Выбор редакции

Как победить Японию в 1904 году, или о горизонтах планирования.

17
7

Тема русско-японской война сильно цепляет меня за живое. Так получилось, что ее результаты были очень болезненны, они предопределили будущее страны на десятилетия вперед. Поэтому мне захотелось найти путь, исключающий поражение. Результаты моих размышлений я размещаю, так как мне нужно ими поделиться.

Как победить Японию в 1904 году, или о горизонтах планирования.

Решение этой задачи надо начинать не с флота, потому, он является лишь частью системы, коею является устоявшаяся практика государственного управления. Эта практика привела к целому набору трудно устранимых ошибок, наиболее важные из которых я постараюсь перечислить.

1. Нельзя было занимать Порт-Артур, и причин этому несколько, потому, что:

  • Япония сочла себя оскорбленной, ведь она претендовала на Ляодун по Симоносекскому миру, а мы, объединившись с Германией и Францией, его сперва взять ей его не позволили, сославшись на  высокие соображения, а потом подумали, да взяли сами. И теперь нападение Японии стало вопросом времени, хотели мы этого или нет — мы приобрели желающего отмщения врага.
  • Китай также счел себя оскорбленным, так как мы с ним были союзниками против Японии, и тут вдруг оказалось, что мы можем ограбить союзника. После занятия Порт-Артура были даже предположения, что Китай станет помогать Японии. А ведь до этого мы могли рассчитывать на союзную двухсоттысячную китайскую армию.
  • Порт-Артур совершенно не подходил как база флота, так, что адмирал Дубасов, выполнивший приказ по его занятию, назвал его мышеловкой, и абсолютно непригодным военным портом. Дело в том, что у него было затруднено перемещение эскадры с внутреннего рейда на внешний — только по полной воде. И по этой причине отряд для крейсерских операций был выделен в отдельную эскадру, базировавшуюся во Владивостоке, откуда он не мог нанести принципиальный вред, так как все оживленные трассы располагались на юге и юго-востоке Японии. (см Егорьев «Операции  владивостокских крейсеров в русско-японскую войну 1904-1905 гг.)   И также именно поэтому наша эскадра располагалась на внешнем рейде во время внезапного нападения японцев.
  • Порт-Артур был очень далек от метрополии, морской путь к нему, как нарочно, проходил прямиком мимо японских военно-морских баз (главная — Сасебо), его легко было изолировать, взять в осаду и захватить, а флот, запертый в нем погибал – то, что японцы и сделали.
  • Из Порт-Артура удобно было угрожать столице Китая, из-за чего его хотели забрать японцы, однако из него невозможно было воспрепятствовать высадке войск в южной Корее, независимо от того, сколько у тебя было сил.
  • Порт-Артур не мог долго продержаться без связи с метрополией, а при высадке японских войск в Корее, и их начальном численном превосходстве, его падение было лишь вопросом времени.  А потеря 1-й Тихоокеанской эскадры в Порт-Артуре была равнозначна поражению в войне. ( Нам еще очень повезло, что владивостокские крейсера на начальном этапе войны потопили перевозящиеся японские осадные орудия).  Поэтому единственным шансом для эскадры был прорыв во Владивосток.
  • Порт-Артур требовал для себя очень большой гарнизон (2 дивизии + отдельные части), которые обрекались на пассивность.

Таким образом, даже дважды проведенные стратегические игры показали, что русский флот, базируясь в Порт-Артуре, потерпит поражение.

При обсуждении высказывалось и такое мнение, будто Порт-Артур был большим городом, и строить в нем базу было очень дешево. Однако известно, что его население в 1895 году было полностью вырезано японцами (остались только 36 человек, которым было приказано захоронить погибших), так что он мало отличался от любого другого пустынного места, а для исправления дефектов его порта требовались немалые деньги. Но даже если-бы (если-бы!) это было и так, то на этот счет есть пословица «скупой платит дважды».

Но в действительности нет никаких данных, говорящих за то, будто база в другом месте стоила бы дороже. Напротив, очень много данных, что именно Порт-Артур был избыточно дорог, особенно исходя из пункта, который он прикрывал. Так, представители сухопутного командования сообщали:  «Порт-Артур, как опорный пункт и голова железнодорожного пути, будет иметь значение только в том случае, если этот путь будет иметь мировое транзитное значение…Прикрывать же южную ветвь Восточно-Китайской железной дороги, имеющей преимущественно только местное значение, таким дорогим средством, как Порт-Артур с его укреплениями, флотом и 30-тысячным гарнизоном, для России в экономическом отношении совершенно не требуется«. Про военное значение города не упоминалось, по причине того, что для России оно не имело принципиального характера.

А сколько стоил коммерческий порт Дальний возле Артура? 80 млн. рублей. Во много раз больше, чем необходимая стоимость военной базы. Тогда это были совершенно гигантские деньги, которые не могли вернуться даже в перспективе. И этот порт также требовал вооруженной защиты, потому, что в войне 1904 года, будучи занят японцами, он превратился в их базу снабжения при осаде Порт-Артура.

А вот мнение о порте и крепости вице-адмирала Дубасова:   «…как база для наших русских сил, Порт-Артур совершенно не отвечает требованиям, находясь в пятьсот пятидесяти милях от середины Корейского пролива, узлового пункта сообщения между Сибирью, Китаем, Кореей и Японией, и не дает возможности наблюдать, а тем более командовать над этими сообщениями.

Затем, будучи в стороне от нашей естественной оборонительной линии, идущей вдоль берега Японского моря, и находясь в расстоянии от нее от шестисот до тысячи миль, он не может служить опорой для наших морских операций вдоль этого берега, оставляя его совершенно открытым неприятельскому нападению…

находясь в расстоянии от шестисот до тысячи двухсот миль от северных портов нашего главного противника — Японии, флот наш в Порт-Артуре был бы совершенно лишен возможности воспрепятствовать и даже угрожать наступлению японского флота к корейскому или нашему побережью. База эта не прикрывает даже западного побережья Кореи и подступов к Сеулу…

находясь в расстоянии тысячи восьмидесяти миль от нашей главной базы — Владивостока, Порт-Артур остается как бы совершенно от него отрезанным, ибо линия сообщения, с одной стороны, не имеет промежуточных опорных пунктов, с другой — по всей своей длине подвержена нападению японского флота.

Связь Порт-Артура с Сибирской железной дорогой не устранит этих неудобств». (Цитируется по книге Бориса Галенина «Цусима — знамение конца русской истории. Скрываемые причины общеизвестных событий. Военно-историческое расследование. Том1»).

Так что же тогда мы должны были занять взамен? Остров Каргодо (ныне Коджего) с портом Мозампо, как и предлагал адмирал Дубасов.Как победить Японию в 1904 году, или о горизонтах планирования.

Красным цветом обозначен остров Каргодо, фиолетовым — Квантун с Порт-Артуром и Дальним, в левом верхнем углу — более крупная карта острова. (Через пролив расположен город). Ключевая задача обороны — не дать вражескому флоту прорваться во внутренний залив, решалась бы береговыми батареями, простреливающими входы в залив, минными полями, и поддержкой эскадры. Эскадра, находящаяся внутри залива, могла предотвратить высадку вражеских войск с суши. Гарнизон должен быть меньше, чем в Порт-Артуре, значит, продовольственных запасов должно было хватить на более длительное время.

  • Во-первых, он контролировал юг Кореи, с него можно было воспрепятствовать высадку сухопутных сил в Корее — а не это ли нам нужно на начальном этапе войны, при численном превосходстве противника?  Потому, что нельзя высадить, либо снабжать десант, если ты не завоевал господство над морем.
  • во-вторых, в его заливе мог уместиться флот всех государств мира.
  • в третьих — по морю он примерно вдвое ближе от Владивостока, чем Квантун.
  • в четвертых — оборонять его было значительно легче, чем Квантун. Ведь остров Каргодо с суши  штурмовать было бы нельзя. А вести осаду не штурмуя, дело очень долгое, так что дождаться помощи с Балтики было бы вполне реально. В случае же предотвращения вражеской высадки, он мог снабжаться продовольствием через материк.
  • в пятых — у его залива два выхода, через которые можно вводить или выводить эскадры без всякой задержки. А это значит, нам перед войной не пришлось бы держать эскадру на внешнем рейде, как в Порт-Артуре, и подвергать ее опасности неожиданной атаки.
  • Из этого пункта нашим крейсерам было бы удобнее угрожать японским оживленным торговым трассам.
  • Данный пункт усилил бы наше влияние в Корее, которое и так было преобладающим. В реальности это влияние мы скоро упустим.

Конечно, после занятия этого пункта война с Японией была бы также неизбежна, но мы ведь и так решили повоевать. Кстати, была и реальная возможность отложить войну лет на 20, для чего надо было согласиться на аннексию японцами Кореи. И тогда бы мы столкнулись с ними, заметно усилившимися, позже, и в основном на суше, как например, в реальности — под Халкин-Голом.

Так что, вместо занятия Порт-Артура, нам стоило занять плацдарм на юге Кореи. Даже если события войны пошли бы по неблагоприятному сценарию, нашему флоту из этого пункта было бы значительно легче прорваться во Владивосток, чем из Порт-Артура, в силу вдвое близкого расстояния.  (Также легче была бы координация действий с Владивостокским отрядом, в случае выделения его, как в текущей реальности).

И тут, конечно, встает вопрос, смогла ли в дальней перспективе Россия этот пункт удерживать?  Но во всех рассматриваемых альтернативах имеется ввиду Россия, избавившаяся от своих наиболее одиозных ошибок. Так и здесь, я допускаю, что разруха и великая дурь в головах, прежде всего неких почетных святых, не то, чтобы совсем исчезла, а просто ее стало малость поменьше. При этом встал бы соблазн присоединить Корею. Так вот, мы должны были устоять перед этим тяжким соблазном, а почему — скажу дальше.

2.  Нельзя было тянуть ветку железной дороги через Маньчжурию, сколь бы это внешне ни выглядело удобно и замечательно. Потому, что это тоже была мышеловка. И этой связи, я хочу привести слова ученого-историка Андрея Ильича Фурсова, разрабатывавшего концепцию «системы русской власти»: «Горизонт планирования англо-саксов составляет 100 лет, а у нас — 1 год».

Как победить Японию в 1904 году, или о горизонтах планирования.Дорогу надо было тянуть по собственной территории, требующей развития, роста населения и промышленности, а не вкладывать деньги в чужую территорию, легко утрачиваемую. Боксерское восстание показало, насколько уязвима дорога по чужой территории, так, что никакая охрана и не справится. Тогда нам бы не пришлось вводить в Маньчжурию войска, для охраны дороги, и дразнить тем японцев (а также и англичан, американцев). Можно возразить: «да полно, все равно война неизбежна.» Все так, но действия должны подчиняться рациональным целям, а не просто сдуру дразнить противника красной тряпкой. (Вот если бы дороги на нашей собственной территории были уже построены, и обеспечивали связность территории, тогда можно было думать о строительстве дорог на чужой).

3. Конечно, никаких концессий по реке Ялу, с переодеванием своих солдат и прочих фокусов – потому, что это было уже явное провоцирование войны с нашей стороны.

4. Нельзя было строить планы присоединения Маньчжурии (или Кореи). Потому, что пол-миллиона русских на Дальнем Востоке не могло ассимилировать 11 миллионов китайцев.  Однако, и это не самая высокая цифра, например здесь:  https://www.20art.ru/art/Severo-Vostochnyi_Kitai/p2_articleid/365   содержатся следующие данные по населению Маньчжурии:  «В трех провинциях Хейлундзян, Гирин, Мукден, проживало:

1900 г.          12,5 млн человек,

1910 г.          18,5 млн человек,

1920 г.          23 млн человек».

Будучи в рамках единого государства, они со временем расселились бы по всей Сибири, и через какое-то время Сибирь была вся бы потеряна – до Урала. Ведь, в перспективе, чье население, того и территория. Так что я даже думаю, не потому ли мы проиграли войну, что Высшие Силы решили сохранить для России Сибирь.

Это частично тоже послезнание, так как в то время мобильность населения в мире была низка, однако уже и в начале 20-го века проницательный наблюдатель мог бы понять, чего следует ожидать, по стремительному заселению китайцами Маньчжурии.  Для того же, чтобы нам можно было безболезненно присоединять Маньчжурию, нам надо было предъявлять на нее претензии не позже 1860-х годов.

Также надо учесть, что у нас не было колоний, в европейском понимании, когда их житель имеет совсем уж мало прав. Нам бы это не позволил сделать наш менталитет.

Да и уж очень это некрасиво: сперва подписать союзный договор, а потом стремиться поживиться за счет своего союзника, откусывая то Порт-Артур, то Манчьжурию. Тут надо выбирать что-то одно. Либо ты союзник, либо ты хищник. На этой войне нам часто фатально не везло. Не потому ли, что с моральной точки зрения мы были не совсем правы?

5. Зная, что война близка, надо было понять, какой цели мы хотим от нее добиться. Ведь, по Клаузевицу, мир должен доставить состояние лучшее, чем до войны.  Не просто отбиться, а что-то получить ценное. Ведь кровь не водица, чтобы лить ее напрасно.

Ясно, что Маньчжурию или Корею присоединять было нельзя. Иначе у нас был бы не Москвабад, а чайна-таун. Если хотите обвинить в национализме, извольте, но культурные отличия игнорировать не след.

В перспективе было бы выгодно в них образовать вассальные (ведь это же начало 20 века) или дружественные государства (я даже за этот пункт), но не присоединять. Конечно, кое-где стоило бы оптимизировать границу, например, у Владивостока — до Малого Хингана, или у реки Аргун, но очень осторожно, чтобы не набраться большого количества инокультурного населения. Впрочем, в отношении земель Китая, этому не способствовал заключенный союзный договор. Но и для этого надо было обеспечить массовое переселение на Дальний Восток.

Зато, по моему мнению, надо было ставить цель захват не только Курильских островов, но и всего Хоккайдо. Потому, что великая держава должна иметь свободный и широкий выход в океан. Кроме того, на Хоккайдо были так нам необходимые незамерзающие порты. А также уголь, шедший на питание японского военного флота.  И не зря же Сталин в 1945 году вместе с Южным Сахалином и Курилами собирался забрать и северную половину этого острова (наша высадка не состоялась, о чем впоследствии жалели). А ведь это был, вероятно, наиболее стратегически мыслящий правитель России за 200 лет.

А мы, уже обладая Южным Сахалином, и памятуя, что при матушке-Екатерине остров Мацмай считался русским, забрали бы его весь. Но для этого необходимо было бы разбить вражеский флот.

Хоккайдо тогда еще не рассматривалась японцами, как их природная территория, а как присоединенная территория. На острове уже жило 850 тысяч японцев – 2% от населения страны. Их всех нам надо было выселить. Ведь удалось же выселить 400 тысяч японцев в 1945 году из Сахалина. Стало быть, 800 тысяч выселить было можно – по условиям мирного договора. В крайнем случае, эти 800 тысяч можно было локализовать на острове, однако они всегда были бы пятой колонной, и их нельзя за это упрекать.

Вот 11- 15 миллионов китайцев из Маньчжурии выселить точно бы не удалось. Это и во много раз труднее, да и с какой стати, мы все-таки с Китаем не воевали, чтобы выставлять подобные требования.

6. Нельзя было удалять с командования тихоокеанской эскадрой Федора Дубасова. Его убрали за излишнюю самостоятельность мышления, но это как раз то, что нужно для командующего. Но таких людей у нас совершенно не терпели, а чтобы начальство любило, нужно было быть логистиком, а не стратегом, или, с какой-то стати, тактиком.

Уметь завезти 100.000 сапог, но при этом чтобы раздать их – непременно запросить разрешение из Петербурга.  Вот идеал тогдашнего военачальника. И это едва ли не главная причина поражения.

Федора Дубасова хорошо характеризуют его инициативы (надо же, этот смутьян выдвигал инициативы, что совершенно не характерно для подавляющего большинства наших военачальников. Даже больше, в эту войну ими было продемонстрировано вопиющее отсутствие инициативы):

Первая –видя, что война неизбежна, а скоро японский флот получит явное превосходство – предлагал дать разрешение его атаковать, обещая разбить. (Видите, не боялся взять  на себя ответственность, ну где вы еще второго такого дурака найдете в то время в российских армии, да на флоте – разве, отчасти только Макаров.  Это вам, любезные, не бардак матушки-Екатерины. Тут везде строгий порядок!).

Вторая – его инициатива занять остров Коджего (Каргодо) . И он даже продумал, как будет его защищать, и что будет минировать, а продумывать такие тонкости было не совсем типично.

Кстати, Дубасов впоследствии был и резко против заключения мира. Когда его спрашивали, а как же быть без флота, он говорил, мол ничего, с турками воевали одними миноносцами, так и тут так же. (И он был прав, потому, что заключив мир, мы сильно уронили себя в глазах просвещенной Европы, и  впоследствии это стоило во всех смыслах очень дорого. Например, немцы решили, что мы не можем им противостоять. Да и сами мы упали в собственных глазах. В этом вопросе надо было брать пример с упорных, дальновидных и государственно-мудрых англичан.)

Как победить Японию в 1904 году, или о горизонтах планирования. Вице — адмирал Дубасов.

И ведь рвался на фронт, а его не пустили, и правильно, не нужны на флоте смутьяны, а то мало ли, чего удумает.

7. Что касается того, было ли ошибкой России вмешательство в Симоносекский мир, (то есть заключение мира после войны между Китаем и Японией, по которому Япония получала Квантунский полуостров), то это зависело от поставленной цели.

Если мы не собирались воевать с Японией (только защищаться) – тогда это правильное решение,  а вот если бы решили в перспективе воевать по-серьезному, как я все же подозреваю – то да, явная ошибка (и так как я, милитарист, решил непременно воевать, то считаю вмешательство ошибкой). Потому, что по результатам японцы заключили договор с той державой, которая не пыталась вмешаться в их взаимоотношения с Китаем, то есть, именно с Англией. А по договору, между прочим, Англия должна была присоединиться к Японии, если с ней воевали бы две страны, то есть мы сразу лишались возможных союзников. И поэтому наша союзница Франция вела себя очень тихо. (Впрочем, правительство США со своей стороны также предупредило Францию о недопустимости вмешательства на нашей стороне.) А если бы мы стали побеждать, нас бы вынудили к миру на условиях статус-кво.  Конечно, в 1854 году никто не запрещал Англии вмешаться и безо всяких договоров, но по договору завсегда ловчее.  Кроме того, не получив земель, Япония взамен получила денежную компенсацию, которую немедленно вложила в строительство военного флота. И, что самое смешное, это были русские деньги, так как для того, чтобы Китай мог их выплатить, он взял у нас кредит. А мы, конечно, его дали. Так мы способствовали появлению у своей противницы мощного флота.

Мы должны были предложить Японии забрать вместо Ляодуна еще не занятый немцами Циндао (японцы были не против), да выдать нам компенсацию – незамерзающий порт. Я бы запрашивал именно Кардого (Коджего) с соседним городом, получилось бы все одно компактнее Ляодуна. И пусть японцы по уши влезли бы в разборки со средним Китаем, а мы пока бы спокойно готовили флот и инфраструктуру Владивостока.  Потому, что обживание на новых владениях потребовало бы от японцев дополнительных вложений, а впоследствии, проиграв войну с нами, они не удержали бы и эти приобретения.

8. Что касается состава флота, то мы должны были стараться выполнить собственные планы, то есть обеспечить Тихоокеанский Флот 10-ю броненосцами, и соответствующим составом судов более малых рангов, возможно, за исключением количества крейсеров 2-го ранга, а чтобы этого добиться, можно было бы заморозить программу строительства на Черноморском Флоте — до решения вопроса на Тихом Океане.

Очень был спорен выбор нами для броненосцев проекта французской фирмы. Вот что пишется о нем в книге Мельникова Р. М. «Цесаревич. Эскадренный броненосец 1896-1906»:

«перечеркивался весь труд огромной предшествовавшей проектной работы Балтийского завода и С.-Петербургского порта. Не оставалось надежд и на реализацию опыта «Пересвета», «Ретвизана» и «Князя Потемкина-Таврического». Потери от перечеркивания этого опыта были неисчислимы. Судостроение лишалось возможности применить множество отработанных и проверенных в отечественной практике проектных, конструктивных и технологических решений. Вместо этих очевидных преимуществ постройка и обслуживание новых кораблей осложнялась применением новых незнакомых, непривычных и не всегда оптимальных (подчас до нелепости усложненных и неоправданных) деталей, узлов, механизмов. … Повышался риск аварий и повреждений. Снижение по этим причинам надежности техники и удобств обслуживания в конечном счете ухудшали боевую эффективность корабля.

Пойдя ради великокняжеских амбиций на риск сооружения значительно более сложных кораблей (чего стоили один лишь завал бортов и изощренная форма бортов с размещением множества с трудом размещавшихся башен) по французскому образцу, министерство ощутимо увеличивало трудоемкость постройки. Тем самым увеличивались риск удорожания и задержки готовности кораблей. Но великому князю, никогда не затруднявшему себя сколько-либо внимательным рассмотрением проектов, не было дела до такой, например, тонкости, как многократное усложнение общего расположения корабля из-за строгой привязки к башням всех сопутствующих приводов, механизмов, элеваторов и погребов.«

Ожидание чертежей проекта от французской фирмы, а также их переработка для русских условий заняли слишком много времени, при этом орудия среднего калибра в башнях, согласно проекту, как оказалось на практике, обладали в два раза меньшей скорострельностью, чем в казематах, используемых на прочих проектах.

Поэтому стоило обратить внимание либо на броненосцы фирмы Крампа, близкие к русским проектам, не ставя жестких пределов на водоизмещение, либо на один из отечественных проектов, что позволило бы построить запланированное количество броненосцев быстрее, и с меньшими затратами.

В то же время, японцам, получившим Циндао, но не деньги в качестве компенсации земли, для постройки своих броненосных крейсеров пришлось бы брать новые кредиты у добрых Англии и США.  Но хотя эти страны и очень добрые, но нельзя брать кредиты до бесконечности.

Если бы нам удалось свою выполнить кораблестроительную программу к 1904 году, а флот Японии имел бы тот же состав, что и в реальности, то установилось бы примерное равенство флотов.

9. И тут есть важный момент. Я читал несколько альтернатив, когда у нас в тихом океане и 20 броненосцев, и 30, а эти несносные японцы все-равно нападают.  В реальности так бы не случилось.

Однако, если бы на нас не напали в тот же срок, что и в текущей реальности, то при условии существования союза Японии и Англии, это не означало, что мы были бы в безопасности. Потому, что тогда за спиной Японии стояла бы Англия. Это, например, выражалось в том, что японские флот и армия в войне с нами были перенасыщены английскими советниками. И, так как Англия поставила на Японию, она бы создала все условия, при которых ее победа в войне оказалась бы реальной. А также удобное время для ее нападения. Это могли быть или внешнеполитические, или внутренние наши трудности, а технология была давно разработана. Недаром, именно благодаря Англии мы знаем о «Стратегии непрямых действий».

При равенстве сил, была возможна и переориентация Японии на некоторое время в средний Китай или юг, но почти невероятно, чтобы обошлось без столкновения в будущем, так как для нее был жизненно необходим захват Кореи, а для России это было бы очень опасно.

Известно, что «если известно, что драка неизбежна, бей первым».  Поэтому, очень важно, хватило ли у нас духу напасть самим. Надо, чтобы хватило.  Думаю, чтобы на нас смотрели, не как на пищу, некоторые передовые державы, нам надо было бы хоть отчасти (хоть чуть-чуть!) походить на кайзеровскую Германию. А ведь и трудно нападать на союзницу Великобритании, (которая всегда имеет свои постоянные интересы), да еще и на море, ой трудно… Также трудно вести широкие крейсерские операции, если Англии это не нравится, даже если ты — жертва агрессии .

Значит, кровь из носу, но этого союза нельзя было допускать. В реальности мы сами своими действиями способствовали  заключению того союза, однако, он мог быть заключен и в альтернативном варианте.

10. Посему надо было всячески препятствовать договору Японии с Англией (мы ведь не с луны упали, и хорошо знали эту нашу милую соседку, да что от нее ждать), ведь надо было минимизировать поводы для ее вмешательства, хоть, боюсь, это бы не очень помогло.  Но если бы нам держаться очень решительно и нагло, то могло и сойти. А самим надо было прежде стараться заключить договор с Германией (против Японии), предложив ей Формозу (Тайвань).  А Англию и США всячески пытаться перенаправить куда-нибудь в иное место, да создать им различные трудности, как и они всегда поступали, или хотя бы со США неким образом договориться, а это обратно трудно, тоже как-никак англо-саксы. Все это было возможно только при ином правителе, нежели Николай II, потому, что при подобных правителях выходит боком даже победа в войне.

А просто отбиться, «без аннексий и контрибуций», было и совсем даже просто — достаточно не брать клятый Порт-Артур. (И при этом даже все прочие многочисленные, и здесь не упомянутые, ошибки могли быть совершены, со спокойной душой и полным удовольствием).

И то, что «иначе бы Порт-Артур забрали англичане», это ни с какого боку не аргумент.  Скорее всего, кому-то очень надо было, чтобы этот пункт забрали именно мы.  Как писал Витте «я никогда не верил, что англичане хотели забрать Порт-Артур». (Да если бы он был и не прав — «защитить» и «захватить» это не одно и то же).

Просто очень легко тобой управлять, как марионеткой, если ты руководствуешься не своими, четко осознаваемыми, интересами, а соображениями «только бы меня где-нибудь не опередили».  Это и называется «горизонт планирования равен одному году».

Примечание.

  1. Порт-Артурская трагедия, как образец отечественной коррупции — эту статью я нашел уже после того, как написал свою      https://aftershock.news/?q=node/752586&full
  2. Про русско-японскую войну огромное количество популярных лекций.  Одну из них я выкладываю.

 

 

 

 

 

 

 

210
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
17 Цепочка комментария
193 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
19 Авторы комментариев
Андрей ТолстойСЕЖ Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о

Вполне разумные размышления, коллега!

СЕЖ

Добрый день уважаемый коллега, с дебютом ВАС! На мой взгляд, название «как победить Японию в 1904 году» — не совсем корректно отражает содержимое. Тут о победе вскользь, а вот обзор обстановки — подробно. 1. Согласен, за исключением что не смогли бы удержать Порт-Артур (вы же сами себе противоречите, когда Дубасова оставляете). Да и остров Карго. Не получилось бы что Россия все равно ставит палки в колеса Японии? Японцы на Корею нацелились, а Россия вроде как ставит препятствие. 2. В целом — да. 3. Да. 4.Не совсем корректно. Ассимилировать — не получится (ну или завести еще 20-30 млн.русских), а вот колонизировать — вполне. Русская администрация, аборигены работают — и так поступает Великобритания, Франция, Бельгия (Индия, Конго, Вьетнам). К тому де Маньчжурия тогда это не Китай. 5. Вот тут перебор. У России и так планы были на высадку в Японии, так что подробные планы десантной операции на Хонсю/Хоккайдо пока оставим в сторонке. Главное в войне с Японией — понять что мистер Кольт (или Крупп, или Армстронг, Гатлинг, Канэ) всех людей сделали равными. — отнестись к японцам как к равным противникам (вплоть до того что в половине случаев вместо японцев немцы и англичане) и отсюда уже плясать (мол японцы не макаки, их так… Подробнее »

Андрей

Доброго дня! Мысли, безусловно, интересные, свежие и необычные, за что автору, вне всяких сомнений и по бессмертному выражению уважаемого Ансара02 — персональный рахат- лукум. Но… Боюсь, что не взлетит. Слишком много получается взаимопротиворечивого. Итак, первый, он же и ключевой вопрос — кто, собственно, начнет войну. Вы хотите, чтобы это сделали мы, но задачи такой войны не будут понятны, особенно на фоне того, что Вы сами убираете противоречия между Японией и Россией. С другой стороны, Вы хотите забрать у япов Хоккайдо, с чем они не смогут примириться по определению. То есть в целом и общем нам будет намного выгоднее устроить всем понятную колониальную войну за влияние в той же Корее, да ещё и вынудив японцев напасть первыми, чем атаковать самим с захватом Хоккайдо. Порт-Артур имеет массу по имуществ перед островом Кардого. К моменту занятия его РИ это был вполне себе полноценный город, который по мере строительства ж/д получал по ней снабжение. А вот строить ВМБ с нуля да ещё и на острове… Где у нас транспортный флот, способный обеспечить все это? Где китайская рабочая сила? В общем, есть стойкое ощущение, что с началом войны Кардого стал бы не базой флота, а всего только слабо укрепленной передовой базой, которая могла быть быстро… Подробнее »

st .matros

Божеж мой, какие люди!:)))

Андрей

А вот:)))) Правда, часто присутствовать не смогу, но периодически — вполне реально

st .matros

Эх… я, грешным делом,и сам такой. cry

vasia23

Наконец-то конкретные челябинские парни проявились. Рад безмерно.

Андрей

И я рад Вас приветствовать, уважаемый коллега!

arturpraetor

Уррра, коллега вернулся!comment image

Андрей

Я тоже ч-ски рад Вас видеть, уважаемый Артур Праэтор!

anzar

Доброго дня! И вам уважаемый коллега Андрей, с возвращением! А то и на ВО ваши статьи прекратились… неужели (работу нашли) «глаголя» издали?))) Желаю вам хороших причин не иметь на АИ много времени, но все же на некоторое будем очень рады. …но и тогда у нас будет 4 современных ЭБР, три Севастополя и два Пересвета — это слабее японского флота из 6 ЭБР и 6 БРКР Почему Полтав не включаете? Они не хуже Фудзи с Ясимой. Или из за скорости? Я не согласен с вашей теории о «фатальных» 2 узла разницы, даже при прочих равных, а уж без «теоретической одинаковости» в остальном- и подавно. T.e. преимущество- да, фатальное- нет, остальные (неизбежные) различия в совкупности важнее. Не поверите, но (в рамках развлечения)) задумал «Цусимскую» альтернативу, где етот ВТОРОЙ (после снарядов) по важности для большинства коллег фактор (из «хардуерных» конечно)) устранен. Но вот не знаю как быть… снаряды все же ПЕРВАЯ)) Посколько вряд ли скоро успею, то вот в основном: 1. после начала обстрелов рейда, часть 1 ТоЕ (два Пересвета, Ретвизан, Баян «героически» прорываются к Шанхаю, где их ждут угольщики 2ТоЕ… 2. Через Цусиму 1+2тое «прорывается» на скорости, без потерь 3. После ремонта и модернизации в Владивостоке, ескадра возвращается к Цусиме «с той… Подробнее »

12apostol+3svet.gif
arturpraetor

Почему Полтав не включаете? Они не хуже Фудзи с Ясимой.

А три «Севастополя» — это разве не те самые «Полтавы»?))

anzar

А три «Севастополя» — это разве не те самые «Полтавы»?))

Пардон, спутал с Пересветов, потому что они тоже должны быть 3. Вообще теоретически могли иметь 10 и в реале (хотя не все «современние»).

Artur1-5.gif
Андрей

Спасибо уважаемый коллега anzar!

А то и на ВО ваши статьи прекратились… неужели (работу нашли) «глаголя» издали?)))

Так точно:))) теперь,увы, не до статей. Что же до Глаголя — то нет, так и лежит на самиздате неизданный. Впрочем, формально я его все же издал, в какой-то канадско-отечественной компании, но на полки магазинов он не попадет.

но и тогда у нас будет 4 современных ЭБР, три Севастополя и два Пересвета — это слабее японского флота из 6 ЭБР и 6 БРКР

Коллега, Цесаревич и Ретвизан все же были похуже Микасы, Асахи, Сикисимы и Хатсусе. Они меньше, главный калибр — слабее и менее скорострелен и т.д. Ясима и Фудзи примерно ровня нашим Полтаве и Петропавловску, получается «Севастополь» + Пересвет + Победа против 6 асамоидов, что вроде бы паритетно.
Но у японцев будет 2 боевых отряда с эскадренной скоростью 15-16 узлов, у нас же, при клонировании Ретвизана Крампом, как предлагает уважаемый автор альтернативы, будут проблемы с котлами Никлосса и не более 13 уз эскадренной скорости. Причем на 2 отряда нашу эскадру вряд ли можно разбить, то есть разбить то можно, но быстроходного отряда не выделить.Это уже дает японцам превосходство, а с учетом качества снарядов….

anzar

у нас же, при клонировании Ретвизана Крампом, как предлагает уважаемый автор альтернативы, будут проблемы с котлами Никлосса и не более 13 уз

Ну, он предлагал и иметь их 10..(броненосцев))) А проблемы с Никлосами у Варяга известны (и по вашего очень хорошего цикла на ВО)) хотя они скорее со всей КМУ. А вот по Ретвизану не очень известно, там и машина не переоразмеренная…

Причем на 2 отряда нашу эскадру вряд ли можно разбить, то есть разбить то можно, но быстроходного отряда не выделить

Почему? Если вы исходите из реального (и возможного в реале) состава, как и я, то вот вам «быстроходный» отряд- 3-х Пересветов и Цесаревич, который не уступал им в скорости (на испытаниях)) Если умерить прыть можно и Ретвизана здесь ставить. Да, Вирениус должен дойти… а если и Сисой с Наварином не посылать на Балтике ДО прихода ихней замены то и «бавный» отряд будет из 5 ЕБр.

…а с учетом качества снарядов….

Да, ето обнуляет все «хитроумные» построения, даже без учета «человеческого фактора» (который мы, «заклепочники» не хотим учитывать, посколько…(((

Андрей

Ну, он предлагал и иметь их 10..(броненосцев))) А проблемы с Никлосами у Варяга известны (и по вашего очень хорошего цикла на ВО)) хотя они скорее со всей КМУ. А вот по Ретвизану не очень известно, там и машина не переоразмеренная… Ну почему — неизвестны? Проблемы были, они описаны во всех источниках. Другой вопрос, что эти проблемы не проявились далее по службе, но… какая она была, эта служба? Ретвизан либо ходил на умеренных ходах, либо стоял подорванным, и вполне возможно, и даже более чем вероятно, что отсутствие нагрузки и стало причиной отсутствия проблем. Почему? Если вы исходите из реального (и возможного в реале) состава, как и я, то вот вам «быстроходный» отряд- 3-х Пересветов и Цесаревич, который не уступал им в скорости (на испытаниях)) Если умерить прыть можно и Ретвизана здесь ставить. Да, Вирениус должен дойти… а если и Сисой с Наварином не посылать на Балтике ДО прихода ихней замены то и «бавный» отряд будет из 5 ЕБр. Коллега хочет атаковать японцев, то есть ему понадобится начать войну раньше, чем в РИ. По сути дела это ставит крест на «Ослябе», да даже и на «Цесаревиче», но, допустим, !Цесаревича» мы пододвинем по срокам сдачи. Итого — будет 7 ЭБР, к которым реально… Подробнее »

anzar

Ну почему — неизвестны? Проблемы были, они описаны во всех источниках.

Возможно, но не так черний черт, как его малюют))) Никлосы конечно не «супер» и даже не думаю что так уж легче Бельвилей, но применялись еще долго в амер. и франц. флотов. Последнее применение- при Дантонов в сочетании с турбинами! Вот турбины и вынесли им оконч. приговор))
А в русском флоте, на плохое качество изготовления конкретних котлов, наложились и «умения» машинных команд- они и Бельвили на Ослябе «почти убили»((

Итого — будет 7 ЭБР, к которым реально присоединить пару дополнительных Ретвизанов….

«..и Баянов- тоже три» )))))) В рамках АИ (Шпака?))) можно и 15 ЕБр придумать, больше меня интересует КАК коллега представляет себе «превентивное» нападение над яп. флотом? Ночью миноносцами без объявления войны? Не по-руски ето. (в реале кажется тоже такое нападение предлагалось, и тоже интересно- как планировали его)) А на ген. сражение японцы могут не явится)) И КАК потом будет охранять снабжение русских войск на Хокайдо (!) от нападения Асамоидов? Броненосцами?

st .matros

Для начала, добро пожаловать в клуб:))) (любителей РЯВ ессно)
А вот по плану. Ну, по поводу размещения базы на Каргодо вам коллега Андрей уже пояснил. Не такая уж это и хорошая затея. Могу только добавить, что вы еще и сами себе противоречите. С одной стороны, нельзя захватывать ни Маньчжурию, ни Корею, а с другой — база в Корее. Стесняюсь спросить — зачем? Вы думаете кто-то поверит, что русские не имеют в виду ничего плохого, так просто немножко взяли… Ага, щаз!
Шестнадцать орудий 6″ ничего особо не улучшат. Для дредноутов рановато, а вот повысить СК до восьми дюймов в принципе реально.
Союз с немцами? Плохая идея. На Дальнем Востоке они нам ничем не помогут, а вот в Европе выторгуют такие уступки, что мама не горюй!
Вообще, была бы интересна альтернатива, в которой Японию удается натравить на какое-либо другое государство. на Германию там, или на Францию…

arturpraetor

Вот не хотел, но таки влезу… Япония сочла себя оскорбленной, ведь она претендовала на Ляодун по Симоносекскому миру, а мы, объединившись с Германией и Францией, его взять ей не позволили, сославшись на некие высшие соображения, а потом подумали, да взяли сами. И в рамках экспансии в Маньчжурии сделали верно. Тут или отказываться от Маньчжурии и любых телодвижений в регионе, пуская сильного и амбициозного противника непосредственно к своим границам, или действовать на опережение. В реале выбрали второе, хотя надо было брать Порт-Артур сразу после окончания японо-китайской войны, и не терять лишнее время на думы «быть или не быть». Пока в Питере думают, в Токио развиваются и готовятся к войне. Китай также счел себя оскорбленным, так как мы с ним были союзниками против Японии, и тут вдруг оказалось, что лицемерными союзниками. Как будто Россия делала что-то уникальное, и в первый раз. Китай в то время, действуя по праву сильного, имели все, причем системно. Если не хотите обижать Китай — придется вернуть границы по Нерчинскому договору, а это минус Приморье и устье Амура. Тогда, кстати, и русско-японской не будет — пока те японцы до наших границ дойдут, да и ничего интересного там не будет. А если уж действовать — то извлекать максимальную выгоду,… Подробнее »

Андрей Толстой

Уважаемый коллега Александр Илоев, С почином!!! Но есть тема, которая цепляет меня за живое, и это русско-японская война. Тяжкий и продолжительный вздох – Не одного Вас :)))))))))))) Уж простите великодушно, если вдруг Вас невольно обижу, это не со зла, а исключительно по живости характера. Скажу честно, такого количество наивных предположений в одной статье мне редко довелось видеть. Но начнем по порядку. Порт-Артур совершенно не подходил как база флота, так, что адмирал Дубасов, выполнивший приказ по его занятию, назвал его мышеловкой, и абсолютно непригодным военным портом. А ничего, что вся реальная история это опровергла. Мало того, что Порт-Артур продержался шесть месяцев и выдержал четыре штурма, так еще и 1-я ТОЭ уходила в бой у мыса Шантунг именно из Порт-Артура. В исторической перспективе мы все-равно не могли удержать этот порт. Далеко не факт. Хорошо укрепленная Цзиньчжоусская позиция и более решительные действия Куропаткина, вполне давали шанс. Ясно, что Маньчжурию или Корею присоединять было нельзя. Э-э-э… А где это мы захватили Маньчжурию? Что-то из, ну-у-у очень нереальной истории. Вообще-то нам на правах экстерриториальности, на 49 лет в аренду были переданы земли под строительство КВЖД, что составило менее 0,001% площади Маньчжурии. И ничего, что Южная Маньчжурия являлась житницей ДВ, поставляя на Дальний Восток продовольствие. Сама… Подробнее »

NF

++++++++++

В том то и дело, что занимать было нужно. И причина этому одна. Наши корабли успели первыми. Буквально на сутки. Иначе бы Порт-Артур заняли бы британцы. А так им пришлось довольствоваться Вей-Хай-Вэем. И тут надо понять зачем России Квантун, нет не Порт-Артур, а именно Квантун. База в Порт-Артуре возникла из-за стереотипа. И желания сэкономить на копейках. Раз там была база, то будет и у нас. А база должна быть в Дальнем. Создавая её с нуля. С пунктами базирования на Эллиотах и Мяо-Дао. А вот Порт-Артур так и оставить торговым портом и ремонтной базой. Но вернёмся к нашим баранам, то есть британцам и японцам. Так сказать природным врагам. А то что японцы природные враги доказывает попадание от японского городового полусаблей по одной бестолковке. Ну и заодно, почему нужно было занимать Квантун. Вопрос в том, что имея сильный Китай, который не лез на север, мы могли не очень то сильно заморачиваться обороной рубежа от Тихого Океана и до Памира. Ограничиваясь необходимым минимумом. И совершенно не укрепляя оборону этого рубежа. Но после 1895 года эта, пусть и призрачная защита исчезла. Вся сила Китая оказалась пшиком. И его порты занимали все кому было не лень. Причём парой крейсеров. И тут стало известно, что два… Подробнее »

Alex22

Нельзя было занимать Порт-Артур, и причин этому несколько, потому, что: Если позволите, господа… Прежде чем рассуждать по мелочам, давайте попробуем понять, а чего же Россия хотела в этом регионе глобально. Как я понимаю, в основе лежало желание построить железную дорогу наиболее оптимально, т.е. дешево. В условиях разваливающейся высшей власти в Китае реальный проект строительства ЖД выглядел вполне логично. С одним условием, логично вытекающим в дальнейшем – последующего включения территории ЖД в состав земель Российской Империи. Но тогда у царских сатрапов вполне разумно возникает желание включить (захапать???) в состав России и всю территорию севернее ЖД. Китай ведь такой слабый… И тут же возникает идея шага – а если еще чуть-чуть южнее? И вот он, выход на незамерзающее побережье! А там – только Порт-Артур! И ничего, кроме Порт-Артура!!! Т.ч. без Порт-Артура в рамках подобной стратегии не обойтись.(sic!) Ведь это уже полноценная территория России, имеющая доступ к ней целиком по своей территории. И ограничить эту новую свою землю с запада по рекам Сунгари и Ляохе. И есть еще один (один ли?) плюс у Русской Манчжурии — это какая-никакая, но территория с гораздо более мягким климатом, чем русские земли, расположенные севернее. Вот она, житница для русского Дальнего Востока. Если бы речь шла исключительно о… Подробнее »

Mohanes

Извините, это не серьёзно. 1. Мозампо (нет никакого порта Каргодо, Каргодо — это остров у гавани Мозампо, ныне — Масан) не имеет железнодорожной связи с Россией. То есть если что бы пресечь связь в Россией Артура, джапам надо было высадиться у Бицзыво, и оседлать железку, то тут — и этого не надо. Любой гвоздь — только морем, то есть после начала войны — полный «стоп» снабжения 2. Мозампо в 2 шагах от Сасебо. То есть джапам даже не нужно создавать передовые базы в заливе Асан и Эллиотах. Всё под боком. 3. Вы говорите, что все пути в Артур шли мимо Японии? Так Мозампо в том же положении 4. Вы говорите, что из Мозампо ближе до Владивостока? Так без толку — «подранка» Вы всё равно до Владика не дотащите. Ни из Артура, ни из Мозампо. 5. Вы говорите, что Мозампо легче защищать? Вообще не понял, почему. Японцы высадятся хоть в Ульсане, хоть в Пусане, хоть в Мокпхо. И придут в Мозампо ножками. В Артуре хоть полуостров, который можно перегородить, упирая фланги в море, а тут что? Мои контрпредложения. 1. По итогам русско-китайской войны (а китайцы нам таки в 1900 г. войну объявили) аннексировать как минимум, северную Маньчжурию. И начать программу переселения… Подробнее »

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить