Как избежать катастрофы РККА в 1941 г. (Еще более альтернативный состав и организация войск в 1941 году)

Июн 21 2017
+
13
-

Уважаемые коллеги! Как избежать/смягчить случившееся после 22 июня 1941 г.? Этот важнейший вопрос широко рассматривался в т.ч. здесь на сайте АИ. Чего только не предлагалось, разной степени реалистичности и вероятности! Поделюсь тоже своими 5 коп. мыслями (совсем конспективно), вполне возможно, что подобные уже где-то высказывались. А дискуссия потом расставит точки над...

Оставим пока в сторону альтернативы технические (нами любимые :), как и не будем касаться всех предвоенных истеричных промышленно-производственых метаний – что и сколько производить (они сродни сердечной фибрилляции). Рассмотрим, как коллега адмирал бенбоу в своем недавно начатом цикле (но не столь подробно), только общие (генштабные) вопросы численности, развертывания и стратегии действий Красной армии в начальный период (еще) предполагаемой войны.

В силу слабого владения мной информацию о подробной дислокации соединений и фактология событий (я не адмирал :)) рассмотрим только возможные общие, стратегические принципы и соображения такой подготовки.

Известно, что финская война вскрыла во многом неблагополучное состояние РККА, как и самонадеянность высшего командования (видимо, уповали, что непобедимость идеи ленинизма действует сама собой :)):. А неожиданно быстрое поражение Франции в мае 1940 г. повергло в настоящий шок руководство СССР. Начались истеричные реорганизационные метания и „хотелки“ – 29 мехкорпусов, более 30 тыс. новых танков и т.д. и т.п. Как говорится в искусстве – „социалистический реализм“... А также появились „заклинания“ малой крови (это после финской?) и „на чужой территории“ (...Монголия?:)

Чтоб не повторять всем известное, ограничусь меткой фразой одного коллеги – что хотели/готовились действовать „как Вермахт во Франции“, а надо было [готовиться для] контр Вермахт во Франции! Ведь Красная армия тогда не может даже близко сравняться с вермахтом ни в мобильности (в т. ч. снабженности транспортом), ни в разведке и связи, ни в командной управляемости войск, ни в боевом опыте и тактическом взаимодействии родов войск, ни в...........

Понимало ли это высшее командование РККА? Некоторые говорят „да“ – поэтому хотели „догнать и перегнать...“, затеяв грандиозные реорганизации и перевооружение. Я бы сказал „нет“ – поэтому планировали (как Жуков) в начале войны наносить стратегические контрудары! Глубокие операции! Как говорится – головокружение от успехов (в Монголии :)) Думаю, в этом случае  никакие альтернативные построения коллеги Бенбоу не помогут!

А если все таки это стали понимать? Что могло бы быть сделано? Мой (?) ответ – готовить армию к стратегической обороне на начальном этапе войны.

Речь вообще не идет об учениях типа „полк в обороне, с последующим переходом в....“, которые, как доказывают коллеги, „имели место быть“ в 40-ом. И не о „планах прикрытия границы“ с образованием сплошного фронта, отметьте, „после мобилизации и развертывания“. Часто говорят- немцы нас опередили, мы не успели... Если б успели...что бы случилось? А то же самое! Немецкие танковые группы все так же прошли бы через этот „сплошной“ фронт, как нож – через масло, только окруженцев было бы больше! Ведь превосходство Вермахта в мобильности, управляемости... (далее по порядку – короче во всем) никуда не денется еще долго! Понимание, что мехкорпус – это не только танки, и даже не танки заодно с мотопехотой и моб. артиллерией... а прежде всего мобильный тыл на колесах, возящий припасов на 2-3 недели непрерывного наступления, придет потом! Да и одного только понимания не хватит!

Что делать? А отвечать „асиметрично“, конечно :)) Не имеем достаточно автотранспорта? Да не будем никуда ехать – они к нам сами придут! Им сплошной фронт не помеха? Так, не будем создавать сплошного фронта меньшими силами! Превосходят нас в мобильности и логистике? А мы концентрируем свои силы вокруг своих же армейских складов...

Когда то, в средние века (но не только тогда) рыцарские армии воевали не сплошным фронтом, а вели маневренные действия, опираясь на сеть укрепленных городов и замков. Наступающий, несмотря на, скажем, превосходство в силах, не мог углубиться в страну, оставляя в тылу невзятые твердыни и рискуя ударами в тыл и по коммуникациям, несмотря на мизерный по нынешным меркам объем снабжения. Что говорить о современных армиях! Которые без (ЖД) транспорта много не навоюют. А наступать – вообще не получится.

Чтоб прекратить „литературу“, перечитаем мероприятия альт Плана (первоначальной) стратегической обороны:

  1. Те же три рубежа обороны, что и в реале.
  2. первый (приграничный) – самый малочисленный (войска меньше, чем в реале), однако состоит только из полностью укомплектованых и развернутых боеготовых соединений. Базируются они в укрепрайонах разной степени готовности, можно и только глубокоэшелонированной полевой фортификации, а капитальные защищенные сооружения – под склады. Глубина этого рубежа – до 100–150 км от границы.
  3. Укрепрайоны не маленькие (15–25, даже 30 км в диаметре) и не „размазываются“ по всей границе, а создаются вокруг крупных коммуникационных (ЖД) узлов с расчетом на длительную (несколько месяцев) круговую оборону. Для этого все армейские склады (весь тыл) располагаются там же – они и в реале возле транспортных узлов были.
  4. Минимальный состав „гарнизона“ – два стрелковых корпуса, механизированная дивизия и/или танковая бригада, частей усиления – отдельные части тяжелой артиллерии (МЛ-20..) В более крупных районах располагаются (почти только там) приграничные аэродромы, на них – смешанные авиадивизии (преимущественно И-16 и СБ, освоенные составом).
  5. Надежная радиосвязь штаба с соседями и „большой землёй“.

 

Исходя из горного, число районов небольшое, может быть 12–20. В силу, как сказал уже, слабого владения мной фактологией вопроса не могу определить, где и сколько, но принципно они будут:

  • а) блокировать важные коммуникации противника и отвлекать на своем окружении значительное количество пехотных дивизий Вермахта.
  • б) угрожать ударом своих мобильных соединений во фланг и тыл наступающих группировок Вермахта, с последующим „отступлением“ обратно в укрепрайон.
  • в) вести маневренные бои в „предполье“ с опорой на укрепрайон, внезапным ударом уничтожать тылы „осадных“ войск, а то и уничтожать слишком слабые из них. Деблокирующие удары в направлении соседних районов или нововозникших вражеских линий снабжения. Хотя это и маловероятно из за низкого качества офицерского состава...Ну, глухая оборона, так глухая оборона, ею русские владеют на генетическом уровне, так сказать...:)
  • Примерные районы – Каунас, Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов, Перемышль, Тернополь, Ивано-Франковск, Черновцы...

 

  1. ВСЕ части, которые перевооружаются на новую технику, или имеют неполный (под мобилизацию) состав и т.п., выводятся во второй (основной) оборонительный рубеж, примерно в районе старой границы. Там уже располагается основное количество войск, направляються мобилизованные, планируется развертывание и создание сплошного фронта с сильными мобильными резервами, также возводятся районы круговой обороны вокруг трансп. узлов и складов.
  2. Третий рубеж (как и в реале) предназначен для новоформировавшихся соединений, которые используются по мере подготовки и потребностей ситуации.

Преимущества такого плана заключаются в следующем (но не только):

  1. Стратегические окружения уже не получатся. Не надо сразу пытаться откатывать на десятки и сотни километров назад части прорванного фронта (бросая технику и завезенные запасы), что при том уровне мобильности не получалось и РККА потеряла в котлах намного больше войск, чем те, которые иззимаем с основного рубежа для реализации предлагаемого принципа „предварительного исполнения“ неизбежного :)
  2. Продвижение немецкой армии в глубь СССР сильно тормозится: если для блокировки УРов 1-го эшелона сил немцев еще хватит, то на то же у 2-го (после прорыва фронта), парирование контрударов и продолжение наступления уже не хватит.
  3. Проблемы штабов со связью и управляемостью частей не столь остры. Также со снабжением.
  4. Нехватка быстроходных тягачей для тяжелой артиллерии уже не критична, все наличние такие посылаются в обединения второго рубежа. Сама т. артиллерия, дислоцируясь ближе к центру района, получает хорошие условия для работы по атакующих с разных направлений немецких войск. Можно даже Бр-2 использовать -)
  5. Авиация, сосредоточенная преимущественно (из за перевооружения, хотя лучше вооружать новыми самолетами новые части) на главном (втором) рубеже, понесет меньшие начальные потери и более организованно начнет борбу за превосходство в воздухе и штурмовку наступающих колонн (состоящих отнюдь не только из танков).
  6. другие, а также все, что понадобятся :))

Конечно такой план не панацея: сосредоточив силы, Вермахт начнет (пытаться) „схлопывать пузыри“ укрепрайонов (добровольных окруженцев) один за другим. Примеры Тобрука и Сингапура как бы потверждение. Эх, бриты...У них совсем не получалось. Но нам ближе другие примеры – Брестской крепости, Одессы и Севастополя, Ораниенбаума и Малой земли. Скажете – там флот снабжал... А мы запасы раньше завезли – потребуются не больше, чем в реале там имелось (и попали к немцам!, особенно бензин). И это вообще не идет в сравнение с реальными окружениями советских армий, которые без запасов и приказа держать оборону исчезали в считанные дни как организованная сила (кто в плен, кто в гражданской одежде...) Да и вообще смысл етого – не „частям жить вечно“, а намного меньшими потерями нанести (в т.ч. и тяжелой артиллерией..) намного бОльшие потери немцам, а главное – выиграть время, всячески затормозить продвижение немцев в глубину страны, дать время армиям на главном (втором) рубеже развернуться. А этим и покончить с „блицкригами“!

Вот такой короткий, телеграфный пост, очень многое осталось неупомянуто. Что будет на втором рубеже обороны? Не знаю, скорее Вермахт прорвет его, но не на всех направлениях, на других некоторые „окруженцы“ с первого рубежа могут и дождаться своего деблокирования, если оборона главного рубежа выдержит и.....surprise. К третьему рубежу (Резервного фронта), думаю, уже наступательные возможности Вермахта иссякнут, а у РККА наоборот – могут возникнуть.

Реально ли принятие такого плана обороны? Ммммм...не знаю, некоторые аспекты для Шапошникова скажем (по опыту ПМВ) не в диковинку, если поумерить амбиции „самизнаетекого“, что к 1942 г. до Британских морей Красная армия будет всех сильней, может и получиться.

Резюмируя скажем – не будем состязаться (пока) с немцами в мобильности играх, правила которых они придумали, навяжем им другие, более  подходящие нашим возможностям. И если уважаемый адмирал в своей альтернативе пытается выиграть приграничное сражение, то я пытаюсь его отменить :)))

Пока все, надеюсь будем развивать...

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Tue, 17/10/2017 - 22:12.

Здравствуйте коллега.

У меня к вам есть просьба, как к болгарину. На форуме https://forum.guns.ru/forummessage/36/767994.html я встретил статью которую перевёл гуглом юзер kvantun 28-02-2011 19:18. Она посвящена вашему соотечественнику по имени Христо Николов Спасов. Откуда взял бз. 

Посему хотелось бы увидеть её в правильном переводе от носителя языка. Тем паче, что она прекрасно подойдёт для нашего журнала. Благо тому как рассказывает о неизвестном многим проэкте стрелкого оружия, который мне посчастливилось увидеть в музее артиллерии.

 

anzar's picture
Submitted by anzar on Tue, 17/10/2017 - 23:00.

А где найти статию на болгарском? А перевод и впрямь отвратительный, если бы поместил без перевода, вы больше поняли бы :)))

Vis pacem - para bellum

W_Scharapow's picture
Submitted by W_Scharapow on Tue, 17/10/2017 - 23:45.

Посчему-то кажется тоже, что понял бы больше.

Наверное если через гул на болгарском поискать. М.б. и выплывет. Отправная точка-то есть в лице создателя и чем он занимался...

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 02:35.

Во первых... У вас рубежи обороны проходят не по естественным преградам, в виде рек, болот, возвышенностей... что очень не хилый минус для обороны. Ибо...
Во вторых... Ничего практически не мешает врагу обойти ваши УРы и пользуясь в том числе преимуществами местности на которые вы забили раскатать любой из ваших УРов путём забрасывания его снарядами и минами приимущественно больших каллибров( а немцы просто тащутся от подобных вещей), а так же забирать остатки авиацией.
В третьих... Любой УР обречён как только сомкнутся челюсти котла. История помнит только одно исключение - Ленинград, и то потому что не было буквально полного окружения. Ну извините на Ладоге линию фронта не построишь. 



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Mon, 24/07/2017 - 13:46.

Во первых... У вас рубежи обороны проходят не по естественным преградам, в виде рек, болот, возвышенностей... что очень не хилый минус для обороны. Ибо...

Согласен на все 100%. однако какая есть задача - задержать врага на определенное время, необходимое для проведения мобилизации. А посему идея не плохая  - создание шверпунктов РККА.

Во вторых... Ничего практически не мешает врагу обойти ваши УРы и пользуясь в том числе преимуществами местности на которые вы забили раскатать любой из ваших УРов путём забрасывания его снарядами и минами приимущественно больших каллибров( а немцы просто тащутся от подобных вещей), а так же забирать остатки авиацией.

Даже если обойти шверпункт, то силы будут относительно небольшие, что не даст в полной силе развивать наступление. Вопрос в другом - насколько быстро противник сможет раскатать эти пункты и насколько это поможет выполнить первостепенную задачу, указанную выше.

В третьих... Любой УР обречён как только сомкнутся челюсти котла.

Котел  это окружение, а в окружении войска прекращают существование когда исчерпываются силы и средства к борьбе. Исчерпание сил и средств зависит от нескольких факторов - инициативность командиров, наличие достаточных средств МТО (боеприпасы, продовольствие, запчасти, ГСМ, медикаменты и т.п.), действие противника (активные или неактивные). И если окруженные выиграют около 2х недель, а не 1-2 дня, сковав все наличные силы противника, то это, вне сомнения, удачное решение.

 

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 23/06/2017 - 08:58.

ЕМНИП то Исаев в Великой Отечественной Альтернативе рассматривал вариант обороны / крепостей вокруг железнодорожных узлов. 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/06/2017 - 18:45.

Почтенный коллега! Оно бы всё не плохо... Вот только к началу ВОВ, РККА располагала потенциально чрезвычайно мощными механизированными силами, потенциально мощными ВВС, мощной артиллерией и для неё было бы просто немыслимо отказаться от доктрины многоплановой войны, где механизированным войскам отводится наиболее важная роль, в пользу статичной обороны, где роль механизированных войск, по сути, мало чем отличается от тактики, без успеха использованной французами. Это проигрышная тактика и тем более стратегия.

То, что в РИ РККА потерпела поражение в приграничном сражении, чем поставила себя в крайне сложное положение, является результатом огромного количества негативных факторов, избавившись от совсем не значительной части которых в своей АИ, Вы всё равно проиграете, поскольку одновременно заполучите столь же убойный пакет других, не менее серьёзных негативных факторов. ИМХО.

В "долговременные" суперкрепости, РККА и так превращала практически все сколь-нибудь стратегически важные города - от Смоленска и Севастополя до Ленинграда и Сталинграда.

С уважением, Ансар.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Mon, 24/07/2017 - 13:51.

Уважаемый коллега, насколько я информирован, то БТВ отводилась не только роль средства развития успеха, но и как средство парирования прорыва обороны, что давало возможность дислоцировать их во втором эшелоне.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/06/2017 - 21:03.

Уважаемый коллега, спасибо за отзыв, но почему (почти) все русские любят впадать в крайностей. Вот и вы- либо механизированная война, либо статичная (?) оборона. И где ето увидели? Почему не и то, и другое, и третое сообразно возможностям и обстоятельствам?

Здесь основное количество войск- во 2 рубеже, избавляеться от внезапность нападения, нехватка времени на мобилизацию, укомплектовка и развертывании...Вот они и будут вести "многоплановую войну" если смогут, или как там получиться. А 1 (меньший чем в реале!) ешелон...далее читайте комменты.. и потом ясно скажите- положение (скажем к 10-15 августа) по вашему мнению будет хуже чем в реале или лучше?

к началу ВОВ, РККА располагала потенциально чрезвычайно мощными механизированными силами, потенциально мощными ВВС, мощной артиллерией и для неё было бы просто немыслимо отказаться от доктрины...

Никто не призывает отказываться, но вот ето проблема, надо было скромнее быть. А то, верили в силу фр. армии, как разразился "май 1940"- бросились мехкорпусы создавать и почему то скоро уверовали, что превзошли учителей...Хотя скорее надеялись, что вот к 1942 году...

То, что в РИ РККА потерпела поражение в приграничном сражении, чем поставила себя в крайне сложное положение, является результатом огромного количества негативных факторов, избавившись от совсем не значительной части которых в своей АИ, Вы всё равно проиграете...

Если не заметили- у меня вообще "приграничного сражения" нету (в Белоруссии).

с уважением: анзар

 

 

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 10:05.

Да, пришла мысль, что Ваша идея, как некое такое сиемоментное решение вполне имела бы смысл, если бы нашлись те, кто дагдался бы превратить в такую "крепость" все армейские группировки, находившиеся в "Белостокском выступе".  Боеприпасов и прочего, там было накоплено вполне достаточно, на мой взгляд хватило бы месяца на три боев. И такая "крепость" могла бы весьма не хило попортить жизнь германской армии, но только если бы было грамтное централизованное руководство. Вторая такая "крепость" вполне могла бы получиться в районе Львова, но только именно так, целая армейская группировка, базирующаяся на окружные склады. В реальности группировки были рассеяны, а склады в массе своей попали немцам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 22/06/2017 - 18:31.

...превратить в такую "крепость" все армейские группировки, находившиеся в "Белостокском выступе".  Боеприпасов и прочего, там было накоплено вполне достаточно, на мой взгляд хватило бы месяца на три боев..

...в районе Львова, но только именно так, целая армейская группировка, базирующаяся на окружные склады. В реальности группировки были рассеяны, а склады в массе своей попали немцам

Вот, об етом речь! А то большинство коллег бросились разяснять как ресурсов не хватить, будут потеряны зря (вероятно имеют в виду- не будут захвачены немцами :)) и т.п. Всякое там "меньше останеться на 2 линию"...как будто в реале больше осталось! Никто не читает, что предлагаеться войск у границы иметь меньше чем в реале, и им не погибать в течение недели. Авиация в основном на перевооружение у 2 линии и не понесет такие начальные потери....

Укрупнять- логика ест. Только тогда без "грамтное централизованное руководство" никак! Ведь с ростом размеров вступают в силу принципы маневренной войны. И связи, транспорта и управляемости. Прорвут где то- надо успеть среагировать резервами вовремя. А ето опять выводит на передний план недостатки РККА к Вермахта, влияние которых мы хотели уменьшить. А и  большинство командующих и так как бы превышают уровень своей компетентности. Им бы дивизию командовать :)))

Но все же будет легче, чем в реале с "сплошного" фронта- никто не броситься отступать :)))

 

Vis pacem - para bellum

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 18:36.

anzar пишет:

Укрупнять- логика ест. Только тогда без "грамтное централизованное руководство" никак! Ведь с ростом размеров вступают в силу принципы маневренной войны. И связи, транспорта и управляемости. Прорвут где то- надо успеть среагировать резервами вовремя. А ето опять выводит на передний план недостатки РККА к Вермахта, влияние которых мы хотели уменьшить. А и  большинство командующих и так как бы превышают уровень своей компетентности. Им бы дивизию командовать :)))

Но все же будет легче, чем в реале с "сплошного" фронта- никто не броситься отступать :)))

В том и проблема, что никто из командующих сам не решился на такое достаточно очевидное решение, а вышестоящие не смогли спрогнозировать ход событий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 08:56.

Уважаемый коллега, я Вам больше скажу, мои высказывания по авиации, относятся исключительно к военной составляющей ВОВ. Но, по крайней мере на первом этапе, военные действия были вторичны и выполняли задачу ... отвлечения внимания от главных событий войны, каковыми и была эвакуация промышленного потенциала страны. Поэтому рассуждения и адмирала и остальных коллег, полностью лишены какого-нибудь смыслового содержания, поскольку являются рассуждениями стороннего наблюдателя, который может только гадать, почему объект наблюдения, сделав три раза "ку", присел, а если пять раз "ку", то приседаний не было. На самом же деле главное действо происходило совсем в другом месте:

Задача всего этого действа — убедить Гитлера, что разговоры о вывозе заводов — не более чем болтовня. Пусть вермахт спокойно наступает главными силами на Москву, в полной уверенности, что Украина никуда не денется — а между тем под прикрытием всей этой катавасии некие люди, спокойно и без лишнего шума, станут делать дело. Пока Гитлер спохватится, поймет, что происходит, можно будет отыграть на Украине несколько сотен, а то и тысяч эшелонов.

И без понимания этого, понять логику руководства СССР невозможно, остается только в кубики играть и перетасовывать части, блокируя итак не великие возможности железных дорог на Западе страны. Что же касается собственно самого факта не очень удачных действий армии, то улучшить ситуацию могли два простейших решения, больше внимания уделить обучению личного состава, не играть в кубики, формируя мехкорпуса и ... принять на вооружение истребитель завоевания превосходства в воздухе. Все, этого было бы вполне достаточно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

zKILAz's picture
Submitted by zKILAz on Thu, 22/06/2017 - 06:49.

Для начала хочется поблагодарить коллегу за материал, идея хоть и не нова в мировом военном искусстве, но как вариант для обсуждения имеет право на жизнь.

Теперь же скажу почему из этого ничего не выйдет.
1. У РККА острая нехватка или отсутствие тяжелых пехотных вооружений. Крупнокалиберные пулеметы представлены моделью ДК, которых на всех не хватает; ПТР нет от слова вообще, не озаботились этим вопросом перед войной. Конечно, имеется большое количество пулеметов системы Максима, но очевидные недостатки и устаревание конструкции не позволяют перевести это количество в качество, да и огневая мощь пулемета под винтовочный патрон не позволяет решать задачи крупнокалиберного пулемета.
2. В условиях круговой обороны в УкР огневой мощи СК укомплектованной согласно уставу явно недостаточно. Придется в качестве усиления увеличивать количество стволов полковой, дивизионной артиллерии, ПТО, зениток всех калибров.
3. Для удержания крупных УкР, с танковыми соединениями и аэродромами, сил, в виде озвученных 2 СК, мало. Т.е. уже концепция «на вставлять палок в колеса немцам малыми силами» дает сбой. Как следствие чем больше войск и вооружений мы оставим в УкР, тем меньше развернем на втором рубеже.
4. Расчет на то, что немецкие ТД проскочат в обход и блокировку будут осуществлять тыловые части, не оправдан, точнее он оправдан, если вы хотите защищать деревню «Обрыгайловку» , ценность которой в хорошем самогоне и красивых девках, а заявленный план удерживать крупные транспортные узлы, подразумевает, что по планом немецкого командования хотя бы часть из них имеет стратегическое значение и они должны быть взяты. Так вот, что в таком случае мешает немцам окружить ваши УкР и штурмовать их с нескольких сторон, используя танки, панцергренадер и авиацию. Ровным счетом ничего. И уповать остается только на мужество и стойкость русского солдата.
Подводя итог, получаем, что часть из предлагаемых УкР районов продержаться действительно долгое время, но только потому, что сами немцы не будут заинтересованы в их уничтожении. УкР расположенные на стратегически важных для противника направлениях сопротивляться больше недели не смогут, это в самых оптимистичных перспективах. Т.е. основная цель не достигнута, снабжение Вермахта не прервано, задержать на длительный срок не получается, потери в людях и технике понесены существенные.

Андрей357's picture
Submitted by Андрей357 on Mon, 24/07/2017 - 15:25.

Уважаемый коллега, насколько я понял из статьи, предлагается система шверпунктов, а не УРов, что предполагает втягивание вермахта в городские бои. выполняя задачу по задержанию врага, выигрыше времени, но никак его остановки. Теперь по Вашим сомнениям.

1. В условиях реального вооружения РККА это да, но у нас АИ и времения для подготовки. а тем более принятия решения заблаговременно есть.

2. Сколько же Вам надо орудий и какого калибра? Может наоборот избыточно? 192 орудий в корпусе 2х дивизионного состава калибра 76,2мм и выше + 144 орудия ПВО и ПТО + 132 миномета калибра 82мм и выше + 72 (оценочно) пулемета ДШК. Вам этого мало?

3. Хотел написать автору, пишу Вам. 2х ск для удержания шверпункта избыточно. да и нету таких сил у РККА. Всего порядка 20 шверпунктов, берем корпус 3х дивизионного состава и корпус 2х дивизионного состава, итого 5 дивизий. Всего 100 дивизий. У РККА на 22.06.1941 года было 177 сд и 19 гсд, всего 196 дивизий. На ДВ, Кавказе и Средней Азии - 35 дивизий, 3-й стратегический эшелон (16,18, 19, 20, 21, 22, 24, 28А и силы округов из которых они разворачивались) - 59 дивизий, войска приграничных округов - 102 дивизии. Всего 196 дивизий. Итак ВСЕ стрелковые дивизии приграничных округов будут находится в этих пунктах. С чем автор воевать собрался? Может мы с автором и вами по разному понимаем данную статью...

4. Для этого и создаются шверпункты. Их задача, удерживая транспортные магистрали, не дать противнику развить наступление и нарушить его логистику в наступлении, а также ослабить противника. Да, весь личный состав этих шверпунктов в условиях 41 года смертники, но аля гер ком аля гер. И если нужно положить 200-300 тысяч, чтобы не положить 12 млн, то это нужно сделать.

ПыСы. Я не поддерживаю автора статьи во всем, но рациональное зерно в статье есть.

 

 

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Fri, 23/06/2017 - 16:34.

Уважаемый коллега, а что если "котлы" не отнимут значительного количества войск у Красной Армии? Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной. "Если они хотят тотальной войны, то они ее получат". Основное вооружение - винтовка и пулемет Максим (против пехоты) и бутылка с зажигательной смесью (против танков). Наверное, реально наклепать достаточное количество. Главное, что надо - правильно настроить народ, а то вначале настроение было интернационально-легкопобедоносным. А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек. Если немцы до города идут хотя бы дней 5, то с радиуса км 50 можно подтянуть еще сколько-нибудь.  Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?). Тогда им нечем будет наступать. А даже блокада потребует как минимум 100 тыс. вояк. Порядка 8 дивизий. Но это пустяки. Главное, что мы будем держать в руках крупный железнодорожный  и автомобильный узел. Держа Минск, в его «тени» будут Орша, Могилев, Бобруйск и т.д. Части вермахта на тех направлениях будет невозможно полноценно снабжать. Что однозначно гарантируют возможность спокойно организовать стабильную оборону на дальних рубежах (как минимум).

Другое дело, что полноценную оборону невозможно организовать экспромтом. Надо долго и тщательно готовиться.  Человек работает на заводе, колхозе… Взвыла сирена (условно). Он все бросает, идет на сборный пункт (завод, сельсовет, школа). Оттуда, в гражданской одежде, но уже с оружием и инструментом (лопата, топор) идет строем на заранее отмеченные для его подразделения участки.  Он роет окопы (ротные узлы обороны) или строит баррикады для городских боев. Все материалы уже рядом, заранее припасены. Требуются только его руки и организация.  Его кормят, поят. Вообще припасы и боеприпасы запасены в достаточном количестве.  Но где взять организацию? Красная Армия дать этого не сможет – уровень подготовки у самой слабоват и выделить достаточное количество командиров она не сможет. Выход естествен – руководить и организовывать будет ВКП(б) вкупе с гражданскими начальниками. Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

Нюанс – тотальная война возможно только на «старой» советской территории. Ни в Вильнюсе, ни во Львове данный фокус не пройдет. Лояльность местного населения оцениваю как низкую.

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on вс, 25/06/2017 - 00:51.

alexeyCh пишет:
Надо долго и тщательно готовиться.

Надо иметь современные данные по обороне городов, иначе бесполезно. С современными данными это будет долгая мясорубка наступающих, без этого - быстрый штурм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Fri, 23/06/2017 - 19:59.

чего то как то кровожадно звучит... Намеренно подставить гражданских под уничтожение? -- Именно это вы и предлагаете.   :) К тому же именно про Минск ваши слова 

(С)"Взвыла сирена (условно). Он все бросает, идет на сборный пункт (завод, сельсовет, школа). Оттуда, в гражданской одежде, но уже с оружием и инструментом (лопата, топор) идет строем на заранее отмеченные для его подразделения участки.  Он роет окопы (ротные узлы обороны) или строит баррикады для городских боев."

звучат особо прикольно.  Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ -- так они вам всё бросили и пошли. :) Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

Но вот мысль подготовить заранее города к обороне ИМХО правильная(ну, не такими методами и не смертниками). Заранее наметить /построить огневые сообружения)объекты двойного назначения), сделать топопривязку(а то и пристрелку) для арт. позиций, сделать склады боеприпасов и продовольствия, подогнать вооружение для городских боёв(ППШ/ППС, противотанковые ружья, гранаты, "коктель Молотова"...), организовать добровольное ополчение, вывезти "лишних" людей.

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 02:41.

Дмитрий Чумов пишет:

 Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ -- так они вам всё бросили и пошли. :) Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

 

Ну зачем-же вы так правду-мать мокрым полотенцем в лицо))) Вроде были так называемые "нац-отряды" но их составляющая да и эффективность была равна 0,00000001% от ребят Ковпака)))



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Tue, 27/06/2017 - 19:22.

справедливости ради надо сказать что примерно до 1943 года "эффективность действий" практически ВСЕХ "партизанских отрядов" была крайне низкая. Тут фон Цепелин привёл пример братьев Бельских. Почитайте в Википедии про них -- это изначально был отряд состоящий из ДИЗЕРТИРОВ(два брата Бельские слиняли из РККА и подались до хаты с началом войны). Да ещё под командованием откровенно кулацкой морды! -- Верить, что они защищали советскую власть и советских граждан просто смешно. Просто выживали... И таких вот "отрядов" среди партизан образца 1941-го было огромное большинство! Пока в предверии начала наступления РККА в тех местах к этим "партизанам" не заслали комиссаров с предложением(от которого те не смогли отказаться) -- воюешь под командованием штаба партизанского движения или после освобождения Белоруссии/Украины вас как дезертиров прислоняют к стенке. Знаю это совершенно точно из первых уст от родственников, переживших войну на оккупированной территории Белоруссии.

ЗЫ: даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте -- это ЛЕСОПАРК по-сути! Немцы по нему свободно на танках ездили!(пока их не подбили). Что, немцы дураки что ли были? Как допустили таких "партизан"?

ser.'s picture
Submitted by ser. on Tue, 27/06/2017 - 21:41.

даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте -- это ЛЕСОПАРК

Незнаю  смеятся  или  плакать...  у  нас  в  степи  в городе  организовали  вроде  два  партизанских  отряда   а  базироватся  они  должны  были  в  краснолиманских  лесах  (пойма  северского донца)    и очевидно  таких  отрядов  было  по всем  городам  организованно  прилично(очевидно  были  живы  участники   партизанских  отрядов  ГВ  с  их  в  общем-то  успешными  действиями  на  неконролируемой  никем  территории... знал  одного  дедушку  участника  знаменитого  отступления  с донбасса  в  царицын  где руководили  сталин и  ворошилов -первый красный  офицер)  Возвращаюсь   в  41-42г...  те   партизанские  отряды  не могли  оперировать   в тех  лесах  (там   же  км 10- 15  в  среднем ширина)  и  они  просто  вошли  в регулярные  части  -фронт  достаточно  долго  стоял  поперёк  донбасса...  Были  и неорганизованные  партизаны   те   сидели  вообще    смехота  в лесочке  метров  триста а  база  дома  в селе   алесандро-шультино    и когда  они  подстрелили  нем.мотоциклиста   их   быстро  поймали  и повесили  а  хату  запалили       и  бабульки    журналистке  рассказывали  "хата  горит  а  запрятаные  на  чердаке  патроны    стреляют" Кстати  находил  там  в тех   лесочках   гильзу    меньшую  от  ПМ.   

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Sat, 24/06/2017 - 08:19.

чего то как то кровожадно звучит... Намеренно подставить гражданских под уничтожение? 

Уважаемый коллега, Вы забыли про характер войны. В случае проигрыша войны весь советский народ обрекался на рабство, геноцид и уничтожение. Только на территории Белоруссии немцы убили около 3 млн. человек http://archives.gov.by/index.php?id=697135 . То есть, не дав человеку оружия, Вы не спасаете его. Не сопротивление не спасает от смерти. Здесь, грамотно поставив оборону городов, мы сорвем блицкриг, подготовим сосредоточение своих войск на тыловых рубежах. "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? А так мы даем им возможность погибнуть не в расстрельной яме, не в лагере,  не в шахтах Германии, не на перегоне "дороги смерти", а по человечески, с оружием в руках. И, кстати, совершенно не обязательно погибнуть. Может, могучая Красная Армия мобилизуется на тыловых рубежах и нанесет могучий удар... Даже если просто попал в плен, шансы умереть у тебя примерно те же, что у просто гражданского, отправленного на работы в Германию.

А про подготовку совершенно с Вами согласен. Особенно насчет топографической привязки и предварительной пристрелки..

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Дмитрий Чумов's picture
Submitted by Дмитрий Чумов on Tue, 27/06/2017 - 18:47.

 "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? 

 

Но через неделю после начала войны никто у нас ещё не знал что немцы собрались "зачистить" тут всё. А вот если гражданские начнут стрелять в военнослужащих вермахта то всем гражданским будет конец сразу и на месте... И если вы будете "подставлять небольшую часть населения" то оставшаяся, "неподставленная" уж точно никакого доверия к вам испытывать не станет и приказов ваших выполнять не будет... 

 

 

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on ср, 28/06/2017 - 15:45.

Те, кто воюет, не гражданские. В "котле" будут воевать мобилизованные в народное ополчение (или как это назвать). Насчет того, что "никто не знал" надо еще довоенной пропогандой раскрыть звериную сущность фашизма, идеи "расового превосходства" и т.д. В принципе, настрой и так был правилен, надо только выветрить немного "пролетарский интернационализм". В конце концов, мобилизованные в армию тоже - "небольшая часть населения" и мы их "подставляем", заставляя воевать, следуя Вашей логике.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Fri, 23/06/2017 - 23:18.

Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

Вообще-то они присутствовали в Белоруссии. Братья Бельские, не слышали? Сформировали осенью 1942 партизанский отряд из бежавших из гетто, успешно совершали налеты на немцев, спасли множество евреев от нацистов. Пользовались поддержкой советского партизанского движения, в 1944 примкнули к Красной Армии.

Так что мораль: прежде чем ляпать, вы уж матчасть-то поучите, а?

Тот самый Граф Цеппелин

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 24/06/2017 - 00:40.

Пользовались поддержкой советского партизанского движения

Как ето понимать? Сами они "израилские" что ли...

Vis pacem - para bellum

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Sat, 24/06/2017 - 08:16.

Как ето понимать? Сами они "израилские" что ли...

Понимать надо так, что ни у кого и мысли не возникло ставить братьев Бельских в какое-то особое положение на основании того, что они - евреи. Вообще интернационализм - один из безусловных плюсов СССР.  

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 24/06/2017 - 09:37.

..ни у кого и мысли не возникло ставить братьев Бельских в какое-то особое положение..

То же самое имел ввиду- что они советские. А коллега Цепелин выделил их! (..им советские отряды помогали...)

Видимо, выражаюсь как то не так, раз столь часто меня понимают с точности до наоборот :((

Vis pacem - para bellum

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 24/06/2017 - 10:50.

Я их выделил, потому что изначально они не были советскими (да и особых симпатий к СССР поначалу тоже не имели) и изначально сформировали свой отряд самостоятельно, именно как еврейский национальный. А затем уже, когда продемонстрировали свою способность эффективно действовать, включились в структуру остального партизанского движения.

Тот самый Граф Цеппелин

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 24/06/2017 - 11:12.

изначально сформировали свой отряд самостоятельно, именно как еврейский национальный

Понятно, в отряд неевреев не принимали...:))) Командный язык- идиш. А равин- на место коммисаря...

Шучу конечно, что вна Украине имелись и несоветские знаю, в Белорусию- не знал. Впрочем вполне могли иметься и всякие грабители под видом партизан.

Vis pacem - para bellum

NF's picture
Submitted by NF on Fri, 23/06/2017 - 20:00.

Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной.

 

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

 

Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

 

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Sat, 24/06/2017 - 06:22.

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку. Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки! 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 16:35.

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

 

Тут дело не в том кто кого пересмотрит, а в том что в итоге все это может привести к еще значительно большим, чем это было в РИ потерям среди гражданского населенияа, реальная польза будет мизерной, а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора.

 

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку.

 

И снова бессмысленные жертвы среди гражданского населения. В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили.

 

Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки!

 

Не все же командиры сбежали.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 25/06/2017 - 17:44.

а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора

Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега. "Война на уничтожение" - ни о чем не говорит? Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).  Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет. Причем в данной АИ, возможно, мы кардинально поменяем течение войны. И потери на территории Белоруссии, к примеру, сократятся капитально. На фронте противостояния с немцами  мы сразу выставляем очень большие силы (не только армейские части). И этот неожиданный ход открывает очень большие возможности. Возможно, если начало войны будет не «катастрофическим», а «плавным», то немцы остерегутся устраивать геноцид, опасаясь последствий. Хотя не уверен.

В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили.

Разумеется, уважаемый коллега! В данной АИ вижу данное течение событий.

  1. Оборона пехотными дивизиями около границы.
  2. Контрудары моточастями немного позади, для сдерживания темпов продвижения противника.
  3. Отход частей на новый рубеж обороны, где мы планируем остановить противника.

Так вот далеко не все части, особенно около границы, смогут отойти далеко. Они уже истратили все свои силы в борьбе с превосходящим противником. Рационально еще задолго до войны нацелить их на прорыв к «городам-крепостям». Тогда войска не сгинут бесполезно в Белостокском котле, а будут прорываться к Минску, имея ясную цель. Контрудары из Минска и удары снаружи вынудят немцев держать их подвижные части долго держать около Минска, что тоже плюс

Пробившись к Минску части встретят уже оборудованные позиции, впитают в себя как можно больше ополченцев, послужат костяком обороны.

 

Не все же командиры сбежали.

Не все имели возможность, и не все были сволочами. Сбежала верхушка, дезорганизовав оборону.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 18:03.

Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега.

 

Те миллион-другой больше своих сограждан направить на верную смерть и при этом их смерть будет напрасной и принесет стране мизерную пользу-это без разницы? Разницы нет пока Вы спокойно сидите за компом и Ваших родных и знакомых никто не убивает. А когда сами окажетесь на месте тех, кого немцы будут уничтожать в еще большем количестве, то уже будет поздно.

 

"Война на уничтожение" - ни о чем не говорит?

 

Говорит. Но это не значит что ради этого нужно сделать так, чтобы и без того высокие потери сделать еще значительно большими.

 

Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).  

 

Если вместо 3 млн. человек в одной только Беларуссии немцы уничтожат еще пару миллионов, а то и по больше, для Вас ничего не знавит?

 

Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет.

 

Да уж. Население СССР то тоже колодец? Пусть немцы уничтожат еще больше граждан СССР без всякой реальной пользы для СССР?

 

Причем в данной АИ, возможно, мы кардинально поменяем течение войны. И потери на территории Белоруссии, к примеру, сократятся капитально.

 

Эко Вы загнули. Партизанить будет некому, Заниматься разведкой тоже будет некому и немцы получат возможность с меньшими проблеммами перебрасывать все что им необходимо куда необходимо, а так же сократить численность охраны тыловых объектов и перебросить дополнительные подкрепления на фронт уменьшим потери РККА и СССР в целом?

 

На фронте противостояния с немцами  мы сразу выставляем очень большие силы (не только армейские части). И этот неожиданный ход открывает очень большие возможности. Возможно, если начало войны будет не «катастрофическим», а «плавным», то немцы остерегутся устраивать геноцид, опасаясь последствий. Хотя не уверен.

 

Да Вы точно стратег. Не все было так просто и однозначно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on вс, 25/06/2017 - 17:58.

alexeyCh пишет:

... Рационально еще задолго до войны нацелить их на прорыв к «городам-крепостям». Тогда войска не сгинут бесполезно в Белостокском котле, а будут прорываться к Минску, имея ясную цель. Контрудары из Минска и удары снаружи вынудят немцев держать их подвижные части долго держать около Минска, что тоже плюс

Зачем? Чтобы вместо стойкости заранее приучить к мысли, что пора убегать? Эта мысль в процессе боев неизбежно посетит практически любого, если есть такое решение, то каждый сам будет решать, пора уже или надо подождать.

Повторю еще раз, идея "крепости" оправдана только в одном случае, который и произошел в реальности, враг прорвал фронт и обошел наши войска с флангов. Учитывая, что войска находятся в месте постоянной дислокации и там имеются склады, вот именно в этом месте и надо было сиюминутно создавать ту самую "крепость". И только так и только в этом единственном случае, потому что войска ни организовано отступить, ни тем более организовано пробиться не могли бы, проблема "бутылочного горлышка" существовала еще в мирное время.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on вс, 25/06/2017 - 17:53.

Плюс еще в том, что "города-крепости" не зависят от тупизма фронтового и армейского командования. С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

NF's picture
Submitted by NF on вс, 25/06/2017 - 18:06.

С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

 

Как красиво написано. Почему бы не сделаать тоже самое в лесах? Так немцам будет и сложнее бороться с партизанами и местное население не так пострадает от неемцких репрессий.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Fri, 23/06/2017 - 18:44.

Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин.

Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль. 

А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек.

Не стройте иллюзий. Германия, мобилизовав порядка 21 млн чел в вермахт и СС осталась с 60 летними старцами и пацанами, которые и загоняла в конце войны в фольксштурм и гитлерюгенд. 

Смазка для штыков РККА.

 И да, почти 200 млн СССР мобилизовал 34,5 млн. примерно. В тылу работали женщины и дети....

А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови.

На эту хрень сильно уповал герр хитлер. Просчитался, что характерно. На самом деле победу даруют умения бойцов, компетентность и решительность командиров, а также матобеспечение. Ничего этого у ополчения нет. 

Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?).

150 тыс стариков и детей 50 тыс вермахта размажут, не особо и напрягаясь. Это если кто-то вообще решит штурмовать Минск, а так можно просто оставить его в тылу и подождать, пока провизия не кончится.

А даже блокада потребует как минимум 100 тыс. вояк.

Нафига столько? Мы в 1944-ом кадровые гарнизоны вермахта блокировали куда меньшими силами

Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

Вы хоть понимаете, какой кошмар сейчас написали? Представьте себе, что Вам предстоит боксерский матч, Вы будете драться против КМС по боксу, но сами Вы о боксе ничего не знаете, а тренировать Вас будет тетя-бухгалтер предприятия, в котором Вы работаете.

Удачи:)))

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Sat, 24/06/2017 - 13:33.

 Это если кто-то вообще решит штурмовать Минск, а так можно просто оставить его в тылу и подождать, пока провизия не кончится.

Нафига столько? Мы в 1944-ом кадровые гарнизоны вермахта блокировали куда меньшими силами

Это если противник сидит там, где он нам и не мешает. Например, в Курляндии. А вот пример Познани http://voynablog.ru/2015/05/10/shturm-kreposti-poznan-v-1945-godu/

Крепость заранее готовилась к обороне, важный транспортный узел. И наши войска долго и мучительно его брали.

"Численность окруженных в Познани частей составляла 15-20 тыс. человек.

Однако бои за Познань затягивались, они сковывали фактически семь советских дивизий. Познань являлась крупным железнодорожным узлом, лежащим на пути от Варшавы к Берлину, и ее удержание мешало нормальному снабжению войск 1-го Белорусского фронта.

всего в период с 24 января по 23 февраля 1945 г. штурмовавшие Познань войска Красной армии израсходовали 315 682выстрела снарядов и мин всех калибров. Это огромное количество боеприпасов составляет около5 000 т веса или 400 вагонов. Также было израсходовано 3 230 реактивных снарядов М-31. Цифры расхода патронов пехотинцами также впечатляют: 6 млн. винтовочных патронов и 5 млн. автоматных патронов, 130 тыс. ручных гранат всех типов, а также 7 тыс. трофейных фаустпатронов. Безвозвратные потери частей и соединений Красной армии в боях за Познань составили 4 887 человек.

 

"

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

alexeyCh's picture
Submitted by alexeyCh on Sat, 24/06/2017 - 09:44.

Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль.

150 тыс стариков и детей 50 тыс вермахта размажут, не особо и напрягаясь.

Вы хоть понимаете, какой кошмар сейчас написали? Представьте себе, что Вам предстоит боксерский матч, Вы будете драться против КМС по боксу, но сами Вы о боксе ничего не знаете, а тренировать Вас будет тетя-бухгалтер предприятия, в котором Вы работаете.

Уважаемый коллега из этих 150 тыс. примерно:

80 тыс. призывного возраста (18-50) лет мужчин.

40 тыс. непризывного  <18 >50 лет мужчин

30 тыс. части Красной Армии, прорвавшиеся из окружения или оставленные в городе.

Кстати, если часть выматалась в приграничном сражении, то рационально ей отступать еще сотни? За время бегства она потеряет еще больше. Лучше отойти к городу, где она послужит костяком обороны.

Женщины выполняют роль нестроевого элемента, рабочая сила на тыловых работах….

Чем эти бойцы в городских боях хуже частей вермахта? И у ветерана Первой мировой и фашистского молодчика в руках винтовка. Ополченец сидит в ротном узле обороны или в здании. Если КПД у фашиста и больше, то ненамного.

Ополченцы не могут:

- совершать многодневные переходы. Не позволяет физическая форма и отсутствие обоза с лошадьми

- слабая пригодность к рукопашному бою.

Вермахт все это могут, но все это не нужно в городском бою! Более того, из 16 тыс. в дивизии «боевых» у него всего 8 тыс.

На самом деле победу даруют умения бойцов, компетентность и решительность командиров, а также матобеспечение. Ничего этого у ополчения нет.

Победу даст фортификация (материалы запасены заранее), руки есть, умение ополченца стрелять из винтовки и метать бутылку с зажигательной смесью. И главное – желание воевать и боевой дух!

Не стройте иллюзий. Германия, мобилизовав порядка 21 млн чел в вермахт и СС осталась с 60 летними старцами и пацанами, которые и загоняла в конце войны в фольксштурм и гитлерюгенд. 

Смазка для штыков РККА.

На эту хрень сильно уповал герр хитлер. Просчитался, что характерно. 

 

Просто как боевой материал  гражданская Германия «не боец». А советский народ – боец. ИМХО, разумеется. Дело, конечно, не в «расовом превосходстве».  Советский человек той эпохи выразил бы это примерно как «превосходство светлых идей пролетарского интернациализма».

Как пример – война Франции с Испанией до 1812 года. Испанская армия в  подметки не годилась французской. Разница гораздо больше, чем между РККА и вермахтом 1941 года. Её разметали мгновенно. А теперь возьмем героическую оборону Сарагоссы 1809 года. Что характерно, французы в 1813 году даже примерно не оказали такого сопротивления. Причем армия у них была лучшая в Европе.

Так вот наши могли организовать «Сарагоссу», а немцы – нет. Кишка тонка. ИМХО, разумеется.

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 06:28.

Карты издания 1943 года можно скачать вот здесь http://www.soldat.ru/files/4/10/137/

По сравнению с 1941 незначительно изменились только узкоколейки

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on ср, 21/06/2017 - 17:10.

За работу - однозначно плюс, а по сути содержания, наверно, лучше коллеги Андрея и не скажешь.

Западные области СССР - не дремучая, непролазная тайга. даже 12-15 УРов оставят противнику массу коммуникаций свободными. При этом 12-15 УРов "съедят" для своей обороны столько войск, что для обороны "основной" линии толком ничего не останется. Но УРы "схлопнутся" гораздо быстрее, чем в тылу успеют сформировать новые дивизии...

"По мелочам" в глаза бросилось следующее. Во-первых, в УРе точно не нужна танковая дивизия - танковой бригады хватит с головой. Во-вторых, вы совершенно зря пренебрегаете вопросами автотранспорта даже для "сидячих" УРов. Прикиньте, сколько весит боекомплект, расходуемый за 1 час работы дивизиона МЛ-20, и скажите кто и на чем вам его доставит со склада на позиции? Да и сами орудия надо чем-то перемещать даже по ограниченной территории УРа, т.к. контрбатарейную борьбу никто не отменял. Но это мелочи, а главное - сама идея не сработает.

По оставшимся свободным дорогам немецкие танковые корпуса молниеносно проскочат вглубь советской территории на "главный" рубеж, где у вас осталось слишком мало войск для нормальной обороны. При этом число немецких пехотных дивизий достаточно велико, чтобы просто блокировать каждый из 12-15 советских УРов (тем более, что вы изначально прописываете им задачу пассивного сидения) и чтобы еще осталось. Немцы могут просто подождать, когда у "сидельцев" закончатся запасы, устраивая классическую осаду крепостей, а могут начать штурм наиболее мешающих "фестунгов". Первое же успешное завершение "схлопывания" УРа приведет к лавинообразному сокращению сроков сопротивления каждого последующего, т.к. каждый "схлопнутый" УР будет высвобождать для осождающей стороны всё новые и новые силы. прямо как сейчас в Сирии - стоило только обрушить Алеппо, так даже при диком дефиците сил САА начали освобождаться всё новые и новые населенные пункты 

anzar's picture
Submitted by anzar on ср, 21/06/2017 - 19:22.

Коллега адмирал, конечно ожидал, что у вас будут возражения. Дело в том, что я только идею подношу, а "тонкий реглаж" сколько войск и где- ето вам под силу.

А "аргументы" коллеги Андрея лучше не упоминать- столько букофф! Руки не поднимаються! Ну, когда то отвечу его поперечным мыследвижениям, но теперь...

Теперь вам:

даже 12-15 УРов оставят противнику массу коммуникаций свободными

Почему "даже"? 12- 15 только больших. Да, оставят коммуникации, но не ЖД! Коллега Андрей считает, что западную границу СССР пересекают намного больше 20 жд трасс. Если и вы так считаете, то интересно, сколько их контрабандисты понастроили?

При этом 12-15 УРов "съедят" для своей обороны столько войск, что для обороны "основной" линии толком ничего не останется

Сколько "съедят"- можно уточнять, и лучше вам. Но не настолько много. А и почему в реале войск для "основной" осталось? Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

Во-первых, в УРе точно не нужна танковая дивизия - танковой бригады хватит с головой

Согласен. Типовой состав- СК с ТБр и доп. артполк РГК (куда ж без "крепостной" артой :)))

вы совершенно зря пренебрегаете вопросами автотранспорта даже для "сидячих" УРов

конечно он ест, только его не видно :))не рассматривал), только сказал что потребности будут меньше, а выживаемость- выше.

При этом число немецких пехотных дивизий достаточно велико, чтобы просто блокировать каждый из 12-15 советских УРов (тем более, что вы изначально прописываете им задачу пассивного сидения) и чтобы еще осталось. Немцы могут просто подождать...

Согласен, блокирують, но не "просто", а силами не меньше, а то и больше "окруженцев" Где я прописал "пассивного сидения"? Наоборот! Вывернутая мобильная война (поетому ТБр может не хватить). С центра УРа легче вовремя парировать попытка прорыва обороны где то, чем частям Вермахта по внешней дуге мчаться (если ест подходящие дороги) то на запад, то на юг...куда  наша ТБр решила порезвиться на коммуникациях, а то и разгромить где то слишком слабые блокадные части. Только ей ест куда возвратиться, когда противник среагирует крупными силами. Ето только "по Андрею" получаеться одной немецкой ПД блокировать аж 2 СК в УРе, видимо ему "странная война" на западе перед глаза, отсюда и "почетные капитуляции".

И наконец- именно ждать немцам нельзя- блицкриг же :))) да и Союз болшооой...Обойдя УРы, придеться потом возвращаться и "схлопывать" их кровавыми лобовыми атаками- потому, что время работает против них и ето именно то, чего они хотели избежать.

 

 

 

Vis pacem - para bellum

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 19:19.

anzar пишет:

 чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

Понимаете, УР это не "зависший меч", а скорее "стационарный щит"... тогда уж лучше пойти путём быстрой фортификации, так сказать изделий из ЖБК. Но тут сразу проблема.
Проблема 1 - инфраструктура, авто и ж/д магистрали.
Проблема 2 - развёртывание и его элементы, ж/д транспортёры, инж-войска, авто-тягачи-транспортёры.
Проблема 3 - Поддержка, авиация и артиллерия.
Проблема 4 - Производство. Массовое.

Решается достаточно просто... Альтернативная Доктрина Перевооружения РККА на 1935-42 годы. А это по глобальнее чем "обсасывание" ТВД на 22-24 июня 1941 года.devil



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Thu, 22/06/2017 - 20:34.

Уважаемый Анзар, давайте попробуем с самого начала.

Когда в вашей АИ начинается подготовка к такой оборонительной стратегии? Т.е. когда у вас запланирована «точка ветвления»? Это влияет на то, сколько и каких дивизий будет у Красной Армии в наличии.

Если вы кинулись строить «фестунговую» оборону только в конце весны 1941 года, то тогда придется использовать дивизии из РИ со всеми их недостатками: слабая укомплектованность личным составом (в первую очередь командным и техническим составом) и плохая оснащенность вооружением и военной техникой. Если же у нас в запасе есть, как минимум год, и при этом есть установка, что война начнется «на днях, а может и раньше», то есть все основания пересмотреть подходы к формированию новых соединений, проводимых в РИ с ноября 1940 года. Напомню, что в конце 1940 года у нас началось формирование большого числа танковых бригад, моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад и артиллерийских полков РГК. Причем проводилось это формирование очень плохим способом – исключительно за счет выдергивания личного состава из уже сформированных и прошедших слаживание частей и соединений. Затем, в начале 1941 года было принято решение все эти новые танковые и мотострелковые бригады преобразовать в дивизии. Полагая в зимой, что «до войны еще далеко», летом столкнулись с очень большими проблемами из-за этих формирований.

Таким образом, выбрав точку ветвления «до осени 1940 года», можно выбрать другой подход к формированию новых дивизий – уменьшить их общее число и перенести акцент с механизированных на обычные стрелковые.

Далее. Сама концепция блокировки железных дорог. Вы уверены в том, что снабжение германской армии основывалось именно на железнодорожном транспорте, а не на автомобильном или их комбинации? Многие коллеги с вами не согласны в том, что перерезание части железных дорог приведет к логистическому коллапсу вермахта. Я бы порекомендовал посмотреть книгу Мюллер-Гиллебрандта – возможно, у него есть какие-то конкретные цифры. Всё-таки не надо забывать, что в вопросах моторизации и германская армия, и экономика вообще была на голову выше советской. Германия, обладая собственным мощной автомобильной промышленностью, реквизировала дополнительно огромное количество автотранспорта в оккупированных странах Европы. Вдумайтесь: только в одной Бельгии была изъято 351 тысяча автомашин. Для сравнения во всей Красной Армии от Камчатки до Бреста и от Мурманска до Баку к 22 июня было всего 273 тысячи автомобилей.

Продолжим. Сама концепция «городов-крепостей». Снова вынужден согласиться с коллегой Андреем – объявление Гитлером «фестунгами» десятков городов само по себе Красную Армию в 1944-45 годах не особо сдерживало. Некоторые «крепости» держались буквально считанные сутки (Витебск). Существенное влияние оказали буквально считанные единицы. Это в первую очередь Познань и Бреслау. Обращаю ваше внимание на два серьезных обстоятельства. Во-первых, в этих «городах-крепостях» изначально имелась очень мощная фортификация времен конца 19 – начала 20 веков. Во-вторых, СССР даже с учетом ленд-лиза имел слабую моторизацию армейского тыла и сильнее Германии зависел от железнодорожных перевозок. Но и при этом обороняющаяся Познань не помешала Жукову захватить плацдармы на Одере в 70 км от Берлина. Несравненно более серьезной помехой для более раннего начала Берлинской операции стала не «пассивная» оборона Познани, а «активное» контрнаступление немцев в Померании.

Вы спрашивали про железные дороги. Коллега, я сбросил вам на почту карту западных районов СССР того периода. Там дорожная сеть показана достаточно подробно. Так что не сочтите за обиду, но посмотрите сами, я лишь назову первое, что всплывает в памяти в связи с недавней работой именно по Белоруссии. Ж/д ветка из Седльце (туда можно попасть как с запада со стороны Варшавы, так и с юго-запада и юга по стороны Демблин, Радом, Люблин) через Черемху на Волковыск. Далее из Волковыска как на северо-восток (через Лиду в Молодечно, а оттуда как на Полоцк, так и на Минск), так и на восток (Слоним, Барановичи, Минск).

В Прибалтике у вас открытыми остались ж/д ветки, идущие из Тильзита на север через Мемель/Клайпеду и на северо-восток через Таураге. Далее в Прибалтике уже в самой приграничной полосе находится несколько рокадных железных дорог, которые вполне способны компенсировать блокаду ж/д-узлов в Каунасе и Вильнюсе. Поэтому к вашему списку из 12 «фестунгов» я бы обязательно добавил Шяуляй. А в Белорусии – Барановичи и Лиду (в данном случае можно сэкономить любом из ваших вариантов – Белосток, Гродно или Брест).

Далее. Вы перечислили 3 рубежа обороны: 1) «малые» приграничные УРы, 2) большие «железнодорожные» УРы в полосе между старой и новой границей, 3) главный рубеж обороны по старой границе. Какую функцию в вашей АИ выполняют приграничные УРы? Какова численность их войск? И вообще зачем они нужны, если из вашего списка «железнодорожных» УРов под понятие «приграничный» попадают как минимум 4 (Гродно, Брест, Перемышль и Черновцы) и еще 5 находятся в непосредственной близости от границы (Каунас, Белосток, Ковель, Львов и Станислав)? Может быть, отказаться от «малых» приграничных УРов вообще и усилить за счет этого «большие» железнодорожные?

Или же, наоборот, оставив «малые» пограничные УРы, перенести «большие» железнодорожные чуть глубже? На линию Вильнюс – Лида – Барановичи – Лунинец – Сарны – Ровно – Тарнополь?

Вообще, конечно, самым привлекательным с точки зрения блокады коммуникаций выглядит рубеж рек Западная Двина и Днепр. Но если это – «предполье», то где тогда главный рубеж обороны? На Волге что ли? Или по хребту Уральских гор?

Немного теории и цифр. Если у вас в «большом» ж/д-УРе обороняется стрелковый корпус в составе 3-х стрелковых дивизий и танковой бригады (корпусную артиллерию, ПВО и т.п. я пока не считаю), то из 3-х дивизий одна должна быть в резерве (для «активных» вылазок или парирования кризисов в обороне). Следовательно, непосредственно в первой линии у вас оборону будут занимать только две дивизии, что по довоенным требованиям даст 20 – 25 км периметра УР. В пересчете на круглый УР это будет не более 8 км в диаметре – гаубицы осаждающих ваш УР пехотных дивизий противника будут простреливать УР насквозь.

Если вы добавите четвертую стрелковую дивизию в корпус или просто замените танковую бригаду на танковую или моторизованную дивизию, то вы увеличите диаметр до 9,5…11,5 км, что тоже не есть хорошо.

Но в любом случае я крайне не рекомендую вам размещать танковые или моторизованные дивизии в обреченных на уничтожение УРах. Это слишком дорогой ресурс для слабой (относительно Германии) в автомобильном отношении Красной Армии. Только танковые бригады. Желательно только Т-26. И желательно преимущественно в роли подвижной огневой точки. Танковые дивизии еще пригодятся вам для контрударов оперативного масштаба.

И еще немного математики. На 12 – 15 «больших» железнодорожных УР потребуется таким образом  48 – 60 стрелковых дивизий, 12 – 15 танковых бригад Т-26 и 12 – 15 корпусных артполков. К середине лета 1940 года в ПрибОВО было 14 стрелковых дивизий (из которых 4 были заняты на обороне военно-морских баз и противодесантной обороне побережья), 6 артполков корпусных и РГК (без учета 203-мм) и 3 танковые бригады (одна Т-26 и две БТ-7). В ЗапОВО было 22 стрелковые дивизии, 12 артполков корпусных и РГК, 4 танковые бригады Т-26. В КОВО – 22 стрелковые дивизии, 18 корпусных артполков (без 203-мм), 3 танковые бригады Т-26. Так что там у нас останется на «главном» рубеже, если каждому из особых военных округов надо выделить силы для обороны как минимум трех «фестунгов»?

В РИ проблема слабости «второго и третьего стратегических эшелонов» заключалась в том, что они начали выдвижение слишком поздно относительно даты начала войны. В вашей АИ эта проблема никак не решается – отдача команды на погрузку в эшелоны дивизий внутренних военных округов от наличия/отсутствия «больших» железнодорожных УРов в приграничных округах не зависит.

И как в РИ сопротивление огромной массы войск «первого стратегического эшелона» не помешало передовым отрядам ГА «Север» и ГА «Центр» буквально за несколько суток достичь рубежа Западная Двина – Днепр, так и в АИ сопротивление отдельных «крепостей» не помешает тем же самым передовым отрядам стремительно выйти к «главному» рубежу и, пользуясь отсутствием войск из внутренних округов, перемолоть оставшиеся после «крепостей» силы приграничных округов.

Обратите внимание на маршруты танковых корпусов Времахта в РИ – практически все они обходили предлагаемые вами «города-крепости» стороной. Из всего вашего списка только Вильнюс и Луцк зацепили по одному корпусу! Даже Брест и тот корпуса Гудериана обходили севернее и южнее.

И еще. Вы пишите, что " Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч"

Давайте считать. Даже если в одном «большом» УРе сидит корпус в составе 3-х стрелковых дивизий, корпусного артполка и танковой бригады, то его численность будет составлять около 40 тыс. человек или даже более в зависимости от степени отмобилизованности частей.

 12 – 15 корпусов, обороняющих железнодорожные УРы, дадут нам порядка 500 – 600 тыс. человек, обреченных на гибель или плен. А сколько по-вашему было потеряно в РИ?

P.S. внимательно прислушайтесь к критике коллеги Андрея - он прав

iDOLLM4STER's picture
Submitted by iDOLLM4STER on Tue, 27/06/2017 - 19:33.

адмирал бенбоу пишет:

 

В Прибалтике у вас открытыми остались ж/д ветки, идущие из Тильзита на север через Мемель/Клайпеду и на северо-восток через Таураге. Далее в Прибалтике уже в самой приграничной полосе находится несколько рокадных железных дорог, которые вполне способны компенсировать блокаду ж/д-узлов в Каунасе и Вильнюсе. Поэтому к вашему списку из 12 «фестунгов» я бы обязательно добавил Шяуляй. А в Белорусии – Барановичи и Лиду (в данном случае можно сэкономить любом из ваших вариантов – Белосток, Гродно или Брест).

 

А вот тут я вам скажу такую жесть: - Если в первые 3-5 суток противник берёт Елгаву и Ригу, следующий рубеж это уже Нарва(ЭССР), Псков-Изборск и Великие Луки-Сокольники.
Причём, хрен с ней с Елгавой, Рига тут страт-узел... пока держится Рига, дорога на Ленинград закрыта от слова совсем. А за одно можно реанимировать ЦМП и СМП со всеми "причиндалами" и гадить вермахту почти безнаказанно.



- Разделяешь без усилья, всех разрозненных враждой.
- Там где ты раскинешь крылья, там 3,14дец и мордобой.  (Ф.Шиллер)
anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 24/06/2017 - 00:32.

Уважаемый коллега, спасибо, карту получил. А "точка ветвления" очевидно в настоящем:) и не представляю себе, как ее перенести в прошлое :)) А если серьезно- вам виднее, ведь вы адмирал, я только матрос (даже не старший:)

Ету альтернативу публиковал експромптом, только принципы, детали подлежат реглажу. Ведь ваша ювелирная работа по теме, кроме обширнейших знании, требует присуствие попаданца всерьез и надолго (как и другие подобные), а по мне "реалистичность" альтернативы (?! какое слово) требует ее "запуск" от случайного события/волевого решения (в идеале) или их комбинации. Другие альтернативы- ето только для нашего удовольствия (душевные "censored")

В моем случае етот "спуск"- реалистичная оценка состояния своих сил (Шапошников? > Сталин) и установка на стратегическую оборону в период до 1942-3г. (перевооружение) Для етого необходим "напуганный" Сталин, т. е. ветвление будет- юль-август 1940г. В реале знаем, что потом он воспрянул, думая что.....И бросился Болгарию "приобщать", Босфор брать....чем и ускорил "Барбароса", но ето другая альт. (политическая)

Были на сайте неплохие (в свете послезнания) предложения для обороны- армию расположить по старой границе, чтоб "убрать" внезапность нападения, возражения были- погранцы погибнуть, зачем даром территорию отдавать, лучше армию угробить...

Мое предложение в сущности вариант етого, только 1 рубеж (совсем) без боя не отдаем и етих войск не теряем (массово). Где надо ставить полевые УРы (как убежища и для сохранения складов и так завезенных в реале припасов (теперь возможно- меньшие)- ети "детали" не под силу матросу :)) Вам виднее...

После "общих соображений" - конкретно:

Напомню, что в конце 1940 года у нас началось формирование большого числа танковых бригад, моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад и артиллерийских полков РГК. Причем проводилось это формирование очень плохим способом – исключительно за счет выдергивания личного состава из уже сформированных и прошедших слаживание частей и соединений.

Все ето (формирование новых соединений), все 3; 6 тысячние дивизии- как сказано в тексте- во второй (основный) ешелон, который был примерно у старой границы или ...Там и большинство авио и танковые части (ВСЕ для перехода на новую технику и обучение) В 1 ешел. (УРы)- только полностью слаженные части.

Теперь о их колличестве. Число Пи мне тоже известно, но не занимался подробными расчетами, посколько разумное общее число УРов не определено. Не матросское ето дело :) хотя может важнее "что решил бы Генштаб тогда".

Уставные плотности спокойно можно делить на 2, а то и 3- ешелонированная оборона не требует много народу в первых траншеях, а резервы в глубине оказываються общые в центре...Хотя не знаю практиковалось ли ето тогда, или ето (после)военный опыт.

Но в любом случае я крайне не рекомендую вам размещать танковые или моторизованные дивизии в обреченных на уничтожение УРах. Это слишком дорогой ресурс для слабой (относительно Германии) в автомобильном отношении Красной Армии. Только танковые бригады. Желательно только Т-26. И желательно преимущественно в роли подвижной огневой точки. Танковые дивизии еще пригодятся вам для контрударов оперативного масштаба.

Так точно, согласен (так и писал) Только часть Т-26- все же как АТ-1 :)))

12 – 15 корпусов, обороняющих железнодорожные УРы, дадут нам порядка 500 – 600 тыс. человек, обреченных на гибель или плен. А сколько по-вашему было потеряно в РИ?

Может, меньше будут в 1 ешелоне (400 тыс. ?) Может обречены, но не будут потеряны за неколько дней как (большее число) в реале. А то кто какие потери (и в времени) Вермахту нанес или нанесет- вопрос спорный.

P.S. внимательно прислушайтесь к критике коллеги Андрея - он прав

 Возможно и прав, но я обьяснения "почему крепость упадет" слушаю до первого аргумента (нету пороха)

Здесь водораздел проходит по ответ вопросу "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот- хуже"? Если второе, мне незачем дергаться, поднимаю руки (в Бялистоке) и жду, чтоб отпустили домой (ведь я с наскороприсоединенная область Болгария :)))

Vis pacem - para bellum

адмирал бенбоу's picture
Submitted by адмирал бенбоу on Sat, 24/06/2017 - 14:24.

вам виднее, ведь вы адмирал, я только матрос

коллега, не преувеличивайте - адмиральских звезд у меня нет и не предвидится))))

Здесь водораздел проходит по ответ вопросу "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот- хуже"? Если второе, мне незачем дергаться, поднимаю руки (в Бялистоке) и жду, чтоб отпустили домой

Если в принципе, то считаю, что станет где-то станет хуже, причем гораздо, где-то - просто ничуть не улучшится.

Но в то же время считаю, что это не повод вам поднимать руки вверх и сдаваться на милость победителя большинства голосов. На мой взгляд, "провальной" оказалась конкретная реализация идеи, сама же идея блокировки наиболее уязвимого места современной армии - ее коммуникаций - вполне здравая и вполне достойна дальнейших попыток реализии. Я считаю неудачным в вашей реализации: 1 - распределение сил между главным рубежом обороны и войсками в "предполье", 2 - слишком большую глубину предполья. соответственно, на мой взгляд, необходимо искать более оптимальные сочетания численности войск в "городах-крепостя" и на главном рубеже, снижать глубину предполья и вообще рассмотреть вопрос о том где и на каком удалении от главного рубежа следует располагать "крепости": впереди ли главного рубежа? в тылу главного рубежа? или совместить с главным рубежом в виде "особо прочных" узлов обороны? 

Если размещать всё-таки впереди главного оборонительного рубежа, то я считаю, что "крепости" должны размещаться в оперативной близости к главному рубежу так, чтобы имелась реальная возможность контрударом с главного рубежа деблокировать крепость. Если вы считаете, что главный рубеж должен проходить всё-таки по линии старой границы СССР, т.е. по "линии Сталина", то я бы предложил отказаться от "приграничных" крепостей в пользу "глубинных". это уже названные мной ранее Вильнюс, Лида, Барановичи, Сарны, Ровно, Тарнополь и т.д.

и хотя я сам являюсь противником теории о том, что главным рубежом надо было делать "линию Сталина", а впереди до новой границы иметь "гигантское предполье" с мобильными войсками, должен признать, что с вашим подходом - наличием мощных "крепостей" на узлах дорог (не будем забывать, что обычно узлы железных дорог одновременно являлись и узлами автомобильных дорог), теория "глубокого предполья" получает новое прочтение.

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 24/06/2017 - 16:58.

Коллега, противоречите сами себя:

Если в принципе, то считаю, что станет где-то станет хуже, причем гораздо, где-то - просто ничуть не улучшится.

и:

На мой взгляд, "провальной" оказалась конкретная реализация идеи, сама же идея...

Идея (принцип)- ето установка ГШ на стратегическую оборону (до времени..) Остальное- детали, в которых "адмиралу" виднее...хотя определяющий фактор скорее был бы "какие планы могли сделать в тогдашнем ГШ" С вашего коммента дальше понимою, что вы все таки "на ту сторону".

Я считаю неудачным в вашей реализации: 1 - распределение сил между главным рубежом обороны и войсками в "предполье"..

Я его не указывал, посколько не определился "где и сколько ставить" из за нехватку знаний (даже "а сколько ест?"). Ето открытий анонс к вам и коллегам...

2 - слишком большую глубину предполья...

...я считаю, что "крепости" должны размещаться в оперативной близости к главному рубежу так, чтобы имелась реальная возможность контрударом с главного рубежа деблокировать крепость

очень здоровая мысль, но ето если:

Если (вы считаете, что) главный рубеж должен проходить всё-таки по линии старой границы СССР, т.е. по "линии Сталина", то...

Если он (2 рубеж) слишком вперед, то тогда немцы там быстро появяться и ето не даст достаточно времени на пополнение (из внутренных ВО, моб.) и развертывание. И хотя на нем тоже следует устраивать УРы (вообще ето зоны всех крупных армейских складов и арм. штабов, приспособление для круговой обороны) рубеж могут легко проткнуть, без достаточно мех. войск.

Так, что возможно надо иметь и такие "в оперативной близости к главному рубежу", и некоторое число ближе к границе- как "убежище" для таможенников погранцев и блокировки слишком важных тр. узлов.

на каком удалении от главного рубежа следует располагать "крепости": впереди ли главного рубежа? в тылу главного рубежа? или совместить с главным рубежом в виде "особо прочных" узлов обороны? 

Если о 2 (главном)- все три типа имеют место (повторяю- ето укрепления полевого типа, а не ЖБ "суперкрепости"), но особенно ети в (близком) тылу- вокруг складов и штабов. Попадавшие в окружение войска отходят туда, заправляються, обороняются и контратакуют, наместо тройками по лесам...а танки- на обочине. Ведь качества РККА в 41 году не предполагают слишком изощренное маневрирование, как у немцев.

Vis pacem - para bellum