К вопросу об актуальности БМПТ

May 4 2013
+
20
-

 Споры о новых образцах техники, (например БТР-ы с модулем «Бахча-*» и, отчасти, БМП-3, а также БМПТ «Терминатор»,) отражают разные подходы к видению картины перспективного поля боя. Более того – в ходе подобных дискуссий даже довольно «титулованные» специалисты в области БТТ, стремясь объективизировать обсуждение, и вывести его за рамки сиюминутно стоящих на вооружении образцов, иной раз вынуждены использовать для своих работ достаточно провокационные названия (вспомним, например, широкоизвестную статью за авторством Лосика и Брилёва «Имеют ли танки будущее?»). http://alternathistory.org.ua/imeyut-li-tanki-budushchee)

Итак, Боевая Машина Поддержки Танков – в чём суть концепции? Отчего кому-то видится, что танки, которые появились как машины поддержки пехоты, и на определённом этапе стали делить эту роль с БМП, потребуют отдельных машин, которые будут поддерживать уже их самих? И отчего под эту задачу требуется вводить отдельный класс техники, не полагаясь на артиллерию/авиацию?

Если вспомнить историю появления танков на поле боя, исходно они выполняли такие задачи: А) укрытие пехотинцев от направленного огня и Б) подавление огневых средств обороняющихся непосредственно на поле боя. Пехота шла за бронёй, но скорость идущего/бегущего человека меньше скорости машины – даже в ПМВ. Миновав тупики и паллиативы «медленного пехотного танка» и десантов на броне, военные и конструкторы пришли к идее о необходимости возить пехоту - на марше, и на поле боя: появились БТР-ы, а позднее – БМП.

Также возник класс САУ в целом и штурмовых орудий в частности. Суть штурмовых орудий можно выразить так: на Линии Боевого Соприкосновения требуются огневые каналы для работы на дистанции прямого выстрела в режиме непосредственного реагирования «вижу – стреляю». Иными словами – «при любой артиллерии на закрытых позициях – есть потребность в пушке прямо на поле боя». И неважно САУ это или танк.

Вернёмся к поддержке пехоты. С ростом дальности эффективной стрельбы массового стрелкового оружия растёт промежуток между рубежом на котором идущая в атаку пехота становится уязвима для огневых средств обороняющихся, и рубежом на котором она может сама эффективно поражать противника. Решением проблемы стали БТР-ы и позднее БМП – техника, которая может перевозить пехоту по полю боя, что Во-1 позволяет ускорить темп атаки и Во-2 позволяет защитить атакующую пехоту от огня обороняющихся между рубежами, на котором достают ЕЁ и на котором достаёт ОНА. При этом БМП имеют бойницы для введения десантом огня из машины, а также собственное вооружение (которое обычно более серьезно, чем у БТР). Отсюда выводы: А) количества танковых огневых каналов НЕДОСТАТОЧНО; Б) так как БМП несут более лёгкое вооружение, чем ОБТ, это означает, что НУЖНА ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ каналов по мощности воздействия в зависимости от характера цели.

Если считать, что БМП в том виде, в котором они существовали до сих пор - не коллективный заговор производителей оружия, а объективно нужная машина, можно предположить, что до сих пор предполагалось уместным иметь 3 (три) уровня каналов огневого воздействия: А) максимальные (ТП), Б) меньшей мощности, но по дальности одного порядка с максимальными (АП) и В) малой мощности, небольшой эффективной дальности, зато многочисленные (оружие пехоты из бойниц).

После ВМВ о кризисе танков говорили не раз – обычно это было связано с появлением какого-либо нового противотанкового оружия будь то РПГ, ПТУР, кассетные бомбы или что-то ещё. Потом находилось средство противодействия, и все понимали, что «хоронить» танки – рано. Никто не помышлял о каких-то специализированных «машинах поддержки танков». Иногда себя может проявить какая-то специфичная техника (например - бронированные бульдозеры в Палестине 2004 года), но это частности. Что же изменилось?

Рост насыщенности обороняющейся пехоты лёгкими, быстрыми и дешёвыми ПТУР малой (до 2000м) и средней (до 4000м) дальности в очередной раз внёс коррективы в образ поля боя. Таким образом, Во-1 количество угроз БТТ банально увеличилось, Во-2 их рубеж воздействия превысил эффективную дальность стрельбы 20-30-мм АП, которыми до сих пор вооружали большую часть БМП, и В-3 скорость и точность ПТУР ужесточают требования по скорости подавления их огневой позиции.

 

<p style="margin-bottom: 0cm; line-height: Решений данной проблемы сейчас несколько. Например – использование ТП с боеприпасами, оптимизированными для поражения именно малоразмерных целей, например «флешет» и «айнет» (последний, также действует с более выгодного ракурса). Другой путь – улучшить ТТХ АП, установленных на БМП. Обычно это подразумевает увеличение калибра и н/с снарядов. Первое решение по сути дела не требует никаких значительных переделок современных ОБТ. Второе приводит к увеличению массогабаритных показателей собственного оружия БМП, что в условиях роста требований к её защищённости (вплоть до близкой к уровню ОБТ) при неизменных внешних размерах не может не сказаться на удобстве размещения десанта (который также не уменьшится в объёме хотя бы в силу развития СИБ).

Однако остаются минимум две проблемы: Во-1 необходимо эффективное оружие «прижимающего» действия, и для превентивного огня по площадям – достаточно большой дальности и могущества; Во-2 проблема скорости реагирования зачастую заключается не в скорости переброски ствола (хотя и здесь танковая башня в невыгодном положении относительно башни БМП), а в «количестве эффективных глаз», способных А) быстро заметить угрозу; и Б) выдать целеуказание. Учитывая необходимость решения данных задач возложение основной тяжести борьбы с танкоопасными целями на ОБТ представляется малоэффективным: у каждого из 3 членов его экипажа достаточно обязанностей, а вводить дополнительного наблюдателя - нерационально. К тому же дальнейшая эволюция ТП связана с ростом их н/с и калибра, что при прочих равных приводит к уменьшению БК, делая их всё менее привлекательным решением для воздействия по целям типа ОП ПТУР или пулемётчик.

С другой стороны в БМП «дополнительные глаза» есть УЖЕ – это её десант. Проблема лишь в том, что для полноценного наблюдения и целеуказания необходимо специальное место оператора, что требует дополнительный объём. Размещение на БМП вооружения, достаточно высокой мощи и дальности вкупе с рабочими местами операторов займёт столько места, что больше 3-4 человек десанта там уже не поместится. Притом его выход из-под брони резко ослабит возможности такой машины в аспекте «охоты за целями», да и оператор более ценен, чем обычный пехотинец. Итого, мы получаем БМПТ как развитие БМП по пути «2-3 пехотинца с оптикой, крутыми стволами и под защитой брони - лучше, чем 6 «голых» и с лёгкой стрелковкой». Когда машина уже на вражеских позициях, их можно использовать как десант. Ежели ума нет. А ежели есть – будет ясно, что их лучше включить в экипаж, а для доставки десанта использовать тяжёлые БТР.

Отличие БМПТ от БМП и ОБТ ещё можно выразить так: если ОБТ выполняет функции штурмового орудия предельных характеристик, а БМП перевозит пехоту на поле боя, то БМПТ – многоканальное штурмовое орудие меньших уровней могущества. Отсюда - состав вооружения: она не должна нести крупнокалиберных пушек ни высокой (это функция ОБТ) ни низкой (это задача САУ на закрытых позициях) баллистики. Если остались МНОЖЕСТВЕННЫЕ фортификационные сооружения – значит не была проведена артподготовка и атаку осуществлять попросту нельзя, а единичные вполне поражаемы крупнокалиберными ракетами со сменной БЧ (по аналогии с ПТУР их можно называть УУР). Итого – БМПТ будет нести блок таких УУР в кол-ве 4-12 штук.

Далее, необходим канал высокой баллистики эффективной дальностью сопоставимой с дальностью ПТУР среднего радиуса (4км) и могуществом воздействия явно превосходящий нынешние 30-мм АП (с аргументацией читатель может ознакомиться в статье «БМПТ с 30-мм пушкой ничем не поможет танку» http://otvaga2004.ru/armiya-i-vpk/armiya-i-vpk-vzglyad/bmpt-s-30-mm/), и с возможностью ограниченного использования в качестве средства ПВО. Лично мне представляется оптимальным калибр 57мм, как имеющий бОльший запас по могуществу чем у 40мм системы, но в то же время позволяющий нести БК порядка 200+ выстрелов. Он также более эффективен в корректируемом варианте, чем 40мм снаряды.

Теперь по оружию площадного и прижимающего действия. По площадям удобно использовать АГ, как сочетающие высокую огневую производительность и эффективность ОФ-действия: 57-мм граната практически эквивалентна 82-мм миномётной мине (кроме современных тяжёлых мин повышенного могущества) по массе БЧ и обладает большей поперечной нагрузкой (что важно для фугасного действия по заглублённым целям). Досягаемость 6км и возможность работать практически прямой наводкой на дистанциях характерных для боёв в городе также делают это оружие весьма привлекательным. Прижимающее действие и работа на дистанция менее 1-1,5км позволит «ограничить аппетит» спаркой 30-мм АГ+ 12,7/30 пулемёт/АП. При этом один канал площадного и один прижимающего действия приходится на каждый борт и обслуживается одним оператором: благодаря развитому ИИ человек лишь помечает цель и выбирает канал, а задача нацеливания оружия должна быть автоматизирована. Таким образом, мы получаем 6 каналов с возможностью независимой работы по 3 направлениям (за счёт внедрения ИИ последняя цифра может возрасти).

Вернёмся к вопросу «отчего требуется отдельная машина вместо пары артиллерия/ракеты + авиация?». Ответ снова кроется в истории самих танков. ПМВ показала крах максимы «артиллерия разрушает – пехота занимает». Потому и появились танки, играющие роль и БМП (по крайней мере, в аспекте защиты от НАПРАВЛЕННОГО огня) и штурмовых орудий сразу. Если бы ситуация изменилась, первыми стали бы исчезать ОБТ, а они – «живёхоньки», так что ни артиллерия ни ракеты проблему не решают как бы ни хотелось иным последователям Никиты Сергеевича. С авиацией – та же история: если она может эффективно подавлять весь спектр целей на поле боя, то вместо «ненужности БМПТ» это был бы аргумент против вообще всего спектра тяжёлой БТТ. Таким образом, никаких принципиальных возражений по наличию у БМПТ своей ниши в системе сухопутных вооружений я не усматриваю.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
178_'s picture
Submitted by 178_ on Sat, 17/01/2015 - 17:33.

Для чего - "нужен"? Чтобы - что? И на каких дистанциях?

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/05/2015 - 19:54.

Для чего - "нужен"? Чтобы - что?

Для чего, для чего... Для поддержки! smiley Как я понимаю -- огневой поддержки. Не моральной же...

И на каких дистанциях?

От 400 до 12 000 метров. Дальше они обычно не стреляют. Ни НОНА, ни ВЕНА. 

shurikk77's picture
Submitted by shurikk77 on Sat, 17/01/2015 - 14:45.

ИМХО, для поддержки танков нужен самоходный бронированный миномёт с отдельно установленным модулем "крупнокалиберный пулемёт+автоматический гранатомёт".

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/05/2015 - 19:51.

для поддержки танков нужен самоходный бронированный миномёт

Э-э-э-э-э... НОНА? Или ВЕНА? smiley 

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Thu, 07/11/2013 - 16:18.

178_ пишет:
Вернёмся к вопросу «отчего требуется отдельная машина вместо пары артиллерия/ракеты + авиация?». Ответ снова кроется в истории самих танков. ПМВ показала крах максимы «артиллерия разрушает – пехота занимает». Потому и появились танки, играющие роль и БМП (по крайней мере, в аспекте защиты от НАПРАВЛЕННОГО огня) и штурмовых орудий сразу. Если бы ситуация изменилась, первыми стали бы исчезать ОБТ, а они – «живёхоньки», так что ни артиллерия ни ракеты проблему не решают как бы ни хотелось иным последователям Никиты Сергеевича. С авиацией – та же история: если она может эффективно подавлять весь спектр целей на поле боя, то вместо «ненужности БМПТ» это был бы аргумент против вообще всего спектра тяжёлой БТТ. Таким образом, никаких принципиальных возражений по наличию у БМПТ своей ниши в системе сухопутных вооружений я не усматриваю

Очевидно, что автор не слышал об операциях "Буря в пустыне", "Союзная сила", "Иракская свобода" (ака "Шок и трепет"). 

Очевидно, что автор понятия не имеет о методиках подготовки солдат в армиях НАТО. А там всех солдат обучают основным навыкам наведения авиации и артиллерии.

В результате рассуждения автора читаются действительно как альтернативная история. 

178_, свести вас с людьми, служившими в Бундесвере и ЦАХАЛе? smiley

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on ср, 06/11/2013 - 18:16.

178_ пишет:
Наблюдатели-целеуказатели не могут быть вне машины. Ибо они Во-1 небронированы и Во-2 полуслепы

Сапсэм слэпой, да!

 

http://www.bratishka.ru/archiv/2011/10/2011_10_12.php

http://www.bratishka.ru/archiv/2011/4/2011_4_8.php

http://www.digitalcombatsimulator.com/ru/files/187/

http://www.arms-expo.ru/055057055055124050054055048048.html

http://ak-inzt.net/targetingdevices/312-anped1

http://www.polyus.info/production/designators_and_rangefinders/716443/

http://e-catalog.rusbiz.ru/product/9142.html

http://www.ckb-photon.ru/landforces/laserrangefinders.htm#1

Так что термин "полуслепой" можно отнести к кому угодно, только не к авиа- и арткорректировщикам.

А по поводу небронированности...

Вообще, среднестатистический человек брони лишен. Не предусмотрена конструкцией. Но кое-кому кое-что удаётся. smiley Гуглим "БЗК Пермячка" и изделия фирм "ФОРТ", "Сплав", "Кираса", "НИИСтали" класса бронезащиты от 5 до 6А. Есть  там смешные костюмчики, выдерживающие с 10 метров попадание пули 7,62х53R.

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on ср, 06/11/2013 - 12:47.

Мэн

1. Никто ещё не жаловался на избыточность РАЗНЫХ инструментов для решения РАЗНЫХ задач. Так зачем же ограничиваться всего 2мя типами снарядов, если их номенклатура гораздо шире ?

2. Ленточное питание делает систему Стволы-башня-боекладка-привод чересчур громоздкой, инерционной и  энергоёмкой (что уже было озвучено в теме с Херувимом). На машинах типа БМПТ/БМП/БТР оптимальны и достаточны картриджи, поскольку маленькая башня и есть жёсткое ограничение по габаритам (сами же 178ому на это указывали !), а также по энергетике приводов.

Ленточное питание приемлемо на СЗУ и корабельном арт. комплексе, что также было озвучено. Но они в приципе могли бы обойтись и вовсе ОДНОЙ пушкой.

Практика - критерий истины.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on ср, 06/11/2013 - 15:59.

Ленточное питание делает систему Стволы-башня-боекладка-привод чересчур громоздкой

Осталось только найти это самое ленточное питание... smiley Например в модуле АУ-220М. smiley

 чересчур громоздкой, инерционной и  энергоёмкой

Вы в курсе средней скорости переброса ствола с борта на борт на БМП разных стран? 45-60 град/сек, если что. Ну о-о-о-о-о-о-0чень инерционно. laugh

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on Tue, 05/11/2013 - 23:13.

Мэн

1. Если вы внимательно прочли, то 4 типа снарядов (может быть и больше). Не факт, что внезапно появившаяся цель оптимальна для того или иного типа снаряда...поэтому пусть для каждой пушки будет свой. Например, ОФС и ШС.

2. Нет, ленточное питание не позволит достичь требуемой скорости наведения и необходимых углов подъёма ствола. Заранее снаряжённые картриджи толкателем подаются из корпуса машины и находятся СНАРУЖИ.

Практика - критерий истины.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on ср, 06/11/2013 - 03:32.

Если вы внимательно прочли, то 4 типа снарядов (может быть и больше)

Двух вполне достаточно.

 ленточное питание не позволит достичь требуемой скорости наведения и необходимых углов подъёма ствола

Вы, простите, о чём? surprise

В данный момент автоматическая укладка позволяет, а потом вдруг РАЗ! -- и перестала позволять... 

На схеме цифрами обозначены: 1-бронированная башня; 2-57мм автоматическая пушка; 3-элементы СУО; 4-стабилизатор вооружения; 5-прицельно-наблюдательный комплекс; 6-автоматическая система заряжания; 7-боеукладка.

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on Tue, 05/11/2013 - 19:08.

Мэн

Конечно гибрид, а танк это гибрид орудия и трактора (БМП - гибрид гусеничного грузовика и пулемёта/пушчонки). Ничто не ново в этом мире )).

Две 57мм-пушчонки не для повышения скорострельности, а для того, чтобы стрелять разной номенклатурой снарядов и из-за картриджного питания (ограничение по снарядам).

Практика - критерий истины.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 19:20.

Две 57мм-пушчонки не для повышения скорострельности, а для того, чтобы стрелять разной номенклатурой снарядов

Разная номенклатура -- это ДВА типа снарядов. ОФС и бронебойный. smiley

 из-за картриджного питания

И зачем оно? Есть же нормальная автоматическая боеукладка на 20 выстрелов.

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on Tue, 05/11/2013 - 18:09.

Мэн

Ну, то что армейцам частенько "не нужны" образцы военной техники (тактики, методов, приёмов), а впоследствии жизнь доказывает что они БЫЛИ оч. нужны нам прекрасно известно )). В конце, конца врага можно победить и в рукопашной...вопрос лишь в цене (потерь).

Про Чечню 1ю и 2ю - не надо. Судя по высказываниям, вас там не было.

Практика - критерий истины.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 18:36.

Ну, то что армейцам частенько "не нужны" образцы военной техники (тактики, методов, приёмов), а впоследствии жизнь доказывает что они БЫЛИ оч. нужны нам прекрасно известно

В данном случае жизнь показала обратное. БМПТ -- гибрид танка и БМП, вобравший в себя худшее от обоих предков.

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on Tue, 05/11/2013 - 17:24.

Дяденьки (Мэн и 178ой), вы так хорошо промеж собой ругаетесь, что даже вмешиваться страшновасто ))!

Но всё же рискну ).

По поводу БМПТ много кто оттоптался...и у меня был таковой грешок ( alternathistory.org.ua/universalnyi-edinyi-boevoi-modul-uebm-kheruvim-v-tch-dlya-bmpt-terminator ).

С Мэном согласен в том, что желаемое 178ым  истинное многоканалье на существующих платформах недостижимо (тупо места не хватит!) либо нужен ИИ на порядок превосходящий лучшие из ныне существующих.

С 178ым согласен в том, что армейцам нужна машина подобная т.н.  "БМПТ", хотя правильнее было бы назвать её "городским/горным танком" поскольку наиболее ярко её особенности проявляются именно в этих ландшафтах.

Практика - критерий истины.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 18:48.

По поводу БМПТ много кто оттоптался...и у меня был таковой грешок ( alternathistory.org.ua/universalnyi-edinyi-boevoi-modul-uebm-kheruvim-v-tch-dlya-bmpt-terminator )

Я понял зачем вам нужна была двуствольная пушка. Я не понял другого: с какой целью вы стремились поднимать скорострельность пушки? В то время, когда на той же 2А42 темп стрельбы по наземным целям принудительно снижали. А 57-мм пушка вообще будет стрелять одиночными в 99 случаях из 100.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 17:48.

С 178ым согласен в том, что армейцам нужна машина подобная т.н.  "БМПТ"

Армейцам машина не нужна. Об этом сказали сами армейцы. 20 лет БМПТ таскают по выставкам, но... С 2000 года "несколько единиц" находятся в распоряжении Рязанского десантного училища. 3 единицы поставлены в Казахстан (контракт на поставку 10 единиц). Вообще, серийное производство было освоено перед началом поставок БМПТ казахам. О чём это говорит? О том, что Минобороны НЕ ВИДИТ необходимости в машине такой идеологии. Собственно, в мире тоже не видят необходимости в такой машине. 

Когда говорят: "вот бы сирийцам БМПТ!" сразу вспоминается анекдот про дурака и резиновый член. Он и его разобьёт и руки себе изрежет. Неумение воевать не компенсируется техникой. В Грозном (который тоже часто упоминают как один из желаемых объектов применения БМПТ) в 1995 году добились резкого снижения потерь техники путём отстрела гранатомётчиков противника ДО открытия ими огня.

В 2000 году в Грозном было потеряно около ОДНОГО танка, который впоследствии отремонтировали. Такой низкий уровень потерь был достигнут обычным соблюдением требований Уставов и без применения каких-либо вундервафелей.

Так что военным БМПТ не нужен. Если только за рубеж кому.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 16:43.

Афанасий Шеншин пишет:
Автор исходит из неверных рассуждений, что требуются БМ,с вооружением  способным поражать пехотные цели на некой "средней" дистанции-- от 500метров до 2км

Автор исходит не только из этих неверных рассуждений. Он забывает, что перед наступлением проводится разведка объекта атаки с целью вскрытия огневых средств противника. Затем производится артподготовка с целью поражения выявленных целей. И только потом! начинается собственно атака. А по концепции 178_ огневые средства противника выявляются непосредственно в момент атаки операторами боевых машин. Об этом говорят все его тексты. А в реальности каждый командир взвода перед атакой имеет карту объекта атаки с обозначенными на ней фортификационными объектами и огневыми средствами противника. Бумажная эта карта или тактический дисплей -- дело десятое.

Разведка, огневое поражение выявленных целей -- атака. Именно в такой последовательности.

КосмонавтДмитрий пишет:
Важно что это не транспортер пехоты, а метод нанесения удара по целям, по которым иные боевые машины попасть объективно не могут.

А почему не могут? САО -- навесным огнём, ОБТ и БМП -- прямой наводкой. Авиация -- сверху. Какой ещё способ поражения нужен?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 05/11/2013 - 15:20.

я бы сказал что на поле боя. теоретически, нужны:

ОБТ с пушкой калибра 125мм, она же ПУ ракет с углом ВН -5..+16, ОБТ с автоматической пушкой с углом ВН в -10..+90 градусов (стрелять по горам и крышам зданий), тяжелый БТР для транспортировки пехоты с 14,5 пулеметом или 23мм..30мм пушкой (аналог подвижного ДЗОТа - приехала к полю боя. закопалась в землю и оттуда стреляет), САУ (стрелять с закрытых позицийй гаубица или  миномет).

можно назвать предлагаемый мною ОБТ с автоматической пушкой термином БМПТ, можно термином тяжелая БМП. Важно что это не транспортер пехоты, а метод нанесения удара по целям, по которым иные боевые машины попасть объективно не могут.

калибр (1х57мм или 2х30мм, или 4х23мм) не главное. 

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Tue, 05/11/2013 - 16:27.

Вы полагаете, что танк с его 20-25 градусами вертикального наведения орудия не в состоянии стрелять по горам и верхним этажам зданий?-- Это не так. Вспомните хотя бы октябрь 1993 года в Москве-- расстрел "белого" дома. Эти самые танки измолотили 10-11 этаж-- посмотрите на фотографии тех лет. Так и зачем же дублировать вооружение танка другим танком, но хуже вооружённым?

Афанасий Шеншин's picture
Submitted by Афанасий Шеншин on Tue, 05/11/2013 - 12:21.

Автор исходит из неверных рассуждений, что требуются БМ,с вооружением  способным поражать пехотные цели на некой "средней" дистанции-- от 500метров до 2км(у автора : сопоставимой с дальностью применения ТП но менее мощные). Это всё равно что иметь ещё один танк(в туже цену, но с ослабленным вооружением)! Да и не существует таких целей ныне по которым танк пожалел бы пары ОФС -- хоть по одиночному человеку это будет экономически оправдано(так же как выпуск только одной дорогой БМ переднего края вместо 2-х).

Ведение огня по воздушным целям тоже плохая идея--для этого есть специализированые машины ПВО. А по штурмовикам противника пушки БМПТ просто не будут успевать наводиться.(как показалда практика). И по вертолётам, ведущим огонь с подскока(над лесом, горой, зданием) тоже не успеть отработать.

Лучшее, что можно сделать, это иметь БТР/БМП одного с ОБТ уровнем бронирования и атакующими в одном строю с танками. ИМХО, предпочтительнее даже БТР с лёгким(АГ, пулемёты) но многочисленным(3 огневые точки) вооружением для поражения танкоопасных целей на ближней дальности(до 1 км).-- Ведь на большей дистанции могут работать танки(если понадобится) и артиллерия(если цели разведаны заранее). К примеру, если у такого, гипотетического ТБТР имеется 30мм АГ+12.7 пулемёт в качестве основного вооружения и 2 ПКТ в дистанционно-управляемых установках(снимаемые в случае надобности десантниками для использования вне машины), то лучшего и желать не надо. Много места под возимый десант(8-10 чел.). Можно ещё добавить ПТРК малой дальности типа "Метис-2/М"-- для самообороны от бронецелей.

ЗЫ: кстати, такую же спарку(30ммАГ+12.7мм пул.) можно установить и на танки вместо нынешнего зенитного пулемёта для повышения их собственных возможностей борьбы с пехотой на ближних дистанциях...

И никакие БМПТ просто не требуются.

178_'s picture
Submitted by 178_ on Tue, 05/11/2013 - 01:17.

2 А-Мэн-68

«Самая распространённая ошибка. Наблюдатели-целеуказатели должны быть ВПЕРЕДИ машины. Ибо машина должна наступать по разведанному маршруту и подавлять разведанные огневые точки. Вы же предлагаете разведку упразднить и вместо разведки использовать экипаж машины. Кстати! разведанные огневые средства противника поражаются ДО открытия ими огня. ДО, а не после.»

/Самая распространённая ошибка. Наблюдатели-целеуказатели не могут быть вне машины. Ибо они Во-1 небронированы и Во-2 полуслепы. Не говоря о благодушном мнении, что они, пользуясь биноклем, смогут на 2-4 км разведать 100% ОП  - ДО открытия ими огня.

«Для того и соблюдается расстояние между бойцами в 5-7 метров, чтобы одним взрывом не накрыло. И по поводу ДЛИННОЙ очереди перспективного АГС. Длинные очереди неплохо затыкаются одиночными выстрелами из 2А80. Или короткими очередями из 2А82. Или одиночным выстрелом из 6Г21. Или из 6Г3. Или из РШГ-1/-2»

/Всё мимо.

А) 2А80 на прямую наводку не пойдёт.  Пойдёт – там и останется. Если не против папуасов война.

Б) 2А82 имет дюже настильную траекторию. До появления системы «Айнет» - шансов не имела, теперь – кое-как. А главное: 2А82 – НЕ СТРЕЛЯЕТ ОЧЕРЕДЯМИ!

В) стрелять из подствольника по станкачу вообще довольно дебильная идея. Видимо до стрелка не доходит, что дальность станкового банально больше.

Г) То же и по РШГ. Нет, ну если атакующие подобрались на 200-300м, тогда конечно это наиболее рациональный (из предложенных) вариант. Но до этих 300м ещё дожить надо.

А главное:  длинная очередь это в пределах 5 секунд. Вся "улитка". За 5 секунд противник банально не успеет среагировать. Может  с позиции расчёт уйти уже не успеет, но "затыкать" очередь... крайне маловероятно.

«А артиллерия наступающих тупо пялится на эту картину, но вмешаться в ситуацию ей не позволяют моральные установки, религиозные принципы и общая тактическая безграмотность российских интернет-пользователей.»

/Покажите класс: расскажите - что и в каком количестве, а главное – КАК будет «вмешиваться». Желательно с РАЗВЁРНУТЫМИ ссылками на БУСВ, а не на смайлики.

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Tue, 05/11/2013 - 03:31.

2А82 – НЕ СТРЕЛЯЕТ ОЧЕРЕДЯМИ

Естественно. Имелась в виду 2А72. Обчепатовка... frown

Наблюдатели-целеуказатели не могут быть вне машины

 Во вмех армиях могут, а у 178_ -- не могут. Странно.smiley

2А80 на прямую наводку не пойдёт.  Пойдёт – там и останется.

Против "перспективного"-то? smiley Мы с вами как-то однажды анализировали толщину брони БМП-3. А 2А82 (обратно опечатка frown) да и 2А80 вполне стреляют управляемыми боеприпасами. 

стрелять из подствольника по станкачу вообще довольно дебильная идея

Дебильной она будет исключительно для не желающих изучать БУСВ. Вспоминаем дистанции, на которые ведётся огонь в бою. Отделение, если что, дальше 300 метров (в среднем) огонь не ведёт. Так что... smiley

 Покажите класс: расскажите - что и в каком количестве, а главное – КАК будет «вмешиваться». Желательно с РАЗВЁРНУТЫМИ ссылками на БУСВ, а не на смайлики.

Покажите класс: найдите в сети БУСВ самостоятельно.  

А-Мэн-68's picture
Submitted by А-Мэн-68 on Mon, 04/11/2013 - 20:37.

178_ пишет:
подавление ОП ПТУР на дистанции до 4км менее чем за 10 секунд после старта ракеты (срыв наведения);

ПТРК FGM-148 "Javelin". Способ наведения ракеты -- ИК ГСН. После выстрела расчёт прячется и за целью не следит. Срывать наведение можно до посинения -- наведение просто отсутствует.

178_ пишет:
в машине должно быть не один, а как можно больше таких «наблюдателей-целеуказателей»

Самая распространённая ошибка. Наблюдатели-целеуказатели должны быть ВПЕРЕДИ машины. Ибо машина должна наступать по разведанному маршруту и подавлять разведанные огневые точки. Вы же предлагаете разведку упразднить и вместо разведки использовать экипаж машины. Кстати! разведанные огневые средства противника поражаются ДО открытия ими огня. ДО, а не после. 

barbarossa пишет:
В 70х или 80х в Тбилиси , в тюрьме , было восстание зэков. Подавили огнем "Шилок"

11-13 августа 1990 года если быть точным. Сухуми. И в качестве "Шилки" использовались 22 бойца Управления "А"  и 27 бойцов Управления "В".

178_ пишет:
Длинная очередь из перспективного АГС-а в район укрывшейся пехоты и треть небоеспособна.

  smiley Для того и соблюдается расстояние между бойцами в 5-7 метров, чтобы одним взрывом не накрыло. И по поводу ДЛИННОЙ очереди перспективного АГС. Длинные очереди неплохо затыкаются одиночными выстрелами из 2А80. Или короткими очередями из 2А82. Или одиночным выстрелом из 6Г21. Или из 6Г3. Или из РШГ-1/-2. smiley

Определённый диапазон дистанций (0,5-2км) даёт ситуацию при которой наступающая пехота никуда не идёт, а лишь переползает от укрытия к укрытию. И «тает как ледышка», неся потери от огня АГС-ов, которых в перспективе будет больше, да и возможности гранат возрастут.

Я поражаюсь!

Пехота значить ползёт и тает. АГСы противника значить стреляют и стреляют. А артиллерия наступающих тупо пялится на эту картину, но вмешаться в ситуацию ей не позволяют моральные установки, религиозные принципы и общая тактическая безграмотность российских интернет-пользователей.

 

 

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 23/05/2013 - 22:27.

ДВС!

Согласен с Вами - относительно "не узкий сектор, а круг".  Потому и надо минимум 3 (три) максимально обеспеченных "глазами" наблюдателей. Чтобы каждому сектор 60 градусов. Получится больше - хорошо, но хотя бы 3 - обязательно.

Относительно реакции "Ноны". Насколько я понял она НЕ идёт в передовой линии? Тогда Во-1 получаем некотрое время на проведение информации до САУ от заметившего угрозу. Во-2 - она хотя бы в 500м ЗА передовой линией - плюсуем к указанной Вами дистанции. Получаем примерно 1,5-3,5км. Получаем время реакции 0 *время на прохождение информации от наблюдателя до САУ)+*(2-3 секунды на разворот башни нацеливание орудия)+(время полёта снаряда до цели. Если на 1,5км ещё есть шанс уложиться в 10 секунд со стартового момента, то на 3,5 - как минимум сомнительно. Другое дело, если Вы не считаете, что надо как можно быстрее подавлять ожившую ОП.

Зато использованиеБЛА (вне зависимости от привязки) - замечательная идея, тут я с Вами полностью согласен. Как дойдут руки - обязательно реанимирую "Кочевника".

 

178_'s picture
Submitted by 178_ on Sat, 18/05/2013 - 14:57.

ДВС!

2 san8887

«чему тогда городить БМПТ и прочее если с их задачей будет вполне успешно справляться старая доброе трио Танк+БМП+Пехота.»

/Городить к тому, что два последних компонента (БМП и пехота) как раз таки НЕ справляются. О чём и статья (с одной из точек зрения).

«лучше поставить более "крупный калибр" чем две тридцатки добавить к нему специальные снарды (дистанционый подрыв и прочее) и толку от них больше будет.»

/Зачем Вы о 2*30 вообще вспоминаете? Не путайте БМПТ «Терминатор» и БМПТ как класс машин. Разумеется там будет оружие посильнее чем 30-мм пукалки. Просто если ставить что-то серьёзное, то ставить на БМПТ, а не на БМП, на которой всё равно места под это «серьёзное» НЕТ (десант занял).

«А насколько часто осколочное поле "круговое"»

/Причём тут «округлость» осколочного поля? Имеется в виду, что граната может разорваться с ЛЮБОГО ракурса, а значит укрытие должно защищать со всех направлений.

«спереди разрыва большая часть осколков уходит в небо сзади в землю и только бока дают более-менее нормальный разлет осколков. Тобиш вполне прокатит и "куча кирпичей".»

/Рассуждаю я так: каждая граната имеет поле сплошного поражения (каким бы по форме оно ни было). Очередь гранат – создаёт зону сплошного поражения. Измерив расстояние до спешенной пехоты (бинокль со встроенным лазерным дальномером – пока не совсем копейки, но тенденция именно такова) получим автоматом угол возвышения и в течение секунд с момента засечки обстреливаем супостата. Учитывая стремление людей прятаться ЗА преградой – даём чуть бОльшую дистанцию. Финиш всем кто за кучами кирпичей.

«Вне города и других населеных пунктов вполне допустима арт подготовка, тобиш произвести разведку выявить огневые точки накрыть их огнем (ля верности можно накрыть огнем все подозрительные места).»

/Придётся ещё раз по тому же кругу. Это НЕ работает.

Если БЫ это работало, можно было бы вместо бронетехники пускать сразу пехоту. Поскольку БТТ «жива», то сия концепция позволяет всего-навсего уменьшить силу защиты до уровня при котором атакующие выйдут на рубеж гранатного броска не понеся неприемлемые потери.

А суть ситуации в том, что сейчас даже это получается плохо. Кто-то видит выход в том, чтобы наштамповать самолётов и усилить воздействие с воздуха. Кто-то верит, что можно сделать убербронированные ОБТ и БМП, которые «превозмогают». Кто-то «крепит боевую и политическую». А кто-то считает, что одну из функций надо передать специализированной машине. Только и всего.

«А дальше танк с бмп доезжают до рубежа спешивания (попутно подавляя не уничтоженые огенвые точки если они себя открыли)»

/Нет. По идее тех, кто отстаивает БМПТ – они (ОБТ и БМП) НЕ подавят выявленные точки. Просто не успеют.

На дистанции 4км по ним массированно (залпом) применят ПТУР средней дальности - часть из них ВОЗМОЖНО успеют подавить ОБТ специализированными снарядами. Однако долетевшие выбьют часть танков. Следующий залп будет ослаблен гораздо меньше – будут выбиты оставшиеся танки. БМП всё это время будут вне игры. Ну или выбьют ещё небольшое кол-во ПТУР средней дальности. А потом на дистанции 2км подключатся ПТУР малой дальности во в разы большем количестве – выбивать БМП.

«Да могут но как говориться "Война это путь обмана" И из-за того что противник тебя может убить не идти в наступлении не стоит,  а стоит лучше подготавливать бойцов и командный состав.»

/Ещё раз. Вот Вам ситуация: солдатики полезли из БМП на дистанции в километр. Супостат увидал эту глупость в свой продвинутый шлем-бинокль-вычислитель и не теряя ни секунды обстрелял их из 2 Мк19 очередями по 20 гранат. Ошибка определения дальности пусть будет 2 метра (добрый я сегодня). Через ~20 секунд гранаты рвутся среди солдат. И что прикажете делать?

(Лично я считаю – надо было банально не геройствовать и не вылазить из БМП).

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 16/05/2013 - 21:07.

2 ser

«Париривание быстрых угроз разумеется ограничено дальностью крупнокалиберного пулемёта. Я думаю эфективное расстояние до 800м.»

тоже так думаю. А теперь вопрос: а как быть с быстрыми угрозами на расстояниях 900-3000м?

«НасчётДПЛА с вооружением -это действительно ваша идея»

/Проанализировал цитаты – не могу уверенно ни подтвердить ни опровергнуть. Сойдёмся на коллективном творчестве ;) ? Или у Вас какие-то принципиальные возражения?

2 Иван баранов

«Одно из двух - либо танк не нужен, либо БМПТ. Поскольку их базовые параметры в столь многих сферах настолько схожи (перекрываются), что наличие одного типа боевой машины делает необходимость другой в подавляющем большинстве случаев совершенно избыточным.»

/Странно. Вроде бы в исходной статье я приводил пояснения отчего они НЕ дублируют друг друга (смотрим в районе слов «НУЖНА ДИФФЕРНЦИАЦИЯ»). Но это Вас нимало не убедило. Можно попросить Вас раскрыть свою позицию более подробно?

2 san8887

«Грубо говоря пехота идет впереди танка и Т-БМП, от укрытия к укрытию зачищая здания,»

/Определённый диапазон дистанций (0,5-2км) даёт ситуацию при которой наступающая пехота никуда не идёт, а лишь переползает от укрытия к укрытию. И «тает как ледышка», неся потери от огня АГС-ов, которых в перспективе будет больше, да и возможности гранат возрастут.

Подумайте: даже если бы «пехота ИДЁТ», то и танки движутся с её скоростью – в пределах 5км/ч. По сути дела скорость черепахи со всеми вытекающими.

Такое допустимо только на дистанциях явно менее 500 метров, когда наступающая пехота уже и сама может эффективно воздействовать на противника своими огневыми средствами, находясь вне БМП/БТР. НО! До этого рубежа ей ещё надо дожить/дойти. А лучше, доехать на специализированной машине – это поднимет темп атаки и сохранит жизни пехотинцев. Вроде как уже несколько десятков лет таково общепринятое мнение. Почему мне надо это объяснять?

"Если хотите площадь то метров на 100 за минуту можно отбежать даже в полной выкладке"

/Кажется я чётко упомянул не "отбежать", а "рассредоточиться". Если солдаты под огнём противника начнут бегать в полный рост - они трупы.

По сути же имелось в виду следующее:

"Тут скорее не площадь актуально а на соклько быстро найдут себе позицию бойцы"

/Позиция - это в данном контексте укрытие от огня противника. А насколько часто встречаются укрытия, спасающие от осколочного поля "вкруговую"? Воронки разве что. Но, поскольку длительной артподготовки не будет, то их число будет весьма небольшим.

"может в городе забегут за ближайшую кучу кирпичей или в ближайший подьезд"

/Город - отдельная тема. Куча кирпичей - "низачот": если граната разорвётся позади (а одна-другая таки разорвётся именно позади), то никакой защиты эта "позиция" не даст. Прятаться по подъездам.. да, самое то. Вот только... наступать-то как?

"пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута."

/Времени им даваться будет ровно столько, сколько понадобится противнику, чтобы заметить спешивающихся и открыть по ним огонь из АГС-ов и им подобных систем. Вроде бы янки в Ираке масированно применяли автоматические гранатомёты, но и обороняющиеся (НЕпапуасы) такое устроить могут.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 23/05/2013 - 17:56.

Если рассуждать здраво охватить наблюдением  зону даже 800м проблематично(разве что беспилотный лет.апп.)- я имею введу не узкий сектор ,а круг.На дальностях  900-3000м в моей версии машины реагирует Нона-особенно мне нравится возможность поражения скрытых (рельефом постройками)целей-наводчик РПГ появляется на пару секунд в зоне видимости  танка в зоне видимости БЛА такая цель будет минимум полминуты.Насчёт вооружённого БЛА -ваша идея сделайте пост  с носителем  это будет  действительно терминатор -особенно если питание по кабелю от носителя-такая штука -с полтонны весом(на борту спарка 7.62  12) часами висит(перемещается) на высоте100-150м.

san8887's picture
Submitted by san8887 on Thu, 16/05/2013 - 22:07.

Вроде как уже несколько десятков лет таково общепринятое мнение. Почему мне надо это объяснять?

А я  про шо?

А вобще если все происходит не срочно припадочно и пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута.  

Т.е к чему тогда городить БМПТ и прочее если с их задачей будет вполне успешно справляться старая доброе трио Танк+БМП+Пехота. Увеличение огневой мощи? Так лучше поставить более "крупный калибр" чем две тридцатки добавить к нему специальные снарды (дистанционый подрыв и прочее) и толку от них больше будет.

А насколько часто встречаются укрытия, спасающие от осколочного поля "вкруговую"?

/Город - отдельная тема. Куча кирпичей - "низачот": если граната разорвётся позади (а одна-другая таки разорвётся именно позади), то никакой защиты эта "позиция" не даст. Прятаться по подъездам.. да, самое то. Вот только... наступать-то как?

А насколько часто осколочное поле "круговое", при АГС и прочих пушках оно скорее овальнео вытяное по фронту в "бока" спереди разрыва большая часть осколков уходит в небо сзади в землю и только бока дают более-менее нормальный разлет осколков. Тобиш вполне прокатит и "куча кирпичей" до того момента как засеченую позицию подавит танчик или БМП (я давай ссылку на действие штурмовых групп в городе в одном из коментов почиатйте ее) Вне города и других населеных пунктов вполне допустима арт подготовка, тобиш произвести разведку выявить огневые точки накрыть их огнем (ля верности можно накрыть огнем все подозрительные места). А дальше танк с бмп доезжают до рубежа спешивания (попутно подавляя не уничтоженые огенвые точки если они себя открыли) после чего выпускаеться пехота и производит окончательную зачитску вражеских позиций. Вроде это называетсья наступление с помощью огенвого вала, но я могу ошибаться.

/Времени им даваться будет ровно столько, сколько понадобится противнику, чтобы заметить спешивающихся и открыть по ним огонь из АГС-ов и им подобных систем. Вроде бы янки в Ираке масированно применяли автоматические гранатомёты, но и обороняющиеся (НЕпапуасы) такое устроить могут.

Да могут но как говориться "Война это путь обмана" И из-за того что противник тебя может убить не идти в наступлении не стоит,  а стоит лучше подготавливать бойцов и командный состав.

 

 

 

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 16/05/2013 - 17:51.

ДВС!

И снова цейтнот, снова только на часть отвечу.

2 elephant_white

"Бесспорно, с развитием высокоточного оружия прижимающий огонь вымрет, как вымерли мамонты. Но на текущий момент времени этого нет. Именно поэтому я и настаиваю на многостволке."

/Честно говоря не уверен, что прижимаюзий огонь вымрет когда-либо. Ибо всегда (как я полагаю) будут ситуации, при которыз мы знаем местоположение противника лишь ПРИМЕРНО. И потому ведём огонь "вон по той области чтобы головы не поднять".

С другой же стороны многостволка и прижимающий огонь - вовсе не одно и то же. Надо представлять себе какое именно воздействие будет достаточно для "прижимающего эффекта", а какое - нет. Будет ли это град снарядов калибром 30мм?  Или куда более редкая очередь из 40-45-57мм? Или такой же град, но  12,7мм пуль?  И в какой ситуации? Вот в этом вопрос.  Собственно - Вы какого мнения по этому поводу будете?

"Вообщем, это не принципиально=)) Наверное, всеж таки 30 мм., как у АГС-30"

/Теперь вопрос к знатокам: как этим ставить дымзавесу?

2 Nexrist

"десант в 6-8 человек двое из которых обеспечены рабочим местом наблюдателя?... Так много место занимает плоский экран на стене и миниклава с джойстиком? Или ваще с карманого планшетника им что управлять нельзя?"

/Рассмотреть что-либо с этого планшетика на расстоянии в 4 км будет весьма проблематичным делом.  Нужен или  большой качественный эуран, либо большой зум, что уменьшает поле зрения. Плюс к тому - стабилизированное кресло, чтобы при тряске мимо клавиш не попадать. Это только то, что навскидку.

"боевая турель с боезапасом и прибором наблюдения/наведения над броней + рабочее место самого оператора под броней"

/Если бы это было возможно - никакая БМПТ не понадобилась бы. А по сути - то, что НАД бронекорпусом, то нуждается в серьёзной зпщите - как минимум от осколков. Это минимум 30мм RHA-эквивалента. А то и все 50. А ещё приводА и БК: если это "мыльница" калибром  до 20мм для работы на дистанциях до 1500м - ещё куда ни шло. Но если это серьёзный агрегат высокой баллистики, калибра более 30мм и точностью, повволяющей рубвть цели на 3+км - приводА будут куда больше. Плюс нехилый БК (более полутонны на ствол). Если всё это размещать вне корпуса - образуется огромный "горбыль" (прикрытый бронёй). А теперь - сюрприз! - таких штук у нас отнюдь не одна! 

Поэтому ЛИБО приводА и хорогий БК хорошего калибра - ЛИБО - ещё 3-4 человека десанта.

2 san8887

"обычно после выхода из БМП каждый ищит себе укрытие, позицию короче расредотачиваються не дают себя убить одним выстрелом."

/Какова площадь рассредоточения 6 человек в течение минуты после выхода из БМП?

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Tue, 04/06/2013 - 06:04.

С другой же стороны многостволка и прижимающий огонь - вовсе не одно и то же. Надо представлять себе какое именно воздействие будет достаточно для "прижимающего эффекта", а какое - нет. Будет ли это град снарядов калибром 30мм?  Или куда более редкая очередь из 40-45-57мм? Или такой же град, но  12,7мм пуль?  И в какой ситуации? Вот в этом вопрос.  Собственно - Вы какого мнения по этому поводу будете?

Извиняюсь, что не ответил ранее.

По-поводу калибра. Коллега, на мой взгляд калибр должен быть минимально допустимым. Вспомним, к примеру, тот факт, что "Шилка" с калибром 23мм умерла тогда, когда НАТОвцы забронировали вертолеты, и тогда, когда появился Хэллфайр, т.е. ракета позволяющая бороться с ЗРК не водя в зону поражения. Какой сейчас нужен калибр как по бронепробиваемости, так и по дальности - затрудняюсь ответить. Чисто интуитивно, склоняюсь к 30 мм, хотя может быть и более крупный - вплоть до 57 мм. 

"Don't 

san8887's picture
Submitted by san8887 on Thu, 16/05/2013 - 20:04.

/Какова площадь рассредоточения 6 человек в течение минуты после выхода из БМП?

Тут скорее не площадь актуально а на соклько быстро найдут себе позицию бойцы, а это зависит от многих факторов (напрмиер в городе или в поле происходит действие) Если хотите площадь то метров на 100 за минуту можно отбежать даже в полной выкладке (если взять круг радиус 100 м в центре Т-БМП то получим возможную площадь расеивания десанта 31400 м) Хотя 100 м я взял на глазок как я уже говорил все зависит от того насколько быстро бойцы найдут себе укрытие (может в городе забегут за ближайшую кучу кирпичей или в ближайший подьезд). А вобще если все происходит не срочно припадочно и пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута.  

 

san8887's picture
Submitted by san8887 on Thu, 16/05/2013 - 20:02.

/Какова площадь рассредоточения 6 человек в течение минуты после выхода из БМП?

Тут скорее не площадь актуально а на соклько быстро найдут себе позицию бойцы, а это зависит от многих факторов (напрмиер в городе или в поле происходит действие) Если хотите площадь то метров на 100 за минуту можно отбежать даже в полной выкладке (если взять круг радиус 100 м в центре Т-БМП то получим возможную площадь расеивания десанта 31400 м) Хотя 100 м я взял на глазок как я уже говорил все зависит от того насколько быстро бойцы найдут себе укрытие (может в городе забегут за ближайшую кучу кирпичей или в ближайший подьезд). А вобще если все происходит не срочно припадочно и пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута.  

 

san8887's picture
Submitted by san8887 on Thu, 16/05/2013 - 20:00.

/Какова площадь рассредоточения 6 человек в течение минуты после выхода из БМП?

Тут скорее не площадь актуально а на соклько быстро найдут себе позицию бойцы, а это зависит от многих факторов (напрмиер в городе или в поле происходит действие) Если хотите площадь то метров на 100 за минуту можно отбежать даже в полной выкладке (если взять круг радиус 100 м в центре Т-БМП то получим возможную площадь расеивания десанта 31400 м) Хотя 100 м я взял на глазок как я уже говорил все зависит от того насколько быстро бойцы найдут себе укрытие (может в городе забегут за ближайшую кучу кирпичей или в ближайший подьезд). А вобще если все происходит не срочно припадочно и пехота спешуеться на рубеже спешивания и идет в наступление с подержокй танков и Т-БМП, то времени им будет даваться гораздо больше чем минута.  

 

Иван баранов's picture
Submitted by Иван баранов on Tue, 14/05/2013 - 21:29.

Одно из двух - либо танк не нужен, либо БМПТ. Поскольку их базовые параметры в столь многих сферах настолько схожи (перекрываются), что наличие одного типа боевой машины делает необходимость другой в подавляющем большинстве случаев совершенно избыточным.

Практика - критерий истины.

Nexrist's picture
Submitted by Nexrist on Tue, 14/05/2013 - 13:50.

 На сколько я понял главным доводом в споре БМПТ vs Т-БМП, является то, что у БМПТ грубо говоря есть два дополнительных оператора-стрелка из вспомогательного оружия.
 Упоминается также что всех десантников Т-БМП таковым не снабдить, а просто смотреть на ружу не эфективно. Так то оно так, но:

 1. А зачем ВСЕХ десантников снабжать таковыми рабочими местами??? Чем плох вариант:

 основной экипаж -3 (водитель,стрелок, командир) + десант в 6-8 человек двое из которых обеспечены рабочим местом наблюдателя?

 2. Даже более. По сути само дополнительное вооружение с местом оператора - это разнесеная система:

 боевая турель с боезапасом и прибором наблюдения/наведения над броней + рабочее место самого оператора под броней.

 А что есть рабочее место оператора???!!! 21 век уж на дворе! Так много место занимает плоский экран на стене и миниклава с джойстиком? Или ваще с карманого планшетника им что управлять нельзя?

 Я вобще считаю, что разделение функций экипажа/операторов это палиотив!

 По сути все кто сидит в корпусе должны иметь возможность подключения к каналам управления техникой. То есть по сути нужно вобще универсальное место оператора с несколькими экранами и минипультом.

Исключение - тока водитель, чтоб в случае если вся электроника от поподания накроется (с трудом представляю как при этом не будет уничтож экипаж и машина ваще) мог вывести машину из под огня...

178_'s picture
Submitted by 178_ on Thu, 09/05/2013 - 21:29.

ДВС!

2 elephant_white

"Коллега, я имел ввиду, что как Вы указали БМПТ должна засекать атаку с 4000 метров, и это Ваше утверждение послужило мотивировкой для того, чтобы экипах БМПТ был 5 человек. На такой дальности имеет значение не количество людей, наблюдателей - невооруженным глазом даже на 2000 м ниче не заметишь, не говоря уж о 4000, а качество спецприспособлений."

/Действительно, будь пехотанцев хоть 100 шиук - невооружённым глазом они на 4 км много не разглядят. Однако я не зря писал "количество ЭФФЕКТИВНЫХ глаз". С одной стороны - эффективных, со средствами наблюдения, но с другой стороны - количество, ибо один, даже самый "оприборенный" наблюдатель может попросту не успеть заметить все цели во всех секторах и на всех дальностях (цель НЕОЖИДАННО может появиться и на 3 км и на 2 а может и ближе, а реагировать надо мгновенно!). Так что надо и "много" и "круто".

"Идиотов, которые начинают кучковаться при виде танка нет даже среди дикарей."

/Идиотов и не ставьте в пример. Или по-Вашему не бывает ситуаций, когда солдаты числом отделение - взвод занимают незанятую до этого ограниченную площадь (неболшую рощицу, развалины здания)?

Далее по "Вашей" БМП. Не сочтите за обиду, но.. .с моей точки зрения это не БМП, а ТБТР. Именно поэтому я обеими руками "за" такую машину. За исключением чрезмерно скорострельной 30-мм многостволки. Скорее всего даже на БТР придётся ставить 40мм а от 30мм как основного канала отказываться вовсе. Брать не числом, а умением так сказать. Вдобавок сделать ещё несколько универсальных наружных турелей с ДУ из десантного отсека без оружия на них - туда пехота будет ставить оружие отделения (АГС, пулемёт ит.д.) а при выходе - снимать. Эффективная дальность у этих полумер будет невелика, но нам не на 4км стрелять отнюдь.

Кстати "универсальные АГ" у Вас какого калибра планируются?

 

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Fri, 10/05/2013 - 09:26.

Так что надо и "много" и "круто".

Согласен)

Далее по "Вашей" БМП. Не сочтите за обиду, но.. .с моей точки зрения это не БМП, а ТБТР. Именно поэтому я обеими руками "за" такую машину. За исключением чрезмерно скорострельной 30-мм многостволки. Скорее всего даже на БТР придётся ставить 40мм а от 30мм как основного канала отказываться вовсе. Брать не числом, а умением так сказать. Вдобавок сделать ещё несколько универсальных наружных турелей с ДУ из десантного отсека без оружия на них - туда пехота будет ставить оружие отделения (АГС, пулемёт ит.д.) а при выходе - снимать. Эффективная дальность у этих полумер будет невелика, но нам не на 4км стрелять отнюдь.

Колега. Целиком и полностью разделяю Вашу точку зрения по поводу компенсирования количества качеством. Бесспорно, с развитием высокоточного оружия прижимающий огонь вымрет, как вымерли мамонты. Но на текущий момент времени этого нет. Именно поэтому я и настаиваю на многостволке. Что касаемо терминологии - ну называть можно как угодно=)) Достаточно сказать, что точного определения БМП нет=))

Кстати "универсальные АГ" у Вас какого калибра планируются?

Вообщем, это не принципиально=)) Наверное, всеж таки 30 мм., как у АГС-30.

 

"Don't 

178_'s picture
Submitted by 178_ on ср, 08/05/2013 - 21:45.

ДВС!

2 elephant_white

«С какого расстояния пуск? Как Вы пишете с 4000 метров? Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Вообщем в условиях боя - достаточно на 1 танк 3 БМП и взвод пехоты(30 пар глаз)(так и есть на самом деле), а в условиях большой дальности - глаза не помогут, только спецоборудование - от количества никак не зависит»

/Насчёт перехода количества в качество – не понял, извините. И потом – в условиях КАКОГО боя? Я, конечно, понимаю, если мы подобрались к супостату на 500м и ближе, то 30 пехотинцев имеют значение. Если нет, то – нет. Зачем они вообще нужны эти 30 пехотинцев если у нас до врага 2-4 км? А глаза – именно что «глаза» т.е. со спецоборудованием, которое на технике на порядок качественнее (вместо тяжёлого и неудобного бинокля-переростка – полноценное рабочее место оператора). Или я Вас как-то неправильно понял?

«Но это темп более это не задача БМПТ, которая поддержки танков. РСЗО, авиация.»

/Скопления живой силы противника могут образовываться и в течение атаки, так что ни РСЗО ни авиация уже не успевают – надо работать в течение не минут, а секунд. По площадям. Вот на этот случай и.

«Коллега, отвечал на Ваш конкретный вопрос - низколетящие БПЛА. Для ПВО есть панцирь, и пр.»

/Низко, но не близко. Если до БЛА, летящего на высоте 100м по дальности 2км – много БМП (или ОБТ) насбивает? Или надо на каждый летающий глаз по ракете ПЗРК тратить (без 100% гарантии, кстати)?

«Защита - идентичная ОБТ. 2 ствола 2А42, с ними спарены 2 7,62 пулемета. ПТУР, 4 модуля. Гранотометы - ближняя защита, завесы и т.д. Экипаж - 3 чел. - мехвод, командир, наводчик. Десант - 6-8 чел.»

/Шокирован. И не сказать, что неприятно, скорее наоборот. Похоже, консенсус ближе чем я полагал. Пока что уточню:

А) почему 2 пушки а не 1 или 3? Или это в 2 отдельных башнях?

Б) Что за 4 модуля? Или это количество ПТУР?

В) Что за грантомёты – однозарядные дымовые или автоматические? Если последние, то как размещены?

 

2 Andriuha077

Поддерживаю, вношу цитату…

/Мысль интересная – надо обдумать.

 

2 ser

«Нона-120мм универсальное орудие- пушка гаубица миномёт, стреляет всем асартиментом 120мм мин , а также снарядами .Эта универсальность позволяет выполнить практически любую задачу.Для парирования быстрых угроз подойдёт крупнокалиберный пулемёт.»

/На каких дистанциях планируется «парировать быстрые угрозы»?

«Кстати ваша идея сделать минивертолёт носителем оружия »

/Разве это не ВАША идея? Я только от себя добавил потом (у себя в голове, а публично – только что) – возможно делать ОДИН ДПЛА на БТТ (неважно – БМПТ это, БМП или ОБТ) через ДУ гонять его как «глаз» и 1-2 легких ПТУР, а потом посадка на унифицированное место носителя роботизированной техники и подзарядка батарей (если на специализированную машину типа РИК из «Кочевника-2» то и БК пополнить можно).

ser.'s picture
Submitted by ser. on Fri, 10/05/2013 - 12:57.

Париривание быстрых угроз разумеется ограничено дальностью крупнокалиберного пулемёта.Я думаю эфективное расстояние до 800м.НасчётДПЛА с вооружением -это действительно ваша идея -моя ДПЛА обнаруживает цель - уничтожает её пушка-миномёт Нона.Идея "карманной авиаподдержки"очень перспективна-это ключевой момент выхода из сложившегося кризиса танка. 

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Thu, 09/05/2013 - 12:06.

Насчёт перехода количества в качество – не понял, извините.

Коллега, я имел ввиду, что как Вы указали БМПТ должна засекать атаку с 4000 метров, и это Ваше утверждение послужило мотивировкой для того, чтобы экипах БМПТ был 5 человек. На такой дальности имеет значение не количество людей, наблюдателей - невооруженным глазом даже на 2000 м ниче не заметишь, не говоря уж о 4000, а качество спецприспособлений.

/Скопления живой силы противника могут образовываться и в течение атаки, так что ни РСЗО ни авиация уже не успевают – надо работать в течение не минут, а секунд. По площадям. Вот на этот случай и.

Имхо, глупости. Идиотов, которые начинают кучковаться при виде танка нет даже среди дикарей.

А) почему 2 пушки а не 1 или 3? Или это в 2 отдельных башнях?

Б) Что за 4 модуля? Или это количество ПТУР?

В) Что за грантомёты – однозарядные дымовые или автоматические? Если последние, то как размещены?

А) Коллега, была б моя воля - ставил бы 4, и не 2А42, а 2А38, как на зенитках. Ибо чем выше скорострельность тем лучше. Эллипс рассеивания при использовани большего количества стволов так же больше(т.е. зона поражения живой силы), что компенсирует неточности прицеливания. Вообщем, чем больше стволов тем лучше, проще говоря удастся впихнуть 4 - ставьте 4, удастся впихнуть 6 - ставте 6. Не являюсь экспертом, но даже обладая скудными знаниями в данном вопросе имею смелость утверждать, что 2 ствола впихнуть реально. Ибо стандартный модуль БМП имеет 100-мм пушку и спаренный с ней пулемет. Теперь по поводу пулеметов. Данные, полученные из последних войн красноречиво говорят о том, что у современной бронетехники недостаточно малокалиберного автоматического оружия. В частности, часты случаи, когда американцы в Ираке высовывались из люка танка, и стреляли из личного стрелкового оружия. Это не есть гуд. Посему и на танке, и на БМП, должно быть по два пулемета - независимых по прицеливанию друг от друга, с возможностью передачи наведения и стрельбы любому члену экипажа(включая мехвода). Это для танка. Для БМП - вполне сгодятся спаренные с 2-мя основными орудиями пулеметы. 

Б) 4 пусковых модуля, или 4 пусковых установки для ракет. Т.е. чтобы в боеготовом состоянии находилось минимум 4, 2 из них заряжены термобарическим боеприпасом, 2 - кумулятивным. Т.е. Первый выстрел пристрелочный, или может быть случайно неточный, второй идет точно в цель, без перезарядки орудия. Мне видится так. Если изобретут одинаково эффективные боеприпасы как по живой силе, так и по бронированной - можно обойтись и 2-мя модулями. Но опять же, чем больше будет пусковых модулей  - тем лучше))

В)Само собой, автоматические. Размещение - сложно сказать как, но с условием максимальной эффективноти по постановке завес.

 

 

"Don't 

178_'s picture
Submitted by 178_ on Tue, 07/05/2013 - 12:01.

ДВС!

2 san8887

"весят они где то так же как и Меркава, тобиш появилась надобность в подобном "обвесе" его сделали"

/TUSK весит 4 тонны, так что "Абрамс" никак не превысит 67тонн. При всём том, что U означает Urban т. е. "городской"! Иными словами в городе танку относительно пофиг на удельное давление. А "Меркава-4" имея полный вес со всеми прибабахами до 73-75 тонн используется и вне городов достаточно активно. А почему? Потому, что маловато там где они действуют БОЛОТ. Это я Вам так намекал на то, что ТВД у них весьма и весьма специфический и прежде чем копировать их опыт надо многажды подумать.

"Так вот основная мысль "зраельской фракции" в том что для подержки пехоты достаточно хорошее взаимодействие+хорошая защита+хорошо мотивированая и обученая пехота(а не стадо баранов-новобранцев) и тогда им более чем хватает их Намера с 12,7 мм (хотя есть проекты установки дистанционого модуля в 30мм пушкой) плюс по больши бы соответсвующих снарядов (всякие дистанционые взрыватели) и хорошая СУО"

/Достаточно для чего? Куда более существенным я вижу в Ваших же словах то, что 12,7 их УЖЕ не устраивает - пробуют 30мм. Потом попробуют ЕЩЁ ОДИН ствол и так придём к комплексу вооружений похожему на то, что надо для БМПТ. Только позже и не мы. А так, всё верно - и взаимодейтвие родов войск крепить и боевую с политической неуклонно повышать...

"Наличием пехоты, если БМПТ можно будет уничтожить одним удачным попаданием то с пехотой будет сложнее, особено если она заблоговременно спешиться."

/Точки зрения бывают разные. Возможно с Вашей пехота это - сила БМП. С моей - её слабость. Длинная очередь из перспективного АГС-а в район укрывшейся пехоты и треть небоеспособна. Отдельно порадовало уточнение "особенно если... спешится" - а что если пехота сидит в БМП она таки будет менее уязвима чем БМПТ?

"Плюс как бы небыли совершенны приборы наблюдения но человеческие глаза лучше, особенно если этих глаз целое отделение и они внмиательно осматривают окрестности на предмет налчиия угроз."

/Одной из отправных точек моих рассуждений является полное несогласие с этим тезисом.

А) вряд ли вы сможете таскать за собой комбинированное обзорное устройство ИК+УФ+оптика+миллиметровый диапазон. Зато на технике построение синрезированной картинки вполне осуществимо. Так что на дистанции свыше 300-500м преимущество "вооружённого глаза" будет выражено весьма ярко - особенно в условиях помехопостановок. Зачем много глаз, если они не видят то, что должны видеть?

Б) видеть-то, может, и увидят. И - что? Поразить не смогут, в лучшем случае - дать целеуказание по сети. Но такое даже у янки на уровне комвзвода. В случае БМПТ можно и по сети ЦУ дать и самому в режиме "вижу - стреляю" супостата достать.

"Опять же полность зачистить здание БМПТ не получиться по любому во внутрь должна зайти пехота и проверить"

/Здесь нужна пехота. Её существоввания никто не отрицал. Просто не стоит перебарщивать с универсальностью: с ростом сложности задач решать больше одной получается всё хуже.

2 elephant_white

"Каким образом, и почему танк сам не может осуществить "срыв наведения"?"

/Отчего же ОБТ не сможет? Теперь, когда есть "айнет" и ошибка в 100-150м перестала быть критичной - вполне сможет. И даже не один раз - раз где-то 5-7. Больше - вряд ли, ибо в перспективе ТП "подрастут" а значит их БК "усохнет". А ведь кроме ПТУР есть и другие цели. А главное - куда больше ложных чем настоящих. Так что 5 и даже 10 специализированных "по пехоте" снарядов в БК - мало. А больше - риск в случае встречи с техникой. Зато у 57-мм пушек БК на порядок больше, и  при продвинутой СУО во многих случаях точно также 1 снаряда хватит на убитие цели. Уровень разумной достаточности - только и всего.

Теперь о сложности и возможности. Поскольку на БМПТ больше активных наблюдателей чем на танке, будем считать, что они гарантированно смогут заметить пуск ПТУР в течение 3 секунд с момента его осуществления - даже в условиях боя. Поскольку у нас башня не несёт здоровенную ТП и вращается банально быстрее - мы в течение 1 секунды осуществляем нацеливание. Ещё 1 секунда - очередь из 6*57мм снарядов (возможно коректируемых). Ещё 5 секунд - полёт на 4 км. Итого - 10 секунд. Если ОБТ отреагирует на 2 секунды позже и повернёт башню на 1 секунду медленнее, то за 2 секунды его снаряд может и не долететь на 4км (ибо это НЕ ОБПС!).

"Есть танк и БМП - вполне справляются с этой задачей."

/Видимо создатели БМПТ, а точнее те, кто дал им заказ на разработку не очень-то согласны с Вами в этом "вполне".

"Опять же, танк и БМП справляются. Ну и РСЗО(если о площадных) и пр. артиллерия, авиация на худой конец"

/Танк не должен справляться с засеванием площадей. Это не его задача, нефиг всё на одну машину валить. БМП (кроме БМП-3) по сути нечем это делать, ибо нет возможности кидаться во врага чем-то весомым и осколочным. Что же до РСЗО и авиации, то это именно "на худой конец":  если БЫ они могли решать задачу полностью - не потребовалась бы БТТ. Если в километре от Вас "ожили" развалины, полагаю, лучше иметь ствол с ОФС "в руках" чем ждать пока твою огневую заявку (не) выполнят.

"Танк, БМП, десант справляются"

/Это кто же там с ДПЛА (в т.ч. ударными) справляется? Снайпер? Или может 1 ПЗРК?

"Вообщем, коллега, я из тех, кто считает, что нужно сделать нормальную БМП, типа бюргерской "Пумы" - как говорят, у нас хотя на "Армате" сделать. Пока Вы меня не убедили - но Ваши аргументы интересны. Но пока - лишния цель в группе, более ничего."

/Переубеждать челвека - значит навязывать ему своё мнение. Если чувствуешь, что прав и хочешь торжества правды получается с одной стороны желание правды, с другой - нежелание насилия над личностью. Так что пытаться убедить лично Вас я бы не хотел. К отму же все как мои так и Ваши аргументы видятся мне весьма и весьма относительными. И малозначащими без численного моделирования.

Лучше.. давайте Вы опишете своё видение "правильной БМП"?

 

 

san8887's picture
Submitted by san8887 on Tue, 14/05/2013 - 22:24.

Извиняюсь что не мог раньше ответить, праздники с работой очень сильно мешали. По поводу того что пехоту можно будет поразить одной очередью из АГС-перспективной не согласен, т.к. обычно после выхода из БМП каждый ищит себе укрытие, позицию короче расредотачиваються не дают себя убить одним выстрелом. Грубо говоря пехота идет впереди танка и Т-БМП, от укрытия к укрытию зачищая здания, танк или Т-БМП подерживают огнем их по мере необходимости. По сути сути современый аналог действия "штурмовых групп" http://army.armor.kiev.ua/hist/sturmgruppa.shtml   По поводу 2-х 30 мм орудий, лучше одну 40(45) мм с телескопическими боеприпасами полностью вынесенное из боевого отделения.  По поводу того что в израеле маловато болот хм =) не раз выкладывали фотки где довольно уверен по уши в грузи или в снегу морковки катаються (у них там тоже своих "болот" хватает особенно на Голански высотах) наберите в гугле "меркава в грязи" соответсвено если понадобиться всяким абрашкам еще более увеличить вес (хотя вроде зашол разговор за то что бы начачать "худеть") то не думаю что это вызовить большии проблемы по перемещению по грязи, тем более все больше войн щас ведуться в городах и в доль трасс.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Tue, 07/05/2013 - 12:36.

 Поскольку на БМПТ больше активных наблюдателей чем на танке, будем считать, что они гарантированно смогут заметить пуск ПТУР в течение 3 секунд с момента его осуществления - даже в условиях боя.

С какого расстояния пуск? Как Вы пишете с 4000 метров? Это не тот случай, когда количество переходит в качество. Вообщем в условиях боя - достаточно на 1 танк 3 БМП и взвод пехоты(30 пар глаз)(так и есть на самом деле), а в условиях большой дальности - глаза не помогут, только спецоборудование - от количества никак не зависит.

Танк не должен справляться с засеванием площадей. Это не его задача, нефиг всё на одну машину валить.

Ну дык и я о том - же. Но это темп более это не задача БМПТ, которая поддержки танков. РСЗО, авиация.

Это кто же там с ДПЛА (в т.ч. ударными) справляется? Снайпер? Или может 1 ПЗРК?

Коллега, отвечал на Ваш конкретный вопрос - низколетящие БПЛА. Для ПВО есть панцирь, и пр.

Лучше.. давайте Вы опишете своё видение "правильной БМП"?

Защита - идентичная ОБТ. 2 ствола 2А42, с ними спарены 2 7,62 пулемета. ПТУР, 4 модуля. Гранотометы - ближняя защита, завесы и т.д. Экипаж - 3 чел. - мехвод, командир, наводчик. Десант - 6-8 чел.

"Don't 

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 07/05/2013 - 08:05.

спасибо

напрашивается решение простое и логичное:

БМПТ - это есть БМП. где десантное отделение (полностью или частично) заменено на повышенный боекомплект

основное оружие в обоих вариантах напрашивается АП 57мм, причем с углом ВН 85 градусов, дабы быть грозным противником вертолетам

вспомогательное АГ + 12,7мм пулемет (раздельного наведения), ну можно добавить спаренный с АП пулемет 7, 62мм против совсем близких целей Итого 3 канала ведения огня. 4..5 человек экипаж. Для варианта БМП экипаж 2 человека (оператор пушки + водитель), а вспомогательным вооружением управляет десант,

шасси - гусеничное, вероятно что-то вроде МТ-ЛБ, с бронированием "от 25мм пушки"

двигатель - спереди

причем машины нужны обе (и БМП, и БМПТ), и хорошо бы им не отличаться внешне друг от друга

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Tue, 07/05/2013 - 14:55.

КосмонавтДмитрий пишет:

напрашивается решение простое и логичное:

БМПТ - это есть БМП. где десантное отделение (полностью или частично) заменено на повышенный боекомплект

yes + + +

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Andriuha077's picture
Submitted by Andriuha077 on Tue, 07/05/2013 - 15:18.

Поддерживаю, вношу цитату http://alternathistory.org.ua/alternativnaya-khrizantema-t В отсутствие загруженного боеприпаса, после его расходования, сохраняется возможность перевозить до трёх бойцов с личным снаряжением, либо

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on Mon, 06/05/2013 - 22:31.

Да,забыл еще. В 70х или 80х в Тбилиси , в тюрьме , было восстание зэков. Подавили огнем "Шилок" . Ничего не разрушив, из построек, естественно .  Засыпали людей в помещениях ливнем  мелких снарядов и мелких снарядных осколков .Рассказывал знакомый . По сути бой в городе , с грамотной  организацией  огня , и , думаю , минимальными  потерями .

barbarossa's picture
Submitted by barbarossa on Mon, 06/05/2013 - 22:24.

Еще о БМПТ.Я буду рассуждать как танкист,как  командир линейного танка .Чего мне и танку не хватает в бою? В обычных теперь, и наихудших для танка условиях боя -горы,город, противник не танк, а, неизвестно кто,где, и откуда.Не хватает прикрытия от воздуха, т.е. ПВО .Не хватает ПТО обороны на больших дальностях, и за препятствиями. Не хватает спецоружия для вышибания мозгов из этажей,но так, что бы эти этажи меня не завалили. Сам я тогда уже не вылезу .Да и сожгут , не глядя.Наконец не хватает 6, а лучше 8 дюймовой гаубицы или ее аналога, для сноса "безнадежных" домов прямо  со всеми их обитателями.Желательно самоходной, и бронированной .Все это на мой  танк не нагрузишь, он и половины не вывезет.Значит все это надо иметь рядом, и, по возможности в одном месте .Вот тут и появляется БМПТ . Это гибрид зенитки с зенитным ракетным комплексом, но не со "стрелой" ,а с "побольше".Зенитки, малокалиберные, предназначены для ведения кругового обстрела по горизонтали, и полукругового по вертикали, многих, быстропоявляющихся и перемещающихся целей-ЛА.Их стволы быстро движутся, и большие углы-этажи , им не помеха.Вот Вам и решение половины Ваших, или моих проблем. Ну их ракеты, тоже против ЛА,хотя,почему только ЛА . Против"сверхтанков" ,-далеко,за препятствиями, в крышу,тоже можно. А еще можно из тех же пусковых , пускать ракеты с простейшей системой наведения, с маленьким двигателем,но большим зарядом, обычным, или "вакуумным". Вот Вам Ваш "Блокбастер"-разрушитель кварталов, замена 8 дюймовой САУ .Можно и с зажигательным, фосфорным. Кстати, в городских боях почему-то не применяют дымовые завесы.Это зе запрещено,задымлять себя, или противника.Я,как то придумал автомат забрасывающий дымовые или ядовитые гранаты во все окна,на опасном удалении.Миниатюрные . 12 калибра достаточно .В дыму ПТУРС  Вам не грозит, разве - случайно, ездит можно. Джипиэс, есть, да и другие приборы, которых у пехоты врага - нет .Да хоть ультразвуковой локатор, как для слепых .Получается этакий "ночной бой днем " .В общем доработав боеприпас, и алгоритмы, можно получить из БМПТ универсальную машину поддержки .На многих других можно съэкономить. Всего будет три жука ползать.Танк, БМП-БТР, и БМПТ .Все.

178_'s picture
Submitted by 178_ on Mon, 06/05/2013 - 21:26.

ДВС!

2 Товарищ_Изотов

«Лучше уж будет 57мм пушка-гранотомёт, с системой подачи различных типов боеприпасов. Пулеметы к черту.»

/1. Почему – лучше? Лучше чем что? Зачем стрелять из одного ствола и ОБПС н/с 1200-1500м/с и гранатами н/с 300м/с?

Для гранат есть АГ-57 (ЛШО-57) с массой тела системы 70кг, скорострельностью ~200 в/мин (фактически мини-РСЗО) и массой гранаты в варианте ВБОФ-57 – 2,6кг. Их будет 2 штуки в независимых стабилизированных турелях. А в центре необитаемая башня со спаркой 57-мм АП высокой баллистики.

2. Почему «пулемёты к чёрту»? Это не тот случай, когда краткость – сестра таланта, так что расшифруйте пожалуйста.

2 blacktiger63

«БМП появился как средство для ведения войны в условия применения ЯО.»

/Когда я писал как и почему появились БМП, то не указывал ссылки на литературу. Но, по крайней мере, логически обосновывал своё мнение. Можно спросить у Вас почему Вы так считаете?

«Я так и не понял, какие цели должна поражать БМПТ :( ПТУР-ы мочить со скорострелок?»

/Примерный список целей: А) подавление ОП ПТУР на дистанции до 4км менее чем за 10 секунд после старта ракеты (срыв наведения); Б) уничтожение полевых фортификационных сооружений; В) оперативное и превентивное подавление площадных целей; Г) уничтожение цели типа «гранатомётчик» в т.ч. в укрытии; Д) противодействие низколетящим ЛА/БЛА.

2 waldemaar08

«на поле боя(в общем понятии этого слова) она будет довольно уязвима,т.к. визуально(на приборах) будет мало отличаться от ОБТ,т.е. представлять для противника основную угрозу.Т.к. ОБТ имеет всё же лучшую защищённость(в силу конструктивных особенностей),то люди находящиеся в БМПТ получают гораздо больший риск,чем пехота пешим порядком или на более лёгких БТТ.»

/Похожесть БМПТ на ОБТ вопрос по меньшей мере спорный. По крайней мере, визуально нынешняя БМПТ «Терминатор» на мой взгляд, меньше похожа на танк чем та же БМП-3. Что же до перспективных БМПТ, то состав их вооружения достаточно туманен и, таким образом, также не даёт оснований делать уверенные выводы о не-/похожести чего-то на что-то. И ещё раз напоминаю: БМПТ это не то же, что ТБМП (или как любят писать некоторые БМП-Т), десанта у неё нет, ибо быть не должно. Так что аргументов, явно свидетельствующих в пользу меньшей защищённости БМПТ (а не ТБМП = БМП-Т!) по сравнению с ОБТ попросту нет.

Тем более мне не понятно сравнение с пехотой «пешим порядком», ибо та уязвима от осколков АГС-подобных систем, которых в перспективе будет весьма больше чем сейчас.

2 А-Мэн-68

«Вообще-то в БМП сидит комадир, который и наблюдает за полем боя и выдаёт целеуказания.»

/Проблема в том, что это ОДИН «целеуказатель». Поясню ещё раз нарезкой из исходной статьи:

«проблема скорости реагирования зачастую заключается не в скорости переброски ствола … а в «количестве эффективных глаз», способных А) быстро заметить угрозу; и Б) выдать целеуказание; … … для полноценного наблюдения и целеуказания необходимо специальное место оператора»

Иными словами в машине должно быть не один, а как можно больше таких «наблюдателей-целеуказателей» в идеале они ещё и «стрелятелями» должны быть, причём не из автомата, а из ствола минимум 12,7 (а лучше 30) мм калибром, с оптикой и стабилизатором.

«Ненужность отдельной машины поддержки чего-то достаточно убедительно показала сама жизнь.»

/Она сама Вам об этом рассказала?

2 san8887

«Вобще учитывая что современый конфликт все больше становиться локальным, то тут стои глянуть на опыт израельтян хорошо защищеный танк и ооочень тяжелый БТР с пулеметом 12,7 и хорошой СУО. Им хватает, не каких вундервафе они не изобретают.»

/Ключевая фраза – «им хватает». Им, например, хватает ОБТ массой даже по официальным данным 65т (по данным Ирины П с ГСПО при навеске противоминной защиты днища и прочих обязательных девайсов наподобие «ихнего» варианта TUSK, масса машины растёт на ~15%!). О габаритах умолчим. Боюсь, ведущие танкостроительные державы неспроста не торопятся строить каждая свою «Меркаву-4» (хорошо заточенную под конкретный локальный ТВД). Так что не всякий опыт стоит слепо копировать.

«Для войнушки по крупнее вместо БМПТ лучше иметь тяжелую БМП, с более мощным комплексом вооружения.»

/Можно попросить Вас раскрыть тезис более подробно? Чем и почему «лучше»?

2 ser

«Откровенно говоря БМПТ как на снимке это не то-нужен миномёт Ноны  несколько телеупровляемых пулемётов с перекрытием всех секторов,привязной миниэлектовертолёт с видиокамерами -несколько операторов-наблюдателей-наводчиков.»

/Вместо наземных стволов – летающие? На первый взгляд дороговато, но может быть и такой вариант. Единственное, что с моей стороны вызывает вопросы так это отсутствие мощного ствола прямого огня (или Вы собираетесь обойтись пулемётами?) – далеко не всегда цель будет ждать пока до неё долетит миномётная мина. Можно и ПТУРом успеть огрести.

2 nooker

"ну, а по поводу роли БМПТ считаю необходимым добавить к ним оператора БПЛА. какой-нить малюсенькой "Груши", чтобы командир имел хоть какую-то актуальную картинку поля боя."

/Более того, я бы не хотел ограничиваться одним БЛА. Просто машина не должна всё таскать на себе, а пользоваться плодами интегрированной системы управления боем, чтобы командир получал канртинку и с БЛА и со спутника - пусть он не ломает мозг откуда картинка - штабной ИИ синтезировал полную картину, командир попросил картинку "вон за тем холмом" - ему скинули синтетическое изображение.  Что не отменяет возможности несения маломерных БЛА на самой БМПТ.

"кстати, почему бы не подумать об отдельных башенках для двух пехотинцев с гранатометом и пулеметом? т.е. основное вооружение - все, что описано вами (хотя тяжеловата излишне имхо, для этого танк имеется) по центру спереди, плюс две маленькие платформы по бокам сзади с дистанционным управлением. вооружение минимум - агс и пк, чтобы никакой случайно пропущенный супостат с рпг не шмальнул в бочину."

/Именно про это я и писал, имея в ваиду "прижимающий" канал ка спарку 30мм АГ + 12,7/30.

"в общем, экипаж БМПТ - 6 человек. командир, мехвод, оператор главной башни, два оператора вспомогательных башенок и оператор бпла/помощник оператора главной башни"

/Много. Я по концепции "Кочевник-2" полагаю сократить до 4: мехвод, командио/оператор централного канала и по оператору на пару каналов каждого борта. Иначе много места займут.

2 Ansar 02

«Может быть, всё-ж-таки есть смысл попытаться как-то распределить функцию БМПТ между собственно танком и БМП? »

/Есть и такой взгляд. Сам я неоднократно менял мнение по этому поводу. Сейчас склоняюсь к тому, что БМПТ скорее нужна чем нет. По сути дела надо сидеть и считать весомость аргументов при помощи тактических моделей, коими я не располагаю. Формально функции БМПТ преотличнейше распределяются именно между этими машинами. А появление БМПТ как раз и было следствием того, что такое распределение получалось ПЛОХО. Понимаете? Не «не получалось совсем», а «получалось плохо». Нет качественной причины — только количественная. Поэтому у противников аргументация железная: «вот всегда хватало а теперь появились умники и считают что мудрость отцов им не указ! Никаких новых сущностей! Усерднее совершенствуйте то что есть товарищи!» С обеих сторон эмоции, а грамотного моделирования никто не предоставил. Пока только ясно, что та БМПТ что есть — точно не то, что надо. В лучшем случае — демонстратор технологий. Свои аргументы я предоставил: А) нельзя пускать машины с десантом в первую волну; Б) нельзя иметь только один канал на одной машине; В) на машинах первой волны должно быть максимальное количество максимально мощных огневых каналов (для танка это 1 основной и сколько удастся упихать вспомогательных типа пулемёта с ДУ; для БМПТ минимум 3 по 3 направлениям). Таким образом пара ОБТ+БМП превратится с тройку ОБТ+БМПТ+ТБТР. Так ли пойдёт эволюция БТТ поля боя? Покажет время.