Как нам победить Японию.

Июл 21 2013
+
16
-

Последнее время у нас на сайте активно обсуждается тема, какие действия предпринять, что бы выиграть Русско-Японскую войну.

Прошу пардону коллеги, не выдержало ретивое.

Итак, предположим, что у нашего последнего государя, каким-то чудесным образом появилось понимание:

1)Расширятся, империя может только на Дальний Восток. Больше нас никуда не пустят.

2)На земли на ДВ много претендентов и без драки не обойтись.

3)Ресурсов на все НЕ ХВАТИТ!

У нас на дворе 1895 год. Япония попыталась отъесть кусок Китая, но европейские державы тонко намекнули, что надо быть скромнее.

Поскольку железная дорога только строится, доставка войск из центральной России несколько затруднена. Ускорить строительство вряд ли возможно, в РИ ее и так строили со всем возможным поспешанием.  Князь Хилков свое дело знал. Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году. На Балтике достраиваются броненосцы типа Петропавловск и совсем запоздавший Сисой Великий. Имеются уже устаревший Наварин и совсем устаревшие Император АлександрII,  Император НиколайI, Император Петр Великий и чудо чудное диво дивное Гангут.

Ясно, что этими кораблями не обойтись. Нужны броненосцы. Но какие? На Балтийском Заводе готовится проект броненосца-крейсера Пересвет. Причем даже у крестного отца проекта адмирала Чихачева проект начинает вызывать подозрения. В связи с чем в том же 1895 году созывается совещание ничего, впрочем, в РИ не решившее. Но у нас АИ, мысли о крейсерской войне отставлены как заведомо не конструктивные. На нем определены необходимые  силы нового флота. Скажем шесть ЭБР, четыре крейсера I ранга и восемь второго. (Говорю сразу мой волюнтаризм) Нужен проект броненосца. Мое предложение простое, такой проект появился несколько позднее в виде князя Потемкина-Таврического.

Ничего невозможного в нем на 1895 год нет. Мысль простая как отвертка. К броненосцу Три Святителя (ну или хоть Наварину) приделать полубак для увеличения мореходности. Уменьшив толщину брони увеличить ее площадь. И строить блин, строить, а не сопли жевать! В РИ к 1905году на Балтийском заводе построили Пересвет, Громобой, Победу и трех бородинцев. Шесть больших кораблей, причем был почти год простоя из за отсутствия проекта. Я думаю при должной организации к 1902-1903 году построить четыре вполне реально. Еще по одному строим на Галерном Островке и в Новом Адмиралтействе. Теперь крейсера I ранга. После сражения при Ялу понятно, что время бронепалубных крейсеров уходит. Нужен крейсер броненосный и хорошо вооруженный. Отечественные крейсера типа Рюрик\ Россия не подходят, ибо дороги слабо защищены и не очень-то хорошо вооружены для их размеров. Свои проектировщики и чертежники плотно заняты броненосцами, поэтому проект крейсера покупаем. Варианта два это французский Адмирал Шарне

Броненосные крейсера типа "Амираль Шарне"

или итальянский Гарибальди.

А что нормальный на конец XIX века проект. В любом случае один строим за границей остальные по его образу и подобию на отечественных верфях. У нас как раз два стапеля свободно, один на Галерном Островке и тот на котором в РИ строилась Аврора. Четвертый… ну у нас пока не горит? На первом освободившемся стапеле. Для постройки крейсеров II ранга используем малые стапеля и частные заводы вроде Невского. Все восемь сразу не заложим, но четыре, наверное, сможем. Какой проект? Ах да, совсем забыл, Светланы строим. Нормальный колониальный крейсер.

Следующий акт нашего балета, базирование. База у нас пока одна Владивосток вот ее и оборудуем и укрепляем. Однако Владивосток порт замерзающий, надо, что то потеплее и там где мы, собственно, собираемся колонизировать.  Порт-Артур не единственная кандидатура, не надо считать наших предков идиотами, его недостатки отлично известны. Рассматривались и другие, Фузан, Циндао, Мазампо.… Но коллеги давайте быть реалистами. За двумя зайцами погонишься, мало того ничего не поймаешь, еще и соседи обсмеют. Итак, на Корею не заримся, а из оставшихся, куда мы можем протянуть железную дорогу? Так что Порт-Артур с Ляондунским полуостровом. Никуда от него не деться. Но тут один интересный момент. Только ленивый не лягнул в свое время будущего графа Полусахалинского за постройку порта Дальний.  Напрочь забывая что его строительство необходимое условие для занятия Порт-Артура. Да да, мы международные обязательства на себя взяли, что его построим, дабы торговлю не стеснить. Ибо Артур военная база и нечего там негоциантам делать. Просто у Витте в ведомстве порядок был, он этот порт куда быстрее построил, нежели военные удосужились укрепления возвести. Но у нас АИ, итак давайте Артур и оставим свободным торговым городом, ну поставим там какой никакой гарнизон, дабы за порядком следить и китайские укрепления в порядке поддерживать. А основную базу строить в… Дальнем!

 

Да, дороже (не намного) выйдет, но гавань там гораздо удобнее, а инфраструктуру и так и так строить. Возникает резонный вопрос. Где деньги? Ну, поскольку Николай Александрович в нашей АИ понимает, что ресурсов на все не хватит, то строительства ВМБ в Либаве не происходит. А Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович, если не понимает текущего момента, отправляется поднимать балет. В зависимости от величины не понимания пункт назначения Ницца или Ашхабад. Нам без разницы.

Тем временем подходит 1898 год. Становятся известны подробности судостроительной программы Японии….

Продолжение следует.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 11/08/2013 - 12:52.

Dilandu Albato пишет:
Ох. Опять. Ну ЧЕМ могла Россия помочь Китаю? Продать ему весь Балтийский Флот?

Да, а еще весь ЧФ. На флот не надо тратится, максимум нужного это пять больших БПК(разместить БПК так - 3 ТОФ, 2 БФ, либо добавить еще один БПК и тогда 3 на БФ) наподобе американских - флаг показывать и канокерки с 4х229мм для береговой обороны(по пять на флот), а на БФ иметь еще пять двухбашенных мониторов против посягательств других стран ЦМАП.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 12:09.

Ну что же, играйте в свои вымышленные стратегии и войны дальше сами. Неспособность осознать понятие "континентальная" страна, уже само по себе оценка!

cool

Вот реальная логистика Китая конца XIX века, моря там и не видно

Про море сказано в другом месте:

"Только с 19 века Шанхай приобрел стратегическое значение в связи с бурным развитием торговли с Западом."

Проще говоря, порт и морские перевозки основали европейцы, которые грабили Китай, а самому Китаю они были ТОГДА не нужны. Вот это и есть "континентальная держава", об этом знает любой экспедитор и именно по этой причине он лучше разбирается в военном деле, чем Вы ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 11:46.

Все проще, Вы не можете аргументировать необходимость флота!

Умные люди со времен гороха знают, что победу ВСЕГДА добывают пехотинцы. Если победа достигнута авиацией или флотом, то причина в том, что сдаля правитель, а не армия и страна.

Вы пытаетесь обосновать теорию "удушения" для континентального Китая, торгующего с Россией, не принимая ее в качестве аргумента, для островной Британии.

У Китая другие стратагемы, как сказал Конфуций:

"Сиди спокойно на берегу реки, и мимо проплывет труп твоего врага".

В самый раз для ситуации с Кореей. Сегодня этот прицип реализуется в отношении Тайваня.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 11:40.

Все проще, Вы не можете аргументировать необходимость флота!

Умные люди со времен гороха знают, что победу ВСЕГДА добывают пехотинцы. Если победа достигнута авиацией или флотом, то причина в том, что сдаля правитель, а не армия и страна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 11/08/2013 - 11:54.

Умные люди знают, что войны всегда выигрывает логистика. А дураки несут чушь про "континентальные державы", потому что их мозги не осиливают выше уровня компьютерных игр, где солдат может стрелять хоть вечно и раны у него заживают за пять минут.

Меньше играйте в Red Alert, Вадим.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 10:57.

Ну если бы слушали тех, кто предложил бы помочь Китаю, как это делала Британия, помогая японии, то прежде всего объяснили китайцам, что не надо лезть в морские сражения (хотя с темой не знаком, может два-три корабля с нашими экипажами при участии ктиайских юнг вполне бы справились). Помогли бы защитить порты (Китай вывозил мало, а те, кто вывозил, платили мало, торговля с Россией могла бы компенсировать Китаю потенциальные убытки, а нам многократно нарастить объемы торговли) и вынудить Японию высадить войска на континент, где они остались бы навсегда ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 11/08/2013 - 11:07.

вот именно. Незнакомы. Война велась за Корею, которая в то время де-факто еще сидела в средневековье. Критической проблемой Китая было то, что в то время в принципе было невозможно доставить и снабжать в Корее сколь-нибудь значительные войска иначе как по морю. Корейские дороги тогда русским дорогам завидовали.

Т.е. исход войны решило сражение при Ялу. И уж чем там мог помочь русский флот - для меня загадка. Китайский флот формально был сильнее японского.

Британия же Японии... Не помогала. Вообще. Не в ту войну. Вы что думаете, британцы броненосцы на Китайской Станции против русских крейсеров держали? Да нет, британцы японцам не очень доверяли, ибо в Японии была сильная про-российская фракция!

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 11:17.

Dilandu Albato пишет:
Критической проблемой Китая было то, что в то время в принципе было невозможно доставить и снабжать в Корее сколь-нибудь значительные войска иначе как по морю. ...

Ну и в чем проблема? Нет ее и она абсолютно надумана. Думаю Китай просто ВЫНУДИЛИ признать поражение. Можно было, имея поддержку России, просто отступить и не заключая мира, постепенно создавать сухопутный кулак в Маньчжурии ... Дать японцам хорошо потратиться, а потом просто прихлопнуть. 5 лет на фоне истории Китая - это один чих и от того, что Японцы поднимали пыль и вызывали сопротивление корейцев, Китай не очень бы напрягался.

Или "вспомнили" бы опыт Вьетнама - тропу Хоши-Мина. Там почти все таскали на себе и ... хватало.

Чисто китайская технология и вполне в духе того времени. Проиграли из-за того, что были в изоляции ...

Именно в этом и состояла помощь Японии ... в том числе и Россией. Просто уверен, что последующее оттеснение Японии и создание конфликта между ней и Россией планировалось задолго до самой войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 11/08/2013 - 11:40.

Да в том проблема, что вы ничего не смыслите в военном деле. Тропу Хошимина привлекли... Глупее ничего не могли придумать? До появления автоматического оружия уровня 1960-ых оставалось восемьдесят лет. В 1895, артиллерия играет куда большую роль. О том, что Корея это вовсе не джунгли Вьетнама, и что носильщиков тоже надо кормить, я уж и не говорю - видно, что вы этого просто не знаете.

Ваш план приведет лишь к тому, что Китай будет присылать в Корею недостаточные, плохо снабжаемые силы, японцы будут их легко громить, и так будет продолжаться пока народ Китая не устроит очередное восстание, и правительство не будет вынуждено уступить японцам во всем. Это для Китая война тяжела, ибо бюджет в нуле. Для Японии, после разгрома китайских войск в Корее, война уже не является изматывающей.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on вс, 11/08/2013 - 10:41.

Ох. Опять. Ну ЧЕМ могла Россия помочь Китаю? Продать ему весь Балтийский Флот?

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 21:37.

Почитайте сами и Вы увидите, что доставка ВООБЩЕ ни причем. Там даже реально заказы до производства не доходили, наши деньги крутили, а наших уполномоченных посылали, заявляя, что британцам поручено представлять российские интересы, а наши нечего лезть в эти вопросы:

"Таким образом лорд Китченер заграничные заказы для русской армии окончательно сделал своей монополией, отстранив от обсуждения вопроса даже генерала Гермониуса и сносясь только со ставкой верховного главнокомандующего {413}.

В дальнейшем против этой опеки Англии старалось бороться и особое совещание по обороне государства, но толку из этого вышло также мало. Царская Россия могла только делать вид протестующей, на самом же деле с нею считались очень мало.

Вскоре по делам «несостоятельной» России образовался целый «опекунский совет» из ее союзниц, который и выделил в январе 1917 г. своих представителей на междусоюзническую конференцию в Петрограде, чтобы окончательно решить, как обойтись с назойливыми просьбами русского командования о разного рода «вспомоществованиях».

Не знаю, какую Мурзилку Вы считаете достойной, а я использую самый авторитетный труд в этой области - Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

st.matros's picture
Submitted by st.matros on вс, 11/08/2013 - 07:56.

Коллега, то что крутили деньги, более правдоподобная версия. Однако ответственности с правительства это не снимает, поскольку "дураков и в церкви бьют".

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 11/08/2013 - 12:56.

st.matros пишет:

Коллега, то что крутили деньги, более правдоподобная версия. Однако ответственности с правительства это не снимает, поскольку "дураков и в церкви бьют".

Уважаемый коллега, в общем то Вы правы, но если рассуждать абстрактно. Ну типа, воровство - это плохо. Но когда брат для больной сестры украдет яблоко, поскольку у него нет денег, то мы его не оправдываем, но понимаем. Вот собственно понять эпоху и ситуацию - это и есть наша цель, а осуждать, мы с Вами не уполномочены.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 21:30.

Просмотрел серьезную книгу и пока нашел там такое:

"Опекунскую роль приняла на себя в отношении наших заграничных заказов Англия.

Английское правительство наибольшую деятельность проявило в отношении снабжения русской армии пушечными патронами.

Большинство частных предложений попадало в ГАУ и к председателю особой распорядительной комиссии по артиллерийской части через посредство английского военного министерства, которое вело постоянные переговоры с заводами Англии и Америки, старалось подыскать новых поставщиков и вообще стремилось служить посредником между русским правительством и частной промышленностью за границей.

При этом английский) военный министр, лорд Китченер, проявлял склонность монополизировать в своих руках все снабжение русской армии и проверять целесообразность наших заграничных заказов. Для этого он с самого начала действия особой распорядительной комиссии добивался в точности узнать потребности русской армии, производительность русских заводов и заключенные уже контракты за границей.

Английское военное министерство разработало и передало на усмотрение председателя комиссии ряд предложений поставок пушечных патронов, главным образом в Америке, через канадское правительство.

С предложением поставок лорд Китченер обращался и в ставку верховного главнокомандующего.

Председатель особой комиссии по артиллерийской части 13 апреля 1915 г. сообщил наштаверху, что он решил прекратить дальнейшие заказы на пушечные патроны за границей, которых уже заказано 9800000, так как заказы в срок сданы не будут, что уже доказали Виккерс, Шнейдер и американские фирмы, что если еще дать заказы в Америке, то выполнения им можно ожидать не ранее как через 8–12 месяцев и что из перехваченных военной цензурой телеграмм известно, что американские заводы завалены заказами с континента и не в состоянии что-либо выполнить ранее 1916 г.

Указывая затем на несколько неисполненных таким образом контрактов, председатель обращал внимание наштаверха на то: «как заманчиво обусловливают все фирмы свои поставки при даче заказов и как эти заказы выполняются после закрепления за ниши денег». [35]

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/20.html

Из этого фрагмента вполне понятно, что высшие чины Британии брались обеспечить, давали обещания, но в итоге у нас был один-два снаряда на день ... А деньги ИМ были уплачены и ОНИ взяли на себя обязательства. Из этого можно предположить, что они не прибрали НАШИ снаряды, когда им не хватило, а изначально за наши деньги делали снаряды себе, обещая поставить нам, но и не думая этого делать. ... т.е. СОЗНАТЕЛЬНО нас подставляли.

Особенно такое предположение кажется достоверным, после вот этих слов:

" ... С вашей стороны прошу энергично настаивать, чтобы английское правительство приняло все меры, дабы канадская фирма выполнила свой контракт в срок, так как эта фирма нам была рекомендована через британское посольство. Виккерс по всем контрактам уже бессовестно обманул».

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 21:32.

Просмотреть-то вы просмотрели, но явно не поняли. Проблема была не в производстве. Проблема была в доставке. Порты Балтики и Черного Моря были отрезаны. Оставался только Архангельскк (ибо Мурманск к ЖД подключен не был) либо Владивосток. Логистика была перегружена. Потому и возник "снарядный голод", что ни фига не получалось ДОСТАВИТЬ!

Блин, ну почитайте хоть немного серьезных материалов про Дарданельскую Кампанию, а не журнал с картинками "мурзилка самодержавный"!

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 21:12.

Континентальная логика однозначно показывает, что союзником может быть только Германия. Почему? А она наш сосед. И потом, Германия прекрасно сочетается с Россией по принципу ВЗАИМОДОПОЛНЕНИЯ ... А уж такой феномен, как РУССКИЕ немцы, вообще снимает вопрос с обсуждения. РУССКИХ британцев никогда не было и быть не могло.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 21:07.

Смотрим на ситуацию "по-континентальному". У России два противника, с которыми она не может справиться самостоятельно: Германия и Великобритания.

Кто опаснее? Да Германия конечно, ибо с "континентальной" точки зрения, Германия обладает сильной армией (которой у Британии нет в то время) и Германия имеет общую границу с Россией и может угрожать самым важным областям.

Едем дальше. Против Германии мы всегда можем сговориться с Францией. А вот против Британии с кем? Только с Германией, что сильно ограничивает простор маневра. С Францией России делить нечего: Франция - естественный союзник.

Наконец. Если побеждают Великобритания и Франция мы всегда можем сговориться с одним против другого. Если побеждает Германия - нам не с кем против нее сговариваться.

Т.е."континентальная" логика ясно указывает на необходимость союза ПРОТИВ Германии. ;)

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 21:05.

На счет "не подходили". Я могу поднять и спецальную литературу, но сходу:

" ... сухие цифры статистики, которые приводит Е.И. Барсуков:

... во время войны 1914 — 1918 гг. всего было израсходовано выстрелов:

Франция
75-мм калибра около 163 630 000 выстрелов,
155-мм калибра около 28 000 000 выстрелов

Германия
Всех калибров около 271 533 000 выстрелов.
В том числе: приблизительно 156 000 000 77-мм, 67 000 000 10,5 см, 42 000 000 15-см и 7 000 000 21-см. калибра.

Англия
Всех калибров около 170 386 000 выстрелов.
В том числе: приблизительно 99 000 000 76 мм пушечных, 25 000 000 114-мм гаубичных, 22 000 000 152-мм гаубичных и т. д...."

http://www.proza.ru/2012/12/28/849

Насколько я помню, у нас это были самые ходовые калибры ....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 21:20.

О да, одна проблема - основным калибром британских полевых орудий в ПМВ было 83 мм. Старые 76,2 мм орудия образца 1890-ых во-первых не могли стрелять снарядами от русской трехлюймовки, а во-вторых - использовались только на колониальных театрах, и снарядов к ним было в арсеналах - завались.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 20:35.

Тем не менее, люди, прекрасно понимавшие, что будет в результате были. Далеко ходить не надо, тот же Куропаткин задолго до войны очень четко и подробно все описал. Но ни его, никого другого никто не послушал.

И это НЕУДИВИТЕЛЬНО, если вспомнить, что буквально через несколько лет после ОЧЕРЕДНОЙ французской агрессии и подставы, центр котировки наших акций был перенесен из Берлина в Париж. Вместо потенциально самого надежного союзника, "выбрали" самого ненадежного. После этого становится понятной и маньчжурская авантюра, и втягивание в ПМВ, которая нам совершенно была не нужна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 20:42.

Дык кто же спорит. Всегда находится кто-то, кто говорит противоположное большинству. Проблема в том, что иногда они бывают правы, а иногда нет. И заранее это определить невозможно.

P.S. Хватит германофильской пропаганды, а? Германия Вильгельма II была примерно столь же надежным союзником, сколь и скорпион в банке. С Францией нам делить было нечего, потому и основным партнером была выбрана не готовая предать в любую секунду Германия, а более надежный партнер. Который всю ПМВ нас вытаскивал за свой счет.

P.P.S. И да, не повторяйте снова про "экспроприированные снаряды". Уже выяснилось, что эти снаряды к пушкам "экспроприировавших" не подходили.

 

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 20:06.

Во-первых, не мешало бы понять, зачем нам эта война! Впрочем, теперь понятно, заказали ее французские судовладельцы. Почему бы за чужой счет не получить в обслуживание линию Сан-Франциско-Дальний?

Во-вторых, надо вспомнить, какую долю границ Австро-Венгрии занимало ОСВОЕННОЕ побережье и на каком расстоянии от моря находятся ее промышленные районы и сравнить с Россией.

Если это сделать, то становится понятным, что потребность России во флоте примерно раз эдак в двадцать меньше, чем у Австро-Венгрии.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 20:24.

Ну наконец-то вы начали понимать, что основная задача флота вовсе не "защита торговли" (кстати, чрезвычайно интересно - какой процент австрийского торгового флота был на самом деле австрийским, а не немецким или французским? ;) ) а контроль коммуникаций, что позволяет в том числе и быстро и дешево обеспечивать оборону побережья.

Сделайте еще одно усилие: поймите менталитет того времени, с его абсолютной, всеохватывающей убежденностью в превосходстве "белого человека" над всякими "азиатиками". И поймете, что идея в случае конфликта быстро разгромить японский флот (который, конечно же, ничего не сможет сделать "настоящей белой нации") и закончить войну в два хода являлась на тот момент совершенно очевидной. Ну не могло 99% населения Европы того времени думать о японцах иначе как о играющих в европейцев азиатах, которых правильное европейское оружие легко побьет. Разве что янки и англичане, более близкие к Японии, более-менее начинали представлять ситуацию, но и то, ставок на итоговую победу Японии не делали.

 

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 18:15.

Хотя формально под российским флагом находилось 2,5 млн. регистровых тонн грузе пассажирского флота, фактически ей принадлежала только пятая его часть, остальные были собственностью французских судовладельцев. Поэтому по тоннажу ее торговый флот находился на уровне Австро-Венгрии — традиционно сухопутной державы — и значительно (в 60 раз) уступал британскому торговому флоту. Этот разрыв объясняется преимущественно cyxoпутным характером Российской Империи, а также относительно слабым развитием ее морского флота в целом. По количеству регистровых тонн на 1 тыс. жителей (2,7—4,1) российские показатели были наименьшими и составляли лишь 10—20% среднемировых (24,3), в 5—100 раз меньше, чем у других ведущих держав.

http://dalmat.su/muzej/121-ekonomika-rossijskoj-imperii

Как я и предполагал, за счет российского бюджета шло финансирование интересов Франции. По сути наши содержали охрану французского торгового флота. Теперь все ясно с нашими морскими "патриотами" ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 18:19.

Да-да, я вижу, что вы быстро гуглите. ;) Осталось лишь понять, что даже если эти данные верны, то даже пятая часть от 3834 судов, это вдвое больше торгового флота Австро-Венгрии. ;)

Т.е. опять-таки по вашей логике - если Австро-Венгрия держит военный флот, то Россия должна держать вдвое больший. ;)

Разгадка проста: отбросить глупую идею мерять потребность в военном флоте тоннажем торгового и понять, что даже если у нас есть нуль торгового флота, но наш флот блокировал Японию на островах, мы уже выиграли войну. ;)

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 18:10.

Также Австро-Венгрия имела мощный морской торговый флот, который базировался в Триесте ...

Торговый флот А. (1903 г.) состоял из 1687 морских судов (285221 тонн), из них 229 пароходов, в 253341 тон., и 11462 речных судов; экипаж торгового флота состоял из 35307 чел.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 18:14.

О, да-да. 360 судов общим тоннажем 428905 тонн, из них 256 пароходов. :) На 1908 год. И занимала 13-е место в мире.

http://periskop.livejournal.com/592790.html

Для сравнения, Россия на 1908 год располагала 3834 судами, общим тоннажем в 1070121 тонн, из них 559 пароходов. И занимала шестое место в мире.

Т.е. если для Австро-Венгрии военный флот был оправдан, то для России он оправдан в гораздо большей степени. ;)

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 18:06.

История показывает обратное, ВСЕ агрессоры огребли от сухопутной армии, а роль флота ВСЕГДА была чисто вспомогательной и другой быть не могла.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 18:04.

Чтобы понять, что Китай был хорошим партнером, достаточно вот этого факта:

" ... После революции 1917 г. чайная торговля с Россией начала приходить в упадок, русские фабрики в Ханькоу закрывались одна за другой, фабрика Синьтай была передана английским предпринимателям и стала называться фабрикой по производству кирпичного чая «Тайпинъян» («Тихий океан»). Завершилась более чем полувековая история русской монополии на чайном рынке Ханькоу, а вместе с ней и двухвековая история китайско-русского чайного торгового пути."

http://www.china-voyage.com/2011/01/chajnaya-torgovlya-mezhdu-kitaem-i-r...

Вы только вдумайтесь, Россия проиграла РЯВ и ее позиции ослабли. Она испортила отношения с правящими кругами Китая, но несмотря на все это, русские купцы до 1917 года, пока не разрушили саму РИ, так и продолжали занимать лидирующие позиции на китайском рынке чая.

Где еще такое было возможно? В любой другой стране их бы выперли с пустыми карманами в течение суток.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 18:10.

С какими правящими кругами Китая? Что вы под ними подразумеваете? Правящую верхушку, которая в 1901 воодушевляла резать русских? Каких-то конкретных чиновников? Губернаторов ближайших к России провинций?

Читаем в вашем же источнике:

 Свое влияние на китайское правительство оказывала мощная организация купцов северо-восточного Китая, заинтересованных в торговле с Россией. 

Т.е. всего лишь торговая монополия, подобная компании купцов Гонга, торговавшей с Великобританией. И все преимущества России были связаны с тем, что в ней опиум не рос. Право, я сомневаюсь что неподходящий для опиумного мака климат это заслуга самодержца...

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 17:55.

Да, именно флот ВПУСТУЮ истратил немногочисленные ресурсы. Правда виноват не флот, а те, кто не понимает задачи флота в континентальной стране. И контроль коммуникаций - это не задача и тем более не цель, а всего лишь способ охраны торгового флота и обеспечения торговли. Без торговли флот - всего лишь растрата ресурсов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Sat, 10/08/2013 - 17:59.

Как я уже повторял, совершенно неверно. Континентальная в доску Австро-Венгрия, практически не имеющая морской торговли, тем не менее, поддерживала мощный военный флот из чисто прагматических соображений: пытаться защищать длинное побережье наземными войсками и крепостями вышло бы ЕЩЕ ДОРОЖЕ.

Существуют морские коммуникации. Для чего их используют - не суть важно. Важно то, что если вы контролируете эти коммуникации - даже вовсе не имея никакой морской торговли - вы тем самым отрезаете начисто доступ к ним противнику. Если противник зависит от морских коммуникаций - как, например, Британия или Япония, островные державы с ограниченными внутренними ресурсами - ваш контроль над морскими коммуникациями быстро и эффективно поставит точку в их попытках вредить вам.

Проблема в том, что "континентальные" державы слишком часто забывают про эту логику, и обладая более чем достаточными ресурсами для строительства боеспособного флота, априори принимают логику заведомо проигравших. Естественно, что с пораженческими "континенталистскими" мотивами ни о каких победах и думать нечего - вы заранее настроились на то, что проиграете!

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 10/08/2013 - 13:17.

Читаем и понимаем, что привело к проблемам:

" ... Стало очевидно, что Россия вновь "не вписалась" в европейский контекст и не в состоянии проводить в Европе сколько-нибудь конструктивную империалистическую политику.В этих условиях была предложена новая и весьма перспективная стратегия - переориентировать военные, политические и коммерческие интересы страны на Дальний Восток, создать крупнейший на Тихом океане флот, способный в этих отдаленных водах соперничать с британским, переформатировать в свою пользу тихоокеанскую систему международной торговли.

Новый план подразумевал, что Россия отказывается от своей сугубо "континентальной" ориентации: она строит коммерческий и военный флот. Тихоокеанский стратегический замысел вызревал при Александре III, но реализовать его попытались уже при следующем императоре. По итогам японо-китайской войны 1894-1895 гг. Россия получила в аренду Ляодунский полуостров с незамерзающими портами Порт-Артуром и Дальним. Опираясь на Петропавловск, Владивосток и Порт-Артур, Империя начала реализацию своей дальневосточной стратегии.

Со своей стороны Япония восприняла итоги победоносной войны с Китаем как подтверждение принятого курса, предусматривающего превращение страны в сильнейшую в военном и экономическом отношении державу Восточной Азии. Пользуясь преимуществами союза с Великобританией, Япония приступила к созданию крупного военно-морского флота.

Уже к рубежу столетий русско-японская война стала неизбежной: в ней были заинтересованы обе стороны. Для России цепь Японских островов закрывала стране выход в океан, причем русский военный флот попадал в тесную блокаду в Порт-Артуре. Развитие "тихоокеанской стратегии" Николая II подразумевало Японию слабую как в промышленном, так и в военно-морском отношении, а в идеале - Японию, зависимую от России (по китайскому образцу) Деревянко И. "Белые пятна" Русско-японской войны. М.: Эксмо, Яуза, 2005. .

Но для Японии наличие русского флота в Порт-Артуре, русских войск в Дальяне, русского капитала в Чемульпо было совершенно нетерпимым. Россия прямо и непосредственно препятствовала японской экспансии в Китай и Корею, что было продемонстрировано при заключении Симоносекского мирного договора. Но косвенно Россия закрывала для Японии и возможность развития на юг - в сторону Филиппинских островов. Япония не могла пойти на серьезные изменения в дислокации флота, пока оставалась опасность со стороны военно-морских сил России."

http://www.w-10.ru/istoriya_i_istoricheskie_lichnosti/vneshnyaya_politika_rossijskoj_imperii.htm

Если кратко, хотелось ВСЕ и СРАЗУ. Одним словом, СИЛА есть (так думали) - УМА НЕ НАДО ...

Но самое интересное, прошло больше ста лет, уже знаем много и обсудили все не раз, но вот это стремление обойтись без ума, до сих пор разделяется многими!

cool

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Aley's picture
Submitted by Aley on Sat, 27/07/2013 - 17:18.

Не скажите. Ясно, что строит. А что именно, даже заказчик не знает, только предполагает. Думаю, не все так просто в те времена было.

Да, что вы? Неужели? Шрионы, были. Спецслужбы, были. А секретности не было?

Прохожий вновь демонстрирует односторонность своих познаний, даже не догадываясь об этом.cool

Он не читал Бальзака, а только Штапеля, сиречь он не видел справочников Джейна и Ташенбуха того времени. Мил человек, вы бы заглянули в означенные издания и удлостоверились, что там присутствуют не только ТТХ строящихся кораблей, но даже только предполагаемых к постройке.cheeky

Крейсерская война требует требует судов снабжения и наличия нормальной базы, на случай серьезного ремонта. Владивосток вполне подходил, на бумаге там было аж ТРИ дока. Но реально был только один. Вот если бы два не украли, причем один, плавучий, в прямом смысле этого слова, там была бы совсем другая рембаза. Плюс один ледокол, разумеется. Вот и все "грандиозные" затраты на базу для крейсерской войны.

А еще требуется расширить проливы обеспечивающие выход из Японского моря.cool

Вы забываете одну, но очень важную вещь. Самую главную, может быть. В конце 19в. Россия от профессиональной армии перешла к призывной. Поэтому после начала любой войны России (СССР) надо было сначала свою армию обучить, а для этого нужно время, т.к. в мирное время солдат и офицеров никто и ничему, разумеется, не обучал. Какой здесь в принципе может быть блицкриг, если где-то только год уйдет на обучение? А потом еще воевать надо. Вернее, отвоевывать потерянное за этот первый год. А уже потом, побеждать. Никакого победного блицкрига у "призывной" России быть не могло. Или поражение, или затяжная война.

Скажите, прохожий, а у Японии того времени была профессиональная армия? Не призывная? И у Германии и прочих потенциальных противников России тоже профессиональные? Все таки следует сначала подумать, а уж потом тянуться к клавиатуре.smiley

И требую ответов от хотела-прохожего на вопросы о якобы изготовленных в России машинах для «Варяга», о якобы отсутствующих на вооружении русского флота 380 кг снарядов к 12-дюймовым 40-калиберным пушкам, а так же комментария на фразу прохожего о якобы разных подложках под сталежелезную и стальную броню, полностью разоблачающих его невежество в данных вопросах.

 

 

земляк's picture
Submitted by земляк on вс, 28/07/2013 - 00:59.

Что толку спрашивать его об этом, коллега ? Помните у Высоцкого : "Да он всегда был спорщиком, припрёшь к стене - откажется. Прошёл он коридорчиком и кончил стенкой, кажется" ?

 

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 09/08/2013 - 20:06.

Ба. Да вы у нас не просто крокодил. Вы у нас крокодил с гуманитарным уклоном. Оно и понятно, в технике вы ни бум-бум. Прямо, как ваше неадекватный друг. Надо же хоть чем-то компенсировать.

Но, все равно, завидую вам не по-децки. Песенки невысокого пошиба помните, это ваш уровень. Гигант.

Кстати, вы в "кулацкие подпевалы" сами пристроились? По велению сердца, так сказать? Ну-ну. Подпевайте. Песенками Высоцкого.

 

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 09/08/2013 - 20:30.

Оно и понятно, в технике вы ни бум-бум.

Ну с вашими-то "знаниями" так действительно может показаться.cool

Но, все равно, завидую вам не по-децки.

Наконец-то признался в причинах постоянного самоутверждения. Бывает.wink

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 24/07/2013 - 03:06.

сделал табличку как из нее прекрасно видно, Баян имел серьезные проблемы с подводной частью корпуса в плане гидродинамики

Ситауцию, когда скорости, достигаемые в ходе эксплуатации, не имеют ничего общего с показанными на сдаточных испытаниях, проиллюстрирую крейсером "Asama", например. Данные у меня под рукой, поэтому и привожу его в качестве примера. 

Согласно «Совершенно секретной истории войны на море 37-38 Мэйдзи», отдел 6-й, «Корабли и суда», Приложения : Сводная таблица № 1 «Испытания силовых установок кораблей и миноносцев», на официальных ходовых испытаниях 10.02.1899 крейсер на форсированной тяге показал скорость 22,1 узла, при расходе угля – 1,238 кг/час на одну лошадиную силу. 28.08.1901 опять испытания, на этот раз при естественной тяге, кстати, после проведённой в феврале 1901 г. текущего ремонта силовой установки. Скорость 19,5 узлов, расход угля – 2,12 кг/час на одну лошадиную силу. Так, что мы имеем ? На официальных испытаниях, при форсированной тяге и отборном кардифе - 22,1 узла, через два с половиной года на естественной тяге и на обычном японском угле - 19,5. В реальных боевых условиях, ещё три года спустя, согласно Приложения к Боевой инструкции флота, уже 17,5 узлов. Но едва ли крейсер в ходе войны и их "выжимал", поскольку имел значительную эксплуатационную перегрузку.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 24/07/2013 - 04:00.

Слышал звонК, да не понял, где онК. Как всегда, мимо темы. Ну, ничего, это в вашем стиле. Продолжайте ...

P.S. К чему в сноске мою фразу было приводить? К дождю?

Aley's picture
Submitted by Aley on ср, 24/07/2013 - 09:03.

Слышал звонК, да не понял, где онК. Как всегда, мимо темы. Ну, ничего, это в вашем стиле. Продолжайте ...

Да, товарищ прохожий опять ничего не понял. Впрочем это его естественное состояние. Он ведь как тетерев на току, слышит только себя, в упоении от собственной гениальности и "глупости" собеседников.laugh

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 24/07/2013 - 04:28.

Ваша "табличка" призвана не доказать, но лишь произвести нужное Вам впечатление на оппонента.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 24/07/2013 - 05:10.

Я спрашиваю, причем здесь Асама и ее испытания? Она что, фигурирует в табличке?

А если есть настроение что-то ляпнуть про Асаму, причем здесь та же табличка?

Троллите, от нечего делать?

hotel's picture
Submitted by hotel on Tue, 23/07/2013 - 16:15.

Вообще-то, коллега, правильный ответ на ваш вопрос в заголовке, это "Не строить линейный флот". А конкретнее, деньги пустить на сухопутную инфраструктуру, строительство парочки нормальных рейдеров на базе Громобоя и закупки пары-тройки шеститысячников у Крампфа, т.к. проект Варяга был явно лучше проекта Аскольда. И все.

Scharapow_W's picture
Submitted by Scharapow_W on Tue, 23/07/2013 - 01:38.

Хороший вариант кстати. Как раз для наших адмиралов.

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 23/07/2013 - 05:35.

Уважаемые коллеги, а что, если бы мы заказали броненосный крейсер и эскадренный броненосец не во Франции, а в Германии ? Понятно, что по политическим соображениям это было бы непросто сделать, и всё же.. Качество постройки у французов так себе, достаточно вспомнить мытарства с машинами "Цесаревича", при этом цена сильно завышена.

"Баян" стоил 6 964 725 руб., а "Цесаревич" - 14 004 286 руб., итого 20 969 011 руб. Германский "Braunschweig" обошёлся в 23 906 400 марок, или 11 067 194 рубля,

а "Prinz Adalbert" - в 16 018 000 марок, или 7 415 350 руб., итого 18 482 544 руб. Явная экономия на лицо, не говоря уже о превосходстве германских кораблей над французскими, а съэкономленных почти двух с половиной миллионов целковых, или пусть даже только двух, с учётом того, что русские орудия, возможно, стоили дороже германских, хватит за глаза как на оптические прицелы для артиллерии главного и среднего калибра эскадренных броненосцев и крейсеров 1-го ранга всего флота, так и на базисные дальномеры в нужном количестве для тех же кораблей. 

 Лучшее конечно впереди.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 23/07/2013 - 11:21.

Коллега, точно не помню, но попадалась инфа что в Германии, в то время был, закон ограничивающий водоизмещение кораблей строящихся для чужих флотов.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 23/07/2013 - 16:29.

Судя по водоизмещению "Якумо", заложенному в марте 1898 г., на броненосные крейсера этот закон не очень то и распространялся. Во всяком случае, водоизмещение этого крейсера от водоизмещения крейсеров, строящихся для собственного флота, на отличалось.

 Лучшее конечно впереди.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 23/07/2013 - 09:05.

В основном потому, что немецкое кораблестроение в то время и считалось и было на практике довольно убогим. Немцы добротно строили неудачные корабли по устаревшим французским или итальянским концепциям. На конец 1890-ых немцам было абсолютно нечем похвастаться кроме не слишком удачных "Бранденбургов", недовооруженных "Кайзероф Фридрихов III", и не понравившегося самим немцам "Фюрст Бисмарка".

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

земляк's picture
Submitted by земляк on Tue, 23/07/2013 - 16:39.

А разве проект "Braunschweig" на является доказательством обратного ? В конце XIX века у немцев, в отличие от американцев, были собственные отличные проекты кораблей, а американцы, например, пока не увидели строящийся у них "Ретвизан", не понимали ущербность собственных проектов. Отсюда и "Maine".

 Лучшее конечно впереди.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 23/07/2013 - 17:16.

Немцы в отличие от американцев вообще не думали. Немцы стиснув зубы строили посредственные корабли, пока спустя полтора десятка не слишком удачных ЭБР у них не начало чего-то получатся. И то немецкая морская артиллерия хромала аж до 1910-ых.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...