих в корпус. Отдельные танковые бригады действовали лучше и мобильнее»{30}. Подобные и, по нашему мнению, правильные выводы делали и другие участники похода, в частности командиры 25-го и 15го танковые корпусов И. О. Яркин и М. П. Петров.

Есть все основания считать, что именно опыт освободительного похода осенью 1939 года позволил нашему руководству сделать правильный вывод о необходимости дальнейшего совершенствования организационной структуры бронетанковых войск. Новые организационные формы бронетанковых войск — танковые бригады и моторизованные дивизии — были более мобильными, легко управляемыми и отвечали требованиям массированного применения танков.

Видимо, не случайно наши танковые и механизированные корпуса периода Великой Отечественной войны имело в своем составе, как правило, 200-250 танков и САУ. Танковые дивизии немецкой армии этого периода тоже включали около 200 танков.

На наш взгляд, ошибочном следует считать новую реорганизацию советских бронетанковых войск, начавшуюся летом 1940 года. Как известно, в середине 1940 года было начато формирование новых механизированных корпусов, состоявших из двух танковых и одной моторизованной дивизий. В составе таких корпусов должно было быть более 1000 танков в более 35 тыс. личного состава. В то же время средства обеспечения и управления этих корпусов оставались почти такие же, как и в корпусах 1939 года. Уже в июле 1941 года они были расформированы.

27. ЦГАСА, ф 31811, оп. 12, д. 1199, л 66.
28. Полевой устав Красной Армии, 1940 г. Проект, стр. 16.
29. См. Труды академии «Юбилейный сборник», 1940 г.
30. Там же, л 246.

д.и.н. генерал-майор танковых войск Крупченко И. Развитие танковых войск в период между первой и второй мировыми войнами // Военно-исторический журнал. 1968. № 5. С. 42-44.

Повторю выделенную фразу отдельно, ибо в ней оценка всего, что сделал Павлов:

В то же время средства обеспечения и управления этих корпусов оставались почти такие же, как и в корпусах 1939 года. ...

Благодаря успешной деятельности Павлова, все те проблемы, которые были выявлены и не были исправлены в танковых корпусах, полностью повторились в механизированных, что и привело к известному результату.

За младшим по званию, последнее слово не может остаться по определению. Это противоречит военной иерархии. Учли ли его мнение - возможно. Но определяющим оно не было. "Кулик поддержал Павлова" - а то, что Кулик точно такое же мнение имел и в июле 39-го, БЕЗ всякого Павлова - это вы намеренно игнорируете? Опять с цитатками мухлюете.

В рассматриваемом вопросе будь даже Павлов лейтенантом, рассматривать его даже на равных с остальными нельзя и его никто не рассматривал. Все остальные высказали свое личное мнение, один Павлов мог высказать мнение начальника АБТУ, а значит того, кто лучше всех владеет вопросом, во всяком случае должен и его нахождение на должности его обязывает на это. В свете этого вся вина за то, что не были исправлены проблемы танковых корпусов и они вновь повторились в механизированных, на нем впервую очередь.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 04/04/2018 - 17:02.

Э нет! Одно дело прямо и безаппеляционно ежедневно и повсеметно обвинять человека в конкретном деянии (благо сам оправдаться он не может) и совсем другое, просто на основании неких своих собственных умопостроений, подкреплённых Бог весть чьим ИМХО, "наводить тень на плетень".

Касательно функций АБТУ - посмотрите его структуру и ответте - какой ИМЕННО отдел мог решить вопрос о формировании или расформировании МК? Это вообще не уровень АБТУ. Его согласие или не согласие вообще никого в Генштабе не интересовало - это сугубо исполнительный "технический" орган, в отличие от мнения Павлова лично, которое могли выслушать, но и оно опять-таки ничего по большому счёту не решало.

И, кстати, тот факт, что Павлова уволили ПЕРЕД принятием решения о начале формирования МК - не является ли косвенным свидетельством его отношения к этой идее? Либо свидетельством отношения Генштаба к позиции Палова.

"В ноябре 1939 года Главный военный совет РККА принял решение о введении однотипной организации танковых соединений. Вместо корпусов были введены бригады."

Ошибка по сути. Бригады физически не могли быть введены ВМЕСТО МК, поскольку те МК состояли из бригад. А вот те самые мотодивизии как раз предполагались ВМЕСТО МК и формироваться должны были на базе бригад.

"...процесс постоянной реорганизации самым негативным образом сказался на боеспособности всей Красной Армии..."

Вот с этим сложно не согласиться. Но! Реорганизация была жизненно необходима - манёвры 35-36 г.г. Халхин-Гол, Зимняя и Польский поход чётко показали - имеющиеся структуры мало того что устарели, они даже в уже давно юзаемом виде были крайне неэффективны. И не вина "реформаторов", что Гитлер своим вторжением сорвал реформы. Вся вина лежит целиком и полностью на тех, кто с начала 30-х так и не удосужился оптимизировать и сделать боеспособной ОШС АБТВ, уповая лишь на количественную танконакачку.

"Также показательным для меня являются и слова Д.Г. Павлова на совещании командного состава в декабре 1940 года – человека, который за год до этого голосовал за расформирование танковых корпусов."

Человек ЧЕСТНО констатирует факты - положительные и отрицательные, что говорит в его пользу - он НЕ догматик и притягивать удобные факты к своим персональным доктринам не имеет привычки. Никакие это не "колебания с линией партии", а честный "разбор полётов".

"Новые организационные формы бронетанковых войск — танковые бригады и моторизованные дивизии — были более мобильными, легко управляемыми и отвечали требованиям массированного применения танков."

А я вам что уже который год пытаюсь втолковать?! Только не забывайте чрезвычайно важное слово "НОВЫЕ" формы - не старые бригады и корпуса с их архаичными ОШС, а созданные по новым ОШС бригады и мотодивизии.

"На наш взгляд, ошибочном следует считать новую реорганизацию советских бронетанковых войск, начавшуюся летом 1940 года."

Уже без Павлова. И формировались тогда уже ТД, МД и МК.

"В то же время средства обеспечения и управления этих корпусов оставались почти такие же, как и в корпусах 1939 года. ..."

Да неужели?! А самому сравнить ОШС МК штата 35 г. (особенно после "кастрации" вспомогательных служб и моторизованной пехоты в 39-ом) и ОШС МК штата 40 г. слабо? Или удобная цитата не предполагает проверки написанных в ней глупостей?

"Благодаря успешной деятельности Павлова, все те проблемы, которые были выявлены и не были исправлены в танковых корпусах, полностью повторились в механизированных, что и привело к известному результату."

Благодаря деятельности Павлова, наши танковые войска МОГЛИ усовершенствовать ОШС танковых бригад и сделать упор на мотодивизии, сочетание которых, в той или иной пропорции дало бы РККА гибкие и эффективные танковые корпуса. Вместо этого Генштаб развернул авантюру по сотворению МК структуры 40 г. Павлов за это ответственности не несёт.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 04/04/2018 - 18:01.

Ansar02 пишет:

Благодаря деятельности Павлова, наши танковые войска МОГЛИ усовершенствовать ОШС танковых бригад и сделать упор на мотодивизии, сочетание которых, в той или иной пропорции дало бы РККА гибкие и эффективные танковые корпуса. Вместо этого Генштаб развернул авантюру по сотворению МК структуры 40 г. Павлов за это ответственности не несёт.

Именно благодаря тому, что наворотил Павлов, Жуков смог реализовать совместно с Тимошенко свою авантюру. И чтобы завершить этот спор, приведу факт того, чего не было ни до Павлова, ни после него.

Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 443сс “О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, арттягачей и о производстве их в 1940 г.”

19 декабря 1939 г.

...1. Принять на вооружение РККА:

I. Танк КВ ...

II. Танк Т‑32 — ... Присвоить название указанному танку Т-34[2].

Итак, декабрь 1939 года заканчивается решением о запуске в серию новейших танков. А уже в марте 1941 года принимается фактически решение о снятии с производства танка Т-34, а КВ должен заменяться в производстве танком КВ-3. Что это означает по сути? А простую вещь, благодаря деятельности Павлова страна осталась и без грамотно организованных бронетанковых соединений и без ... доведенных до требуемого уровня совершенства танков. И даже если не влезать в спор, какие именно модели танков были лучше, сам опыт войны показал, что тот же Т-34 сумели довести до хорошего уровня, так почему при Павлове этого не было сделано и стал вопрос и замене танка Т-34 другим танком?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 04/04/2018 - 18:46.

"Именно благодаря тому, что наворотил Павлов, Жуков смог реализовать совместно с Тимошенко свою авантюру."

Ржу-немагу!

"И чтобы завершить этот спор, приведу факт того, чего не было ни до Павлова, ни после него."

Ну да - благодаря таким гениям, как Гинзбург, Халепский и Тухачевский РККА почти до конца 30-х сидела при своих танках разработанных ещё в начале 30-х.

"Итак, декабрь 1939 года заканчивается решением о запуске в серию новейших танков. А уже в марте 1941 года принимается фактически решение о снятии с производства танка Т-34, а КВ должен заменяться в производстве танком КВ-3."

То, что: "за производство недостаточно доведённых танков мы дорого заплатим", Павлов говорил на самом верху - для вас откровение? А уж то, что ВМЕСТО доведения Т-34 до ума кинулись проектировать Т-34М, а вместо доведения до ума КВ началась дебильная эпопея по проектированию танков-монстров Павлов вообще никаким боком - вина за это целиком и полностью лежит на его преемнике Федоренко.

Коллега, вы ещё не устали придумывать, за что бы плюнуть в портрет Павлова? Так он эту задачу давно решил за вас - сам, за что и получил свою честную солдатскую пулю в лоб.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on ср, 04/04/2018 - 20:02.

Ansar02 пишет:

... вина за это целиком и полностью лежит на его преемнике Федоренко.

... усилиями Федоренко, а также героическим трудом наших конструкторов, рабочих и танкистов, удалось лишь частично компенсировать тот вред, который принесли деяния Павлова. Ниже я приводил Постановление о запуске в серию КВ и Т-34. Помнится речь шла о декабре 1939 года. И при всей моей фантазии я не могу себе представить его, без рекомендации АБТУ о принятии танков на вооружение. Достаточно было написать, танки не прошли испытаний и непригодны для принятия на вооружение. Вместо этого обычная для Павлова игра словами, "я не я и работа не моя". Можно подумать не его зам предложил из легкого танк сделать средний. Так вот, в декабре есть Постановление, а еще есть реальность:

... В заключение было отмечено, что обе машины А-34 соответствуют предъявляемым требованиям и превосходят состоящие на вооружении РККА танки. Но без устранения отмеченных недостатков (перечень из 86 пунктов) танк А-34 не мог быть запущен в серийное производство.

31 марта 1940 года состоялся осмотр первого опытного образца танка А-34 и было проведено совещание, на котором присутствовали нарком обороны К. Е. Ворошилов, его заместитель Г. И. Кулик, начальник АБТУ Д. Г. Павлов, нарком среднего машиностроения И. А. Лихачёв, его заместитель А. А. Горегляд и главный конструктор М. И. Кошкин. В итоге был подписан протокол № 848 о постановке танка Т-34 (А-34) в серийное производство на заводе № 183 и СТЗ. При этом указывалось на необходимость при серийном изготовлении предусмотреть увеличение забронированного объёма башни с целью более удобного размещения членов экипажа. Башню следовало увеличить без изменения углов наклона броневых листов и увеличения диаметра погона. Рацию требовалось перенести из башни в корпус. Государственной комиссии по испытаниям танка поручалось в пятидневный срок утвердить чертежи Т-34 для производства в 1940 году.

Что значит не может, если уже почти четыре месяца как танк принят на вооружение? Как такое вообще возможно, принимать на вооружение то, чего еще нет? Такое было возможно только при Павлове:

К маю 1940 года годовой план выпуска КВ был увеличен с 50 до почти 200 штук. АБТУ РККА обеспокоенное тем, что танк не проходил полноценных испытаний, а у уже выпущенных машин было обнаружено много дефектов, предложило провести полномасштабные испытания, которые и начались в мае 1940 года в Кубинке и под Ленинградом.

Декабрь давно прошел и только к маю АБТУ обеспокоился, что танк не проходил полноценных испытаний, а между тем танк уже принят на вооружение!!! Это что? А очень просто, вполне ожидаемо из сырой машины посыпались отказы, а теперь надо кого-то подставить, вот и появилась озабоченность. Почему ее не было, когда проталкивали на вооружение?

А история с Т-50? Это вообще за гранью понимания.

Как такое вообще могло появиться, без вешания лапши со стороны Павлова?

Постановление Комитета обороны при СНК СССР № 443сс “О принятии на вооружение РККА танков, бронемашин, арттягачей и о производстве их в 1940 г.”

19 декабря 1939 г.

...1. Принять на вооружение РККА:

I. Танк КВ ...

II. Танк Т‑32 — ... Присвоить название указанному танку Т-34[2].

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 05/04/2018 - 09:03.

Вадим, я уже устал опровергать этот ваш бред. Вы сами раз ра разом приводите фактически протесты АБТУ по поводу новых танков, и тут же обвиняете Павлова, что заводы, С РАЗРЕШЕНИЯ ОТНЮДЬ НЕ АБТУ продолжают гнать армии недоведённые и малобоеспособные машины. А уж о том, насколько официально принятая на вооружение и серийно штампуемая машины - вещи принципиально разные, советую поинтересоваться у того же Гинзбургаwink. И тут опять-таки - Павлов - никаким боком.

"А история с Т-50? Это вообще за гранью понимания."

Так читайте ВНИМАТЕЛЬНО книги, думайте над прочитанным, сопоставляйте информацию из разных первоисточников не акцентируясь сугубо на удобных цитатах и начнёте хоть что-то понимать!

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 09:39.

Ansar02 пишет:

Вадим, я уже устал опровергать этот ваш бред. Вы сами раз ра разом приводите фактически протесты АБТУ по поводу новых танков, и тут же обвиняете Павлова, что заводы, с разрешения отнюдь не АБТУ продолжают гнать армии недоведённые и малобоеспособные машины. А уж о том, что официально принятая на вооружение и серийно штампуемая машины - это вещи принципипально разные, советую поинтересованться у того же Гинзбургаwink. И тут опять-таки - Павлова - никаким боком.

"А история с Т-50? Это вообще за гранью понимания."

Так читайте ВНИМАТЕЛЬНО книги, думайте над прочитанным, сопоставляйте информацию из разных первоисточников не акцентируясь сугубо на удобных цитатах и начнёте хоть что-то понимать!

Ну вот отличный пример того самого плоского мышления, когда свои иллюзии, возникшие из-за элементарной безграмотности пытаются приписать своему оппоненту. Вроде как ясно объяснил, что то, что Вы называете протестами АБТУ, всего лишь элементарный перевод собственных косяков на тех, кто теперь будет их расхлебывать. Проще ведь не бывает, телегу не запрягают впереди лошади. Вначале танк надо довести до определенного уровня совершенства, а только потом принимать на вооружение и если Вы за пять лет не способны понять этого, то Ваш бред от этого не становится чем то иным.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 05/04/2018 - 10:48.

"Вначале танк надо довести до определенного уровня совершенства, а только потом принимать на вооружение и если Вы за пять лет не способны понять этого, то Ваш бред от этого не становится чем то иным."

О как! "Шарик - ты балбес", если дожив до таких лет вы так и не сумели понять, что "довести до определённого уровня совершенства" опытную машину, чтоб с чистой совестью принять её на вооружение - это одно, а поставить на конвейер и массово дать армии годный для армейской, тем более боевой эксплуатации танк - это совсем-совсем другое.

Тем более в СССР, где Т-26, БТ, Т-46-1 и кучу прочей техники вообще принимали на вооружение ещё даже не изготовив ни одного опытного образца! (Тоже Павлов виноват?) Потом те образцы долго "дорабатывали напильником", и годами гнали армии откровенную сырятину и сплошной брак и только через несколько лет выходили на уровень, достойного качества и разработки и изготовления.

Это было НОРМАЛЬНОЙ для того СССР практикой и то, что происходило в 40-ом с Т-34 и КВ никого ровным счётом в панику не вгоняло - при этом, и АБТУ и военпреды на заводах, всё видели, прекрасно понимали и кого нужно обо всём информировали. Но, "прыгнуть выше головы" они не могли - не в их это было компетенции. Если Генштаб запланировал формирование 100500 новых танковых частей и согласовал с Госпланом и соответствующими наркоматами график поставок техники - плевать ему было по большому счёту на качество той техники, как бы и кто бы (включая Павлова) на эту тему не истерил. Для развёртывания частей и учёбы - годится любая, а позже, ту сырятину и отремонтировать, и довести до ума, и даже когданить заменить можно будет.

Ещё раз вам, персонально, как наивному мальчишке повторяю - для довоенного СССР с начала 30-х это было НОРМАЛЬНОЙ ПРАКТИКОЙ. Можете за эту НОРМАЛЬНУЮ для СССР практику Павлова говном поливать хоть до второго пришествия - но ни его вины, ни вашего ума в этом не просматривается совершенно.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 11:06.

О как! "Шарик - ты балбес", если дожив до таких лет вы так и не сумели понять, что "довести до определённого уровня совершенства" опытную машину, чтоб с чистой совестью принять её на вооружение - это одно, а поставить на конвейер и массово дать армии годный для армейской, тем более боевой эксплуатации танк - это совсем-совсем другое.

Ужас, надо же такое смастрячить!

Тем более в СССР, где Т-26, БТ, Т-46-1 и кучу прочей техники вообще принимали на вооружение ещё даже не изготовив ни одного опытного образца! (Тоже Павлов виноват?) Потом те образцы долго "дорабатывали напильником", и годами гнали армии откровенную сырятину и сплошной брак и только через несколько лет выходили на уровень, достойного качества и разработки и изготовления.

Просто кошмар!!! Вероятно Т-26 и БТ упали с Луны, а не были закуплены за рубежом. Вы вообще понимаете о чем идет речь? И где Т-46-1 выпускался серийно? Теперь я понимаю откуда растет бред о том, что он был очень дорог. Это надо уметь, не видеть разницы между опытной машиной и серийной.

Это было НОРМАЛЬНОЙ для того СССР практикой и то, что происходило в 40-ом с Т-34 и КВ никого ровным счётом в панику не вгоняло - при этом, и АБТУ и военпреды на заводах, всё видели, прекрасно понимали и кого нужно обо всём информировали. Но, "прыгнуть выше головы" они не могли - не в их это было компетенции. Если Генштаб запланировал формирование 100500 новых танковых частей и согласовал с Госпланом и соответствующими наркоматами график поставок техники - плевать ему было по большому счёту на качество той техники, как бы и кто бы (включая Павлова) на эту тему не истерил. Для развёртывания частей и учёбы - годится любая, а позже, ту сырятину и отремонтировать, и довести до ума, и даже когданить заменить можно будет.

Оправдывать феерическую глупость тем, что перед этим тоже временами она допускалась? Это весьма оригинально.

Ещё раз вам, персонально, как наивному мальчишке повторяю - для довоенного СССР с начала 30-х это было НОРМАЛЬНОЙ ПРАКТИКОЙ. Можете за эту НОРМАЛЬНУЮ для СССР практику Павлова говном поливать хоть до второго пришествия - но ни его вины, ни вашего ума в этом не просматривается совершенно.

Так и быть, переложим его вину на царя Гороха.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 05/04/2018 - 13:19.

"Ужас, надо же такое смастрячить!"

Да, реалии - они иногда пугающи cool.

"Вероятно Т-26 и БТ упали с Луны, а не были закуплены за рубежом."

Для технологий тогдашнего СССР - это примерно одно и тоже. А разве с машинами полностью отечественной разработки Т-28, Т-35А, Т-37А, Т-38 что-то было иначе? По три года (а то и больше) заводы гнали сырятину и брак.

"Вы вообще понимаете о чем идет речь?"

Угу. А вы похоже не фига не понимаете. Или вид делаете, упёршись рогом.

"И где Т-46-1 выпускался серийно? Теперь я понимаю откуда растет бред о том, что он был очень дорог. Это надо уметь, не видеть разницы между опытной машиной и серийной."

Вадим, ну зачем же опять публично выствлять напоказ свою дремучую неграмотность? Т-46-1 разрабатывался на вашем любимом 185-ом з-де Спецмаштреста, там же был выпущен опытный образец, в ФЕВРАЛЕ 36-го официально принятый на вооружение и объявленный эталонной машиной для серии. А выпускал его уже тот самый 174-й з-д им. Ворошилова, который с того самого ФЕВРАЛЯ по НОЯБРЬ 36-го усиленно готовился к его массовому выпуску. Но собрав в ДЕКАБРЕ 36-го ЧЕТЫРЕ СЕРИЙНЫХ танка сборку прекратил не по своей воле, а по распоряжению свыше, поскольку оказался неприемлемо дорогим.

"Оправдывать феерическую глупость тем, что перед этим тоже временами она допускалась? Это весьма оригинально."

Феерическая глупость объявлять непонятые вещи глупостью. В начале 30-х, с танками спешили, поскольку со дня на день ждали войну с поляками, а на рубеже 30-40-х с немцами. И эту "заполошную" систему придумал и внедрил отнюдь не Павлов.

"Так и быть, переложим его вину на царя Гороха."

А почему вы так боитесь сказать правду и признать очевидную вещь - ошибались все. По тем или иным, объективным или субъективным причинам, но все. И цена ошибки полностью согласовывается с уровнем полномочий ошибающегося. По МК - ошибся Генштаб. Ниже него только исполнители, совершавшие свои, но более мелкие ошибки.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 13:45.

Для технологий тогдашнего СССР - это примерно одно и тоже. А разве с машинами полностью отечественной разработки Т-28, Т-35А, Т-37А, Т-38 что-то было иначе? По три года (а то и больше) заводы гнали сырятину и брак.

Какое отношение технологиии СССР имеют к отработке конструкции? Первое сказывается на качестве изготовления, а несовершенство конструкции определяет работоспособность машины, незаивисимо от того, как и с каким качеством она изготовлена.

Угу. А вы похоже не фига не понимаете. Или вид делаете, упёршись рогом.

Я то, как раз, не просто понимаю, но и знаю ...

Вадим, ну зачем же опять публично выствлять напоказ свою дремучую неграмотность? Т-46-1 разрабатывался на вашем любимом 185-ом з-де Спецмаштреста, там же был выпущен опытный образец, в ФЕВРАЛЕ 36-го официально принятый на вооружение и объявленный эталонной машиной для серии. А выпускал его уже тот самый 174-й з-д им. Ворошилова, который с того самого ФЕВРАЛЯ по НОЯБРЬ 36-го усиленно готовился к его массовому выпуску. Но собрав в ДЕКАБРЕ 36-го ЧЕТЫРЕ СЕРИЙНЫХ танка сборку прекратил не по своей воле, а по распоряжению свыше, поскольку оказался неприемлемо дорогим.

Будь у меня время, из Ваших перлов можно было собрать нехилое издание различных эпических высказываний. Это очередной шедевр. cool Какие первые серийные танки? Вы откуда этот бред вытащили? Само освоение серийного производства идет по этапам. Вначале опытная серия (иногда пишут войсковая серия), потом по итогам испытаний и доводок, делается установочная серия, с учетом изменения документации. И только потом посредством ряда серий идет технологическое совершенствование конструкции, как это было с Т-34, в ходе которых и решается проблема снижения стоимости производства при росте качества и уровня надежности конструкции. При этом, что крайне важно, этого невозможно добиться на ... опытном производстве. Таким образом это было не решение АБТУ, а очередное перекладывание вины на исполнителя, не случайно Гинзбург доказывал, что колесно-гусеничный привод изжил себя и пора уже переходить на чисто гусеничный. Именно по этой причине он и был остранен, а ВРИО назначен его ученик Кошкин, который потом эту же позицию пробивал на Харьковском заводе. Кстати и рекомендовал его туда Барыкин, близко знакомый с Орджоникидзе, для того, чтобы пробить переход на чисто гусеничный привод, поскольку было ясно, что АБТУ не позволит Опытному заводу доказать свою правоту. 

Феерическая глупость объявлять непонятые вещи глупостью. В начале 30-х, с танками спешили, поскольку со дня на день ждали войну с поляками, а на рубеже 30-40-х с немцами. И эту "заполошную" систему придумал и внедрил отнюдь не Павлов.

... он довел ее до абсурда.

А почему вы так боитесь сказать правду и признать очевидную вещь - ошибались все. По тем или иным, объективным или субъективным причинам, но все. И цена ошибки полностью согласовывается с уровнем полномочий ошибающегося. По МК - ошибся Генштаб. Ниже него только исполнители, совершавшие свои, но более мелкие ошибки.

Что значит боюсь? Я всегда писал о косяках всех, но косяки косякам рознь. Уровня Павлова никто более достичь не смог.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 05/04/2018 - 13:49.

Мдя. Ответ - образчик демагогии. Более вас не задерживаю.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 05/04/2018 - 13:54.

Ansar02 пишет:

Мдя. Ответ - образчик демагогии. Более вас не задерживаю.

Да, демагогия из Вас так и прет! Вам бы хоть капельку знания и умения думать, вполне возможно и беседовать по сути удалось бы. За все годы, единственное чем Вы пользовались, перевирали мои слова, но ни разу не смогли хоть как то возразить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)