0
1

Последнее время у нас на сайте активно обсуждается тема, какие действия предпринять, что бы выиграть Русско-Японскую войну.

Прошу пардону коллеги, не выдержало ретивое.

Итак, предположим, что у нашего последнего государя, каким-то чудесным образом появилось понимание:

1)Расширятся, империя может только на Дальний Восток. Больше нас никуда не пустят.

2)На земли на ДВ много претендентов и без драки не обойтись.

3)Ресурсов на все НЕ ХВАТИТ!

У нас на дворе 1895 год. Япония попыталась отъесть кусок Китая, но европейские державы тонко намекнули, что надо быть скромнее.

Поскольку железная дорога только строится, доставка войск из центральной России несколько затруднена. Ускорить строительство вряд ли возможно, в РИ ее и так строили со всем возможным поспешанием.  Князь Хилков свое дело знал. Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году. На Балтике достраиваются броненосцы типа Петропавловск и совсем запоздавший Сисой Великий. Имеются уже устаревший Наварин и совсем устаревшие Император АлександрII,  Император НиколайI, Император Петр Великий и чудо чудное диво дивное Гангут.

Ясно, что этими кораблями не обойтись. Нужны броненосцы. Но какие? На Балтийском Заводе готовится проект броненосца-крейсера Пересвет. Причем даже у крестного отца проекта адмирала Чихачева проект начинает вызывать подозрения. В связи с чем в том же 1895 году созывается совещание ничего, впрочем, в РИ не решившее. Но у нас АИ, мысли о крейсерской войне отставлены как заведомо не конструктивные. На нем определены необходимые  силы нового флота. Скажем шесть ЭБР, четыре крейсера I ранга и восемь второго. (Говорю сразу мой волюнтаризм) Нужен проект броненосца. Мое предложение простое, такой проект появился несколько позднее в виде князя Потемкина-Таврического.

Как нам победить Японию.

Ничего невозможного в нем на 1895 год нет. Мысль простая как отвертка. К броненосцу Три Святителя (ну или хоть Наварину) приделать полубак для увеличения мореходности. Уменьшив толщину брони увеличить ее площадь. И строить блин, строить, а не сопли жевать! В РИ к 1905году на Балтийском заводе построили Пересвет, Громобой, Победу и трех бородинцев. Шесть больших кораблей, причем был почти год простоя из за отсутствия проекта. Я думаю при должной организации к 1902-1903 году построить четыре вполне реально. Еще по одному строим на Галерном Островке и в Новом Адмиралтействе. Теперь крейсера I ранга. После сражения при Ялу понятно, что время бронепалубных крейсеров уходит. Нужен крейсер броненосный и хорошо вооруженный. Отечественные крейсера типа Рюрик\ Россия не подходят, ибо дороги слабо защищены и не очень-то хорошо вооружены для их размеров. Свои проектировщики и чертежники плотно заняты броненосцами, поэтому проект крейсера покупаем. Варианта два это французский Адмирал Шарне

Броненосные крейсера типа "Амираль Шарне"

или итальянский Гарибальди.

Как нам победить Японию.

А что нормальный на конец XIX века проект. В любом случае один строим за границей остальные по его образу и подобию на отечественных верфях. У нас как раз два стапеля свободно, один на Галерном Островке и тот на котором в РИ строилась Аврора. Четвертый… ну у нас пока не горит? На первом освободившемся стапеле. Для постройки крейсеров II ранга используем малые стапеля и частные заводы вроде Невского. Все восемь сразу не заложим, но четыре, наверное, сможем. Какой проект? Ах да, совсем забыл, Светланы строим. Нормальный колониальный крейсер.

Как нам победить Японию.

Следующий акт нашего балета, базирование. База у нас пока одна Владивосток вот ее и оборудуем и укрепляем. Однако Владивосток порт замерзающий, надо, что то потеплее и там где мы, собственно, собираемся колонизировать.  Порт-Артур не единственная кандидатура, не надо считать наших предков идиотами, его недостатки отлично известны. Рассматривались и другие, Фузан, Циндао, Мазампо.… Но коллеги давайте быть реалистами. За двумя зайцами погонишься, мало того ничего не поймаешь, еще и соседи обсмеют. Итак, на Корею не заримся, а из оставшихся, куда мы можем протянуть железную дорогу? Так что Порт-Артур с Ляондунским полуостровом. Никуда от него не деться. Но тут один интересный момент. Только ленивый не лягнул в свое время будущего графа Полусахалинского за постройку порта Дальний.  Напрочь забывая что его строительство необходимое условие для занятия Порт-Артура. Да да, мы международные обязательства на себя взяли, что его построим, дабы торговлю не стеснить. Ибо Артур военная база и нечего там негоциантам делать. Просто у Витте в ведомстве порядок был, он этот порт куда быстрее построил, нежели военные удосужились укрепления возвести. Но у нас АИ, итак давайте Артур и оставим свободным торговым городом, ну поставим там какой никакой гарнизон, дабы за порядком следить и китайские укрепления в порядке поддерживать. А основную базу строить в… Дальнем!

Как нам победить Японию.

 

Да, дороже (не намного) выйдет, но гавань там гораздо удобнее, а инфраструктуру и так и так строить. Возникает резонный вопрос. Где деньги? Ну, поскольку Николай Александрович в нашей АИ понимает, что ресурсов на все не хватит, то строительства ВМБ в Либаве не происходит. А Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович, если не понимает текущего момента, отправляется поднимать балет. В зависимости от величины не понимания пункт назначения Ницца или Ашхабад. Нам без разницы.

Тем временем подходит 1898 год. Становятся известны подробности судостроительной программы Японии….

Продолжение следует.

219
Комментировать

Пожалуйста, авторизуйтесь чтобы добавить комментарий.
38 Цепочка комментария
181 Ответы по цепочке
0 Последователи
 
Популярнейший комментарий
Цепочка актуального комментария
0 Авторы комментариев
Гончаров АртемhotelВадим Петровsergey289121Dilandu Albato Авторы недавних комментариев
  Подписаться  
новее старее большинство голосов
Уведомление о
Ansar02

!!! Интересненько, подождём,

yes!!! Интересненько, подождём, чё дальше будет! Кстати, Аи-таки допускает постройку двухпутейной ЖД и вербовку китайцев/маньчжур и в качестве строителей и в качестве пушечного мяса в русско-китайский "туземный" легион (а чё, пущай Порт-Артур обороняют).

Касательно кораблей. Не уверен что есть нужда торопиться. Может разумнее денежку подкопить, инженерные идеи, технологии, то же вооружение усовершенствовать. А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей? И американцы, и французы, и немцы нам много чего могут построить — только определиться что именно (просто чуть круче чем у япов) и плати. Своим заводам останется только вооружать и тиражировать. В конце-концов, у тогдашней Японии есть только английские верфи и английские же кредиты (в самой Японии, ЕМНИП тогда только крейсера средней паршивости строить умели), у нас же есть ещё и свои верфи, способные строить хорошие броненосцы (не говоря уже о сухопутной армии).

Бум ждать продолжения банкета! С уважением, Ансар.

Вадим Петров

… и свои верфи, способные

… и свои верфи, способные строить хорошие броненосцы (не говоря уже о сухопутной армии).

Вот и надо было делать ставку на железную дорогу и сухопутные войска, предоставив всем остальным бороздить моря и окияны, дабы доставить сопоставимую сухопутную армию на север Китая, а там уже и … оставить их. Кого каналы рыть, а кого и шпалы класть.

Ведь был же опыт Крымской войны! Нет, опять на те же грабли …

Ansar02

Почтенный Вадим! Я всегда был Почтенный Вадим! Я всегда был уверен — СССР (довоенному) линейный флот в принципе не нужен — достаточно крейсерских сил и береговой (но притом морской) авиации. Крейсера шакалят на чужих коммуникациях, ударная авиация уничтожает любые корабли противника, что оказываются в пределах её досягаемости. И я не изменил точку зрения. Но, в дореволюционной Российской Империи, нет ударной авиации и противостоять линейному флоту противника может только линейный флот. Без него, все наши порты уязвимы. Всё наше побережье — плацдарм для высадки. Морская торговля и морские промыслы — целиком зависят от "доброй воли" морских держав. Без флота (в т. ч. линейного) нельзя точно так же, как сейчас без ракетно-ядерного щита. Наш флот оказался неспособен разбить японский и мы понесли страшный урон нашим интересам на ДВ. Поэтому, ИМХО, нем не следовало торопиться. Вы правы, в том, что если уж япы припёрлись на континент, надо прежде всего всячески изматывать их войной на сухопутье. Но! Параллельно надо усиливать флот. Не торопять, но настолько, чтоб исход альтернативной Цусимы сомнению не подлежал. И в дело его надо было пустить уже когда Япония будет полностью истощена и морально и финансово. Скажем, в 1906-7 г.г. К этому времени, надо бы и японцев с континента выбить и… Подробнее »

Вадим Петров

Ansar02 пишет:
… не

[quote=Ansar02]

… не следовало торопиться. Вы правы, в том, что если уж япы припёрлись на континент, надо прежде всего всячески изматывать их войной на сухопутье. Но! Параллельно надо усиливать флот. Не торопять, но настолько, чтоб исход альтернативной Цусимы сомнению не подлежал. И в дело его надо было пустить уже когда Япония будет полностью истощена и морально и финансово. Скажем, в 1906-7 г.г. К этому времени, надо бы и японцев с континента выбить и "Андреев" достроить (заложить на год-два пораньше) и старые ЭБР тщательно отремонтировать, команды обучить и т. д.

[/quote]

Уважаемый Ансар, Вы вероятно заметили, что и ни разу не использовал слов о ненужнсти флота! Речь шла о другом, вначале база, только потом с опорой на нее — Флот.

Дорога, производство на месте, подготовка кадров и переселение людей на берега Тихого океана должны были опережать наше военное присутствие. У нас же все получилось наоборот.

И может быть самое главное, все рвутся разгромить Японию, забывая, что по факту нам противостояла Британия и САСШ, которые выстроили и обучили японский флот, всего лишь "разместив" его в Японии, как в своей оперативной базе.

Ansar02

Ну, вообще-то любая

Ну, вообще-то любая колонизация всегда начиналась с острога (форта), вокруг которого постепенно формировалась колония, город с предместьями и зеселялись окрестные волости, для связи которых с "большой землёй" ещё позже, пробивались-торились тракты-дороги.

Осваивать окраинные земли, не имея чем прикрыть колонизацию — значит строить не для себя — что собственно и получилось на Ляодуне.

А что касается Англии… её спонсорство тоже не могло быть бесконечным. Победа нашего флота над японским автоматически означала бы победу в войне при сохранении статус кво (японцы тогда кроме Кореи не так много чего успели прихватизировать) — что Англии хоть и не понравилось бы (за зря потраченные на японцев деньги), но совершенно не стоило развязывания большой войны.  В то время, сколотить сильную коалицию для реальной войны против России она бы не смогла — овчинка выделки не стоила и дипломаты наверняка сумели бы договориться. Конечно, наши позиции были бы значительно сильнее и Англии пришлось бы это учитывать. Они же никогда бы не успокоились. Но, этот раунд был бы за нами.

Вадим Петров

Ansar02 пишет:
…. наши

[quote=Ansar02]

…. наши позиции были бы значительно сильнее и Англии пришлось бы это учитывать. Они же никогда бы не успокоились. Но, этот раунд был бы за нами.

[/quote]

Николай II потому и пошел на окончание войны, что "спонсорство" нашло другое приложение. 1905 год — это следствие очевидного проигрыша "японского"варианта. Думаю были и другие.

Aley

А заполошное строительство

А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей?

На разорившихся, лишившихся квалифицированной рабочей силы заводах?angry

Касательно кораблей. Не

Касательно кораблей. Не уверен что есть нужда торопиться. Может разумнее денежку подкопить, инженерные идеи, технологии, то же вооружение усовершенствовать. А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей? Вы, фактически, предложии делать то, что сделали и в реале. С известным результатом. Объём заграничного заказа заведомо ограничен, свои же пока будут проект ждать, пока медленно строят, пока переходят на ДВ — время упускается. Поскольку англичане для японцев строят заведомо быстрее, единственный шанс России — строить на опережение. Т.е. строить пусть не самые крутые, но более-менее полноценные броненосцы именно в 1895-98гг. 

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:  Вы, [quote=Гончаров Артем]  Вы, фактически, предложии делать то, что сделали и в реале. С известным результатом. Объём заграничного заказа заведомо ограничен, свои же пока будут проект ждать, пока медленно строят, пока переходят на ДВ — время упускается. Поскольку англичане для японцев строят заведомо быстрее, единственный шанс России — строить на опережение. Т.е. строить пусть не самые крутые, но более-менее полноценные броненосцы именно в 1895-98гг.  [/quote] Вы опять про броненосцы, которые никакой существенной роли не сыграли и не могли сыграть: "Военные планы России строились на признании того факта, что, обладая обширными и малонаселенными землями восточной Сибири и Дальнего Востока, мы не можем содержать там крупную армию достаточную для разгрома потенциального противника. Достаточно вспомнить, что в 1895 г. военная сила всего Приамурского военного округа составляла всего 19 пехотных батальонов. Поэтому русские войска, размещенные в этом регионе, должны были сдерживать наступление врага, пока из европейской части России не прибудут основные воинские соединения, предназначенные для ведения регулярных военных действий. К сожалению этот единственно возможный план действий был поставлен в зависимость от транспортного снабжения Европейской России и Дальнего Востока, но в той ситуации иного выбора у России просто не было. Впрочем, эта проблема решалась и уже к осени 1905 г., уже в… Подробнее »

Исход и Шантунга, и Цусимы

Исход и Шантунга, и Цусимы определили именно броненосцы. Так что не только могли сыграть, но и сыграли.

А строить Транссиб быстрее, чем его строили в реале, вряд ли возможно. Тут не в деньгах дело, а в логистике и горных работах.

Фактически, смысл флота на ДВ — в прикрытии на время, пока Транссиб не достроен.

З.Ы. Первая ссылка — нифига не авторитет.

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет: Исход и [quote=Гончаров Артем] Исход и Шантунга, и Цусимы определили именно броненосцы. Так что не только могли сыграть, но и сыграли. А строить Транссиб быстрее, чем его строили в реале, вряд ли возможно. Тут не в деньгах дело, а в логистике и горных работах. Фактически, смысл флота на ДВ — в прикрытии на время, пока Транссиб не достроен. З.Ы. Первая ссылка — нифига не авторитет.[/quote] Совершенно верно! Только так они и могли сыграть, разгромив наш флот. Других вариантов и не могло быть, потому что флот послали на помощь, когда стало ясно, что Трансиб не справляется. Что касается "вряд ли возможно", то в условиях уже идущей войны задачу решили и нашлось все. А вот почему не нашлось ранее и для чего флот утопили, ясно вполне из вот этого: "Британия энергично выступила против экономической политики Витте и проекта Транссибирской магистрали всеми имеющимися в ее распоряжении средствами, включая попытки повлиять на реакционное российское дворянство, связанное с английской зерновой торговлей. Вскоре после запуска проекта Транссибирской железной дороги британский комментатор А. Колкхэм выразил господствующее мнение Министерства иностранных дел Британии и лондонского Сити. Касаясь нового российского железнодорожного проекта, предпринятого с помощью французского финансирования, который, в конечном итоге, свяжет Париж через Москву с Владивостоком… Подробнее »

Только так они и могли

Только так они и могли сыграть, разгромив наш флот. Других вариантов и не могло быть, потому что флот послали на помощь, когда стало ясно, что Трансиб не справляется.

Другие варианты запросто могли быть. Если Япония так сильно нуждалась в морской победе, то её отсутствие (при достаточной силе русского флота) означало бы поражение Японии. Об чём, собственно, и речь.

в условиях уже идущей войны задачу решили и нашлось все

 Прежде всего — достроили то, что начали строить и раньше. Разве что развязок добавили, но это можно было сделать и без ущерба для флота.

Уже сама значимость Транссиба, вами же и обоснованная, доказывает необходимость его прикрытия в период частичной готовности. В частности, флотом.

Вадим Петров

Другие варианты запросто Другие варианты запросто могли быть. Если Япония так сильно нуждалась в морской победе, то её отсутствие (при достаточной силе русского флота) означало бы поражение Японии. Об чём, собственно, и речь. А зачем вообще нужна была морская победа России? Для освоения торговли с Китаем выходить в океан нужды не было! Да и без этого были варианты: "В Российской империи и в тот период были люди, которые понимали, что КВЖД и занятие Порт-Артура стали поводами к войне с Японией. В частности, генерал Алексей Куропаткин (военный министр в 1898—1904 гг.) отмечал, что «… ограничься мы на Дальнем Востоке только проведением через Маньчжурию северной магистрали – и войны с Японией не было бы. Что лишь занятие Порт-Артура, Мукдена и особенно деятельность в Корее послужили поводом к войне…». Он также отмечает, что проведи Россия железную дорогу по своим владениям, не появилось бы даже мысли занять южную часть Мукдена и Ляодунский полуостров, соответственно не было бы войны с Японской империей. Таким образом, идея прокладки КВЖД и занятия Порт-Артура, были как минимум преступной глупостью. " http://topwar.ru/25166-vitte-i-dalnevostochnyy-kapkan-dlya-rossii.html  Прежде всего — достроили то, что начали строить и раньше. Разве что развязок добавили, но это можно было сделать и без ущерба для флота. Прежде всего это можно было… Подробнее »

А зачем вообще нужна была

А зачем вообще нужна была морская победа России? 

Я уже отвечал на этот вопрос в своём посте на эту тему. Для того, чтобы снизить логистические возможности Японии на континенте до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба.

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет: ….  [quote=Гончаров Артем] ….  З.Ы. Первая ссылка — нифига не авторитет.[/quote] А собственно почему? Диунов Михаил — историк, публицист, выпускник исторического факультета Ярославского Государственого университета им. П.Г.Демидова. Кандидат исторических наук. Автор более 20 научных публикаций. Я бы еще понял, если бы Вы привели своего "авторитета", да еще и с реальной альтернативой переброске войск. Впрочем, могу догадаться! Вероятно причина в этом: "В таком раскладе сил очень четко проявилась огромная ошибка русской дипломатии и лично императора Александра III заключившего союз с Францией из личных, ничем не обоснованных германофобских убеждений[2]. Ведь практически до начала русско-японской войны германский император Вильгельм II открыто говорил, что в случае союза с Россией поддержит любые действия России на Востоке, и предлагал предоставить России полную свободу действий в тех странах, которые потенциально могут стать русским колониями[3]. Для этого надо было только разорвать невыгодный России союз с Францией, неизбежно толкавший Европу к великой войне, и заключить союз с Германией, выгодный России во всех отношениях[4]. Начиная от гарантии мира, так как ни один блок не решился бы начать войну против русско-германского союза, заканчивая тем, что этот союз повлек бы неизбежный упадок Англии – исторического геополитически обусловленного врага России[5]. Но Россия сохранила верность союзу с Францией и, следовательно, война… Подробнее »

В наше время разнообразных

В наше время разнообразных историков довольно много. Как минимум, пассаж про германофобию Александра III (который десять лет цеплялся за союз с Германией, которая разве что ноги об него не вытирала, и который устроил разнос Скобелеву за высказывание идеи союза с Францией) показывает уровень компетентности. И портал, на котором это размещено — показатель идеологической ангажированности.

 

Вадим Петров

Таким образом, для военного

Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году.

Уважаемый коллега, прочитал и окончательно уверился, что с местом и ролью Флота в России была допущена большая ошибка. Если бы изначально Флот подчинили армии, то большинства будущих проблем возможно бы и не было. У континентальной державы Флот должен обеспечивать потребности армии и никоим образом наоборот.

Страна еще только стремится построить оперативную базу на дальнем Востоке. Еще только строится дорога, призванная ее обеспечить, а Вы уже готовы Флот посылать неизвестно куда, видимо планируя его обеспечение при помощи дирижаблебомберов! Так и возникает постояннно мысль, а может надо было адмиралам поручить вначале каналами страну обеспечить?

hotel
hotel

И строить блин, строить, а не И строить блин, строить, а не сопли жевать! Коллега, строить, конечно, можно. И покупать можно. Вопрос в том, а выдержит ли такое строительство и закупки такая конструкция, как Российская Империя? Да и много ли реально можно было построить и закупить? Оставим в покое ЧФ. Давайте считать по-максимуму. Ретвизан (2шт), Цесаревич, 1 новаый ЭБР пинками к середине 1903г. Бальтийский завод выдал бы. Итого 4 новых. Полтава с систершипами — 3шт. Пусть еще Победа, хотя она ЭБР-лайт. Наскребли 8 шт. Допустим с 1898г. запустили программу модернизации старых ЭБР. Наварин (проще всего), Николай 1 и Александр 2. Еще 3, но уже совсем так себе кораблики. Сисой, Ослябя и Пересвет модернизировать было можно, но как-то совсем малопривлекательно получалось по деньгам. Т.е. по-хорошему выходило 11 ЭБР разного уровня, каждый из которых был однозначно слабее Асахи, а многие слабее Фудзи. Не знаю, хватило бы этого против линейных сил ЯИФ? Сомнительно. При таком раскладе возникают серьезные сомнения относительно нужности сильного линейного флота РИФ вообще. Беда в том, что это мы понимаем, что для победы над ЯИФ РИФ надо было иметь где-то 6х2=12ЭБР. Настоящих, а не "бумажных". А в то время в России все были глубоко уверены в том, что для этого… Подробнее »

Ansar02

«…бородинцы строились

"…бородинцы строились против Германии и для Балтики, а вовсе не для ДВ"

Что-то сомнительно, при восьмиметровой осадочке-то…

hotel
hotel

Скорее всего я не совсем

Скорее всего я не совсем правильно выразился. Бородинцы строились в т.ч. и для "рокировки". Предполагалось отозвать с ДВ Полтавы и заместить их бородинцами, но не всеми. А насчет того, что после прибытия Ретвизана и Цесаревича на ДВ Николай 2 заявил, что задача усиления России на ДВ выполнена и перед ней стоит задача усиления на Балтике против Германии, это исторический факт.

Кстати у бородинцев и осадка должна была быть поменьше, чем была.

Ansar02

Да ЕМНИП все ЭБР имели осадку

Да ЕМНИП все ЭБР имели осадку в районе 7-8 м и что кто-то строился специализированно для конкретного ТВД — сомнительно (опять-таки ЕМНИП, черноморские "Евстафии" даже глубже 8 м сидели). Строительная перегрузка вообще характерна для кораблей того времени. А уж когда предстоит переход на ДВ — там вообще только что в карманы матросам уголь не пихали… так что ГБ едва над водой приподнимался.

Что касается усиления флота на ДВ… Тут ИМХО, скорее следовало бы ориентироваться на усиление японского флота и конечно на состояние наших межгосударственных отношений. Чем они паршивее, тем большее превосходство в силах и средствах мы ОБЯЗАНЫ были иметь на данном ТВД даже в ущерб свем другим. Не срослось… к сожалению.

hotel
hotel

Я вообще не припомню, чтобы

Я вообще не припомню, чтобы кто-то заморачивался осадкой ЭБР. Скорость, да, там был вопрос. Поэтому Полтавы перекинуть на Балтику и планировали. А для балтийских проливов были ББО. Считалось, что этого достаточно.

На бумаге, конечно, все получалось красиво. 6 ЭБР (Цесаревич + бородинцы) сплошного бронирования, 4 "автономных" броненосца для крейсерских операций (Ретвизан, Победа и 2 пересвета) цитадельного типа. Да еще и 3 БРК. Против 6 ЭБР цитадельного типа и 6 БРК. Красивая картинка вырисовывалась.

Но думаю, что даже если бы РЯВ началась в начале 1906г. результат был бы тот же. Разница была бы только в качестве трофеев, попавших в руки японцев. И, конечно, не было бы этого дурацкого рейда к Цусиме, все "пенсионеры" остались бы на Балтике, в целости и сохранности. И люди остались бы целы.

Aley

Что-то сомнительно, при

Что-то сомнительно, при восьмиметровой осадочке-то…

2 для ТОЭ и 3 для БФ.

elephant_white
elephant_white

Коллега, строить, конечно,

Коллега, строить, конечно, можно. И покупать можно. Вопрос в том, а выдержит ли такое строительство и закупки такая конструкция, как Российская Империя?

 Скажем шесть ЭБР, четыре крейсера I ранга и восемь второго. (Говорю сразу мой волюнтаризм)

Коллега, вроде автор оговорился — типа волюнтаризм. И лично я склонен с ним согласиться — иначе никак)

hotel
hotel

Нужен крейсер броненосный и

Нужен крейсер броненосный и хорошо вооруженный.

Еще и "дальнобойный". Поэтому гарибальдийцы здесь не пройдут. Угольные ямы надо будет делать за счет чего-то. А за счет чего?

Ах да, совсем забыл, Светланы строим. Нормальный колониальный крейсер.

Не строим ничего из БРП. Абсолютно. Т.к. не умеем. Строим канлодки, ББО, еще что-то по мелочи. ЭБР неторопясь строим, как умеем. БРК строим. А БРП исключительно закупаем. Аскольдов, Варягов. Богатыри закупаем тоже, но очень немного и в другом, модифицированном виде. Крейсер-охотник, вместо неудавшегося Баяна (задумка там была неплохая, исполнение, ужасное). Еще закупаем Новики, но никак не Боярины и прочие Жемчуги с Изумрудами.

Если мы хотим бороться с британской техникой, то это надо делать нормальной импортной техникой. Или российской, но как-то в двойном объеме. И касается это исключительно оборонительного вооружения. Альтернативы закупкам наступательного вооружения нет. Не могла Россия такое вооружение делать. Уровень технологического развития не позволял.

Scharapow_W
Scharapow_W

В реале Ретвизал был самым

В реале Ретвизал был самым подхотящим для ДВ. Ему бы чуть усилить бронирование и поставить 6-8Х203мм+120мм противоминный калибр и получилась бы гроза морей… Вот их-то и стоило строить серией в 4 штуки: 1 Крамп и 3 у нас. Он нам дохрена денег за Варяг должен, натикало по штрафам ок. 1,5 лямов.

По крейсерам… Если брать реал, то пусть всё будет как в реале. 

НО! Не забудьте построить судоремонтный завод во Владике и запихать туда небольшой, но ледокол. А то после первых боёв слив будет засчитан за невозможностью нормального и полноценного ремонта.

земляк
земляк

В любом случае один строим за

В любом случае один строим за границей остальные по его образу и подобию на отечественных верфях.

Уважаемый коллега st.matros, а давайте лучше в качестве образца для подражания крейсер не у французов с итальянцами, а у немцев прикупим ? Скажем, типа "Roon" ? 

Кстати, интересно сравнить стоимость крейсеров «Баян» и «Roon». «Баян» обошёлся России в 6 964 725 рублей, а полная стоимость «Roon»-a составила 15 347 000 марок, или 7 104 717,93 рублей.

Или, если сроки не подходят, можно крейсер типа "Prinz Adalbert" заказать, тоже неплохая машина.

 

Ansar02

Почтенный Земляк! Тип

Почтенный Земляк! Тип крейсера сильно зависит от предполагаемого использования. Если для эскадренного боя — это одно и тут Вы абсолютно правы, а ежели просто чтоб вокруг Японии пошакалить — то совсем другое и предложенный Вами немец и великоват и дороговат. В то время ИМХО, рейдеру башни вроде как бы ни к чему — и тяжело, и стволов мало, и дорого. В общем предлагаю категорически отставить штатные крейсера 2-го ранга и в качестве эталона рейдера принять "Аскольда" — тоже "немец", кстати. Как Вам такая пара: 1-го ранга типа "Роон", 2-го ранга типа "Аскольд"? Соотношение по водоизмещению подходящее 9.3 к 5.9 и хронологически они практически ровесники 1902-1903 г.г. И Вы опять-таки правы, если "Роон" — поздно, вполне подойдут и "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" — последний вообще 1900 года.

Что касается "Новика" и прочей "трёхтысячетонной мелюзги", переклассифицировать их в лидеры или скауты, что ли… Тоже ведь нужны, однако.

С уважением, Ансар.

р.с. Не подскажете вес башен ГК "Цесаревича"? Что-то ни у Мельникова, ни на просторах инета конкретной и точной цифры найти не могу. Путём "эмпирических" подсчётов получилось в районе 365 тонн на башню, но чует моё сердце, что-то маловато…

земляк
земляк

Уважаемый Ансар, предложение

Уважаемый Ансар, предложение купить "немца" навеяно одиссеей фон Шпее, кроме того, в случае чего, такому лучше поперёк дороги не становиться. 

Как Вам такая пара: 1-го ранга типа "Роон", 2-го ранга типа "Аскольд"?

Неплохо, но не лучше ли для повышения боевой остойчивости приплатить ещё два миллиона и вместо "Аскольда" послать в море второй "Роон" ? В паре два таких крейсера это уже сила, а "Аскольд" слабоват, как для своей цены, но это только лично моё мнение, конечно.

Не подскажете вес башен ГК "Цесаревича"?

Увы и увы, уважаемый коллега, к сожалению, ничем в этом вопросе помочь не могу.

Aley

Что касается «Новика» и

Что касается "Новика" и прочей "трёхтысячетонной мелюзги", переклассифицировать их в лидеры или скауты, что ли… Тоже ведь нужны, однако.

А что изменится от переименования, уважаемый коллега?smiley

hotel
hotel

180т. кормовая установка,

180т. кормовая установка, 182т. носовая установка (за счет высоты барбета) + 503т броня обеих башен с поддаными трубами, для носовой будет чуть больше половины + 2х43,1=86,2т. (пушки) Еще надо добавить где-то по 35т. на рубашку брони на каждую башню.

Вот, как-то так.

Андрей

Коллега старший матрос ! Я Коллега старший матрос ! Я Вас приветствую категорически:)))) Мои прикидки (кстати будь сказано — сходство очень большое с Вашими выкладками)  были таковы 1) Полтавы строятся в первоначальном варианте — т.е. с 2*2-305-мм/40 и 4*2/203-мм/35 в башнях наподобие "Нахимова". Потом, кстати. был бы повод перевести на более современные 203-мм. 2) В момент проектирования "Пересветов" возобладал здравый смысл и "Пересвет" и "Победа" закладываются как ЭБР типа "Улучшенная Полтава" т.е. те же 16 уз, с 2*2-305-мм/40 и дюжиной казематных 152-мм и (что очень важно) с усовершенствованным бронированием. Замотивировать хотя бы тем, что (ах, во всех флотах уже перешли на шестидюймовки-скорострелки, а у нас допотопные восьмидюймовки…) и, таки да, разораться как следует, что скорострелки среднекалиберные ставить будем, а двенадцатидюймовки по скорострельности никакие, и, по возможности, прирастить скорострельность наших 305/40 (благо там не так сложно все  и многое можно сделать за счет конструкции башен)  3) "Победу" заложить по проекту "Бронетемкин Поносец" 254-мм калибр вообше на свалку, БРБО пусть с парой 305/мм ходят, ибо нехрен. 4) Все последующие корабли (включая Цесаревич и Ретвизан) закладывать по тому же "Потемкинскому " проекту со скоростью в те же 16 уз, но с бронированием "Евстафия или же близким к нему)     И похрену, что… Подробнее »

Aley

1) Полтавы строятся в

1) Полтавы строятся в первоначальном варианте — т.е. с 2*2-305-мм/40 и 4*2/203-мм/35 в башнях наподобие "Нахимова". Потом, кстати. был бы повод перевести на более современные 203-мм.

Уважаемый коллега, а как вы их менять будете? Для 203-мм/45 нужны башни побольше.

И похрену, что 16-узловые все, зато такую броняшку японская арта расковырять не смогла бы даже в принципе. Получится очень хороший такой стнадартный ЭБР, чего нам так не хватало.

Вот только: при таком превосходстве наших сил японцы будут просто уклоняться от боя (18 узлов), но по прежнему смогут блокировать наши порты.

 

Андрей

Уважаемый коллега, а как вы Уважаемый коллега, а как вы их менять будете? Для 203-мм/45 нужны башни побольше. Так в процессе постройки ЭБР, потом, наверное, не получится? А если не успеем… Да и ладно, и тридцатипятикалиберные не так, чтобы уж совсем плохи. Коллега, 152-мм артиллерия в башнях "Полтав" вообще себя никак не проявила — у них реальная скорострельность порядка 1 выстр в минуту получалась. Вот только: при таком превосходстве наших сил японцы будут просто уклоняться от боя (18 узлов), но по прежнему смогут блокировать наши порты. Коллега, Вы мне объясните, что это за блокада Артура такая будет, если каждый раз, когда наш флот выходит в море Того делает драп, пользуясь своей более высокой скоростью? А во вторых — нам не надо его ЭБР догонять, нам достаточно догнать его транспорты, на которых японцы свои войска и припас перевозют. И утопить их нахрен, хотя припасы можно и прикарманить. А если Того предпочитает при этом держаться в сторонке — я не возражаю:))) И, таки да, скорость эскадры все равно определят 16-узловые Полтавы, какая скорость у других ЭБР — без особой разницы. Ну и боевой дух, конечно. Когда на Потемкине увидели, как Гебен Ефстафия обижает, так броненосец 17,5 узлов выдал и почти со 100… Подробнее »

Aley

Коллега, 152-мм артиллерия в Коллега, 152-мм артиллерия в башнях "Полтав" вообще себя никак не проявила — у них реальная скорострельность порядка 1 выстр в минуту получалась. Только вопрос какая скорострельность будет у башенных 203-мм/35? Коллега, Вы мне объясните, что это за блокада Артура такая будет, если каждый раз, когда наш флот выходит в море Того делает драп, пользуясь своей более высокой скоростью? А во вторых — нам не надо его ЭБР догонять, нам достаточно догнать его транспорты, на которых японцы свои войска и припас перевозют. И утопить их нахрен, хотя припасы можно и прикарманить. А если Того предпочитает при этом держаться в сторонке — я не возражаю:))) Ну скорость не абы так, увеличивали. Не забудьте, что и Англия оставалась потенциальным противником, а ее флот просто количеством забьет наши тихоходы, которые и оторваться не смогут. И, таки да, скорость эскадры все равно определят 16-узловые Полтавы, какая скорость у других ЭБР — без особой разницы. Ну и боевой дух, конечно. Когда на Потемкине увидели, как Гебен Ефстафия обижает, так броненосец 17,5 узлов выдал и почти со 100 кбт в немца снаряд залепил  — было бы желание:)))) Да я наверное просто устал от все новых и новых проектов чудо-кораблей для РЯВ, вто время… Подробнее »

Андрей

Только вопрос какая

Только вопрос какая скорострельность будет у башенных 203-мм/35?

А шут его знает, наверное выстрел в полторы минуты где-то

Ну скорость не абы так, увеличивали. Не забудьте, что и Англия оставалась потенциальным противником, а ее флот просто количеством забьет наши тихоходы, которые и оторваться не смогут.

Коллега, сами англичане для своих ЭБР не считали скорость таким уж первостатейным делом. И отклонение по скорости на 10-15% не считалось значимым для морского боя.

Да я наверное просто устал от все новых и новых проектов чудо-кораблей для РЯВ, вто время как реально не хватало лишь боевой подготовки. Поэтому и брюзжу.

Так я же чудо и не предлагаю — просто хочется стандартный ЭБР, а Бронетемкин для этого вполне подходит:))) 

А в качестве большого

А в качестве большого бронепалубного истреблятеля торговли… ну, можно Аскольд, да. И пусть вместе с Рюриком и Россией во Владике пасется. А крейсера второго ранга — так "Новик" и "болярин" в общем и неплохи будут. 

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей. Лучше минимально достаточные крейсера порядка 4000 т. А сэкономленные деньги — на броненосные корабли.

Андрей

Вот шеститысячников и

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей.

Может и так, но только совсем уж лишить наше адмиралтейство возможности подложить военно-мосркую свинку англичанам на коммуникациях… как-то неисторично совсем выйдет. Так что бронепалубный шеститысячник — это кость крейсерским антианглийским устремлениям наших флотоводцев.

А чем Вам новики-то не подфартили? Идеальный вариант кре йсера при эскадре на том театре.

Лучше минимально достаточные крейсера порядка 4000 т.

В идеале — да, пожалуй

 

Может и так, но только совсем

Может и так, но только совсем уж лишить наше адмиралтейство возможности подложить военно-мосркую свинку англичанам на коммуникациях… как-то неисторично совсем выйдет. Так что бронепалубный шеститысячник — это кость крейсерским антианглийским устремлениям наших флотоводцев.

9 КТ БрКр будет в этом деле (как и в почти любом другом) гораздо эффективнее. В конце концов, шеститысячники были всего лишь эрзацем "рюриковичей". А для количества те же 4000 вполне сойдут.

А чем Вам новики-то не подфартили? Идеальный вариант кре йсера при эскадре на том театре.

Тем, что это здоровенные минные крейсера по цене крейсера. Уж лучше чуть увеличить размер, и получить минимально достаточный полноценный крейсер.

 

hotel
hotel

Вот шеститысячников и

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей.

Можно, конечно, и без них. Фактически всю РЯВ без них и провоевали. А там, где они должны были "шустрить", там океанский ВОК зачем-то бродил, погибель себе искал. Нашел-таки. А в ЖМ, так и вовсе никто не бродил.

Богатырь "убился", Варяга "убили", Аскольд с Новиком, неизвестно, чем занимались. Так что, не было их по сути во время РЯВ. А напрасно.

hotel
hotel

Коллега, специально для вас Коллега, специально для вас сделал табличку: Как из нее прекрасно видно, Баян имел серьезные проблемы с подводной частью корпуса в плане гидродинамики. При его размерениях и мощности машин скорость должна была быть где-то в районе 24-25 узлов. А была 20,9 узлов. Это же подтверждается и экономичность. При его размерениях автономность должна была быть прилично за 6.000 миль. А была 2/3 от этого. Причем, французы об этом просчете знали, знали о нем и русские. Иначе с чего бы это ГМШ понадобился бы крейсер-охотник со смешной скоростью 21 узел? Свою "дичь" он догнать не сможет, и от своих киллеров убежать он не сможет тоже. Коррупция, так это правильно называется. Дальше, о дополнительном вооружении. За счет чего? Показатели и так паршивенькие (для борьбы против БРК), что еще ухудшать? Одна 8" пушка на станке с боекомплектом весит 32т. Каждая башня будет больше и тяжелее на 30т. Откуда вес возмете? И даже если откуда-то возмете, где еще 700-800т на броню где найдете? Не забывайте, цитадель у Баяна в форме утюга. Т.е. спереди сплошное бронирование, а это доп. вес. Он же охотник, он догонять и уничтожать должен был, по идее. А из-за скорости получился фиговый скаут по двойной цене. Не надо "лохматить… Подробнее »

Андрей

Как из нее прекрасно видно,

Как из нее прекрасно видно, Баян имел серьезные проблемы с подводной частью корпуса в плане гидродинамики.

Коллега, ну какие 24-25 узлов? Вы в табличку-то реальные значения скорости подставьте!

Идзумо — согласно рапорта английского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время" (это обо всех японских крейсерах английской постройки)

Ниссин — этому и до 18 узлов дотянуться было за счастье.

Ну а Баян свою скорость давал.

При его размерениях и мощности машин скорость должна была быть где-то в районе 24-25 узлов.

Тогда Аскольд, с его отношением длины к ширине 8,8 против 7,7 у баяна и машиной в 19,6 килопони против 17,4 у Баяна должне был, по Вашему. выходить узлов на 30 и весело глиссировать вокруг вражеских ЭБР?

Коррупция, так это правильно называется

Не.

Дальше, о дополнительном вооружении. За счет чего?

За счет роста водоизмещения

И даже если откуда-то возмете, где еще 700-800т на броню где найдете?

А чего так скромно-то, коллега? давайте уже тыщ 7 -8, чего мелочиться то?

Брони вообще почти не надо — только на увеличенную башню да на барбет. Длина цитадели остается неизменной. все водоизмещение увеличится на тройку сотен тонн.

Не надо "лохматить бабушку", т.е. Баян

Не надо:)))

hotel
hotel

согласно рапорта английского согласно рапорта английского атташе Коллега, давайте ближе к документам, а не словоизлияниям некоего британского капитана. Он еще кроме этого много чего чудного изливал. Ну а Баян свою скорость давал. Уверены? Отчего? Его даже испытали по сокращенной программе (5ч). Тогда Аскольд Ну, про Баян, насчет 24-25 узлов я, конечно, загнул. Но 24, это точно. А Аскольд где-то 25 должен был бы давать. Ну, может быть еще на пол-узла каждого можно было бы урезать, но не больше. Тоже реально недобирал. Немцы, тоже не британцы. И не американцы. Варяг столько же, сколько Аскольд при тех же размерениях с 16.000л.с. выдавал. За счет роста водоизмещения За счет роста водоизмещения Баян не получится. Получится какой-то другой корабль, но не Баян. А чего так скромно-то, коллега? давайте уже тыщ 7 -8 См. в таблице данные конкурентов. Брони вообще почти не надо — только на увеличенную башню да на барбет Т.е. у вас корабль так и останется незащищенным? Ни по ВЛ, ни выше ГП? Ну-ну. А ничего, что у Идзумо минимальная приведенная толщина ГП была 219мм круппа, а у Баяна 107мм? Гроб готовите? все водоизмещение увеличится на тройку сотен тонн 300 — 2х10(доп вес установок) — 2х32 (вес 2-х 8" пушек с б/к) -2х16… Подробнее »

Андрей

Коллега, давайте ближе к Коллега, давайте ближе к документам, а не словоизлияниям некоего британского капитана Каким документам? Коллега, в данном случае нужно оценивать реально достигнутые показатели скорости за период службы. А не сплошь и рядом фиктивные и подмишуленные результаты сдаточных пробегов.  А тут факт остается фактом — скорость японских БРК в течении РЯВ совсем не дотягивала до паспортной. Она даже и до скорости ВОК не дотягивала. Уверены? Отчего? Его даже испытали по сокращенной программе (5ч). не помню ни одного нарекания по скорости ни на сам Баян ни на его послевоенные систершипы.   Немцы, тоже не британцы. И не американцы. Варяг столько же, сколько Аскольд при тех же размерениях с 16.000л.с. выдавал. Ага, только вот Варяг что-то очень быстро сдулся, уйдя от Крампа и своей скорости близко даже не показывал. Французы, на своих Глуарах, примерно равных асамоидам по размерам для того чтобы обеспечить 21 уз скорости 21 тыс. лошадей ставили. Тоже коррупционеры? И британцев тогда в волки позорные запишите — им чтобы развить 23 узла в крейсерах серии "кент" (тоже сходных размерами с асамоидами)  22 килопони понадобилось. При том что орудий крупнее 152-мм не ставилось. А Аскольд где-то 25 должен был бы давать.   Коллега, ну зачем Вы так? Нешто так… Подробнее »

hotel
hotel

«Советское, значит отличное.

"Советское, значит отличное. А все остальные буржуазные фальсификаторы". На самом деле это не так.

Вы приводите не самые удачные корабли, а я вам могу еще небольную охапку удачных привести. И кто будет прав? Суть в том, что несмотря на исходные данные, истребитель со скоростью 21 узел флоту был попросту не нужен. А покупали, включая лицензию. Насчет коррупционеров, решайте сами.

Не было на Баяне гарвея. Гарвейникель был, хромоникель был, а гарвея не было. 200мм было в самом толстом месте. А было и 120мм. И 150мм было. С 40каб японская 6" Асамы взяла бы даже 60мм гарвея, если бы он мог существовать. А уж нецементированной брони, легко и просто.

Если будете 8" в башню вместе со щитом ставить, то тогда можно считать 49т. Но я бы не рекомендовал. По 10т, это доп. вес башен. установки. Вес брони там подсчитан отдельно.

Aley

Не было на Баяне гарвея.

Не было на Баяне гарвея. Гарвейникель был, хромоникель был, а гарвея не было.

Опять завел свою хромоникелировину.cool

Андрей

Если будете 8″ в башню вместе Если будете 8" в башню вместе со щитом ставить, то тогда можно считать 49т. Но я бы не рекомендовал. По 10т, это доп. вес башен. А 50 тонн добавленой брони на каждую башню — не увидели? Вы приводите не самые удачные корабли, а я вам могу еще небольную охапку удачных привести. И кто будет прав? Ну попробуйте:))) Суть в том, что несмотря на исходные данные, истребитель со скоростью 21 узел флоту был попросту не нужен Коллега, Вам ненависть к нашему кораблестроению глаза застилает. Я не предлагал взять во флот крейсер Баян. Я предлагал взять куда более мощный, но столь же быстроходный "БОян":)) Это все же разные кораблики выходят:)) Что вы насели на Баян?  Что значит — не нужен? Японские крейсера что- какие-то супербыстроходные на фоне Баяна, или как? Сума, Нийтака, Отова, не говоря уже про прочую мелочь, всякие там Идзуми — никто из них не имел превосходящей скорости. А "собачки" при наличии и правильном использовании баяна вообще не имели бы ни шанса что-то там разведать. Видете ли, коллега, Вас опять воодят в заблуждение числовые показатели.  Задача крейсера  при эскадре в перввую очередь — контролировать движение главных сил противника, держась при этом от него подальше.… Подробнее »

hotel
hotel

Ну, причем здесь ненависть?

Ну, причем здесь ненависть? Не выдумывайте.

Т.е. охотник на старье? Можно и так. Проблема в другом. Проблема в том, что в ЯИФ было дофига охотников на этого "охотника". Другими словами, это была скорее жертва, чем охотник.

Технология мешала. Нельзя было края сделать из круппа чисто по технологическим причинам. Стратеги из под шпиля вообще хотели края (100 и 120мм) сделать из хромоникеля (нецементированного). Хорошо хоть французы их надоумили на гарвейникель. Но он был дороже хромоникеля. Поэтому, чтобы не выйти из бюджета, и центральную часть (должна была быть из круппа) тоже сделали из гарвейникеля, он подешевле круппа, но и послабее (90%).

земляк
земляк

давайте ближе к документам, а

давайте ближе к документам, а не словоизлияниям некоего британского капитана.

Ну, давайте. Есть у Вас на руках документальные подтверждения, что японские крейсера показывали скорость, приведённую Вами в табличке ?

В то же время могу сослаться на журнал "Naval Proceedings" за август-сентябрь 1904 г. Там большущая интереснейшая статья о состоянии японских броненосных крейсеров, рассмотрено множество аспектов, скорость включая. Так вот максимум, который они могли на непродолжительное время показать, опять же, с оговорками, которые там прилагаются, это семнадцать — восемнадцать узлов. Вот и всё.

Будет нужно, выложу на всеобщее обозрение сканы страниц журнала, но только после того, как Вы, со своей стороны, покажете "документы", из которых следует, что в боевых условиях японские крейсера давали ту скорость, которую Вы им приписываете. Итак, даёшь "документы" !

земляк
земляк

меняю реальные «Баян»,

меняю реальные "Баян", "Варяг" и "Аскольд" на пару нормальных БРК типа "Боян" с бронированием "Баяна" 21 уз, 4*203 и 10*152.

Уважаемый Андрей, но "Баян" фактически ровесник "Принца Адальберта", в смысле даты закладки, однако, "немец" явно препочтительнее выглядит. Да и неизвестно, сколько французы заломили бы за крейсер с такими параметрами, думаю, гораздо дороже, чем за реальный "Баян". Тонна водоизмещения "Адальберта" в 720 рублей обходилась, а тонна "Баяна" — 893 рубля.

Андрей

Уважаемый Андрей, но «Баян»

Уважаемый Андрей, но "Баян" фактически ровесник "Принца Адальберта", в смысле даты закладки,

Коллега, таки какой же он ровестник, ежели Баян заложен в 1989, спущен в 1900, а Адальберт  был заложен в 1900 г? 

однако, "немец" явно препочтительнее выглядит.

Вооружен-то он не в пример лучше, это да, но меня 100 мм пояс как-то не восхищает

Его вполне можно усилить за

Его вполне можно усилить за счёт уменьшения толщины палуб или отказа от одноорудийных башен СК и боевых марсов (от последних отказались на "Богатыре", т.е. в принципе реально). А уж если ещё и тонкотрубные котлы поставить с четырёхцилиндровыми машинами… Впрочем, последнее реально только для программы 1898г, для 1895 рановато.

земляк
земляк

таки какой же он ровестник,

таки какой же он ровестник, ежели Баян заложен в 1989, спущен в 1900, а Адальберт  был заложен в 1900 г?  Погорячился, хотел сказать, почти ровесник. Вооружен-то он не в пример лучше, это да, но меня 100 мм пояс как-то не восхищает Зато это Крупп, а не Гарвей, как у "Баяна", да и, как показал опыт русско-японской, там и три дюйма было бы за глаза. Кроме того, у "Адальберта" палуба 40-50 мм Круппа, а у "Баяна" — 30 мм Гарвея. 

Всё же справедливости ради —

Всё же справедливости ради — на палубы ни крупп, ни гарвей не ставили. И 30мм у Баяна — только броневой настил, не считая конструктивной подложки. А суммарно там 45-50мм.

земляк
земляк

Всё же справедливости ради —

Всё же справедливости ради — на палубы ни крупп, ни гарвей не ставили

Вы правы, коллега, я, не подумав, написал ерунду, спасибо, что поправили.

hotel
hotel

Зато это Крупп, а не Гарвей,

Зато это Крупп, а не Гарвей, как у "Баяна", да и, как показал опыт русско-японской, там и три дюйма было бы за глаза. Кроме того, у "Адальберта" палуба 40-50 мм Круппа, а у "Баяна" — 30 мм Гарвея. 

ППЦ. Сами-то хоть читаете, что пишите? А понимаете написанное? ВСЁ, понимаете, ВСЁ написанное вами здесь неверно. Это еще уметь так надо. И тонкая палуба из якобы цементированной брони, и броня Баяна указана неверно. Положительная динамика налицо, делаете успехи.

mangust -lis

А зачем вообще выдумывать

А зачем вообще выдумывать велосипед? Ежели у бошей есть проект Якумо?

фошыст
фошыст

нам не нужен Якумо. Что такое

нам не нужен Якумо. Что такое Якумо? недоЭБР для бедных, как говаривал незабвенный Кром-Круах. Адальберт очень хорош, но реальполитИк заставит сделать выбор в пользу Баяна

mangust -lis

Ну если основываться на

Ну если основываться на "реальполитИк" то эту тему вообще не стоилобы теребить, а так у Яукомо перед принцем есть 2! года форы, и что выродится из броненосца длябедных построеного по русским требованиям, то неизвестно, а Баян есть перекаченный шеститонник, вершина их линейки, придел мечтания наших адмиралов, заведомо слабейший перед любым нипонским визави, двойная ошибка нашего флота.

фошыст
фошыст

у Яукомо перед принцем есть

у Яукомо перед принцем есть 2! года форы

таки да! Но русские требования включают мореходность, и русский Якумо "немного" подрастёт и догонит по цене броненосец (чего старательно избегали наши адмиралы).

Ну а Баян, хоть и с плохой родословной (наши багини и французские уродцы) по факту оказался чуть не единственным артурским крейсером, который соответствовал своим задачам

заведомо слабейший перед любым нипонским визави, двойная ошибка нашего флота

самый сильный и быстрый визави Баяна — Кассаги, заурядный эльсвик с каличным вооружением. Может, поэтому нихоны отправили Асаму и Якумо на усиление крейсерских отрядов? Если так, то Баян неожиданно выполнил не предусмотренную проектом задачу: ослабил линейные силы неприятеля

ошибка нашего флота — недооценка роли бортовой брони для разведчика и, как следствие, отказ от тиражирования Баяна в пользу сами знаете кого

 

hotel
hotel

по факту оказался чуть не

по факту оказался чуть не единственным артурским крейсером, который соответствовал своим задачам

Каким? Тем, для которых строился? Так не соответствовал. Поэтому их и не выполнял. А для тех, облегченных, которые выполнял, был дорог непомерно.

самый сильный и быстрый визави Баяна — Кассаги, заурядный эльсвик с каличным вооружением

Ну, какой же Касаги визави. Касаги потенцильная жертва. Кстати, вполне приличная жертва. Беда в том, что этот "соответствующий своим задачам" догнать ее не мог. На этом все соответствие закончилось.

ослабил линейные силы неприятеля

И Якумо-то грешно считать "линейными силами". А уж Асаму туда как? Совсем уж слабенькая старушка была.

недооценка роли бортовой брони для разведчика

Какой именно брони? Для того, чтобы корабль был сильным, бронепояс не обязателен. Зачастую достаточно толстых скосов.

отказ от тиражирования Баяна в пользу сами знаете кого

Странный вывод. Уже 100 лет назад тиражирование Баяна вызвало грандиозный скандал и даже думское расследование. Потому что даже тогда все понимали, что это было г… Откуда такие странные выводы сейчас?

Андрей

Уже 100 лет назад Уже 100 лет назад тиражирование Баяна вызвало грандиозный скандал и даже думское расследование. Ай. да ладно, какое там думское расследование… шум поднялся из за того, что полковник корпуса морской артиллерии В.А. Алексеев, чьи бесценные советы не захотело принять во внимание морское министерство (справедливости ради — я не знаю, что именно предлагал сей господин, мое быть что-то толковое) решил объявить холивар нашим  морским воротилам. В.И. Алексеев под псевдо­нимом Брут опубликовал в газете "Новое время" об­ширную серию весьма предметных статей, вошедших позднее в две книги "Письма Брута о Морском мини­стерстве". (С-Пб, 1908,156 с.) и "На суд общества отве­ты Брута Морскому министерству (С-Пб, 1909, 140 с.). В мае-июне 1910г. вышло еще восемь газетных статей, где критиковались уже задания на проектирование русских дредноутов на которые тогдашний товарищ морского министра И.К. Григорович просил А.Н. Крылова подготовить ведомственный ответ. Относительно трех крейсеров, заказанных по типу "Баяна", В.А. Алексеев писал: "Ни одной новой мысли и ничего, что бы указывало на применение данных, до­бытых тяжелым боевым опытом". Правда, министерство объясняло, что заказ сделан был "на основании боево­го опыта", но почему-то не учло, что "Баян" был в той войне самым деятельным "не потому, что представлял собой хороший боевой тип корабля, а единственно и бе­зусловно только благодаря… Подробнее »

hotel
hotel

Для конца 19 века крейсер был

Для конца 19 века крейсер был вполне приличен

Коллега, не секрет, что у каждой вещи есть та область, для которой она предназначена. Область применения, так сказать. Например, вилкой очень неудобно есть бульон, наверное. Зато второе, вполне. Не могли бы вы описать область применения такого корабля, как Баян? Для какой "военной работы" он был предназначен?

фошыст
фошыст

по пунктам:
1. Задачи Баяна:

по пунктам:

1. Задачи Баяна: провести разведку, вернуться и доложить. Для этого у него мореходность, скорость и бронепояс. Впоне соответствует. А не выполнял, потому что не ставили — вопросы к руководству.

2. Кассаги не способен уйти от Баяна. Вы путаете табличные значения скорости, полученные на испытаниях, с реальными эксплуатационными показателями. У японцев разница достигала нескольких узлов.

3. Якумо и Асама по сути линейные корабли с убогим ГК и очень хорошей защитой. Их использовали в линии — см. бой 27 января и Цусиму.

4. Корабль без бронепояса не подходит для боя. Скосы наших бронепалубных не были пробиты, зато ватерлиния продырявлена и нету больше паспортных узлов.

5. Тиражировать следовало в 1899, а не шесть лет спустя. Никто не спорит, заказ трёх АМ — распил и/или распи..яйство

Aley

Никто не спорит, заказ трёх

Никто не спорит, заказ трёх АМ — распил и/или распи..яйство

Скорее дело в отсутствии нового проета. А почти полное уничтожение БФ заставляло торопиться с заказом новых кораблей.

hotel
hotel

1. Вопрос поставлен потому, 1. Вопрос поставлен потому, что вы написали что "он соответствовал своим задачам". Просто дело в том, что он им НЕ соотвествовал. И именно из-за скорости. Поэтому он и СТАЛ разведчиком при эскадре. За 7млн. вместо штатных, за 3,4млн. А для другого оказался просто не годен. 2. Я вас уверяю, и у русских была та же ситуация. Техника, она везде одинаковая, подчиняется одним и тем же законам. Самый правильный подсчет, скорость на испытаниях минус 2,25% за год эксплуатации. Так что, Касаги 20,1узлов, а Баян 20,4узла. Но беда для Баяна была не в этом, беда была в том, что Идзумо 20,4узлов, Ивате 20,3узлов, Касуга 20,1узлов и Ниссин 20,2узлов. Т.е. пустячная неполадка с машинами или котлами, и кирдык Баяну. Приблизительно, как случился Новику. Или встреча утром. Баян быстро оторваться не сможет, запаса скорости нет, и японские БРК успеют сделать из него решето. Кстати, Баян так и не был нормально испытан, только 5 ч. Впрочем, в РИФ тяжело было найти такой, испытанный по полной программе, корабль. Из бородинцев, например, это были только Орел и Слава. А Бородинго вообще не испытывали. 3. Коллега, ни Якумо, ни Асаму (это и вовсе старье) назвать линейными кораблями ни по одному из параметров нельзя. Линейными… Подробнее »

Интересный вариант. Но есть

Интересный вариант. Но есть "но" по проектам.

1) ЭБР. Я не против врианта "а ля Потёмкин", но вот тогдашние спецы на такое не пойдут. Если принимается принципиальное решение строить полноценные ЭБРы, то это безальтернативно будет развитие "Полтав". С двухпалубным корпусом и 12*152 мм вместо однопалубного полубачного и 16*152 мм у КПТ. Кстати, вполне возможна скорость 17 узлов. Всё же не стоит игнорировать прогресс в этой области. И — обязательно! — увеличить дальность.

2) БрКр. Как ни привлекателен "Гарибальди", а всё же не годится, ибо дальности и скорости маловато. Но проект ведь можно заказать под наши ТТЗ, как и делали в реале. Я лично согласен с Земляком: из всех реальных аналогов лучше всего подходят крейсера типа "Принц Адальберт"/"Роон". Абсолютные рекордсмены по параметру "стоимость/диапазон решаемых задач". Если угодно, это — минимально полноценные БрКр.

3) "Светланы"… в принципе, вариант. На компенсацию русского "качества" постройки и 75 мм ПМК уйдёт отказ от яхтенных наворотов. И категорически не согласен с Хотелом — строить БПКр надо. Да, не умеем. Но если не будем пытаться, то и не научимся. Единственный способ научиться строить корабли — это строить корабли.

Андрей

Я не против врианта «а ля

Я не против врианта "а ля Потёмкин", но вот тогдашние спецы на такое не пойдут. Если принимается принципиальное решение строить полноценные ЭБРы, то это безальтернативно будет развитие "Полтав".

По-че-му?!:)

Кстати, вполне возможна скорость 17 узлов. Всё же не стоит игнорировать прогресс в этой области

Так вопрос не в том, чтобы урезать прогресс, а в том, чтобы вместо повышенной эскадренной скорости иметь усиленную броньку. Хотя я  — за 17 уз.

БрКр. Как ни привлекателен "Гарибальди", а всё же не годится, ибо дальности и скорости маловато.

Солидаризуюсь

Я лично согласен с Земляком: из всех реальных аналогов лучше всего подходят крейсера типа "Принц Адальберт"/"Роон". Абсолютные рекордсмены по параметру "стоимость/диапазон решаемых задач".

Только есть одно пакостное "но" — Адальберт заложен в 1900 г., а Роон — и вовсе 1902 г. Поздновато. 

По-че-му?!:)
Потому что

По-че-му?!:)

Потому что таковы требования мореходности, как их представляли русские адмиралы того времени.  Не для закрытого же ТВД строим. А за полный ют надо чем-то платить. Потому и 12*152 мм вместо 16.

Только есть одно пакостное "но" — Адальберт заложен в 1900 г., а Роон — и вовсе 1902 г. Поздновато. 

Смысл не в копировании проекта, а в схожих ТТЗ.

Андрей

Потому что таковы требования

Потому что таковы требования мореходности

Так оную можно двумя путями получить — или из Потемкина мореходный ЭБР сделать что не так уж тяжело, или, действительно, Полтавы развивать на новую систему бронирования и казематы.

Смысл не в копировании проекта, а в схожих ТТЗ.

Ясно

sergey289121
sergey289121

Коллега, когда на

Коллега, когда на черноморском ЭБР добавили 4х203мм пушки ВИ выросло всего на 200тонн, добавить 200тонн для того чтобы получить 16х152мм пушки не проблема.

Добавить-то можно, но

Добавить-то можно, но реальные адмиралы считали 12*152 мм достаточным, и стремились всячески ужать стоимость. Но даже с "прогрессорской" т.з.152 мм калибр оказался не настолько значимым, чтобы ставить его во главу угла. Лучше скорости и брони добавить, толку больше будет.

hotel
hotel

И категорически не согласен с

И категорически не согласен с Хотелом — строить БПКр надо. Да, не умеем. Но если не будем пытаться, то и не научимся. Единственный способ научиться строить корабли — это строить корабли.

Дело в том, коллега, что тренироваться лучше все же на кошках. У кораблей разного назначения и разное главное оружие. У кого-то это вооружение, у кого-то бронирование, а у кого-то скорость. Вот у всех БРП, это как раз скорость. А русская постройка скорость дать не могла (Жемчуг, Изумруд, Олег, богини, бородинцы — приятных исключений не было). А раз так, то не надо пытаться объять необъятное. Надо строить то, что можешь строить. То, до чего "дозрел". То, где большую роль играет бронирование и вооружение, т.к. пушки все равно везде, к сожалению, стояли русские. А лицензионную крупповскую броню, похоже, нормально освоили.

Еще раз повторюсь, хотите гоняться с Ягуаром, купите нормальную БМВ, не мучайте Жигули (Фиат), все равно ничего не получится.

Могу только повторить ещё

Могу только повторить ещё раз: единственный способ научиться строить корабли — строить корабли. Это касается каждого класса/конструктивного типа отдельно. Тем же японцам хватало крейсеров со скоростями 19-21 узел (линейка "Акаси"). Немцы начинали с 20,5 узловых "Газелле". Наша отечественная "планка" в 23-25 узлов была откровенно завышенной. ДЛя иностранного заказа это можно считать оправданным, но у себя можно и скромнее строить. У того же "Изумруда" скорость по факту оказалась вполне достаточной. И пусть даже первая серия будет не фонтан — всё равно другого пути научиться строить небольшие крейсера нет.

hotel
hotel

Разговор был не о кораблях в

Разговор был не о кораблях в целом. Разговор был о небольшом их сегменте, БРП. А надо ли было России учиться строить такие корабли? Зачем? Существует такое понятие, как международное разделение труда. Один выращивает пшеницу, другой строит самолеты.

Я знал такую страну, которая пользовалась благами этого разделения. Япония. И качественной импортной техникой раскатала противника на их "домотканных" корабликах в хлам. А еще я знал такое государство, которое старалось делать все, от космического корабля до гвоздя. И оно плохо кончило. От голодухи. Вот такие вот дела.

Что касается завышенных планок, то корабль "живет" не один год. Чем выше планка, тем дольше его "жизнь".

А надо ли было России учиться

А надо ли было России учиться строить такие корабли? Зачем? Существует такое понятие, как международное разделение труда.

Безусловно, надо. Постройка лёгких крейсеров только за границей а) означает систематическое утекание русских денег на кормёжку чужой промышленности б) возможно только в мирное время. При том, что лёгкие крейсера — один из самых востребованных войной классов кораблей.

Я знал такую страну, которая пользовалась благами этого разделения. Япония. И качественной импортной техникой раскатала противника на их "домотканных" корабликах в хлам. 

Эта самая Япония тем не менее сочла необходимым строить линейку "Акаси", несмотря на скромные показатели. А после РЯВ и вовсе отказалась от закупок кораблей этого класса за границей.

hotel
hotel

Тогда не надо обижаться на

Тогда не надо обижаться на поражения. И удивляться им не надо. Самый сильный ЭБР русской постройки (Полтава) был слегка слабее старого британского Фудзи. Не вопрос, можно было задавить японцев и Полтавами. Только их надо было штук 12, да по половинной цене. А в России выходило по полуторной. "Воруют" (Салтыков). Вот и получается, 12 Полтав по полуторной цене, это денег на 18 ЭБР. Кто же это выдержит? Выдерживали меньше, ЭБР было меньше. И поражение, как логичное следствие этого.

Так Акаси, это та мелочь о которой я писал, что можно строить. Я даже не такое предлагал строить. Даже ЭБР предлагал. Только неторопясь, чтобы не построить слишком много и не "вылететь в трубу".

Японцы как-то без поражений

Японцы как-то без поражений обошлись, и удивляться не пришлось. 

Я нигде не предлагал строить БПКр только у себя. Без иностранного заказа не обойтись. Но и надеятся только на иностранный заказ — НЕЛЬЗЯ. Нужно создавать свою школу.

hotel
hotel

Потому и обошлись, что не

Потому и обошлись, что не строили то, чего не могли строить. А строили всякую мелочь.

Вы еще какую-то школу решили создавать? Я-то глубоко уверен, что кроме москитного флота и крейсеров-рейдеров России и думать не о чем. И не за чем. Я слыхал про одного, все строить хотел. Мало того, еще и строил. Не смущаясь тем, что никто этого делать не умеет. И самое главное, не на что. Что строительство это безмозглое и бестолковое оплачено голодными смертями подданых. Вполне справедливо шлепнули его потом в подвале. Достал всех своими причудами. Еще раз повторяю, делать надо то, что умеешь, а не что хочешь. Кстати, уже скоро 100 лет с тех пор, а так и не научились строить. Сколько еще учиться? 500 лет? 1000?

Потому и обошлись, что не Потому и обошлись, что не строили то, чего не могли строить. А строили всякую мелочь.  Эта "всякая мелочь" относилась к тому самому классу бронепалубных крейсеров, которые и являются преметом спора. Вы еще какую-то школу решили создавать? Я-то глубоко уверен, что кроме москитного флота и крейсеров-рейдеров России и думать не о чем. И не за чем. Я слыхал про одного, все строить хотел. Мало того, еще и строил. Не смущаясь тем, что никто этого делать не умеет. И самое главное, не на что. Что строительство это безмозглое и бестолковое оплачено голодными смертями подданых. Вполне справедливо шлепнули его потом в подвале. Достал всех своими причудами. Еще раз повторяю, делать надо то, что умеешь, а не что хочешь. Кстати, уже скоро 100 лет с тех пор, а так и не научились строить. Сколько еще учиться? 500 лет? 1000? А я вот ещё одного такого знаю. Тоже с нуля флот строил, всех классов, хотя стартовые условия похуже николаевских были. В историю вошёл как Пётр Великий, первый Император Всероссийский. Строительство флота — один из наиболее эффективных (если не самый эффективный) локомотив развития тяжёлой промышленности. Без которой в 20 веке делать нечего. И во второй половине 20 века строить таки научились.… Подробнее »

hotel
hotel

Так аналоги русских БРП 2

Так аналоги русских БРП 2 ранга (кроме артиллерии) и есть мелочь. А спор был относительно крупных кораблей.

Ой, не надо насчет "Пи_ора первого". Ой не надо. Никто его так не называл, кроме Екатерины, которая себя же называла так же. История еще эту людоедскую квампанию назовет правильным словом.

Насчет локомотива, насмешили. Локомотивы строили бы, "локомотив" не хуже получался бы. И даже лучше. Флот, это дорогая игрушка для богатых. Или жизненно важная необходимость, как для Японии или САСШ (ранние США). А бедным (Россия, СССР и т.д.), дешевле и эффективнее по земле "шоркать".

Коллега, бестолковее кораблей, чем при позднем СССР не строили никогда, даже при Николае 2. Какой там научились?

А я еще раз повторяю, не надо это России. Нет никакой необходимости. Никогда не умела, не умеет и не будет уметь. А вот "учиться", это только деньги на ветер. И еще раз повторяю, умные люди покупают лучшее у тех, кто умеет. Осваивают и пользуются. См. ЯИФ времен РЯВ. А как делать не надо, см. РИФ времен РЯВ.

Aley

Коллега, бестолковее

Коллега, бестолковее кораблей, чем при позднем СССР не строили никогда, даже при Николае 2. Какой там научились?

Очередное откровение от "эксперта"laugh. Жду не дождусь критической статьи по кораблестроению СССР. И заранее набираю воздух в легкие.cool

Хотел пишет: У стальной и компаундной разница не принципиальная, чуть больше 1%. Броня ведь та же, разница в подложке. И цене.

И прошу прокомментировать выжеприведенную фразу, какая разница в подложке у компаунда и стальной брони, а?cheeky Я ведь теперь не отстану.

А спор был относительно А спор был относительно крупных кораблей. Напомню ваши слова:  Не строим ничего из БРП. Абсолютно. Т.е. речь вовсе не о крупных кораблях, а о бронепалубных крейсерах всех видов.  См. ЯИФ времен РЯВ Который как раз эти самые бронепалубники строил у себя! Да, серию "собачек" за бугром заказывал, но последние бронепалубники перед РЯВ были уже отечественными. Ой, не надо насчет "Пи_ора первого". Ой не надо. Никто его так не называл, кроме Екатерины, которая себя же называла так же. Вот не надо, Петра "Великим" стали называть если не при жизни, то сразу после смерти как минимум (слова Феофана Прокоповича на погребении). А вот Екатерина себя Великой как раз не называла, отдавая это на суд потомства. Хотя её при жизни называли. Так что у вас минимум две ошибки. С чего бы тогда верить остальному вашему мнению по этому вопросу? Насчет локомотива, насмешили. Локомотивы строили бы, "локомотив" не хуже получался бы. Не смешно. Паровоз и  корабль — принципиально разные уровни сложности, т.е. диапазон осваиваемых технологий. Флот, а не паровозы — вершина хайтека того времени, показатель потенциала страны и аналог членства в "ядерном клубе". Так что строительство паровозов на порядок менее эффективно как локомотив тяжпрома, чем строительство флота.  Коллега, бестолковее кораблей, чем при позднем… Подробнее »

hotel
hotel

Да, неправильно выразился.

Да, неправильно выразился. Имел в виду именно крейсера под названием БРП (1 ранга), а не шнырей при эскадре под тем же названием (БРП 2 ранга).

Это какие? Из категории шнырей (в РИФ назывались БРП 2 ранга). Тогда да. Так эту мелюзгу никто строить не запрещал. Москитный флот, почти что.

С того, что столько русских жизней, как эти "Великие", никто не угробил. И толку от их "великих" деяний никакого, один вред. Особенно это Пи-ора 1 касается.

Показатель уровня страны, это уровень жизни ее населения. Все остальные "державные" или мелкотравчатые размышления, суть туфта.

Видимо, российские верфи перегружены заказами на постройку боевых кораблей на экспорт? Нет? Только если за пол-цены? Когда продавали за пол-цены, покупали всякие недоразвитые страны. А сейчас, всё. Всё вернулось на круги своя, как в начале 20в. За границей дешевли и качественнее.

Россия не богатое и не островное государство. Поэтому сильный линейный флот ей не был нужен. Не нужен и сейчас разный там авианосный. Только деньги на ветер. РЯВ это показала в полной мере. Одной "швабры" мало? Сколько надо для полного понимания?

Aley

Да, неправильно выразился.

Да, неправильно выразился. Имел в виду именно крейсера под названием БРП

Может быть стоит перейти с своей доморошеной на общепринятую терминологию?wink Хотя, в этом случае, убогость ваших мыслей станет более очевидной.

Видимо, российские верфи перегружены заказами на постройку боевых кораблей на экспорт?

А при чем тут жареные веники? Россия имела третий по численности флот и заводы работали с полной закгрузкой. Следовательно иностранные заказы (кстати, назовите мне английские казенные заводы строившие корабли на экспорт?laugh), были по барабану.

Одной "швабры" мало? Сколько надо для полного понимания?

О, накоенец-то проснулась самокритика.wink Но со "шваброй" вы несколько себя недооценили.

И все же, что там с 380 кг снарядами для русских 12-дюймовых 40-калиберных орудий? И что вы имели в виду под разными подложками для стальной и сталежезной брони?cheeky

 

Да, неправильно выразился. Да, неправильно выразился. Имел в виду именно крейсера под названием БРП (1 ранга), а не шнырей при эскадре под тем же названием (БРП 2 ранга). Ну, в таком разе я готов пойти дальше вас — бронепалубников 1 ранга не строить вообще. Ни у себя, ни за бугром. Не нужны они. Крейсер 1 ранга должен быть броненосным. С того, что столько русских жизней, как эти "Великие", никто не угробил. И толку от их "великих" деяний никакого, один вред. Особенно это Пи-ора 1 касается. Цена великовата, но и толку весьма немало. Показатель уровня страны, это уровень жизни ее населения. Все остальные "державные" или мелкотравчатые размышления, суть туфта. Это справедливо только для мирного времени. Накануне двух мировых войн вам уровень жизни не сильно поможет. Видимо, российские верфи перегружены заказами на постройку боевых кораблей на экспорт? Нет? Только если за пол-цены? Когда продавали за пол-цены, покупали всякие недоразвитые страны. А сейчас, всё. Всё вернулось на круги своя, как в начале 20в. Ситуация после 20 лет "про…я полимеров" — не показатель. Россия не богатое и не островное государство. Поэтому сильный линейный флот ей не был нужен. Россия имеет морские границы по двум океанам и ещё двум внутренним морям (не считая Каспия). С этим… Подробнее »

hotel
hotel

Нормальный БРК слишком

Нормальный БРК слишком маленького водоизмещения быть не может. Баян, яркий тому пример. Его и БРК-то назвать можно только условно. Нишу чем заполнять будете? Я считаю русские БРП типа Варяг/Аскольд идеальными БРП 1 ранга.

Это справедливо всегда. Нормальной стране и воевать не надо.

Показатель, не показатель, а что-то очередь на российские верфи не стоит. Я вам и больше скажу, и стоять не будет. Не за чем.

Канал связи гораздо удобнее по кратчайшему пути и по суше прокладывать. Чем вокруг кучи континентов и мимо недоброжелателей.

А технология войны против островных государств известна, это крейсерская война. Вот крейсера разных видов и в больших количествах РИ и должна была строить. А линейных флот для нее, это блажь.

Aley

Я считаю русские БРП типа Я считаю русские БРП типа Варяг/Аскольд идеальными БРП 1 ранга. О, как! Наш "авторитет" высказал свое безапеляционное мнение. А позвольте вас спросить почему после РЯВ стали строить именно крейсера типа "Баян", а вовсе не "Варяг"/"Аскольд"? Тупые были? Или просто разочаровались в идеальных "БПК 1 ранга" как их обзывает "выдающийся специалист", которому и невдомек, что во время РЯВ Большие Противолодочные Корабли отсутствовали как класс? Показатель, не показатель, а что-то очередь на российские верфи не стоит. Я вам и больше скажу, и стоять не будет. Не за чем. Не дошло, а я ведь объяснил уже прохожему, что казенные верфи ни в России, не за границей на экспорт ничего не строили. Так что стояла очередь или нет, русским заводам по барабану.. Впрочем наш "специалист" и не знает о превалировнии в России казенных верфей, откуда ему знать такие скучные материи. А технология войны против островных государств известна, это крейсерская война. Вот крейсера разных видов и в больших количествах РИ и должна была строить. А линейных флот для нее, это блажь. Опыт как русско-японской так и двух мировых войн убедительно доказал, что крейсерская война канула в лету. Но прохожий этого разумеется не знает. И требую ответа на вопрос о якобы… Подробнее »

Нормальный БРК слишком Нормальный БРК слишком маленького водоизмещения быть не может. Баян, яркий тому пример. Его и БРК-то назвать можно только условно. Нишу чем заполнять будете? А чем заполняли нишу между 3-5 Кт крейсерами и 17КТ и более дредноутами в ПМВ? Да ничем. Потому что нет такой ниши. Разрыв между цифрами водоизмещения есть, тактической ниши — нет. Это справедливо всегда. Нормальной стране и воевать не надо. Для мира нужно желание обеих сторон. Для войны достаточно желания одной стороны. Если уж воевать пришлось, то пушки оказываются реально важнее масла. Конечно, я не против жизненного уровня, но накануне войны этот фактор не главный. В масштабе бюджета в целом экономия на флоте будет всё равно копеечной. А вот ущерб может быть серьёзен. Показатель, не показатель, а что-то очередь на российские верфи не стоит. Я вам и больше скажу, и стоять не будет. Не за чем. Как вам уже указали, казённые верфи на заказ не строят нигде, а у нас они все такие. Канал связи гораздо удобнее по кратчайшему пути и по суше прокладывать. Чем вокруг кучи континентов и мимо недоброжелателей. Так ведь строили. Так быстро, как могли. Деньги не всё решают, построить Транссиб за год всё равно невозможно. А каналы связи лишними не… Подробнее »

hotel
hotel

Не знаю. Варяги/Аскольды мне

Не знаю. Варяги/Аскольды мне нравятся. К тому же для них у России была работенка. А вот для Бородино, не было. Мне и Богатырь нравится, но я бы его седлал слегка по-другому. Может, потом выложу, как именно. Мне очень нравится Громобой. Но не тот, реальный, а тот, каким бы он мог быть. Вот это, реально, могла быть "бомба". Тоже уже почти закончил про него. 5-6 таких ньюГромобоев, "дружеский" визит в Сасебо и никакой РЯВ бы не было. Японцы все поняли бы без слов. А там, пока новый виток гонки вооружений, пока заказали и построили бы антигромобои, еще что-то можно было бы придумать. И так, до бесконечности.

Для мира вполне достаточно, чтобы одна страна НЕ ХОТЕЛА воевать, а вторая, ОПАСАЛАСЬ воевать. Взаимного желания не требуется. Насчет копеечности, вы не правы. Флот, дело очень дорогое. Даже залп ЭБР из пушек ГК, это уже не копеечное дело. Даже в масштабах бюджета.

Не видел, чтобы кто-то что-то указывал, но вы в этом уверены? Разговор идет о наших современных верфях. Которые еще недавно трудились над индийскими заказами. А сейчас, не трудятся. Дорого.

Крейсерская война — оружие слабых.

Извините, но ерунда полнейшая. А линейная война, оружие глупых? Даже комментировать не буду. Нечего, потому что.

Не знаю. Варяги/Аскольды мне Не знаю. Варяги/Аскольды мне нравятся. К тому же для них у России была работенка.  С этой работёнкой с тем же успехом справились бы и корабли в полтора раза меньшего водоизмещения. Для мира вполне достаточно, чтобы одна страна НЕ ХОТЕЛА воевать, а вторая, ОПАСАЛАСЬ воевать.  Опасаются пушек, а не масла. Не видел, чтобы кто-то что-то указывал, но вы в этом уверены? Разговор идет о наших современных верфях. Которые еще недавно трудились над индийскими заказами. А сейчас, не трудятся. Дорого.  В 1990е пришлось выживать, вот и выживали иностанными заказами. А сейчас, во-первых, пошли свои заказы, во вторых, из-за того же развала 1990х часть заказов толком не смогли выполнить, что подорвало доверие к судостроителям. Т.е. это специфика конкретной ситуации, а не общего принципа. А там, пока новый виток гонки вооружений, пока заказали и построили бы антигромобои, еще что-то можно было бы придумать.  Антигромобои построят быстрее, чем громобои придут в Сасебо. Английские верфи вообще строят быстрее. Извините, но ерунда полнейшая. А линейная война, оружие глупых?  Это реальность. А линейная война — оружие тех, кто претендует быть сильным. Сокрушение эффективнее измора в принципе. Стратегия измора (частным случаем которой является крейсерская война) оправдана только как вынужденная мера, за которую приходится платить затягиванием… Подробнее »

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
Это

[quote=Гончаров Артем]

Это реальность. А линейная война — оружие тех, кто претендует быть сильным. Сокрушение эффективнее измора в принципе. Стратегия измора (частным случаем которой является крейсерская война) оправдана только как вынужденная мера, за которую приходится платить затягиванием войны. Или как вспомогательная мера "до кучи", в довесок к линейной войне.

[/quote]

Вспоминаю Афганистан и "победы" бриттов! Насколько помню, чтобы дать им пендыля флот не понадобился.

Зачем он понадобился нам, после многих месяцев натужных размышленний, так НИКТО и не смог придумать.

Зато в 1863г флот показал

Зато в 1863г флот показал себя очень эффективным инструментом дипломатии. Даже несмотря на довольно жалкое своё состояние на тот момент. А рубеж 19-20 вв так и вовсе — эпоха "дипломатии канонерок". Тут без флота никак.

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
Зато в

[quote=Гончаров Артем]

Зато в 1863г флот показал себя очень эффективным инструментом дипломатии. Даже несмотря на довольно жалкое своё состояние на тот момент. А рубеж 19-20 вв так и вовсе — эпоха "дипломатии канонерок". Тут без флота никак.

[/quote]

Где? На Дальнем Востоке? А что мы там потеряли?  Зачем нам нам нужна была эта самая "дипломатия канонерок"? А вмешательство в дела Британии на американском континенте аукается нам до сих пор.

Предлагаете оставить Дальний

Предлагаете оставить Дальний Восток без боя? Ваш любимый Вильгельм нас как раз туда развиваться поощрял даже smile Уж если владения есть, их нужно защищать. Всеми средствами. И если "дипломатию канонерок" используют другие державы, мы должны быть тоже способны. Иначе — слабость провоцирует агрессора.

Вадим Петров

Гончаров Артем

[quote=Гончаров Артем]

Предлагаете оставить Дальний Восток без боя? Ваш любимый Вильгельм нас как раз туда развиваться поощрял даже smile Уж если владения есть, их нужно защищать. Всеми средствами. И если "дипломатию канонерок" используют другие державы, мы должны быть тоже способны. Иначе — слабость провоцирует агрессора.

[/quote]

По поводу Вильгельма это не ко мне, а уж сдавать Дальний Восток и в мыслях не было, поэтому не надо брать вредную привычку того же визави и приписывать мне всякую хрень.

Я предлагаю всего лишь соизмерять свои возможности и не затевать войну с Британией, да еще на таком удалении от наших промышленных баз. А если без этого никак, то по крайней мере вытягивать противника на свое поле, т.е. воевать там, где мы сильнее — на суше!

Вот ваши слова: «На Дальнем

Вот ваши слова: "На Дальнем Востоке? А что мы там потеряли?" Иначе как "Дальний Восток нам не нужен" это понять нельзя. 

Что значит "затевать войну с Британией"? Никто войну и не затевал. Это они затевали. А мы должны быть готовы сопротивляться.

На суше воевать и так придётся. Но Транссиб еще не готов, и логистика у противника лучше. Значит, её нужно попортить искусственно. Иначе как флотом, это сделать нечем.

Вадим Петров

Вот ваши слова: «На Дальнем Вот ваши слова: "На Дальнем Востоке? А что мы там потеряли?" Иначе как "Дальний Восток нам не нужен" это понять нельзя.  Посторонний человек возможно бы так и понял, но Вы похоже уже забыли, что это ответ на Ваши слова, а значит рассматривать их надо в контексте Вашего утверждения. Если Вы уже забыли о чем писали, то вернитесь назад по тексту и освежите память. Что значит "затевать войну с Британией"? Никто войну и не затевал. Это они затевали. А мы должны быть готовы сопротивляться. Вы это кому написали? Помнится Вы утверждали, что имеете какое-то отношение к исторической науке и после этого позволяете себе такое писать? Войну всегда начинают в ОТВЕТ … и это был ответ на действия России. Предпринимая их вполне СОЗНАВАЛИ о опасности возникновения войны и ранее я уже приводил слова Витте и других о такой возможности. Конкретно это результат того, что Россия нарушила договоренности с Китаем, фактически силой отобрала у Китая часть Маньчжурии и тем самым склонила сама Китай в сторону Британии, что и дало той возможность реализовать сценарий РЯВ. На суше воевать и так придётся. Но Транссиб еще не готов, и логистика у противника лучше. Значит, её нужно попортить искусственно. Иначе как флотом, это сделать… Подробнее »

Посторонний человек возможно Посторонний человек возможно бы так и понял, но Вы похоже уже забыли, что это ответ на Ваши слова, а значит рассматривать их надо в контексте Вашего утверждения. Если Вы уже забыли о чем писали, то вернитесь назад по тексту и освежите память. Контекст нисколько не меняет смысла слов. Если уж вспоминать, что речь идёт именно о флоте, то его роль на удалённых слабосвязанных территориях тем более важна. Войну всегда начинают в ОТВЕТ … Да с чего вы это взяли? Войну начинают из-за собственных аппетитов. Ответ на действия другой стороны — только один из возможных частных случаев. Соответственно, из-за неверной предпосылки неверно и всё остальное. Конкретно это результат того, что Россия нарушила договоренности с Китаем, фактически силой отобрала у Китая часть Маньчжурии и тем самым склонила сама Китай в сторону Британии, что и дало той возможность реализовать сценарий РЯВ. И при чём тут стремление развязать войну? Банальная недооценка противника. "Макаки не посмеют". Но глядя на японскую политику, становится очевидно — война была неизбежна даже при самом миролюбивом сценарии со стороны России. Изменятся только её сроки и стартовые рубежи. Транссиб не готов для ОБЕСПЕЧЕНИЯ действий военного флота России на Тихом океане.  Транссиб вообще-то не для этого предназначался. Транссиб необходим для… Подробнее »

Вадим Петров

Контекст нисколько не меняет Контекст нисколько не меняет смысла слов. Если уж вспоминать, что речь идёт именно о флоте, то его роль на удалённых слабосвязанных территориях тем более важна. … если эти территории НЕ ИМЕЮТ связи с основной территорией по суше. Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина необходимости флота.  Да с чего вы это взяли? Войну начинают из-за собственных аппетитов. Ответ на действия другой стороны — только один из возможных частных случаев. Соответственно, из-за неверной предпосылки неверно и всё остальное. Совершенно верно, Ваша предпосылка не имеет смысла, потому что аппетит появляется тогода, когда есть ШАНС, а этот шанс — слабость позиции, предоставили японцам наши политики, погнав флот на кудыкины горы и построив крепость, куда нет подвоза … И при чём тут стремление развязать войну? Банальная недооценка противника. "Макаки не посмеют". Но глядя на японскую политику, становится очевидно — война была неизбежна даже при самом миролюбивом сценарии со стороны России. Изменятся только её сроки и стартовые рубежи. Лукавить не надо. Я там давал ссылку, что наши прекрасно понимали, что их действия приведут к войне. Если понимали, но тем не менее пошли на это, значит и имели цель спровоцировать войну. Вопрос скорее в том, кто именно и в чьих интересах? То, что не в интересах России,… Подробнее »

.. если эти территории НЕ .. если эти территории НЕ ИМЕЮТ связи с основной территорией по суше. Это ЕДИНСТВЕННАЯ причина необходимости флота.  Или имеют слабую связь, что с практической т.з. то же самое, только помягче. Как раз наш случай. Совершенно верно, Ваша предпосылка не имеет смысла, потому что аппетит появляется тогода, когда есть ШАНС, а этот шанс — слабость позиции, предоставили японцам наши политики, погнав флот на кудыкины горы и построив крепость, куда нет подвоза … Это что за словесная эквилибритстика? Не имеет смысла ваша позиция из-за ВАШЕЙ неверной предпосылки. К тому же ели слабость провоцирует агрессора, то вы провоцируете его её больше, отказываясь от флота на ДВ. Я там давал ссылку, что наши прекрасно понимали, что их действия приведут к войне. Если понимали, но тем не менее пошли на это, значит и имели цель спровоцировать войну. Вопрос скорее в том, кто именно и в чьих интересах? То, что не в интересах России, вполне понятно … Кто — "наши"? Коллективный разум? Кто-то понимал, кто-то нет. Конечное слово за царём: "Войны не будет, потому что я её не хочу" (Николай II). А интересы были, главным образом, частные/корпоративные/ведомственные. Какова автономность флота того времени? При чём тут автономность? Всё необходимое снабжение может быть завезено… Подробнее »

Вадим Петров

Это что за словесная Это что за словесная эквилибритстика? Не имеет смысла ваша позиция из-за ВАШЕЙ неверной предпосылки. К тому же ели слабость провоцирует агрессора, то вы провоцируете его её больше, отказываясь от флота на ДВ. Если там не будет флота, то и нападения не будет. Неужели это так трудно понять? Если нам не нужна война и нападения не будет, зачем нам туда гнать флот? А нападения не будет, потому Японии наши позции в Китае АБСОЛЮТНО не интересны … Что именно подразумевается под "северной частью Китая" непонятно, но раз уж речь идёт о более коротком плече снабжения, чем реальная КВЖД (которая тоже северная часть Китая, и кратчайший путь к Прмморью), то видимо, имеется в виду более восточные регионы (Монголия?) Но строить это можно только в ущерб КВЖД (не только по финансовым, но и по логистическим причинам), т.е. ценой ухудшения связи с Приморьем. Так в том то и дело, что Приморье мало интересно. Там особо делать было нечего. Интересы были в самом Китае и противоречия в Китае были с Британией и САСШ. Вот эти противоречия и надо было решать, а не лезть а Маньчжурию, давая повод и основания Японии, чтобы она добровольно-принудительно сыграла роль "иностранного легиона" Британии. Приморье могло подождать, решив… Подробнее »

Если там не будет флота, то и Если там не будет флота, то и нападения не будет. Неужели это так трудно понять? Если нам не нужна война и нападения не будет, зачем нам туда гнать флот? А нападения не будет, потому Японии наши позции в Китае АБСОЛЮТНО не интересны … Более чем трудно, поскольку логическая связь отсутствует. Нет флота = наши позиции слабее = больше искушение для агрессора. Японию очень интересует Манчжурия — территория северного Китая, вклинивающаяся в наши границы. Столконвение из-за Манчжурии рано или позддно должно было произойти.  Но даже уступив Манчжурию, мы не получим мира. См. реал — аппетиты японцев растут с каждым успехом. Одной Манчжурии им будет мало. Так в том то и дело, что Приморье мало интересно. Там особо делать было нечего. Интересы были в самом Китае и противоречия в Китае были с Британией и САСШ. Вот эти противоречия и надо было решать, а не лезть а Маньчжурию, давая повод и основания Японии, чтобы она добровольно-принудительно сыграла роль "иностранного легиона" Британии. Приморье могло подождать, решив по СУШЕ вопрос с доминированием в Китае, мы НЕ ИМЕЛИ БЫ никаких проблем с Приморьем. Поздно пить боржоми — Прморье уже полвека как наше. Хочешь-не хочешь, а защищать и осваивать надо. Вообще,… Подробнее »

Вадим Петров

st.matros пишет:
Есть у меня

[quote=st.matros]

Есть у меня подозрение коллега. что не займи мы Порт-Артур РЯВ все равно случилась бы, просто мы сейчас обсуждали бы альтернативную оборону Владивостока.

[/quote]

И что, мы не смогли бы защитить Владивосток?

Вадим Петров

st.matros пишет:
Примерно с

[quote=st.matros]

Примерно с тем же успехом что И Порт-Артур…

[/quote]

С чего вдруг?

Вадим Петров

st.matros пишет:
А с того,

[quote=st.matros]

А с того, что никакой глобальной разницы, эти города не представляют. Два далеких анклава с преимущественно не русским населением вокруг.

[/quote]

Разница принципиальная! Владивосток находится на территории России и ей принадлежит, против чего Япония не возражала, а Порт-Артур находится скажем так, на очень спорной территории.

Aley

И что, мы не смогли бы

И что, мы не смогли бы защитить Владивосток?

А чем он отличался от Порт-Артура?

Вадим Петров

Aley пишет: И что, мы не [quote=Aley] И что, мы не смогли бы защитить Владивосток? А чем он отличался от Порт-Артура? [/quote] Важно не чем он отличался, а чем мог отличаться! Затраты на авантюру по КВЖД, Порт-Артуру и Дальнему вполне соизмеримы с теми, что потребовались позднее, когда пришел более-менее умный чиновник: "Начиная с 1906 года, когда Столыпин возглавил правительство, население Сибири стало увеличиваться на полмиллиона человек ежегодно. … Зерна по Транссибу пошло столько, что пришлось вводить «челябинский барьер», особого рода таможенный сбор, чтобы ограничить хлебный вал из Сибири. В огромных количествах пошло в Европу масло: в 1898 году его погрузка составила две с половиной тысячи тонн, в 1900-м – около восемнадцати тысяч тонн, а в 1913 году – за семьдесят тысяч тонн. Сибирь превращалась в богатейшую житницу, кормилицу, а впереди предстояло еще раскрывать ее сказочные недра. Перевозки, в том числе и промышленные, за несколько лет работы Транссиба возросли настолько, что дорога перестала справляться с ними. Срочно потребовались вторые пути и перевод дороги из временного состояния в постоянное. И он же, П.А.Столыпин, решительно вызволил Транссиб из маньчжурского «плена» (КВЖД), вернув сквозной ход Сибирской дороги, как и проектировалось с самого начала, на российскую землю. Первоначально заданная сумма затрат в 350 миллионов рублей… Подробнее »

Aley

Изначальный маршрут проходил

Изначальный маршрут проходил там, где пунктир

Насколько я помню из географии там сильно пересеченнач местность, так что и строительство сильно бы затянулось.

Вадим Петров

Aley пишет:
Насколько я помню

[quote=Aley]

Насколько я помню из географии там сильно пересеченнач местность, так что и строительство сильно бы затянулось.

[/quote]

 Ну и что? Война спровоцирована строительством порта Дальний и захватом этих территорий. Если бы после захвата чайной монополии пошли дальше и сосредоточились на торговле, то войны бы не было, а значит не столь важно, когда довели бы доргу до Владивостока. Торгволя с Китаем, который имел рынок больший, чем вся Европа вместе с америкой, вот что было интересно, а не флот во Владивостоке.

Вы вообще в курсе, что большинство войн имели своей реальной целью расширение и приобретение рынков сбыта своей продукции? Для увеличения своей доли рынка в Китае, нам Порт-Артур и Дальний были не нужны. Из-за них мы ПОТЕРЯЛИ возможность эффективной торговли с Китаем.

Aley

Ну и что? Война

Ну и что? Война спровоцирована строительством порта Дальний и захватом этих территорий.

Видите ли, коллега, мне очень симпатична тогдашняя идея оформления дальневосточного фасада империи и создания там нового мощного экономического региона. Но такой вариант, с флотом или без, в любом случае вызвал бы соответствующую реакцию других стран.

Вадим Петров

Aley пишет:
Видите ли,

[quote=Aley]

Видите ли, коллега, мне очень симпатична тогдашняя идея оформления дальневосточного фасада империи и создания там нового мощного экономического региона. Но такой вариант, с флотом или без, в любом случае вызвал бы соответствующую реакцию других стран.

[/quote]

Вызвал бы! Несомнено,но вот в чем дело, если бы был задан вопрос, что и как надо сделать, чтобы создать для России наибольшие проблемы, то как раз известный нам вариант, просто идеален. Такое впечатление, что его не спеша и очень долго продумывали. А между тем, вот наиболее интересный маршрут того времени, начинался он в в китайском городе Калган и вел к нашему Иркутску. Вот там и надо было строить дорогу, наряду с дорогой к Владивостоку.

На это было получено разрешение, но понятно, что после захвата части Маньчжурии, такой договоренности пришел кирдык.

И что собственно в такой ситуации могли сделать "соответствующие страны"? Многое, но на фоне РЯВ, это было бы примерно как игра в Зарницу. Причем какие-либо действия против Владивостока, создать проблем для самого проекта не могли в принципе, да и воевать против России здесь было бы некому, Япония далеко.

hotel
hotel

Не притворяйтесь, все равно

Не притворяйтесь, все равно никто не поверит. В соседней вкладке, небось, вычитали "сильно пересеченная местность". И пытаетесь произвести впечатление. Не стоит, вам не идет, на интеллектуала вы не похожи.

сть у меня подозрение

сть у меня подозрение коллега. что не займи мы Порт-Артур РЯВ все равно случилась бы, просто мы сейчас обсуждали бы альтернативную оборону Владивостока.

Да у меня примерно то же.

Вадим Петров

Более чем трудно, поскольку

Более чем трудно, поскольку логическая связь отсутствует. Нет флота = наши позиции слабее = больше искушение для агрессора. Японию очень интересует Манчжурия — территория северного Китая, вклинивающаяся в наши границы. Столконвение из-за Манчжурии рано или позддно должно было произойти.  Но даже уступив Манчжурию, мы не получим мира. См. реал — аппетиты японцев растут с каждым успехом. Одной Манчжурии им будет мало.

Я Вам уже ответил на это. Будем контролировать Китай, Японии ничего не светит. А так, о каких наших слабых позициях Вы ведете речь? Их просто нет этих позиций, пока Дальний Восток не будет заселен и путь к нему не будет оборудован,никаких позиций нет.

Поздно пить боржоми — Прморье уже полвека как наше. Хочешь-не хочешь, а защищать и осваивать надо.

Вот и надо было осваивать, а не лезть в разные авантюры.

Вообще, противостояние с Японией шло по законам борьбы за плацдарм, каковым была Манчжурия. Плацдарм НЕЛЬЗЯ сдавать, иначе потом будет хуже.

Какой плацдарм и главное, к чему плацдарм. Я так себе и представляю плацдарм в Антарктиде для взятия Берлина.

Я Вам уже ответил на это.

Я Вам уже ответил на это. Будем контролировать Китай, Японии ничего не светит. А так, о каких наших слабых позициях Вы ведете речь? Их просто нет этих позиций, пока Дальний Восток не будет заселен и путь к нему не будет оборудован,никаких позиций нет.

"Контролировать Китай" — это громко сказано. Тут не одна Япония возмутится.

Приморье УЖЕ наше, т.е. позиции УЖЕ есть. Если они не освоены — начит, эти позиции слабы.

Вот и надо было осваивать, а не лезть в разные авантюры.

Так проект Желтороссии и есть кратчайший путь к Приморью, мост между ним и остальной Россией, т.е. и есть то самое освоение.

Какой плацдарм и главное, к чему плацдарм. Я так себе и представляю плацдарм в Антарктиде для взятия Берлина.

Плацдарм Японии на континенте. Непосредственно у наших границ, с вклинением между Приморьем и остальной Россией. Это объективно конфликтная ситуация.

Вадим Петров

«Контролировать Китай» — это "Контролировать Китай" — это громко сказано. Тут не одна Япония возмутится. Приморье УЖЕ наше, т.е. позиции УЖЕ есть. Если они не освоены — начит, эти позиции слабы. Хорошее же освоение Вы предлагаете, вести войну, но даже не по месту освоения, а вообще на куличках! Зачем флот там нужен? Вы вообще можете сформулировать задачи флота? Защищать самого себя и поедать дефицитные ресурсы? У всего мира флот "включен" в процесс торговли и ею же окупается. Смотрите ниже, я привел карту самого главного нашего торгового маршрута, он даже на берег нигде не выходит. Зачем для его охраны нужен флот? А если не нужен, значит это просто выбрасывание средств в воду. Главная задача ЛЮБОГО флота (военного) — охрана ТОРГОВОГО флота. На Дальнем Востоке у нас не было торгового флота, значит и военный флот там не нужен. Так проект Желтороссии и есть кратчайший путь к Приморью, мост между ним и остальной Россией, т.е. и есть то самое освоение. А чего так мелко то? А почему до кучи туда еще и Японию, да и весь остальной Китай не включить? ЛЮБАЯ территория, которую мы решили включить, должна быть оправдана. Или прибыль давать или стратегический выигрыш. Что нам давало присоединение Маньчжурии? ВОЙНУ … Блин, ну… Подробнее »

ВСЕ ваши «ответы» настолько ВСЕ ваши "ответы" настолько далеки от предмета обсуждения и моих слов, что даже не могут быть им опровержением. Но кое-на что всё же отвечу. Зачем флот там нужен? Вы вообще можете сформулировать задачи флота?  Я их формулировал уже неоднократно. Снизить логистические возможности противника до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба. Смотрите ниже, я привел карту самого главного нашего торгового маршрута, он даже на берег нигде не выходит. Зачем для его охраны нужен флот? Да при чём тут торговый маршрут? Коммуникации со СВОИМ Приморьем защищать надо, а уже потом о торговой экспансии в Китай думать. На Дальнем Востоке у нас не было торгового флота, значит и военный флот там не нужен. Зато торговый флот есть у противника. И для его возможностей действия на континенте этот торговый флот критичен. Этого достаточно. ЛЮБАЯ территория, которую мы решили включить, должна быть оправдана. Или прибыль давать или стратегический выигрыш. Что нам давало присоединение Маньчжурии?  1. Пригодные для земледелия террритории, позволяющие добится самоокупаемости Дальнего Востока. Условие, необходимое для ПОЛНОЦЕННОГО освоения ДВ. 2. Спрямление границы и укорачивание комуникаций.  Да, для этого нужна только северная Манчжурия. Юг присоединять не нужно. Но а время строительства Транссиба база флота таки нужна. Вот и надо было понемногу, не привлекая… Подробнее »

Вадим Петров

Я их формулировал уже Я их формулировал уже неоднократно. Снизить логистические возможности противника до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба. … словесная эквилибристика не содержащая смысла. Да при чём тут торговый маршрут? Коммуникации со СВОИМ Приморьем защищать надо, а уже потом о торговой экспансии в Китай думать. Кому, от кого и кто из какого источнгика будет платить? Где деньги взять, если нет возможности продать свой товар. Это настолько очевидно, что для непонимания, надо иметь очень мощный талант. Зато торговый флот есть у противника. И для его возможностей действия на континенте этот торговый флот критичен. Этого достаточно. … смотрите первый комментарий. 1. Пригодные для земледелия террритории, позволяющие добится самоокупаемости Дальнего Востока. Условие, необходимое для ПОЛНОЦЕННОГО освоения ДВ. 2. Спрямление границы и укорачивание комуникаций.  Да, для этого нужна только северная Манчжурия. Юг присоединять не нужно. Но а время строительства Транссиба база флота таки нужна. … лоббирование интересов противника, искуственным навязыванием конфликтов; Именно для этого и нужна Желтороссия. Кратчайшая сухопутная дорога к Приморью. … лоббирование интересов противника …; Погуглите значение слова "плацдарм". Если с другими соседями приходится мириться как с неизбежным злом, то сухопутного соседства с Японией (государством динамичным и агрессивным, в отличие от большинства традиционных соседей) вполне можно избежать. А Вы действительно сами воспользуйтесь своим… Подробнее »

А Вы действительно сами

А Вы действительно сами воспользуйтесь своим советом и с удивлением узнаете, что это нечто другое, чем Вы думаете! cool

Плацда́рм (фр. place d'armes — «площадь для сбора войск») — территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию противника в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооружённых сил.

Россия собралась на кого-то нападать? Значит вновь навязывание ненужного конфликта, то бишь лоббирование интересов противника?

Прикидываетесь? Что человек может действительно быть таким непонятливым, я не верю. Манчжурия — плацдарм для ЯПОНИИ на континенте, а не для России, о чём я уже писал прямым текстом! Задача России — ЗАЩИТИТЬ плацдарм, а не захватить его! 

 

По остальному даже отвечать бессмысленно. Всё, аргументы у вас кончились, начались бессмысленные мантры, не имеющие отношения к сути вопроса. Слив засчитан.no

Вадим Петров

Гончаров Артем

[quote=Гончаров Артем]

Прикидываетесь? Что человек может действительно быть таким непонятливым, я не верю. …

[/quote]

Ну почему же! Вы с этим очень успешно справляетесь … cool

Вообще не припомню НИ ОДНОГО аргументированного ответа. Скажите, а Вы действительно как то связаны с историей? Просто Вы не знаете многого, в частности того, что Япония в ходе японо-китайской войны (1894—1895) нанесла Китаю сокрушительное поражение. Симоносекский договор, подписанный по итогам войны, зафиксировал отказ Китая от всех прав на Корею и передачу Японии ряда территорий, включая Ляодунский полуостров в Маньчжурии. Однако, Германия, Россия и Франция добились изменения этих условий: предпринятая с участием России тройственная интервенция привела к отказу Японии от Ляодунского полуострова, а затем и к передаче его в 1898 году России в арендное пользование. Осознание того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров, привело к новой волне милитаризации Японии, на этот раз направленной против России.

Спрашивается, зачем было это делать, ведь Россия могла легко избежать и этой ловушки и недопустить обретение "плацдарма" Японией. Для этого надо было своему хорошему партнеру помочь современным оружием и инструкторами, но тут вероятно вмешались советники, типа Вас, и Россия обрела новую проблему, хотя вполне хватало и старых.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

 Главная задача ЛЮБОГО флота

 Главная задача ЛЮБОГО флота (военного) — охрана ТОРГОВОГО флота. На Дальнем Востоке у нас не было торгового флота, значит и военный флот там не нужен.

Абсолютно неверно, Вадим.

Главная задача военного флота — контроль коммуникаций. А уж с какой целью — дело другое. Может, охранять наш торговый флот. А может — не допускать противника к использованию таковых.

Пример — флот Австро-Венгрии. Уж какой там торговый флот был у двуединой монархии, говорить смешно. Но ее военный флот был вполне себе хорош. Причина была в том, что хотя австрийцам и не нужно было защищать торговый флот, у них было длинное адриатическое побережье. И австрийцы очень не хотели, чтобы итальянцы владели ведущими к нему морскими коммуникациями.

Задача русского флота на ДВ была точно такая же. Контролировать коммуникации и не допускать их использования противником. Реализация подкачала, но сам план был полностью логичен и разумен.

Dilandu Albato
Dilandu Albato

Для этого надо было своему

Для этого надо было своему хорошему партнеру помочь современным оружием и инструкторами

А — Китай не был хорошим партнером.

Б — у Китая было и французское, и английское, и немецкое оружие и инструкторы на службе. Результат нулевой.

В — Японо-китайская война решилась целиком и полностью на море. Потери при Ялу и паническая реакция китайского правительсьства на них для Китая автоматически означало, что в то время как возможности Китая по доставке и снабжению войск в Корее крайне ограничены, Япония может спокойно усиливать и снабжать свои контингенты.

Т.е. все опять упирается во флот.

Ну почему же! Вы с этим очень Ну почему же! Вы с этим очень успешно справляетесь …  Перевод стрелок…  Ну, слив засчитан ещё раз Вообще не припомню НИ ОДНОГО аргументированного ответа.  Если вы не способны понять аргументы оппонента — это проблемы вашей "способности" к пониманию. Которая уже стала притчей во языцех. Просто Вы не знаете многого, в частности  О том, чего я не знаю, вы откровенно фантазируете. Вы не сообщили мне ничего нового. А теперь вчитаемся внимательно в эти слова: передачу Японии ряда территорий, включая Ляодунский полуостров в Маньчжурии. Однако, Германия, Россия и Франция добились изменения этих условий: предпринятая с участием России тройственная интервенция привела к отказу Японии от Ляодунского полуострова ведь Россия могла легко избежать и этой ловушки и недопустить обретение "плацдарма" Японией.  И что мы видим? Вы откровенно не дружите с головой, и противоречите сами себе. Каким образом отказ России от действий в Манчжурии (т.е. оставление Ляодуна Японии) позволяет недопустить обретения плацдарма Японией? Ведь Манчжурия, которую вы сдаёте, и есть этот плацдарм! Каким чудом можно не допустить захвата плацдарма методом его сдачи противнику без боя?  Россия сделала именно то, что и написали вы в последнем процитированном предложении — не допустила этого плацдарма. В 1895 г получилось. В 1904-5гг… Подробнее »

Вадим Петров

И что мы видим? Вы откровенно И что мы видим? Вы откровенно не дружите с головой, и противоречите сами себе. Каким образом отказ России от действий в Манчжурии (т.е. оставление Ляодуна Японии) позволяет недопустить обретения плацдарма Японией? Ведь Манчжурия, которую вы сдаёте, и есть этот плацдарм! Каким чудом можно не допустить захвата плацдарма методом его сдачи противнику без боя?  Мне сложно сказать, "дружите ли Вы …", поскольку наверняка сложно дружить с тем, чего судя по Вашим ответам, просто нет. Итак, повторяю по слогам, помощь России Китаю, позволит последнему разгромить Японию и не даст ему захватить Маньчжурию, тем самым Япония не получит никакого плацдарма, а Россия не только сохранит хорошие отношения с Китаем, но и усилит свое влияние, что собственно и требуется, для наращивания объемов торговли и своей доли на рынке Китая. Россия сделала именно то, что и написали вы в последнем процитированном предложении — не допустила этого плацдарма. В 1895 г получилось. В 1904-5гг — нет. Ну так готовиться к войне надо было лучше, а не капитулянтством заниматься, сдавая терриорию плацдарма без боя, и тем самым пооощряя аппетиты агрессора. Как видят другие, Вам врядли удалось понять мою мысль, но о каком капитулянстве идет речь, если Вы лоббируете интересы противника и… Подробнее »

Итак, повторяю по слогам,

Итак, повторяю по слогам, помощь России Китаю, позволит последнему разгромить Японию и не даст ему захватить Маньчжурию, тем самым Япония не получит никакого плацдарма, а Россия не только сохранит хорошие отношения с Китаем, но и усилит свое влияние, что собственно и требуется, для наращивания объемов торговли и своей доли на рынке Китая.

Во-первых, сложно повторить то, что сказано впервые. Во вторых, это ж когда надо было начинать? Ещё при Александре III, когда Трассиб ещё только начинает строится, и следовательно, реально помочь Китаю технически проблематично? Может, вам с Екатерины II альтернативу читать, или ещё раньше?

Напомню исходный пост: "У нас на дворе 1895 год." С вариантом помощи Китаю поздно пить боржоми. Альтернатива начинается с момента поражения Китая. Действуйте в этих условиях.

Как видят другие, Вам врядли удалось понять мою мысль, но о каком капитулянстве идет речь, если Вы лоббируете интересы противника и пытаетесь втянуть Россию в ненужную ей войну?

Ваши фантазии меня, извините, не интересуют.

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
Напомню

[quote=Гончаров Артем]

Напомню исходный пост: "У нас на дворе 1895 год." С вариантом помощи Китаю поздно пить боржоми. Альтернатива начинается с момента поражения Китая. Действуйте в этих условиях …

[/quote]

Если Вам не хватает воспитания, чтобы понять, что прежде, чем встревать в обсуждение, то его надо вначале хотя бы прочесть, я уж уже не говорю о том, чтобы разобраться, о чем идет речь.

Имея знания на уровне узнавания знакомых слов, Вы бы не лезли в обсуждения!

Если Вам не хватает

Если Вам не хватает воспитания, чтобы понять, что прежде, чем встревать в обсуждение, то его надо вначале хотя бы прочесть, я уж уже не говорю о том, чтобы разобраться, о чем идет речь.

Имея знания на уровне узнавания знакомых слов, Вы бы не лезли в обсуждения!

Это да, это пять!!!laughlaughlaughlaughlaugh Вы даже не удосужились вспомнить, что это ВЫ влезли в мой спор с Хотелом!!! Вы дали исчерпывающую характеристику самому себеlaugh Это эпик фейл!

По поводу "помочь Китаю" напоминаю — отсчёт альтернативы начиная с 1895г. Помогать в Японо-Китайской войне поздно, ни оружие, ни советники не успеют на ТВД. Мне как-то не пришло в голову, что в обсуждении альтернатив с 1895г вы приведёте решение, требующее полее раннего принятия, а вы не удосужились это пояснить.

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
 Вы

[quote=Гончаров Артем]

 Вы даже не удосужились вспомнить, что это ВЫ влезли в мой спор с Хотелом!!!

 

[/quote]

Это второй пост на ветке, ни прохожего, ни Вас — еще и близко не было …

Опубликовано Вадим Петров в вс, 21/07/2013 — 21:54.

Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году.

Уважаемый коллега, прочитал и окончательно уверился, что с местом и ролью Флота в России была допущена большая ошибка. Если бы изначально Флот подчинили армии, то большинства будущих проблем возможно бы и не было. У континентальной державы Флот должен обеспечивать потребности армии и никоим образом наоборот.

Страна еще только стремится построить оперативную базу на дальнем Востоке. Еще только строится дорога, призванная ее обеспечить, а Вы уже готовы Флот посылать неизвестно куда, видимо планируя его обеспечение при помощи дирижаблебомберов! Так и возникает постояннно мысль, а может надо было адмиралам поручить вначале каналами страну обеспечить?

Это второй пост на ветке, ни Это второй пост на ветке, ни прохожего, ни Вас — еще и близко не было … Если у кого-то проблемы с памятью, напомню: Этот наш спор с вами начался с вашего коментария к моим словам, обращённым к Хотелу: "Опубликовано Вадим Петров в чт, 25/07/2013 — 17:17.   Гончаров Артем пишет:   Это реальность. А линейная война — оружие тех, кто претендует быть сильным. Сокрушение эффективнее измора в принципе. Стратегия измора (частным случаем которой является крейсерская война) оправдана только как вынужденная мера, за которую приходится платить затягиванием войны. Или как вспомогательная мера "до кучи", в довесок к линейной войне.     Вспоминаю Афганистан и "победы" бриттов! Насколько помню, чтобы дать им пендыля флот не понадобился. Зачем он понадобился нам, после многих месяцев натужных размышленний, так НИКТО и не смог придумать." А вся ветка целиком началась с моего комментария к исходному посту. Не поленитесь, просмотрите вторую страницу комментариев:)  Мой первый комментарий в этой теме — ответ Ансару на его первый же комментарий, т.е. его ответ Старшему Матросу. Т.е. я ни разу не вмешался именно в ВАШ спор с кем бы то ни было. Зато вы в мой — вмешались. Так-то я не против, но ваши обвинения на этом фоне просто нелепы… Подробнее »

Вадим Петров

Гончаров Артем пишет:
Итак,

[quote=Гончаров Артем]

Итак, повторяю по слогам, помощь России Китаю, позволит последнему разгромить Японию и не даст ему захватить Маньчжурию, тем самым Япония не получит никакого плацдарма, а Россия не только сохранит хорошие отношения с Китаем, но и усилит свое влияние, что собственно и требуется, для наращивания объемов торговли и своей доли на рынке Китая.

Во-первых, сложно повторить то, что сказано впервые.

[/quote]

Аватар пользователя Вадим Петров

Опубликовано Вадим Петров в сб, 10/08/2013 — 17:48.

….. Осознание того, что Россия фактически отобрала у Японии захваченный в ходе войны Ляодунский полуостров, привело к новой волне милитаризации Японии, на этот раз направленной против России.

Спрашивается, зачем было это делать, ведь Россия могла легко избежать и этой ловушки и недопустить обретение "плацдарма" Японией. Для этого надо было своему хорошему партнеру помочь современным оружием и инструкторами, но тут вероятно вмешались советники, типа Вас, и Россия обрела новую проблему, хотя вполне хватало и старых.

hotel
hotel

Не скажите. Для таких

Не скажите. Для таких кораблей главными врагами становятся эсминцы. А 20кг и 40кг снаряд, это для небольших кораблей 2 огромные разницы.

Одно другому не должно мешать.

Эта "конкретная ситуация" в России длится всегда.

Быстро, не быстро, а 3-4 года пройдет. А там еще что-то вмешается. Главное, это работать на эту тему, а не откаты пилить.

Затянутая война была выгодна и необходима России всегда. Только так она и могла побеждать. Осень 1945г. здесь не показатель, это было исключение из правил. А бодаться в лоб кучкой недоделанных полуфабрикатов с качественной британской техникой было просто глупо. Еще можно было бы кучей. Но бодались именно кучкой.

Не скажите. Для таких Не скажите. Для таких кораблей главными врагами становятся эсминцы. А 20кг и 40кг снаряд, это для небольших кораблей 2 огромные разницы.  Какие ещё эсминцы в описываемую эпоху? 300-400 тонные "истребители" с одной 76мм пушечкой? Против них даже "Боярин" уже избыточен. И уж тем более такие корабли не грозят на коммуникациях. Одно другому не должно мешать. Конечно, не должно. Но вы-то предлагаете флотом пожертвовать, т.е. как раз в вашей версии они "мешают". Эта "конкретная ситуация" в России длится всегда. Не скажите. В 1970х-80х гг, например, этой конкретной ситуации не было. Просто в 20 веке разные катаклизмы четырежды срывали нормальное развитие экономики вообще, и судостроения в частности, что создаётся иллюзия нормальности такого положения. Быстро, не быстро, а 3-4 года пройдет. А там еще что-то вмешается. Главное, это работать на эту тему, а не откаты пилить. Какие 3-4 года, вы о чём? Противник же не идиот, а с секретностью в те времена было туго. Кто что строит, всем всё известно. Меры начнут приниматься ещё до того, как горомобои спустят на воду. Затянутая война была выгодна и необходима России всегда. Только так она и могла побеждать. Осень 1945г. здесь не показатель, это было исключение из правил.  Затягивание войны всегда невыгодно… Подробнее »

hotel
hotel

У эсминцев главное оружие,

У эсминцев главное оружие, это мины (торпеды).

Не флотом, а линейным флотом. Накладно неумехам против 6-ти японских ЭБР воевать. Штук 12 своих понадобится. А это миллионов 160-170 рублей. А весь бюджет РИФ на 8 лет на всех морях был 290млн. руб. Значит, по деньгам РИФ линейную войну с Японией не вытягивал. Значит, нечего было и "мучать жо". Все просто, на самом деле. Надо было искать другие формы борьбы. Целесообразные.

Я вам даже больше скажу. Срывали, срывают и будут срывать. Это нормально, на самом деле. Конкуренция. Все остальное, розовые сопли.

Не скажите. Ясно, что строит. А что именно, даже заказчик не знает, только предполагает. Думаю, не все так просто в те времена было.

Ясное дело, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Но других способов победить у России никогда не было. Или долго и измором, или поражение. Как-то так.

У эсминцев главное оружие, У эсминцев главное оружие, это мины (торпеды). Ну и? Против них в любом случае "Боярина" за глаза и уши. Не флотом, а линейным флотом. Накладно неумехам против 6-ти японских ЭБР воевать. Штук 12 своих понадобится. А это миллионов 160-170 рублей. А весь бюджет РИФ на 8 лет на всех морях был 290млн. руб. Значит, по деньгам РИФ линейную войну с Японией не вытягивал. Значит, нечего было и "мучать жо". Все просто, на самом деле. Надо было искать другие формы борьбы. Целесообразные. Других форм попросту нет. Крейсерская война, в чистом виде — эрзац, и для эффекта требует опоры на линейный флот. Который, кстати, при этом не обязан безусловно побеждать. Нам достаточен и ничейный результат, японцам нужна безусловная победа. Так что у нас задача проще. А корабли просто надо строить нормальные, а не "ослябленные" броненосцы. И подготовку поддерживать на уровне. Я вам даже больше скажу. Срывали, срывают и будут срывать. Это нормально, на самом деле. Конкуренция. Все остальное, розовые сопли. Раз или два — нормально. Четыре раза за столетие — уже нет. В любом случае, ситуация сразу после срыва не является показателем. Не скажите. Ясно, что строит. А что именно, даже заказчик не знает, только предполагает. Думаю, не… Подробнее »

hotel
hotel

Опять возвращаемся к 20 и Опять возвращаемся к 20 и 40кг снарядам и разнице их воздействия на маленькие корабли. Крейсерская война требует требует судов снабжения и наличия нормальной базы, на случай серьезного ремонта. Владивосток вполне подходил, на бумаге там было аж ТРИ дока. Но реально был только один. Вот если бы два не украли, причем один, плавучий, в прямом смысле этого слова, там была бы совсем другая рембаза. Плюс один ледокол, разумеется. Вот и все "грандиозные" затраты на базу для крейсерской войны. Кстати, "ослябленные" броненосцы были гораздо более удачными, чем те же бородинцы, например. Другое дело, что нечего было рейдеры в линию ставить. Хорошего из этого ничего не получилось и получиться не могло. Пока только три насчитал. Да, что вы? Неужели? Шрионы, были. Спецслужбы, были. А секретности не было? Вы забываете одну, но очень важную вещь. Самую главную, может быть. В конце 19в. Россия от профессиональной армии перешла к призывной. Поэтому после начала любой войны России (СССР) надо было сначала свою армию обучить, а для этого нужно время, т.к. в мирное время солдат и офицеров никто и ничему, разумеется, не обучал. Какой здесь в принципе может быть блицкриг, если где-то только год уйдет на обучение? А потом еще воевать надо.… Подробнее »

Опять возвращаемся к 20 и Опять возвращаемся к 20 и 40кг снарядам и разнице их воздействия на маленькие корабли. Насколько маленькие? Для 300-400 т разница практичеки никакая. Что так кранты, что так. Разница существенна для кораблей от 1000 т и выше. Крейсерская война требует требует судов снабжения и наличия нормальной базы, на случай серьезного ремонта. Владивосток вполне подходил, на бумаге там было аж ТРИ дока. Но реально был только один. Вот если бы два не украли, причем один, плавучий, в прямом смысле этого слова, там была бы совсем другая рембаза. Плюс один ледокол, разумеется. Вот и все "грандиозные" затраты на базу для крейсерской войны.  Да причем тут "грандиозные затраты"? Крейсерская война сама по себе — недостаточно эффективный инструмент. А в условиях географии Владивостока — тем более. Как вспомогательный интструмент сойдёт, как главный — нет. Пока только три насчитал. 1905, 1917, 1941, 1991. Четыре. Да, что вы? Неужели? Шрионы, были. Спецслужбы, были. А секретности не было? В кораблестроении — не было. См. справочники Джейна  и т.п. В конце 19в. Россия от профессиональной армии перешла к призывной. Поэтому после начала любой войны России (СССР) надо было сначала свою армию обучить, а для этого нужно время, т.к. в мирное время солдат и офицеров никто и… Подробнее »

hotel
hotel

Так не бывает.
Смотря какую

Так не бывает.

Смотря какую задачу называть главной. Если экономическое удушение Японии, вполне подойдет. У немцев с Британией сработало бы безотказно, если бы не возможности пром-ти США.

А что такого случилось в 1905г? В России.

Смотрел. Джейна, Брассея, Конвея и т.д. Чуши в каждом из них, никак не меньше половины. Кстати, Джейна, еще ничего, на общем фоне.

Да, вы что? А почему мне раньше никто не сказал? А если серьезно, то резервисты, это потом. А сначала они, призывники. И костяк "восстановленных" частей, это тоже они. Но уже разбавленные резервистами.

Кстати, отслужившие и прошедшие обучение, это не синонимы. Хотя, смотря чему обучение прошли.

Так не бывает. Это к чему Так не бывает. Это к чему было? Смотря какую задачу называть главной. Если экономическое удушение Японии, вполне подойдет. У немцев с Британией сработало бы безотказно, если бы не возможности пром-ти США. Как раз немацкие рейдерские войны против Британии показали: рейдеры быстро способны навести шухер и панку, но задача полного удушения является крайне сложной. Т.е. рейдеры — идеальное вспомогательное оружие, но никакущеее главное. А что такого случилось в 1905г? В России. Революция 1905-07 гг, в отношении флота усугублённая эффектом Цусимы. Вы не знали? Смотрел. Джейна, Брассея, Конвея и т.д. Чуши в каждом из них, никак не меньше половины. Кстати, Джейна, еще ничего, на общем фоне. Ну и? От ошибок не застрахован никто, но в основном данные там появляются вполне своевремено. Да, вы что? А почему мне раньше никто не сказал? А если серьезно, то резервисты, это потом. А сначала они, призывники. И костяк "восстановленных" частей, это тоже они. Но уже разбавленные резервистами. Почему вы не удосужились это узнать — не ко мне вопрос, инфа не секретная. Призывники призываются в мирное время по штатным призывам. Мобилизация — это призыв именно и только резервистов. Призывники по мобилизации призываются тоже, но только в тыловые учебки, для восполнения будущих… Подробнее »

hotel
hotel

К воздействию снарядов столь

К воздействию снарядов столь разного веса.

Как раз немецкий опыт показал наглядно, что Японии был бы полный конец. И Британии был бы полный конец, но за нее вмешались США. За Японию Британия не вписалась бы, поэтому результат был бы полностью противоположный.

Не было в 1905г. никакой революции. Не верьте большевакам, они вруны еще те. Они и из банальных дворцовых переворотчиков, декабристов, сделали революционЭров. Революция была в 1917г. Но недовольство глобально начало закипать с 1905г.

Вы ошибаетесь. В чей-то адрес, больше. В чей-то, меньше. Но, в общем, ошибаетесь.

А кто воевал сразу же после начала ВОВ в действующей армии, например? Разве не те самые довоенные призывники? Вот и не путайтесь в терминах.

Практически, Россия, это не Европа. В России (СССР) эти термины не были синонимами НИКОГДА. И реальной военной подготовки ПРИЗЫВНИКОВ в мирное время не было НИКОГДА. А раз не было профессионалов низшего звена, некому стало учить азам молодых офицеров. Я не знаю, сколько еще войн должно пройти по одному и тому же сценарию, чтобы понять одну простую мысль, после введения призывной системы Россия утратила свои вооруженные силы. Реально, они остались только на бумаге. Все дальнейшие войны служат ярчайшим тому подтверждением.

Будьте добры, в следующий раз Будьте добры, в следующий раз не поленитесь цитировать те слова оппонента, на которые отвечаете. Потому что зачастую совершено непонятно, к чему вы. К воздействию снарядов столь разного веса. Если человеку упадёт на голову тонна кирпича или две тонны, разница будет? Попадёт в него 14,5мм пуля или 20 мм снаряд? Формально разница двукратная, а фактически — никакой. Что так кирдык, что так. 120 мм снаряд обеспечивает почти гарантированное выведение из строя 300-400-тонного корабля, 152 мм снаряд будет уже не на много лучше. Ну будет вероятность выведения из строя 95% вместо 90% (грубо говоря) — это нифига не критично. Как раз немецкий опыт показал наглядно, что Японии был бы полный конец. И Британии был бы полный конец, но за нее вмешались США. За Японию Британия не вписалась бы, поэтому результат был бы полностью противоположный. Во-первых, это справедливо только для ВМВ. В ПМВ у Британии и своих ресурсов хватало, США вмешались к шапошному разбору. Во вторых, что гораздо важнее, немецкая крейсерская (и большей частью — подводная (!)) война была неограниченной. Тогда как русские крейсера в РЯВ связаны тогдашним призовым правом, т.е. в принципе не могут действовать с той же степенью эффективности. Если добавить сюда проблемы базирования, то перспективы чисто крейсерской… Подробнее »

hotel
hotel

Если сразу на голову, то это Если сразу на голову, то это один разговор. А если только зацепит? Тогда разница будет принципиальная. Крейсерская война, это блокада. Блокада, как отдельных городов, так и целых стран весьма эффективно применялась и применяется по сей день. Даже СССР с его ядерными ракетами был разрушен блокадой. Т.е. той самой "неэффективной" крейсерской войной, по сути. Кризис был, спору нет. Но причина была в другом. Денег у проигравшей стороны не было. Экспортировать особо было нечего. А в долг больше не давали. Да еще и своих военных у японцев надо было выкупать. Вот и стали "гайки закручивать". Народ начал роптать. Большевики это потом назвали "революцией". Тогад уэ и Стеньку Разина с Емелькой Пугачевым надо было в революционеры записать. И обязательно дворцовых переворотчиков — декабристов. Видите ли, коллега, революция тем и отличается от переворота, что у нее несколько иные цели и задачи. Именно поэтому октябрьский переворот 1917г. в России никак нельзя назвать революцией. Т.к. это был банальный переворот. Это понимали и большевики, которые "нарисовали" как бы новые общественно-экономические отношения, социалистические. Но, врали, как обычно. Из этого "социализма" всюду торчали "феодальные уши". Да и сейчас, тоже торчат. Т.е. речь идет о серии банальных модернизаций феодализма посредством госпереворотов. И ничего великого… Подробнее »

Если сразу на голову, то это Если сразу на голову, то это один разговор. А если только зацепит? Тогда разница будет принципиальная. Ну так я и не писал про 100%. Писал про 90 и 95%. Разница в вероятности уцелеть — двукратная! Но на фоне вероятности песца — несущественно. Крейсерская война, это блокада. Блокада, как отдельных городов, так и целых стран весьма эффективно применялась и применяется по сей день. Даже СССР с его ядерными ракетами был разрушен блокадой. Т.е. той самой "неэффективной" крейсерской войной, по сути. Не совсем. Крейсерская война — один из возможных инструментов блокады, а не сама блокада. Плюс блокады как оружия — ограниченная возможность использования в мирное время (пример с СССР). Минус — ээээстоооонскииииееее темпы достижения результата. Во время войны критично. Иран с Северной Кореей как-то пока ещё не загнулись, хотя душат их уже очень давно. Медленный яд является неэффективным оружием в перестрелке:) Хотя убить им очень даже можно.  Да и собственых ресурсов для успешной блокады надо весьма немало.  Кризис был, спору нет. Но причина была в другом. Денег у проигравшей стороны не было. Экспортировать особо было нечего. А в долг больше не давали. Да еще и своих военных у японцев надо было выкупать. Вот и стали "гайки… Подробнее »

Дмитрий

Roon
позвольте коллеги, как

Roon

позвольте коллеги, как так? ежели мы в 1895, так перед нами только варианты спущенные на воду в 1895, ну в крайнем разе заложенные в 1894 и находящиеся в постройке. А взять за образец то, что немцы заложал в 1906 — это неспортивно. Вы еще линкор Айова запланируйте!

итак, что закладывать в 1895..1896, если не как в РИ, но за те же деньги и в тех же реалиях

в каком году доступны пушки 305/40?

броненосцы — тип Маджестик. увы — гарвеевская броня.

крейсера.

я бы для крейсерских функций оставил вспомогательные Доброфлота,

для разведки при эскадрах нужны хорошо защищенные , мореходные, скоростные крейсера, оружие можно 120 а не 152. Но вот беда — бронепояс у них хреновый, тут нужна бы вообще другая идея, но ее не было.

я бы даже предложил вообще не иметь бронепояс, а иметь ПТЗ, много перегородок и хорошую бронепалубу. скорость 20 узлов водоизм 7000т такого не знаю. наиболее близок — Богатырь (1902)

 

земляк
земляк

Roon позвольте коллеги, как

Roon позвольте коллеги, как так? взять за образец то, что немцы заложал в 1906

Вы уверены ?

 

×
Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить