Как Россия могла выиграть Цусимское сражение и что этому помешало

9
1

Уважаемые коллеги предлагаю вашему вниманию очень интересную лекцию от профессионального историка, причём историка специализирующегося на Русско-Японской войне.

Как Россия могла выиграть Цусимское сражение и что этому помешало

В этой лекции автор не открывает Америки, и вряд ли вы услышите новые факты. Однако, её ещё можно назвать РЯВ для чайников. Очень хорошо понятно описана последняя фаза войны. Правильно расставлены акценты на важных моментах и сделана оценка деятельности исторических персонажей. И что самое главное автор сделал некоторый обзор возможных альтернатив при которых Россия могла выиграть Цусиму и вместе с ней Русско-Японскую войну.

Альтернатив при которых можно было выиграть Цусиму довольно много и все они из области неизбежных на войне случайностей. Тут, и слишком быстрое затопление Осляби, она бы могла продержаться на плаву хотя бы на пару часов дольше, и чудесное спасение Фудзи после попадания в кормовую башню. Но если отбросить все АИ из области фортуны и исключить все негативные возможности то России в Цусимском сражении банально не хватило одного броненосца. Его наличие исключило бы все случайности и даже потопление Осляби не спасло бы Японию от разгрома. А этим броненосцем вполне мог стать недостроенный броненосец Слава. А к войне он вполне мог успеть. Дело в том что всю пятёрку броненосцев типа Суворов планировала начать строить на два года раньше чем в РИ но по финансовым соображениям отложили. Если бы их строили ка планировали то уже к началу РЯВ все корабли были в строю.

В общем, смотрим лекцию, и обсуждаем в комментариях. РЯВ одна из самых любимых тем у нас на сайте. Приятного просмотра.

96
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
11 Цепочка комментария
85 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
16 Авторы комментариев
tartar141AntaresarturpraetorСтволярmangust -lis Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
rudiy_dik734

ОСЛЯБЯ- ОН
ОСЛЯБЯ- ИМЯ ГЕРОЯ БИТВЫ НЕВСКОЙ

byakin

ОСЛЯБЯ- ИМЯ ГЕРОЯ БИТВЫ НЕВСКОЙ

куликовская битва

Alex22

куликовская битва

…которая, как мы точно знаем, была на Ледовом побоище реки Нева…

Antares
Antares

Монах-воин Родион Ослябя, герой Куликовской битвы 1380 г

rudiy_dik734

Царь проспал войну до ее начала а проиграла РИ когда не уничтожила десант японцев не сделала портартурская эскадра то что должна.
Сухопутные войска проиграли единственный шанс был топить войска до высадки

Antares
Antares

Наша безалаберность , главная причина , грозились шапками противнки закидать, вот и закидали

arturpraetor

Но если отбросить все АИ из области фортуны и исключить все негативные возможности то России в Цусимском сражении банально не хватило одного броненосца.

На этом можно и закончить. Не знаю, как там на счет специалиста по РЯВ, но на военно-морскую тему автор явно не особо разбирается. Одним лишним броненосцем Цусиму не переиграть.

Programmer
Programmer

Я так понял, что этот автор просто проинтегрировал все мнения о русско-японской войне, которые он нашёл на этом сайте. Ну да, и сумел связанно и логично их изложить.

Картинка (чертёж) попадания в Фудзи мне точно попадалась на этом сайте.

Андрей
Андрей

Если бы их строили как планировали то уже к началу РЯВ все корабли были в строю.

Ну да, были бы в строю и нашли свой конец на дне Порт-Артура))))
Неужели Вы думаете что вновь построенные броненосцы не направили бы на Дальний Восток.
А старье вернули бы на Балтику для перевооружения.

В таком случае Того, скорее всего, даже Объединенную эскадру бы не собирал))))

NF

Поздновато оно после драки кулаками махать.

Antares
Antares

Мое личное мнение , Цусиму вообще нельзя было допускать . 2-я эскадра была последний козырь империи в этой войне.
Необходимо было полностью избежать встречи с японским флотом. А это возможно только при уходе эскадры в Николаевск-на-Амуре. А там как бог даст.
И еще вопрос , у японцев в Артуре на май 1905 г какой был гарнизон? Может Рожественскому надо было брать крепость обратно? Какое состоянию береговой обороны на тот момент было ? Не думаю что японцы успели все восстановить.
Только непредвиденные ходы и наши действия могли исправить положение дел.

Programmer
Programmer

Николаевск-на-Амуре?!
Но ведь это к северу от пролива Невельского!
Что там вообще можно делать?
Как туда можно доплыть (при тех возможностях кораблей)?

Antares
Antares

Через два океана прошли , а обогнуть Японию не смогли бы? Тем более Небогатов рассматривал вариант прорыва во Владик , через пролив Лаперуза . Только не надо было ломиться во Владик а отходить к северу Сахалина в Николаевске приводить корабли в порядок после длительного похода. Собирать сухопутные силы для десанта на Хоккайдо , все кадровые части у японцев были в Маньчжурии, им свою территорию в этом случае нечем было оборонять. Игра стоила свеч, только главный «Козырь» что был у Рожественского его мягко говоря просрали как и всю войну. И просрали ее именно генералы и адмиралы. Может на меня сейчас все ополчатся, но Макаров тоже просрал и себя и флот. Я крайне не доволен его действиями, даже находясь в Артуре он не так много сделал для поднятия обороноспособности крепости и флота. Он прекрасно знал и понимал , что Япония островное государство и крайне зависит от океанских коммуникаций. Вместо того чтоб выслать «Ангару» в море он ее приказал разоружить. «Амур» могли вооружить орудиями 120 мм с «Рюрика» , получив еще один крейсер. могли бы использовать для охраны рейда вместе с «Дианой» , а артиллерию «Паллады» пока та стоит в ремонте могли использовать для усиления вооружения «Баяна» и «Дианы», а в замен выписали… Подробнее »

СЕЖ

Небгатов, пролив Невельского, — случайно не «авантюра адмирала Небогатова»? Через два океана прошли , а обогнуть Японию не смогли бы? Тем более Небогатов рассматривал вариант прорыва во Владик , через пролив Лаперуза . Только не надо было ломиться во Владик а отходить к северу Сахалина в Николаевске приводить корабли в порядок после длительного похода….. Могли, только сложно было, да и вопрос — зачем? Уважаемый коллега Антарес, адмирал Рожественский не имел послезнания, не знал чем закончится Цусимское сражение, и его решения основывались на опыте до Цусимского сражения. А весь опыт говорил, что броненосцы (да и крейсера) штука живучая в бою. Ее так просто не утопишь, ну крейсера еще ладно, но ведь решает сражение броненосцы, а вот они как раз не тонули (их торпедами и минами надо. а не снарядами топить). Адмирал Рожественский считал, что потеря 1-2 старых кораблей (типа Нахимов/Ушаков) не критична, и поэтому зачем обходить Японию? Крейсер Новик — один незамеченный мимо Японии не прошел, а тут эскадра пойдет (незамеченной). Ладно решили обогнуть Японию, впереди Куриллы с их туманами, мелями, и вспоминая случай с пароходом «Ольгадмия», одного броненосца (тип Бородино) можем не досчитаться, еще до начала сражения. А тут еще японцы нас ждут. Ладно после Курилл не к Владивостоку пошли,… Подробнее »

Antares
Antares

Добрый вечер уважаемый СЕЖ, нет не «авантюра адм Небогатова», хотя ее и читал, и на мой взгляд самая реалистичная из всех альтернатив.
Рожественский прекрасно знал какая ремонтаная база во Владике , какие ее мощности . Только ради этого он должен был попытаться избежать сражения. Он слепо выполнял приказ , только его надо было выполнять в обратной последовательности, сначало дойти до родного берега, а затем одержать победу над супостатом.
«Новик» погиб по глупости, ему не надо было идти в Корсаков, а идти в Николаевск ( тоже слепо выполнял приказ по прорыву во Владик.) его действия легко можно было предусмотреть. Ксатати в это время там были транспорта пришедшие из Владика ( «Якут» , «Тунгуз», «Камчадал» и «Алеут»). ВСпом кр-р «Лена» в это время тоже в Николаевск заходил. Только вопрос почему Иессен не послал его на встречу «Новику» в океан . Бой у Корсакова произошел 7 августа, бой в Корейском пролива 1 августа , возвращение во Владик 3 августа.
У Иессена было 4 дня для организации прорыва «Новика».
Иессен просто просрал «Новика» , вот и все уважаемый СЕЖ

СЕЖ

Добрый вечер коллега Антарес Рожественский прекрасно знал какая ремонтаная база во Владике , какие ее мощности . Только ради этого он должен был попытаться избежать сражения. Он слепо выполнял приказ , только его надо было выполнять в обратной последовательности, сначало дойти до родного берега, а затем одержать победу над супостатом. Подробнее, как Рожественский д.б. сначала дойти до родных берегов, а потом выиграть. «Новик» погиб по глупости, ему не надо было идти в Корсаков, а идти в Николаевск ( тоже слепо выполнял приказ по прорыву во Владик.) его действия легко можно было предусмотреть. Ксатати в это время там были транспорта пришедшие из Владика ( «Якут» , «Тунгуз», «Камчадал» и «Алеут»). ВСпом кр-р «Лена» в это время тоже в Николаевск заходил. Заканчивался уголь на Новике. Были опасения что до Владивостока, особенно если повстречаются японцы, угля не хватит. Поэтому и Корсаков. Только вопрос почему Иессен не послал его на встречу «Новику» в океан . Бой у Корсакова произошел 7 августа, бой в Корейском пролива 1 августа , возвращение во Владик 3 августа. У Иессена было 4 дня для организации прорыва «Новика». Иессен точно знал где будет «Новик»? Просил ли «Новик» помощи — мол «я буду там-то, помогите чем можете». Результаты боя в Корейском… Подробнее »

Antares
Antares

Здесь прошу прощения , зря напраслину навожу на Иессена , Скрыдлов и Безобразов в это время были во Владике они обладали всей информацией по тактической обстановке на море это их вина.
Шульц тоже должен был предвидеть у Корсакова ловушку.
«Лену» ни кто не заставляет принимать бой с японцами , ее задача должна была. быть встретить «Новика».
(((((((В эти же дни закончилась боевая деятельность транспорта «Лена». Накануне выхода владивостокс­ких крейсеров корабль отправили в Охотское море во главе экспедиции для охраны русских промыслов в тех водах. В устье Амура «Лена» встретилась с пришед­шими Татарским проливом транспортами «Якут», «Камчадал» и «Тунгуз» (посыльными судами), назна­ченными в экспедицию. Получив известие о результа­тах боев 28 июля и 1 августа, начальник экспедиции (командир «Лены») капитан 2 ранга А.И. Берлинский счел, по-видимому, свою задачу слишком рискован­ной и с разрешения наместника, под предлогом неис­правности механизмов, отправил транспорты в Ни­колаевск-на-Амуре. «Лена» вышла в Тихий океан для перехвата пароходов с военной контрабандой, направ­лявшихся из Америки. Но и эта операция была пре­рвана, и 29 августа «Лена», прибыв в Сан-Францис­ко, по разрешению из Петербурга интернировалась. Владивостокский отряд остался без своего вспомога­тельного крейсера и судна снабжения.))))))
P.M. Мельников

Крейсер I ранга «Рюрик»

1889-1904 гг.
Делайте выводы уважаемый СЕЖ

СЕЖ

Здесь прошу прощения , зря напраслину навожу на Иессена , Скрыдлов и Безобразов в это время были во Владике они обладали всей информацией по тактической обстановке на море это их вина.
Шульц тоже должен был предвидеть у Корсакова ловушку.
«Лену» ни кто не заставляет принимать бой с японцами , ее задача должна была. быть встретить «Новика».

Ну понимал Шульц что залив Анива — ловушка, а альтернатива какая у него была? Рвануть во Владивосток (Николаевск) — авость проскочим? А если японцы, то маневрировать нельзя, увеличить скорость — нельзя, угля то не хватает.
Лена встречает Новик. Передает ему уголь. Тут подходят Читосе и Цусима.
И какие выводы я должен сделать по Мельникову?
Например, во времена Сталина там бы половину расстреляли?

Antares
Antares

Уважемый СЕж, «Лена» была на тот момент уже в Охотском море ей даже пролив Лаперуза форсировать не надо было , находиться поближе к южным островам Курильской гряды встречать «Новика». Угля в трюмах выше крыши, до Сан-Франциско дойти смогла ведь. После встречи хоть в Николаевск , хоть в Петропавловск, иди перебирай машины , а после с «Леной» на коммуникации в Тихий океан ищи свищи не найдешь , до месяца как минимум в море могут находиться и не обязательно идти во Владик.
( Например, во времена Сталина там бы половину расстреляли)- а вот с этим я с вами полностью согласен.Николай II слишком мягкий был, надо было начинать расстреливать.
Наши старшие офицеры ( я не говорю про лейтенантов и мичманов) японцев боялись больше смерти , чем нагоняя из Питера.
С уважением к Вам

СЕЖ

1. Перегрузка в море — та еще задача.
2. Лена и Новик не знают где будут, а связываться по радио
— не факт что связаться удастся
— вероятность что японцы засекут и прибудут раньше.

Antares
Antares

Вторая эскадра грузилась, а они не смогут ? Я живу по принципу » Нет слова «не могу» есть слово » не хочу» . Все можно сделать. Но прежде чем что то сделать, если я сомневаюсь ,как это сделать, я долгое думаю. Но все же делаю и с хорошим результатом. Жена по началу сильно ругалась, но видя результаты моей работы перестала.

— не факт что связаться удастся
— вероятность что японцы засекут и прибудут раньше.

Вот как раз таки японцы грешили нарушением радиомолчания.
Остальное все ваши СЕЖ отговорки. «Новик» можно было спасти.
С уважением к вам

СЕЖ

Уважаемый коллега,
а может вы напишите альтернативу как все будет?

Antares
Antares

Уважаемый СЕЖ (А кто военным финансирование урезал? 1ТЭ в резерве была — подготовкой заниматься не могла, деньги нужные ПА, шли на Дальний. Рюрик — во Владивостоке если что. А использовать минзаг в качестве крейсера — не самая хорошая идея. А что Макаров сразу же после прибытия должен был отправлять всех в крейсерство? А как же боевая подготовка?) А разве плохо получить еще один мало мальски крейсер ,если с начала войны уже потеряно два крейсера и один подорван? Демонтаж орудий с «Рюрика» займет всего сутки по железке перевозка два дня ходу ( пусть с натяжкой неделю).Пока они едут из Владика на «Амуре» успели бы сделать подкрепления под более крупные орудия , или вы хотите сказать что и это нельзя реально было сделать . Во время войны уже надо воевать и делать выводы из допущенных ошибок и поражений , чтоб не допустить новых. Я написал вам что для крейсерства надо было использовать «Баян», «Аскольд» и «Новик», а крейсера «Диана» и «Амур» ( 6-120 мм ( с «Рюрика». 4-75 мм) использовать при эскадре. Крейсера — эта наша тройка и собачек «Девы» легко побила бы, да и ход от любого уйдут, в первом же крейсерстве могли бы вывести в море «Ангару». Макаров выводы не… Подробнее »

СЕЖ

Уважаемый коллега Антарес А разве плохо получить еще один мало мальски крейсер ,если с начала войны уже потеряно два крейсера и один подорван? Демонтаж орудий с «Рюрика» займет всего сутки по железке перевозка два дня ходу ( пусть с натяжкой неделю).Пока они едут из Владика на «Амуре» успели бы сделать подкрепления под более крупные орудия , или вы хотите сказать что и это нельзя реально было сделать . Во время войны уже надо воевать и делать выводы из допущенных ошибок и поражений , чтоб не допустить новых. Я написал вам что для крейсерства надо было использовать «Баян», «Аскольд» и «Новик», а крейсера «Диана» и «Амур» ( 6-120 мм ( с «Рюрика». 4-75 мм) использовать при эскадре. Крейсера — эта наша тройка и собачек «Девы» легко побила бы, да и ход от любого уйдут, в первом же крейсерстве могли бы вывести в море «Ангару». Хорошо, мало-мальский крейсер из «Амура» вы получили. «Амур» модернизирован, вышел в море, успешно топит торговцев…. а у японцев остаются целыми 2 броненосца. Ведь теперь «Амур» мины то не поставит. «Новик» для крейсерства не подходит — дальность не позволяет. А дальнее крейсерство — вы тем самым ослабляете силы эскадры. Макаров выводы не сделал . а хотел победить Того… Подробнее »

Antares
Antares

(Моя альтернатива в таком случае — пойти на мир с японцами, не допуская морской битвы.) согласитесь если эскадра Рожественского прошла Формозу это уже не реально. Это надо делать когда Небогатов соеденился с Рожественским. Но видать у них не хватило смелости заявить это царю, что есть возможность заключить хоть мало мальски приемлимый мирный договор. Вообще то я вам написал в качестве чего я хотел бы использовать «Амур» , помимо его непосредственной деятельности ( минирование), в помощь «Диане» , для охраны эскадры в походе и для охраны внешнего рейда. А вместо этого к дежурству привлекались «Баян», «Аскольд» и «Новик». Эти крейсера необходимо было освобоить от этих обязанностей и перенаправить на выполнение других задач. (Какие выводы должен был делать Макаров? И вроде как наоборот ситуация. Если гусарский наскок — то все корабли в море, и пошли Того громить. А он зачем-то боевую подготовку затеял, разведку затеял, базу стал укреплять, маневры отрабатывать.) Так вот и бросался на японцев заведомо слабыми силами, которые неприменно вели к потерям в кораблях и экипажах. Для этого Макарову необходимо было добиться разделение сил японского флота, как броненосного так и минного. Почему я и говорю необходима была передовая база в Талиенване. Завали проходы в залив так чтоб ни одна мышь… Подробнее »

Programmer
Programmer

Через два океана прошли , а обогнуть Японию не смогли бы?

Не смогли бы. Это же не парусники. Им нужно откуда-то уголь брать. От Камрани Николаевска на одной заправке однозначно не дошли бы. А если бы дошли, то что? Пролив Невельского только на карте выглядит большим, а на самом деле его глубина меньше осадки броненосцев. То есть, во Владивосток надо всё равно идти через какой-то пролив. Через какой? Да и что там есть в Николаевске? Там хотя бы уголь есть на всю эту ораву кораблей? Я уж не говорю о доках.

«Амур» могли вооружить орудиями 120 мм с «Рюрика» , получив еще один крейсер

Эээ… эээ… эээ… Амур — единственный корабль в этой войне, который добился хоть какого-то успеха. Утопил двух броненосцев. Если его переделать в крейсер, то что-ж это будет?!

Antares
Antares

Я не говорю что «Амур» необходимо использовать только как крейсер , усилить вооружение , как дополнительный крейсер 2 ранга , ни кто его не освобождает от минных постановок. Вспомните вторую серию минзагов. Артиллерию установили именно такую. Почему в японскую нельзя , а в первой мировой можно ? Как ставили так и будут ставить.
После Камранга вроде как еще одна бункеровка была . Самые худшие по дальности хода «бородинцы» 3200 миль . должно было хватить.
С уважением к вам

Antares
Antares

( Пролив Невельского только на карте выглядит большим, а на самом деле его глубина меньше осадки броненосцев.) это я в курсу что глубина пролива не боле 7 м. И хорошо значит больших дядек Того можно ждать только с северной оконечности Сахалина . Броненосцами обороняемся ,а крейсера «Олег», «Аврора», «Светлана», «Изумруд» и «Жемчуг» уходят во Владик. На подходе к нему «Россия» встречает. ( «Громобой» стоит в доке , «Богатырь» тоже в ремонте.
(То есть, во Владивосток надо всё равно идти через какой-то пролив. Через какой? Да и что там есть в Николаевске? Там хотя бы уголь есть на всю эту ораву кораблей? Я уж не говорю о доках.)
не обязательно всей оравой идти , опять проводить концентрацию превосходящих сил противника в одном месте ?
Что же вы хотите головой пробить не прошибаемую стену , о которую в Реальности Рожественский сломал голову и себе и всей стране и народу. Ведь последствия этой войны даже мы сейчас живущие на себе испытываем.
С уважением к вам.

Рейхс -маршал

Эта битва, как и вся война, была проиграна еще до ее начала. Лет этак за 50-60…

Alex22

Сапер ошибается два раза. Первый раз — при выборе профессии.

Programmer
Programmer

Лет за 50-60 до Цусимы была крымская война и отмена крепостного права.
У этого автора есть ещё одна лекция на эту тему — «Если завтра война».
Там он как раз и рассказывает, как происходило накопление проблем.

И начинает как раз с крымской войны.

СЕЖ

Как это?
Может за 5-6 лет до ее начала?

Programmer
Programmer

Если бы Бородины успели на войну (если бы их раньше начали строить).
Но я не представляю себе, как бы они могли успеть.

mangust -lis

перенос сроков готовности флота на 1903-1905 годы, закладка 98-99..

Programmer
Programmer

Как я слышал, одна из причин, почему их не начали строить раньше — не был готов проект.
Просто взять и начать строить по чертежам Цесаревича было нельзя.
Во-первых, метрическая система, во-вторых, во Франции вообще другая система стандартов.
Сорта металла, ассортимент проката…
Интересно, правда или нет?

mangust -lis

Так что интересно, ни кто и не брал чертежи цесаревича, во первых Лагань их задерживал(да и в те времена чертежи разрабатывались не перед постройкой а в процессе, Богатырь и Новик тут приятное исключение), во вторых было принято решение базировать разработку своих броненосцев на эскизном проекте. То есть Бородинцы имеют с Цесарем лишь внешнее сходство, при этом нужно отдавать себе отчет в том, что сам тип бородино это три различных проекта «Бородино», «Орел» (казенные верфи) и «Император Александр III» («Князь Суворов» и «Слава» были практически однотипны и являлись развитием балт проекта)(Балтийский завод).
Тут сыграл факт что сами французы заполучив заказ повели себе достаточно не корректно, что и стало причиной разработки самостоятельного проекта и более поздней закладки, ну и помним сроки готовности флота 1905 год, ни кто ни куда не торопился.

Стволяр

Все же хотел бы отметить, что разработка чертежей по ходу дела — это была характерная больше для Франции порочная практика, которую и наши ответственные лица восприняли ничтоже сумняшеся. У англичан было чуть иначе — как на прилагаемой картинке. Помимо того, что сказано на ней, помню, что перед постройкой «канопусов» британцы сначала около года готовили на них весь комплект производственной документации, а потом относительно быстро склепали всю серию.
А насчет «бородинцев» — я бы их по подтипам разделил скорее так:
1. «Бородино», заложенный первым по совсем еще черновой переделке проекта «Цесаревича» и сохраняющий многие его нехорошие черты (чугунные эксцентрики паровых машин, загибающаяся вниз палубо-переборка).
2. «Император Александр III» и «Князь Суворов» — уже нормально переработанный проект с нормальной ПТП, дополненной скосом нижней палубы, и башнями Путиловского завода.
3. «Орел» и «Слава» — то же самое, что предыдущие два корабля, но с башнями Металлического завода.

С уважением. Стволяр.

Проекты-Англия.jpg
mangust -lis

Вот эта порочная практика и предопределила путь к Цусиме… Тут даже не спасла скорость стапельного периода БЗ… по сути не хватило года. а лучше двух. Выход отряда Вирениуса в составе 6 эбр в 1903, или выход эскадры на усиление в апреле 1904 две большие разницы в сравнении с реалом.

На секундочку….по видео. №1. Асахи это не тип Сикисима. Асахи — это пред-Микаса. Сикисима и Хацусе — другой проект. Опять по видео…№2. У Кассуги не 4 ствола (4-203мм), а три! (1-254, 2-203). И не говорите постоянно — Вот!). Вот!)

mangust -lis

Асахи, однотипен Симам, различаясь лишь иной конфигурацией КО, дальнейшие отличия, вызваны лишь тем что строились они на разных частных верфях.

Андрей Толстой

Уважаемые коллеги, Являясь как бы большим любителем РЯВ, я с чрезвычайно большим интересом следил за дискуссией. И вот мое не слишком профессиональное мнение. В самом названии статьи неверный посыл. «Как Россия могла выиграть Цусимское сражение и что этому помешало». Ответ простой – никак, от слова совсем. Ни один, ни даже пять «лишних» броненосцев не спасли бы 2ТОЭ от разгрома. Даже если бы у нас были эти пять ЭБР, результат был бы предопределен. Два бы броненосца утопили, а три взяли в плен, Ну или три броненосца японцы бы утопили, а два пленили. Уважаемый коллега Артур Праэтор, делал главный упор на снаряды, в целом соглашаясь с ним, тем не менее, я не был бы столь категоричен. Еще одним важным фактором была низкая скорость русской эскадры, что позволяло японцам на несколько минут дольше сосредоточивать на наших кораблях огонь и выбирать позицию открытия огня по своему усмотрению. Но была еще одна роковая ошибка. Не сколько, не умаляя достоинств адмирала Рожественского, а протащить 2ТОЭ через три океана, не потеряв при этом ни одного корабля, это подвиг. Тем не менее, он совершил даже не ошибку, а преступление. Не выполнил прямой приказ командира. Николай II дал вполне однозначный приказ «Идти во Владивосток». Не устраивать морских сражений, а… Подробнее »

Antares
Antares

Андрей Ура !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Хоть кто то думает как я , я рад что я не один!!!!!

arturpraetor

Уважаемый коллега Артур Праэтор, делал главный упор на снаряды, в целом соглашаясь с ним, тем не менее, я не был бы столь категоричен. Еще одним важным фактором была низкая скорость русской эскадры Дык я в самом первом комментарии еще сказал, что исход предопределен двумя косяками — низкой скоростью, и снарядами. Просто про скорость коллега никак не прокомментировал, а вот про снаряды — был ответ, потому и начал упирать. Так то с проблемной машинерией, еще и после вояжа через полмира, давать сравнимые с японцами скорости 2-й ТОЭ при любом раскладе проблематично. Хотя, ИМХО, при отсутствии косяков со снарядами фактор скорости оказался бы уже не столь болезненным, но вместе они оба не оставляют никаких шансов. Разве что столько кораблей построить, чтобы у японцев снарядов и торпед на все не хватило. Не выполнил прямой приказ командира. Николай II дал вполне однозначный приказ «Идти во Владивосток». Не устраивать морских сражений, а просто дойти до Владивостока. Вменяемый адмирал, зная про все негативные факторы, изо всех сил постарался бы избежать сражения. И весь поход думал как бы это сделать и дойти до Владивостока. А Рожественский вопреки логике и здравому смыслу доводит ситуацию до сражения. А как вы предлагаете его избежать? Увы, географические условия были не на… Подробнее »

Antares
Antares

Уважаемый Артур , всегда внимательно слежу за вашими коментариями, всегда все четко и взвешано.Поэтому ставлю «+». Вы глаголите истину, но согласитесь даже если бы Рожественский пошел вокруг Японии и гипотетически бой произошел в заливе Анива между Сахалином и Хоккайдо , результат разгрома был бы уже иным. Здесь много факторов и идин из них погодные условия, они хуже чем в Цусимском проливе, как себя поведут миноносцы особенно номерные , а их было почти половина из минного флота. Если в момент сражения будет низкая видимость , то бой будет проходить на меньших дистанциях, что улучшит бронепробиваемость наших снарядов, на действие японских это ни как не отразится. Наши комендоры лучше стреляли на близких дистанциях. Возможно Рожественский тогда бы «обоз» отпустил вокруг Сахалина и не тащился с 9 узл. скоростью. Хотя и в Цусиме ему ни что не мешало во время сражения идти с большей скоростью. Это после выхода из строя «Суворова» «АлександрIII» увеличил скорость если не изменяет память до 14 узлов. Меньеше у противника портов , а значит у Того тоже могут возникнуть проблемы со снабжением углем , как и у Рожественского . Для перехода вокруг Японии я думаю Рожественский смог бы организовать еще одг\ну бункеровку. Многие коллеги упирают на причины разгрома из-за… Подробнее »

arturpraetor

Коллега, извините, но я не буду отвечать на ваш большой комментарий. Все это было уже 300 раз разжевано, в частности — уважаемым коллегой Андреем, он же Андрей из Челябинска, на топваре он посвятил Цусимскому сражению много статей. Большая часть из ваших предложений на деле как минимум сомнительны. Все это из разряда — «если сделать не так, как в реальности, то мы победим». При этом с самого начала отбрасывается тот вариант, что если что-то сделать иначе, может получиться еще хуже — а, ИМХО, при походе через Лаперузов пролив есть высочайший риск получить именно еще худший вариант развития событий, ибо успешно пройти через него можно лишь при долгосрочном и полном бездействии японцев, которые неожиданно и мин не накидают в пролив, как это было в реале. и корабли не успеют к нему подвести, и не ударят по бункерующейся в заливе Анивы 2-й ТОЭ аки Нельсон по французам при Абукире. А если, не дай бог, Того узнает заранее о действиях русских, и атакует еще на подходе к заливу, то это будет приговор, ибо к Сахалину 2-я ТОЭ будет подходить с полупустыми бункерами, и, учитывая повышенный расход угля во время боя и особенно при получении повреждений, может выйти совсем нехорошо. Я скланяюсь что Рожественский должен… Подробнее »

Antares
Antares

Почему все и вся сводят к тому что этого сделать нельзя , есть слово «не хочу»…… Почему вы решили что бункеровка должна происходить в заливе Анива в Корсаковске ? Почему Рожественский должен подходить с пустыми угольными ямами, немцы «угольщики» сопровождали весь переход, могли договориться и если надо то и два раза забункеровались бы перед проходом Курильской гряды. То что глубины в проливе Невельском не белее 7 м мне известно, что низкосидящие броненосцы не пройдут. Кроме того почему вы решили что эскадра в Николаевске будет находитья постоянно, чиниться ( приводить корабли в порядок после длительного перехода ) . А коли Того придет уже действовать по обстановке. Но результаты будут другие . Я расматриваю Николаевск как резерную базу. Все действия Рожественского были легко предсказуемы. Того прекрасно знал куда и как пойдет Рожественский разведка у японцев хорошо работала, думаю о приказе царя им было известно. И я уверен что Того так и мыслил тогда, какой бы путь Рожественский не выбери он будет вести во Владивосток, а может надо мыслить на опережение ? И действоать нестандартно. Чем обусловлен успех «Амура» на чьих минах погибли японские броненосцы ? Японцы не мыслили что , русские в нарушение международных норм выставят минные банки в нейтральных водах вот… Подробнее »

arturpraetor

очему все и вся сводят к тому что этого сделать нельзя , есть слов о «не хочу» Просто некоторые отличают «хочу» от «возможно». Если что-то очень хочется, то не значит, что получится, се ля ви. Почему вы решили что бункеровка должна происходить в заливе Анива в Корсаковске ? А где вы еще найдете удобный рейд для перегрузки угля? На Курилах, помнится, таких рейдов не особо. Кроме того почему вы решили что эскадра в Николаевске будет находитья постоянно, чиниться ( приводить корабли в порядок после длительного перехода ) Ага, при условии, что Рожественский приходит именно в «большую воду» к Николаевску. Где, к слову, на тот момент серьезной обслуживающей инфраструктуры нет вообще, и от прихода туда 2-я ТОЭ никак не выигрывает. Все действия Рожественского были легко предсказуемы. Конечно предсказуемы — в заданных условиях просто не было большого количества вменяемых правдоподобных вариантов действий. При этом Рожественский еще и выжал все, что мог из ситуации, при помощи английских газетчиков пустив слух, что корабли принимают уголь в перегруз для пути вокруг Японии, да так, что потом все дружно в это поверили, включая своих же. Вот только развести Того «на лоха» не получилось, слишком осторожный он был, что порой вылазило ему боком. Даже если пойти через… Подробнее »

Antares
Antares

(И уходить в подпространственный тоннель, там Того точно не догонит. Я вам уже написал, почему Николаевск не подходит, даже если вы туда проведете 2-ю ТОЭ — из-за условий местной географии проще простого закупорить там русские корабли, что фактически выводит их из игры до конца войны. )
Только как и какого напряжения сил у Того займет это закупорка кораблей, на какую инфраструктуру он будет опираться., просветите пожалуйста.

arturpraetor

Только как и какого напряжения сил у Того займет это закупорка кораблей, на какую инфраструктуру он будет опираться., просветите пожалуйста.

Достаточная глубина для выхода больших кораблей из Татарского пролива в районе мыса Среднего — это буквально несколько километров. Мины якорные, мины плавучие, патрули миноносцев и крейсеров, в качестве дальнего прикрытия — весь Объединенный флот. «Летучую базу» вроде той, что японцы организовали в районе о-вов Эллиот, разместить в Императорской гавани (ныне Советская Гавань) — там практически идеальные условия для базирования, и русское присутствие пока еще околонулевое. Шансов выдавить оттуда японцев мало — сухопутные войска попадут под огонь с кораблей, и в лучшем случае сгонят с берега японцев, против флота они ничего сделать не смогут. На крайний случай можно перенести на месяц раньше десант на Сахалин (в реале был ЕМНИП в июне). После этого остается лишь дождаться, когда в Амуре спадет вода, и броненосцы увязнут на мелях — и до следующего половодья русский флот если и сможет действовать, то лишь силами легких крейсеров и эсминцев, которых у 2-й ТОЭ и так мало, а после активных боев будет еще меньше. В результате Николаевск превращается в ловушку для флота покруче Порт-Артура.

Antares
Antares

Вот видите какое напряжение сил у противника вызовет приход эскадры в Николаевск, чтоб ее мало мальски нейтрализовать. Приход эскадры это уже успех, на фоне всех поражений для русских.
.А вот с ее приходом и можно начинать мирные переговоры, и Того тоже это все просчитал бы, что вы перечислили..
Наличие сохраненной эскадры это туз в рукаве для наших дипломатов, что дало бы хоть мало мальски заключить приемлемый не позорный для России мир . Все таки не совсем внимательно прочитали мои коментарии .
С уважением к Вам

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Antares

Вот видите какое напряжение сил у противника вызовет приход эскадры в Николаевск, чтоб ее мало мальски нейтрализовать

. Уж, простите великодушно, но впихнуть невпихуемое невозможно. Уважаемый коллега Артур Праэтор совершенно прав. Глубины не позволяют. Лично у меня флагманом в Амурской флотилии является крейсер III ранга с осадкой 4,8 м. и то я опасаюсь, а не слишком ли это много. И то это с прицелом на Сахалин.
С уважением Андрей Толстой

arturpraetor

Лично у меня флагманом в Амурской флотилии является крейсер III ранга с осадкой 4,8 м. и то я опасаюсь, а не слишком ли это много.

Многовато будет, уважаемый коллега. Гарантию свободных действий в любое время года на Амуре дает осадка до 3 метров на участке Хабаровск-Николаевск, и до 1,3-1,5 метров выше по течению. Крупнейшие мониторы Амурской флотилии — «Хасаны» — имели осадку в районе 2,83 метров, более поздние МАКи пр. 1208 — 1,44 метра. С осадкой в почти 5 метров действия на всей протяженности Амура вплоть до устья будут сильно затруднены, в лучшем случае сможете в половодье чуть-чуть поплавать где-то до Хабаровска, если повезет. ИМХО, лучше такой глубокосидящий корабль оставить на Сахалине, хотя строить можно и на Амуре — там сильные перепады уровня воды по сезонам, в реале ведь даже АПЛ с осадкой до 10 метров умудрялись в Комсомольске строить и выводить в море, правда, это уже было почти цирковым номером, ибо еще надо было дождаться соответствующего времени года и погоды. Ну или на камелях, что тоже тот еще изврат…

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Гарантию свободных действий в любое время года на Амуре дает осадка до 3 метров на участке Хабаровск-Николаевск, и до 1,3-1,5 метров выше по течению. Крупнейшие мониторы Амурской флотилии — «Хасаны» — имели осадку в районе 2,83 метров, более поздние МАКи пр. 1208 — 1,44 метра. Знаю, уважаемый коллега, я же недаром Амурские мониторы альтернативил :))))))))) Так моему флагману, как бы в сам Амур, заходить необязательно. Его оперативный район Татарский пролив. Базирование в Николаевске-на-Амуре. Регулярное патрулирование: Николаевск-на-Амуре -Татарский пролив — залив Анива -Корсаков и обратно. Ну может быть до Охотска или Петропавловска сгонять и все. А Хабаровск ему без надобности, там другие «речные монстры» стоять будут.
С уважением Андрей Толстой

Antares
Antares

Добрый вечер , у вас наверное ночь.

Я попытаюсь впихнуть , точнее с помощью Мельникова Р.М.

В эти же дни закончилась боевая деятельность транспорта «Лена». Накануне выхода владивостокс­ких крейсеров корабль отправили в Охотское море во главе экспедиции для охраны русских промыслов в тех водах. В устье Амура «Лена» встретилась с пришед­шими Татарским проливом транспортами «Якут», «Камчадал» и «Тунгуз» (посыльными судами), назна­ченными в экспедицию.
«»Рюрик» был первым»
осадка «Лены» по Сулиге 7,5 м
В УСТЬЕ АМУРА

Кому верить? Вам, Артуру ? Сулиге, Мельникову?
Очень рад вам.

arturpraetor

Кому верить? Вам, Артуру ? Сулиге, Мельникову? Всем. Для устья Амура характерны серьезные перепады уровня воды в зависимости от сезона, плюс приливы-отливы. Колебания воды на участке от устья до Хабаровска — до 10-15 метров, выше по течению — от 6 до 8 метров. Т.е., в какой-то момент вы сможете провести до Николаевска броненосцы, но с точностью этот момент угадать нельзя, и вода рано или поздно спадет (что тоже предугадать сложно), в результате чего корабли могут оказаться на мели, или придется пороть горячку с выходом в море, на радость японцам. В районе Николаевска гарантированная глубина составляет примерно 3-4 метра. Кроме того, устье Амура — понятие на самом деле растяжимое. Мог подразумеваться Амурский лиман, где глубина таки чуть побольше, но даже если так — до Николаевска от места впадения Амура в лиман около 30км. В качестве даже временной базы этот город не годится, там разве что речные флотилии держать, причем даже для них навигация по реке может представлять затруднения, так как на Амуре еще имеются перекаты, об которые по невнимательности можно распороть днище, и таких перекатов ЕМНИП с полсотни, самые «мелкие» из них по глубине доходят до тех самых 1,3 — 1,5 метров от среднего уровня воды. Сложная речка для навигации, этот… Подробнее »

Antares
Antares

Артур так вот поэтому и говорю что приход туда эскадры нам дает временную фору, Того осторожный и с ходу не атакует, вы это как и я знаете и понимаете.
У нас есть время для заключения перемирия, начала переговоров итд .Пока как вы сказали не встал лед, у нас еще есть время, чтоб держать туз в рукаве.
Не полезет Того на рожен на завершающем этапе войны.
С учетом того что в России начинается революция. а у Японии начинает трещать по швам экономика, какие бы не делали вливания анголо-саксы, оба правительства пошли бы на мирные переговоры
С уважением к Вам

arturpraetor

Тогда не имеет смысла идти в Николаевск. Fleet in being ничуть не хуже обеспечивается из Индокитая. Без всякого рискованного прорыва через проливы и закупоривания флота в Николаевске, где в любой момент может спасть большая вода, и броненосцы окажутся на мели. Кроме того, в Индокитае 2-я ТОЭ будет вне досягаемости японских миноносцев, а в устье Амура, увы, уже возможны диверсии малыми силами со стороны японцев.

Antares
Antares

В Индокитае, на тот момент стоянки эскадры, ни кто бы не решился на мирные переговоры.
Во Владик прикатил Бирилев вы это должны помнить. Рожественский должен был сдать командование, вы и без меня это знаете.
Зная моральные характеристики этого адмирала Бирилева, вы понимаете что он струсит и затребует у царя начала мирных переговоров., т.к. побоится подставлять свою задницу в Николаевске в противостоянии с Того
(Кроме того, в Индокитае 2-я ТОЭ будет вне досягаемости японских миноносцев, а в устье Амура, увы, уже возможны диверсии малыми силами со стороны японцев.)
Не, ну если наши командиры будут сидеть сложа руки конечно всех перетопят, согласен.
Я лично не хочу бойни и истребления нашего флота в Цусимском проливе, об этом был мой самый первый пост .То что эскадра не способна была разбить противника это ежу понятно. Ее надо просто сохранить не дав уничтожить.
С уважением к вам

arturpraetor

Индокитае, на тот момент стоянки эскадры, ни кто бы не решился на мирные переговоры.

Когда начнется революция — о переговорах быстро вспомнят, где бы 2-я ТОЭ не находилась — в устье Амура, Индокитае или на дне какого-то из местных проливов.

Зная моральные характеристики этого адмирала Бирилева, вы понимаете что он струсит и затребует у царя начала мирных переговоров., т.к. побоится подставлять свою задницу в Николаевске в противостоянии с Того

А царь пошлет его на три буквы, указав, что флот не просто так через полмира гнали, и вперед-вперед, в атаку, и т.д. И только полный слив флота вместе с революцией заставят пойти на мирные переговоры. А значит — какой смысл в пребывании флота в Николаевске?

Ее надо просто сохранить не дав уничтожить.

Чему прорыв и сидение в Николаевске мало способствуют.

Antares
Antares

И все таки вы хотите крови.
Пошел бы царь на переговоры, ни куда бы он не делся. Даже сидение дало свои результаты.
А вот это из области фантастики ( перегнали бы по железке до Хабаровска подводные лодки из 13 штук 5-6 и в низ по Амуру , а потом пуcть покажутся в Татарском проливе или это тоже сделать нельзя ? )
С уважением к Вам

arturpraetor

И все таки вы хотите крови. Нет, я просто пытаюсь рассуждать здраво, а не загонять 2-ю ТОЭ в тупик на мелководье, и объявлять это хорошим решением. Пошел бы царь на переговоры, ни куда бы он не делся. Даже сидение дало свои результаты. Так чем сидение в Индокитае хуже, чем сидение в Николаевске, куда еще надо прорваться. и каким-то образом не посадить на мель главные силы эскадры? перегнали бы по железке до Хабаровска подводные лодки из 13 штук 5-6 и в низ по Амуру , а потом пуcть покажутся в Татарском проливе или это тоже сделать нельзя ? Вы глубины помните какие в Татарском проливе, в районе устья Амура? Там негде особо развернуться подводным лодкам, разве что сильно к югу, и то — на том техническом уровне такие подлодки не способны самостоятельно обеспечить выполнение всех задач, как не могли этого сделать и более поздние подлодки. Не говоря о том, что до района большой глубины им все равно придется идти в надводном положении, нарвись они в это время на японские патрули — получится совсем плохо. Нет, уважаемый коллега, пора заканчивать. Вы мои доводы не слышите, а ваши меня не могут убедить в возможности подобного сценария. Так что предлагаю сэкономить время, и прекратить… Подробнее »

Antares
Antares

Ок .
Спасибо за информацию , что Лаперузу японцы минировали я не знал.
С уважением к вам.

arturpraetor

На счет пролива Лаперуза я, вероятно, все же ошибся, но в Сангарском мины точно были. А Сангарский пролив считался едва ли не главной альтернативой Цусимскому при выборе маршрута похода во Владивосток.

mangust -lis

Вообщем вспоминаем всего лишь КАСАНИЕ дна Ослябей в Гибралтаре..

Antares
Antares

Плюсую вам , вопрос , а понес за это хоть кто-то наказание? . Этого говнюка Вирениуса даже не сняли с должности. И вот так всю войну,

mangust -lis

Он на повышение пошел, между прочим, но в чем его вина?

Antares
Antares

Под его флагом корабль пропорол днище, в те времена в британском флоте отправляли на пенсию мягко говоря , но сначала должен был быть суд

mangust -lis

Прецеденты из британского флота не предъявите?

arturpraetor

Ага, тоже интересно про прецеденты. Чтобы за навигационную аварию одного корабля наказали не командира, штурмана или вахтенного, а командующего соединением. Причем, ЕМНИП, командующего соединением, в состав которого «Ослябя» попал уже ПОСЛЕ того, как коснулся дна и прошел ремонт в доке Специи.

Antares
Antares

Может не совсем корректно ответил прицидент в британском был
катастрофа «Виктории»
((Главной причиной катастрофы стала ошибка вице-адмирала Трайона, неправильно рассчитавшего маневр. Но все обвинения с него сняли в связи с гибелью адмирала вместе с броненосцем. Младшего флагмана оправдали, хотя и вынесли частное определение: он виновен в том, что не предупредил командующего об опасности проведения маневра, который считал невыполнимым. Все спасшиеся офицеры штаба и броненосца «Виктория» были освобождены от судебной ответственности. Ведь любые их действия, предпринятые без приказа командующего флотом, являлись бы дискредитацией действий адмирала, граничащей с грубейшим нарушением дисциплины. Командиру «Кампердауна» Адмиралтейство объявило порицание за то, что он, предвидя столкновение, не сделал вовремя соответствующих распоряжений, тем самым поставив свой корабль в опасное положение.)) Порицание в то время уже ставило пятно в карьере офицера.

Когда судили адмиралов это Милна и Трубриджа ( из-за бегства Гебена летом 14 г) . Трубриджа чуть ли не в трусости обвинили , его флаг-офицеру Рэю остановили продвижение по службе только за не правильно данный совет ( прекоратить погоню за «Гебеном»).
Их карьера в верх уже не пошла ,у нас наоборот. Вирениус все провалил и пошел на повышение.
Бриты не сюсюкаются,у нас повышают в должности бездарностей.

arturpraetor

Вирениус все провалил и пошел на повышение.

«Ослябя» коснулся дна и прошел ремонт до присоединения к отряду Вирениуса.
Возвращая свой отряд на Балтику, Вирениус выполнял приказ высшего командования.
Что он там провалил?

Приведенные примеры не имеют ничего общего с касанием дна броненосцем «Ослябя».

Antares
Antares

Провалил движение отряда на Дальний Восток. Цитирую (В связи с этим из Пороса корабль напра­вился в Специю, где 12 октября 1903 года встал в док. Проба водой междудонных отделений после исправления наружной обшивки показала, что обшивка внутрен­него дна пропускает воду через швы и заклепки. Однако полное исправление повреждений решили отложить до оче­редного капитального ремонта. Затратив на ремонт почти два месяца, «Ослябя» вместо немедленного следования на Дальний Восток направился в Бизерту, где взял на буксир миноносцы № 212 и 213. Вместе с ними броненосец вошел в состав отряда судов контр-адмирала А.А.Вирениуса для совместного следо­вания в Порт-Артур. 23 ноября 1903 года Вирениус обратил внимание главного инспектора механической части на боль­шой расход угля на «Ослябе». Если «Це­саревич» на якоре в сутки требовал 8 т, а при скорости 12 узлов — 76 т, то «Ос­лябя» сжигал на стоянке до 26 т, а на ходу — 114т. 31 января 1904 года отряд прибыл в Джибути, где моряки узнали, что уже несколько дней идет война с Японией. Вирениусу было приказано возвращаться на Балтику. В апреле 1904 года «Ослябя» пришел в Кронштадт) Первоначальный приказ идти в Артур он провалил, судя по датам броненосец вышел из дока в середине декабря. До Джибути шел полтора месяца. А до Кронштадта… Подробнее »

arturpraetor

Провалил движение отряда на Дальний Восток. Вот как, значит, провалил…. А скажите-ка мне, он по ходу плавания чем-то занимался? Помнится, таки да. К примеру, у «Авроры» постоянно барахлила машина, и она была вынуждена то в Бизерте, то в Пирее ремонтироваться, прибыв в Порт-Саид аж 31 декабря. В Джибути после прибытия пришлось ждать отставшие корабли отряда. Вирениусу давали разрешение бросить корабль, и идти с остальными в Порт-Артур? Помнится, нет. Но движение провалил именно он, а не техническое состояние недавно введенных в строй кораблей, еще не готовых объективно к дальнему плаванию. До Джибути шел полтора месяца. А до Кронштадта добежал на третий месяц, только как то расстояния не камильфо. Из Кронштадта отряд Вирениуса вышел в конце сентября 1903. По дороге пришлось часто штормовать и постоянно ждать отставших и чинившихся, еще до присоединения «Ослябя» к отряду. Обратный путь занял около двух месяцев, ЕМНИП, во многом из-за того, что все основные поломки уже были исправлены ранее. При этом два месяца от Джибути до Либавы — не так уж и быстро. и совсем забыл а лед в Финском заливе ему почему не помешал ? Потому что отряд Вирениуса вернулся в незамерзающую Либаву, а не в Финский залив. Вообще, вы детально действия Вирениуса явно не рассматривали,… Подробнее »

Antares
Antares

Доброе утро Артур , К Вам , ни чего личного, и обвинять ни в коем случае ни в чем не буду и не собираюсь и не имею права. у каждого из нас свое субъективное мнение. Я не знаю Вас и вашу жизнь и судьбу, Вы не знаете меня.Но я очень требователен к людям если от их действий зависят чужие жизни, у меня есть на это основания. Жизнь самое дорогое, что есть у человека, ну и конечно Родина. Это личное. Теперь по теме нашего разговора: В.Я.Крестьянинов, С. В. Молодцов Броненосцы типа «Пересвет» 25 июля 1903 «Ослябя» вместе с крейсером «Баян» покинули Балтику. «Ослябя» направился к Гибралтарскому проливу, где получил повреждения днища, коснувшись дна. После срочного ремонта в итальянском порту Специя он отправился в Бизерту, где вошёл в состав отряда контр-адмирала А. А. Вирениуса, следовавшего в Порт-Артур. 31 января 1904 года отряд добрался до Джибути и узнал, что уже несколько дней идёт война. 7 января 1904 г Вирениус получает в Суэце поздравительную телеграмму от Рожественского, по поводу Рождества. 31 января пришел в Джибути. Они что на веслах гребли? Это что за скорость? Столько дней проходить Красное море, три недели. У Вас выход броненосца из Кронштадта конец сентября 1903, почему такая дата. Теперь… Подробнее »

arturpraetor

31 января пришел в Джибути. Они что на веслах гребли? Это что за скорость? Столько дней проходить Красное море, три недели. Если вы почитаете детально про историю отряда Вирениуса, то увидете, что в Джибути был объявлен «пункт сбора» из-за того, что корабли сильно разбрелись, часть отстала (включая ЕМНИП ту же «Аврору», которая только к 31 декабря пришла в Порт-Саид из Пирея, где ремонтировала машинерию), другой части пришлось возвращаться, чтобы прибыть в Джибути. Указанный рассказ об отряде слишком упрощен, и не передает всего того веселого цирка, возникшего из-за технических неполадок на кораблях, в коих Вирениус уж точно не был виноват. У Вас выход броненосца из Кронштадта конец сентября 1903, почему такая дата. Не броненосца, а отряда Вирениуса. Писал же уже — в отряд Вирениуса «Ослябя» включили после выхода из дока Специи, до того броненосец ЕМНИП шел с «Баяном» и «Цесаревичем», а «Вирениус» изначально вел отряд, крупнейшими кораблями в котором были «Аврора» и «Дмитрий Донской». Вот это скорость и поломок в машинах ни каких. Два месяца вокруг Европы — это быстро? Рожественский, имея также определенные проблемы (чего только вечно барахлящие машины «Бородино» стоят), за это время до Мадагаскара успел дойти. Вот это — быстро. Дистанция раза в полтора больше, чем из Джибути… Подробнее »

Antares
Antares

Добрый день , мы наверное живем в разных часовых поясах. Рад вашему ответу. Артур я знаю всю эту подоплеку с движением и сбором кораблей отряда, просто много писать надо было . Проблемы не только с «Авророй» были, «Алмаз» даже в доке успел побывать на замене лопасти винта , и проблемы с миноносцами были , особенно с номерными . И несуразные приказы из под «шпица», что главной целью отряда есть сопровождение миноносцев до Артура. Но Фелькерзам прошол гораздо большее расстояние за меньшее время, имея не самые лучшие и новые корабли ,и миноносцы теже были и транспорты. .Вы же прекрасно знаете как комлектовали и снаряжали 2 эскадру.,так что в техническом состоянии и условия у Фелькерзама были не лучше. На «Нахимове» и «Сисое» даже проржавевшие водонепроницаемые переборки не заменили, хотя было время могли успеть. На » Наварине» так и осталась старая артиллерия. Спасибо Бирилеву. Возможно не дай Вирениус эту телеграмму и не с такой прытью, он иди обратно, может мнение Алексеева и Макарова возобладоло бы и отряд продолжил бы свое движение на восток. Может прицепили бы к его отряду «Николай I» , хоть и стрик , но после кап ремонта машин и механизмов ( на испытаниях 16,7 узла ) , но опять таки… Подробнее »

arturpraetor

Единственно не могу понять как Макаров собирался обеспечивать прорыв его отряда.

Только догадки. Учитывая характер Степана Осиповича, вероятнее всего ставка делалась бы на внезапность и быстроту, а отряд Вирениуса встречала бы вышедшая навстречу ему 1-я ТОЭ. Это самый очевидный вариант, но в нем куча допущений, и если, не дай бог, до объединения двух отрядов кому-то из них встретятся японцы — будут проблемы, причем большие, учитывая, что 2 броненосца 1-й ТОЭ выведены из строя, а японцы уже отмобилизовали свой флот. Вероятность успеха прорыва, конечно, есть, но я бы лично поостерегся так рисковать. Лучше укрепить сначала отряд Вирениуса, и дождаться окончания ремонта «Цесаревича» с «Ретвизаном» — но это, сами понимаете, время, и Вирениус еще успевал вернуться в Либаву, а болтаться в Средиземке или Красном море с небоеспособными кораблями, требующими основательного ремонта машинерии, занятие так себе.

В общем, каждый остается при своем мнении.

Antares
Antares

Тут полемика еще та может быть .Похуже чем по 2 -ой. Должен быть нестандартный ход, ( брать пример японцев).
Спасибо

Antares
Antares

И еще если идти в притирку за двумя японскими » итальянцами» , под раздачу точно можно можно попасть.
Спасибо

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Артур Праэтор,
А как вы предлагаете его избежать? Я же написал — «Как это сделать это уже совсем другая история и другие АИ». Вы исходите из не совсем верного постулата всемогущества японцев. Того физически не сможет быть сильным везде. А значит шанс есть. Я могу изложить только свою версию, хотя не уверен в её реальности. Все старье и тихоходные транспорты отправить в Цусиму, интенсивно «подымить». После обнаружения неприятеля — «разбегаться в разные стороны». Кто сможет оторваться от японцев, пусть уходит в крейсерство. У кого японцы «сидят на хвосте», идти в ближайший нейтральный порт и интернироваться. А у кого совсем безвыходное положение, сдаваться. Сам же Рожественнский с самыми быстроходными и боеспособными броненосцами уходит, или к Сенгарскому, или Лаперузовому проливам. С собой он берет самые быстроходные транспорты с углем до Владивостока. Я при этом не исключаю боя. Но даже если половина эскадры прорвется во Владивосток, это уже как-то реабилитирует наш флот.
С уважением Андрей Толстой

arturpraetor

Вы исходите из не совсем верного постулата всемогущества японцев. Я исхожу из элементарного анализа местной географии и общей деятельности адмирала Того, и вытекающих из этого выводов, что — у японцев географическое преимущество, причем значительное. Благодаря «центровой» позиции у них есть время и возможность реагировать на любые кульбиты русского флота; — адмирал Того — не полный идиот. — у японцев высоко развита логистика и разведка, вовремя обнаружить русские корабли и перебросить в краткие сроки основные силы Объединенного флота с юга на север или наоборот для них не проблема; Вот и все. Никакого всемогущества японцев, просто они в заведомо выигрышном положении, и у Рожественского просто нечем крыть, какие кульбиты он бы не выписывал. И описанные вами действия приведут лишь к тому, что к моменту альт-Цусимы в другом месте у Рожественского под рукой окажется меньше кораблей, чем было в реале. В реале, как вы помните, ему этого не хватило. Почему должно хватить в АИ? Да и «быстроходные броненосцы» применительно к 2-й ТОЭ — понятие относительное. У «Бородинцев» мало того что машинерия была изношена долгим походом, так еще и недоведенная, особенно у «Бородино». Большого преимущества перед реальной эскадренной скоростью добиться не получится. Добавьте к этому еще дополнительные мили пути к Сангаре или Лаперузу, которые… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Артур Праэтор,
Рожественскому нечем крыть японскую разведку, «центровую» Есть. Рожественский пойдет только одним проливом, а Того нужно стеречь два. В реале Того собирался если 2ТОЭ не пойдет Цусимским проливом, собрать все силы в единый кулак и стеречь 2ТОЭ у Владивостока, а не распылять её по проливам. Единственно правильное в данной ситуации решение. Но во Владивостоке у нас БрКр, мелочь, а приятно, а так же близость нашей эскадры. Хотя в успешный прорыв я сам не очень верю. Но шансы довести некоторое количество кораблей достаточно велики.
С уважением Андрей Толстой

arturpraetor

Есть. Рожественский пойдет только одним проливом, а Того нужно стеречь два. Того надо стеречь даже три. Вот только, опять же, у него преимущество в разведке — японские суда, в том числе гражданские, плавали в том числе к востоку от островов, и шансов на проход 2-й ТОЭ незамеченной там крайне маловероятен. Более того, один из проливов (ЕМНИП все же Сангарский) японцы в реале закидали минами, и прорыв через него обернется большими потерями еще до столкновения с японским флотом. Между тем, путь от Цусимы на север для японцев минимум раза в полтора короче, чем для русских вокруг Японии, при большей скорости, которую могут развить японцы. Боюсь, ничего много лучшего все равно не получится. Есть правда один вариант — отправить Небогатова со «старичками» в Цусимский пролив, а основными силами махнуть через Лаперузов несколько ранее. Но такая стратегия дурно пахнет, к тому же есть сомнения, что офицеры и матросы «старичков» просто так согласятся отправиться на убой. Приказ приказом, но подобное не в традициях РИФа, да и Рожественского за такое решение могут наказать пожестче, чем за реальную Цусиму — ведь у него был приказ прорваться во Владивосток всем флотом, а не пожертвовать его частью, дабы оказаться в результате в месте назначения с новейшими кораблями, но… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Вот только, опять же, у него преимущество в разведке — японские суда, в том числе гражданские, плавали в том числе к востоку от островов, и шансов на проход 2-й ТОЭ незамеченной там крайне маловероятен.

Во-первых, где я говорил, что – «проскочить незамеченным». Обязательно заметят. Во-вторых разведка и связь вещи разные. Да разведка у японце была на высоте, а вот связь не очень. Опять же туман и ночь, большое подспорье тем, кто хочет пройти незамеченным. И если туман вещь непостоянная, то ночь наступает с пугающей, а главное прогнозируемой периодичностью :))))))))))) И наконец у Того 12 кораблей первой линии 4ЭБР и 8БрК. И это на два пролива. Если Того разделит свою эскадру, то облегчит Рожественскому задачу прорыва. Скорее всего Того соберут всю эскадру в кулак и попытается встретить 2ТОЭ у Владивостока и нанести ей максимальный урон, не допустив прорыва во Владивосток. Вполне здравый план.
С уважением Андрей Толстой

Стволяр

Кстати, уважаемый коллега, информацию про минирование японцами Сангарского пролива перед приходом 2-й эскадры нарыл на цусимских форумах совсем недавно. Может, Вы богаты на точные данные о местах минных постановок в означенном проливе?
С уважением. Стволяр.

arturpraetor

Увы, я сам видел эту информацию мельком, ЕМНИП, у коллеги Андрея на топваре. Помню лишь, что заграждения ставились вроде в самом узком месте, и после минирования пролив стал фактически непроходим, попытки форсировать его обернулись бы для 2-й ТОЭ трагедией.

Стволяр

Хм, собственно, вот что я зацепил на цусимских форумах (ветка «I-ая эскадра Тихого океана » Документы по захваченых японцами судам», сообщение № 108):

«В РЯВ использовался в качестве плавбазы и минного заградителя. Выставлял весной 1905 минные поля в Цугарском проливе(вместе с Bingo-maru). Готовился,в случае если бы 2ТОЭ решился бы пойти этим проливом,высталять по ходу и без того обреченной эскадры плавучие минные поля. Судя по названию этого файла

May 6, 1905 Captain Ishii, Karasaki Maru Coordinated torpedo laying method

капитан Карасаки был одним из авторов плана. Более подробно в одной из тем по 2ТОЭ.».

В общем, надо будет покопаться…

mangust -lis

Выйти с Мадагаскара чуть раньше и проскочить ЯМ в сезон штормов.
По поводу приказа, вы насколько я помню, не правы. Зиновий имел приказ от императора на разгром неприятеля и овладении морем.

Андрей Толстой

Уважаемый коллега mangust-lis,

Выйти с Мадагаскара чуть раньше и проскочить ЯМ в сезон штормов.

Вот! Еще одно правильное решение.

По поводу приказа, вы насколько я помню, не правы. Зиновий имел приказ от императора на разгром неприятеля и овладении морем.

Наполовину. Сначала дойти до Владивостока, а затем разгром неприятеля и овладение инициативой.Без опоры на базу никакой разгром японцев был бы не возможен.
С уважением Андрей Толстой

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить