К вопросу о влиянии биологии на облик эльфийской цивилизации.

May 28 2017
+
18
-

Долго думал о том, какую картинку можно вставить.

Листал инет. Ничего не придумал.

Ежели кто вставит картинку по смыслу - рахмат и респект!

Копия эссе, выполненного

учащимся 8 класса

Коррекционной школы юных техно-натуралистов

для умственно-не-отсталых №3 г. Гондор

Маллеусом Мартелом

Резолюция куратора направления Франка Масона:

"1. Материал - освистать, высмеять, дискредитировать в глазах учащихся.

2. М. М. отчислить не ранее чем через полгода без скандала, по аморальным, позорящим причинам.

3. Специальному сотруднику КШЮТН подготовить материалы к вербовке М. М."

К вопросу о влиянии биологии на облик эльфийской цивилизации

   Превосходство эльфийской цивилизации в сравнении с любой другой во времена Исхода и заселения Средиземья было столь значительно, что сам собой напрашивался вопрос о том, почему эльфы не вытеснили автохтонные расы, как, вне всякого сомнения, поступили бы сами автохтоны, имея такое преимущество.

   Андриэлевцы -старейшая школа эльфиистов, основанная исследователем – романтиком, гуманистом и филантропом  Андриэлем (псевдоним, настоящее имя не известно), объясняла этот феномен особой ментальностью данной расы, которая представлялась носительницей наивысших моральных и нравственных качеств. 
    Подобный наивный и экзальтированный подход, легко объясним, если учесть, что школа складывалась эпоху, вызванной  бурным научно-техническим прогрессом, промышленной революции, повлекшей чудовищные войны невиданной доселе кровопролитности. В среде тогдашней интеллигенции было принято осуждать определявшие дух времени, алчность, жестокость и агрессивность человеческой натуры, что требовало формирования образа некоего эталонного альтернативного пути. Лучше всего на данную роль подходила раса эльфов, вернее называемая светлыми ее часть, поскольку во – первых: они не фигурировали в истории как завоеватели, и практически не прибегая к техническому прогрессу, благодаря магии,  жили на лоне природы, а во-вторых: к тому времени данная раса уже вымерла и можно было не стесняясь приписывать ей любые черты. Чем собственно и занялись Андриэлевцы опираясь в своих работах, главным образом, на материалы эльфийской пропаганды.
Семя легло в обильно унавоженную идеями гуманизма, пацифизма и жизни в гармонии с природой, почву. С тех пор в некритичном обывательском сознании прочно укоренилось представление об эльфах как о совершенных созданиях, носителях абсолютного добра, а об их антиподах – орках как о порочных приверженцах незамутненного зла.  
     Надо признать польза от внедренных андриэлевцами в массовое сознание идей была огромной и, тем не менее, с научной точки зрения ценность их исследовательской деятельности трудно назвать значительной.
    Впрочем, целью данного эссе является не критика взглядов андриэлевцев, а высказывание некоторых соображений касательно влияния специфической биологии эльфов на их цивилизацию.  
    Как правило, говоря о связи между эльфийскими биологией и цивилизацией, в первую очередь  подразумевается способность организма светлых эльфов усваивать и трансформировать митрилловое излучение. Однако данную тему в силу глобальности я в рамках данного эссе затрагивать не буду, сосредоточившись на иных биологически специфичных аспектах эльфийской цивилизации.
Итак, начнем с географии расселения эльфов после Исхода.
      Как не трудно заметить абсолютно все колонии эльфов находятся в лесах, произрастающих в той части Средиземья, где средние температуры зимних месяцев находятся стабильно выше температуры замерзания воды. Что породило в кругах эльфиистов-любителей суждение о некоем сакральном значении леса в культуре эльфов. Однако не только доказательств, но и внятных логических обоснований этому до сих пор представлено не было. 
     Андриэлевцы предлагали несколько иное толкование данного факта. По их мнению, эльфы заселяли те территории, где технологическая цивилизация не могла возникнуть вовсе, или хотя бы развиваться до какого-то более менее значимого уровня, в то время как их собственная магическая могла существовать там без проблем. Подобная политика объяснялась тем, что сама идея насильственного захвата территорий претила эльфийской ментальности.
     Что ж фактов в объеме, позволяющем опровергнуть данную точку зрения, у нас в настоящее время нет. Разве что можно деликатно заметить, что еще менее подходящие для технологических цивилизаций горы, тундры, болота, пустыни и саванны эльфами заселены не были. Поэтому нижеизложенные соображения о роли биологического фактора, следует воспринимать как некоторое расширительное дополнение к взглядам андриэльцев.
     Эльфы – потомки хладнокровных рептилий (их морфологическое сходство с людьми – отличный пример явления именуемого в науке конвергенцией видов), которые могли выдержать конкуренцию с теплокровными млекопитающими и развиться в разумный вид, только в благоприятном для них теплом климате. По всей видимости, их прародина, мифический остров Вали-Ноор, традиционно размещаемый на юге, как раз отвечала таким параметрам.  Поэтому и при заселении Средиземья эльфы ориентировались на территории со схожими условиями. Все остальные климатические зоны, где млекопитающие, в процессе эволюции, оттеснили хладнокровных с господствующих позиций, не представлялись колонизаторам подходящими.  
   Таким образом, мы можем с уверенностью утверждать, что ареалы расселения эльфов определялись не только стремлением избежать кровопролития, но так же и тем обстоятельством, что требования к среде обитания у пришлых и автохтонов различались настолько кардинально, что конкуренции за одну и ту же территорию у них не возникало.    
   Давайте рассмотрим почему. Возникновение цивилизации всегда связано с интенсификацией производства продуктов питания, которая позволяет прокормить прослойку членов общества не задействованных напрямую в данном процессе. 
И вот тут биологический фактор снова имеет превалирующее значение для развития цивилизации эльфов.
    Хладнокровные существа, которым в отличие от млекопитающих,  не нужно было до 90% энергии тратить на поддержание стабильной температуры тела, имели куда меньшую потребность в пище, чем теплокровные гномы и люди. Судя по дошедшим до нас из древних текстов сведений, ежедневно съедаемого человеком объема пищи, эльфу, того же веса, хватало минимум на неделю, активной жизни. 
    Если же эльф, понижая температуру тела, замедлял обмен веществ, то он мог растянуть полученную энергию на существенно больший срок. Светлые эльфы в дополнение к этому умели использовать митрилловое излучение для обеспечения нужд организма, заменяя им энергию вырабатываемую митохондриями мышечных клеток из  глюкозы и жирных кислот. Это приводило к еще более значительному снижению потребности в пище, а так же к специфической трансформации тел: подкожная жировая клетчатка исчезала практически полностью, а мышечная ткань в значительной мере атрофировалась, хотя благодаря митриллу, на силе, скорости и выносливости эльфов это ничуть не отражалось. (Отсюда берет начало знаменитое выражение: «крепыш из Бухенского Леса», которое означало в Средиземье крайне тощего, но физически сильного субъекта.) У женщин это приводило к некоторой мужеподобности фигуры, а отсутствие у рептилий молочных желез и растительности на лице и вовсе позволяло отличать самца эльфа от самки разве что по форме ушей и покрою одежды.
    При данной трансформации скорость метаболизма падала еще сильнее, благодаря чему срок продолжительности жизни светлого эльфа, при адекватной подпитке митриллом, растягивался на многие сотни лет.  
Понимание особенностей эльфийского обмена веществ и его связи с продолжительностью жизни, позволяет сделать предположение  о том, что эльфы  избегали жарких мест, что бы не стариться слишком быстро, а холодных что бы не снижать активность. Именно поэтому они заселяли густые леса, в тени которых можно было защититься от перегрева и в тоже время вести активный образ жизни при необходимости.
   Это объяснило бы и то, откуда взялось иное название населявших Мордол темных эльфов – «ночной народ». Днем они укрывались от солнца в рудниках, а на поверхность выбирались только по ночам. Что породило легенды о том, что они не переносят солнечного света, что особо удивительно ввиду общеизвестных фактов участия орков в сражениях происходивших в светлое время суток.
   Таким образом, если человеческая раса могла положить начало цивилизации только в долинах великих рек, на базе ирригационного земледелия, а в лесу могли существовать разве что малочисленные группки охотников и собирателей, эльфы вполне обходились сбором желудей – служивших основой их рациона, а также шишек, орехов, кореньев, ягод и грибов, рыбной ловлей,  бортничеством, охотой. При этом над человеческими племенами ни на миг не прекращала висеть угроза голода, уносившего тысячи жизней, побуждая к захвату пищевых ресурсов и рабов для их производства, а так же превращавшая войну в наиглавнейшую сферу общественной деятельности. Эльфы же могли впадать в спячку, пережидая трудные времена, поэтому внутривидовая агрессия вследствие конкуренции за пищу была им не свойственна. Как следствие в эльфийском обществе так и не выделилась прослойка профессиональных военных, а стратификация строилась на основе врожденных способностей к магии и возможности доступа к митриллу.
    Даже когда численность светлых эльфов несколько возросла, а темные извели мордольские леса на древесный уголь для плавки митрилла, лишившись весомого источника пищи, эльфы смогли решить продовольственный вопрос, взимая исполу с человеческих племен, которым разрешалось заниматься подсечно-огневым земледелием на берегах протекавших в эльфийских лесах рек. 
    Еще одним бичом человеческой расы, которого совершенно не знали эльфы, были эпидемии. Скотоводство приводило к тому, что инфекции животных передавались людям, становясь причиной страшных моров, в то время как эльфы, будучи рептилиями к болезням млекопитающих были не восприимчивы, а от родственных им гадов они не могли заразиться ввиду малочисленности последних в эльфийских лесах.   
    Если бы речь шла о человеческой цивилизации, то вышеуказанные слагаемые: низкая потребность в пище, огромная продолжительность жизни и отсутствие эпидемий, привели бы к невероятному разрастанию популяции, однако светлые эльфы оставались малочисленны.
Андриэлисты в свойственной им манере связывали это с асексуальность эльфов, которая, по их мнению, подчеркивала беспорочность натуры этих существ. В настоящее время эти воззрения уже устарели ввиду ряда открытий, сделанных выдающимися хоббитанскими учеными Фрёдо, Юнго и Эдлером. 
   Согласно выводам, изложенным в их эпохальном труде «Трансформация сексуального поведения светлых эльфов» дело обстояло как раз строго наоборот, эльфы были весьма сексуальными существами. Однако их половое поведение, с точки зрения людей, гномов, орков и даже горных троллей, выглядело шокирующе. И виной тому долгий срок жизни эльфов, что обуславливало «быстрое» пресыщение. 
Ученые выделяют четыре различных периода сексуальной жизни эльфа: 
а) подростковая мастурбация, продолжающаяся, как правило, недолго по эльфийским меркам – около 50 лет; 
б) гетеросексуальные связи, длительность данного периода индивидуальна, она напрямую зависела от стерилизующего действия митрилла, и редко продолжалась более 100 лет; 
в) однополые отношения, которые могли продолжаться неопределенное время; 
г) заключительный период, который был связан с тяжелыми девиациями сексуального поведения. В зависимости от индивидуальных склонностей это могло быть скотоложство, труположство, фетишизм, садизм, мазохизм. 
После того как сексуальные действия, практикуемые в четвертом периоде переставали приносить прежнее удовлетворение, эльфы как правило утрачивали интерес к половой жизни.  
   Нам же думается, что причины малочисленности популяции эльфов и связаны именно с рядом особенностей биологии эльфов. Первой такой особенностью является замедленный обмен веществ. Если в первобытном состоянии самка эльфа была готова к зачатию один раз в год, то замедление метаболизма значительно удлиняло этот период минимум на порядок. Аналогично у самцов процесс созревания сперматозоидов так же значительно затягивался.  
   Помимо этого вынашивание икринки сокращало продолжительность жизни матери, приводя к тому, что знатные дамы- носительницы генов, отвечающих за толерантность к митрилльному излучению,  редко производили на свет потомство, а то и вообще воздерживались от этого, благо магические методы контрацепции были безупречны. Таким образом, воспроизводство светлых эльфов было делом девушек из незнатных семей, для которых положение матери ребенка аристократа позволяло получить доступ к магии. 
    Однако и тут были свои порожденные второй биологической особенностью проблемы. Простонародье эльфов генетически было хуже приспособлено к взаимодействию с излучением металла и сто приводило к гибели плода, появлению на свет уродливого и нежизнеспособного потомства. Облучение же митриллом было неотъемлемой частью процесса деторождения поскольку маги считали желанными только тех детенышей, которые наследовали выраженные магические способности отцов.
    Действие митриллового излучения на организм начиналось на стадии созревания спермы. Оно убивало практически все сперматозоиды, оставляя живыми лишь несколько процентов устойчивых к нему. Затем оплодотворенная самка получала украшения из митрилла, которые облучали ее и плод. Если в отложенной икринке зародыш был уродливым, он уничтожался, если же нет, то его помещали не в кучу преющего навоза, как ранее поступали рептилии-эльфозавры и как продолжали делать орки, а в специальный митрилльный инкубатор.    Таким образом, одна из ста отложенных икринок, имела шанс превратиться в эльфа. А стать не просто светлым эльфом, а обладателем заметных магических способностей одна из нескольких тысяч.
    Еще одной, третьей по счету, особенностью был перекос полового состава. У рептилий пол зародыша зависел от температуры среды, в которой находился зародыш. При высокой температуре внутри митрилльного инкубатора в девяти случаях из десяти на свет появлялись мальчики.
   Малочисленность женских особей, редкие периоды овуляции, вкупе с небольшим количеством живых сперматозоидов у мужских приводила к необычному, но закономерному брачному поведению светлых эльфов. С одной стороны они образовывали устойчивые моногамные пары, а с другой вероятность зачатия от одного партнера была равна практически нулю, что приводило к практике промискуитета. 
    Эльфийка когда была в поре, уходила в лес и начинала пение. Оно не имело ничего общего с вокальным искусством, а как и у ближайших родственников эльфов птиц и лягушек, служило привлечению партнера для спаривания. Интересно, что согласно дошедших до нас записям, человеческие мужчины, которым доводилось его слышать, воспринимали его как чудесные звуки  вроде трелей певчих птиц, а вот человеческие  женщины считали это омерзительной какафонией сравнимой разве что с криками раздираемой заживо кошки.  
Издаваемые эльфийкой звуки эльф мог уловить на расстоянии до двадцати километров. Соответственно все особи мужского пола, и муж в том числе, находившиеся в этом радиусе устремлялись на зов и последовательно оплодотворяли самку. По современным прикидкам 20-30 соитий было достаточно для зачатия.       
    Данное обстоятельство, наряду с отсутствием фактора голода, еще сильнее снижало градус внутривидовую агрессивность ввиду отсутствия конкуренции за самку. Создавая вокруг этой расы иллюзорный ореол пацифизма.
Итак подводя итог данному эссе мы делаем следующий вывод: в настоящее время существует тенденция пересмотра взглядов андриэлистов, ввиду открытия новых фактов и, что еще важнее, новых подходов к оценке информации. Вполне возможно романтические взгляды основателей элифиизма будут отвергнуты в пользу биологических детерминант. Формат настоящего эссе не предполагает всестороннего разбора всей биологии эльфов, однако даже на основании изложенных в настоящей работе доводов можно сделать предположение о том, что мораль и нравственность светлых эльфов базируются на тех же принципах, что и у иных разумных рас, а все имеющиеся мировоззренческие, культурные, цивилизационные и психологические отличия детерминированы иной биологической природой этих существ.    

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 06/06/2017 - 06:01.

Малахова - посадить на кол. Из генномодифицированной морковки. Затем утопить в целебной урине и обернув в капустный лист бросить на корм крокодилам, в целях оздоровления поголовья.

Ржал конем!yes 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 06:37.

Вот Вы ржали. А у меня дед, царствие ему небесное, и бабка этой туфты наслушались и мы чисто случайно узнали, что дед с постели не встает уже. У него была механическая желтуха - простенькая вещь лечится элементарно, дешево, артроскопическим путем, пациента отпускают на следующий день домой.

Однако наслушались они этого лысого... и лечились путем приема внутрь свекольного сока по литру в день. Дед чуть ласты не склеил тогда, но в скорую его выносить пришлось силой.

Блин, а сколько стариков, которым не повезло?

Казнить ублюдка, нельзя помиловать.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 06/06/2017 - 07:01.

Полностью согласен!

Тот самый Граф Цеппелин

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 06:59.

   На кол сажать надо не только этих говорунов, а, в первую задницу голову тех, кто это непотребство развел. Опять же пользуясь тем, что реальная доступность медицины для населения во многих местах становиться величиной мнимой, и очень сильно(да и недешево)

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 07:22.

Сажать надо всех, до кого дотянемся ))))

Я не везде в РФ был, но в городах от 500 тыс (кроме Калининграда) все нормально.

Как щас помню деду операцию сделали за 6 000 рублей в платной клинике, т.е. делов то было. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 07:58.

   А что делать деду (не вашему), которому не повезло жить в городе с таким населением, ну или родственники не так, чтобы рядом? И (вопрос риторический) почему в "бесплатной" медицине очереди хрен куда, а в платной (на том же оборудовании) очередь существенно меньше?

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 08:11.

Ответ жестокий и циничный, но справедливый: жалеть, что тридцать лет назад социализьм разваливал, а в начале 90-х не кидал булыжник в Борьку-Алкаша.

А чо было хорошо и тогда известно, что в САСШ и европе медицина платная. Боролись? Получите, распишитесь!

Про очереди. В городе, когда-то именовавшемся Кенигсберг, несколько лет назад было к аппарату МРТ не пробиться. В обласную съезжались люди с удаления в десятки км. Очереди пипец. Из некоторых краев 4 часа езды и три автобуса в сутки. А платных альтернатив не было тупо )))))

А ышшо как - то в городе Светлогорске (это там же) как-то сломался рентген, посему упавшую там девушку, что бы определить ушиб или перелом, пришлось везти 50 км в одну сторону и стоять в очередь в областную поликлинику. Это с часу дня, до 22.30!!!! Ну, а что Светлогоск городишко мелкий, платную клинику с рентгеном содержать там убыточно.  Рынок-с.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 08:41.

    Коллега, будем справедливы - дедушка, скорее всего ничего не разваливал. Оно понятно "участием и неучастием", но все же...

   Я не против платить за услуги, в т.ч. медицинские, но ведь и за "бесплатную" заплочено! И платные услуги оказываются в так сказать "казенных" клиниках на казенном оборудовании.... Впрочем, разговор долгий и, скорее всего, неконструткивный. Т.к. прежде чем, договоримся о терминах, пройдет нанадцать времени и пальцы устанут, опять же оффтопик))))))

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 09:01.

+

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Mon, 05/06/2017 - 18:41.

Опираясь на книги о путешествиях Бильбо и Фродо, фильм "Пустошь Смауга", а так же Аюрведу, систему Порфирия Иванова и Г. Малахова. Хочу подбросить Вам иную "интертрепацию" феномена эльфов.

1. Согласно путешествию Фродо известно что эльфы светлые питаются сушеными фруктами. Едят мало.

2. Э. стройны , обладают магией, выносливостью, ловкостью. Т. Е. сверхспособностями.

3. В "пустоши смауга" король эльфов ездет в бой на олене.А олень существо холодоустойчивое.

А теперь сравним с системой Иванова.

1.Порфирий Иванов питался последние 10 лет жизни  изюмом. т.е. сушеными фруктами. А если взять апокриф "Евангелие Мира Иисуса Христа от ученика Иоанна", 4 век. то Христос рекомендует питаться схоже. Как минимум часть времени года. Еще есть феномен племени хунза. Часть времени эти люди питаются сушеными абрикосами. Едят мало. При этом выносливы, подвижны, почти ничем не болеют и живут 160 лет. В 140  многие женщины еще  рожают.

Считаю- эльфы светлые - человекоподобная раса млекопитающих.

Предполагаю что развитие эльфов пошло по пути изучение возможностей человека ( т.е. эльфа) и его самоусовершенствованию- тела, сознания, способностей в магии.

Эльфы светлые научились питаться сушеными фруктами. А за счет чего они получают большинство питательных веществ?

ЗА СЧЕТ БИОСИНТЕЗА.

Формула в общих чертах такова: энергия (Солнечного света, воды, лесного воздуха) содержит массу минус- ионов. Через акупунктурную систему энергия идет в тело. + Энергия мифрила.

Путем настойчивых тренировок может человек и эльф тоже несомненно- усваивать может углекислый газ и азот напрямую , без усваивания огромного колва пищи.

Во всяком случае так утверждает Г. Малахов в своих книгах. Кстати, папуасы древние веками по научным исследованиям недоедают белок. Охота удачная бывает редко. Основной продукт- сладкий картофель. Т.е. углеводы есть- витаминов- микроэлементов- трав всяких полно, а белка нет. Но у них обнаружен биосинтез белка бактериями в кишечнике или/ и желудке- научно доказанный факт.

 При определенной .весьма суровой тренировке тело не отдает тепло на холоде. Наоборот - забирает тепло даже у холодного воздуха!

Все дело- в так называемом плазменном теле человека. Оно тонкоматериально, но фотографируется в лучах Кирлиан.

Если оно мощное- не мерзнет существо, биосинтез огромен, сверхспособности.

Слабое плазменное тело- легко тепло теряет.

Теперь о мифриле.

Считаю, что это- ...уран. Доказательства? Уран распространен, радиоактивен, из него можно делать прочные сплавы не уступающие и даже превосходящие сталь( броня Абрамса Хэви Армор).

По радиоактивности. Вот и источник энергии для биосинтеза. 

Есть эксперимент. Берут 2 группы крыс.

1. Облучают смертельной дозой  и кормят как обычно. Мрут как мухи.

2.Облучают и пускают на голодание- они проживают 2 срока смерти от голода. срок у крысы 12 дней. Без вреда от радиации.Тут не трудно догадаться что именно на голодании  энергия радиации не вредит, а помогает выжить- наоборот.

Таким образом эльфы светлые используют радиоактивность урана как источник жизни. При этом подтверждено- иные расы не пускают до мифрила почти никогда. Правильно- чтобы не облучились.

P. S Кстати в жарких местах в воздухе нет энергии. не даром в талой воде птенцов птицы выводят. Специально летят!

Для тренинга мощного плазменного тела нужен холод, закалка, разница температур тела и окружающего воздуха. Не даром говорят- мол, сибиряки -здоровяки , мол.

 

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 05/06/2017 - 19:46.

//Опираясь на книги о путешествиях Бильбо и Фродо, фильм "Пустошь Смауга", а так же Аюрведу, систему Порфирия Иванова и Г. Малахова. Хочу подбросить Вам иную "интертрепацию" феномена эльфов.//

Кхм, зачем же мне подбрасывать? Воспитывайте и растите сами.))))))) А результат предъявите общественности. А чо мне одному на костре гореть будет скучно! ))) 

Малахова - посадить на кол. Из генномодифицированной морковки. Затем утопить в целебной урине и обернув в капустный лист бросить на корм крокодилам, в целях оздоровления поголовья.

Был когда советским тяжелоатлетом, а докатился... И ведь как спортсмен знает какую дичь он несет.

//1.Порфирий Иванов питался последние 10 лет жизни  изюмом//

Ну а в начале жизненного пути он бухал. Вот видите, бухал-бухал и способности к холодовому термогенезу открылись. А потом 10 лект лопал изюм и нет мужика...)))

//апокриф "Евангелие Мира Иисуса Христа от ученика Иоанна", 4 век. то Христос рекомендует питаться схоже. //

Вы в самом деле полагаете, что Иисус был настолько продвинутым диетологом, что его рекомендации сохранились до 4 века? ))))))))

//Еще есть феномен племени хунза. Часть времени эти люди питаются сушеными абрикосами. Едят мало. При этом выносливы, подвижны, почти ничем не болеют и живут 160 лет. В 140  многие женщины еще  рожают.//

Есть такой феномен, МАРКЕТИНГ называется. Это когда любой тупорылый бред загоняется в сознание обывателя намертво с целью продажи трусов от спида, устранения йододефицита, удлинения мужского полового достоинства. )))))

Ниже кусочек истории мифа, заметки врача (доктур подъясняет за реальных хунзакутов, а не из тех, что в добрых вегетерианских книжках) и собственно ссыль, где можно все это прочитать неторопясь:http://masterok.livejournal.com/2037329.html

Талантливый английский военный врач Мак Каррисон, который 14 лет лечил больных в этом забытом Богом районе, во-первых, был в регионе 7 лет, а не 14, звали его Робертом Маккаррисоном (Robert McCarrison), а не Маком Каррисоном и, конечно, он был далеко не первым европейцем, писавшим про Хунзу и народ, ее населяющий. Одним из первых был британский полковник Джон Бидделф (John Biddulph), живший в Гилгите с 1877 по 1881 годы. Этот военный и по совместительству исследователь широкого профиля написал объемный труд «Племена Гиндукуша» (Tribes of Hindoo Kush), в котором в том числе описаны и хунзакуты.

Что касается доктора Ральфа Бирхера, посвятившего годы исследованию жизни хунзакутов, эти исследования принимать во внимание не стоит, так как Бирхер (Ralph Bircher) не то что в Хунзе не был, его нога вообще не ступала на полуостров Индостан, все «изыскания» Бирхер проводил, не выходя из дома. Тем не менее он зачем-то написал книгу под названием «Хунзакуты, народ, который не знает болезней» (Hunsa, das Volk, das keine Krankheit kannte).

(То же самое и в случае Джерома Родейла (Jerome Rodale), опубликовавшего в США в конце 1940-х книгу «Здоровые хунзакуты» (The healthy Hunzas). Книга эта стала крайне популярной ввиду того, что как раз в этот момент у американцев начался бум здорового питания. Издание способствовало укоренению мифа о Хунзе в США. Родейл, кстати, в предисловии честно пишет, что никогда не был в Индии и все данные про Хунзу брал из британских военных источников.)

Вторым из наиболее ранних посетителей Хунзы был русский военный, востоковед, разведчик и путешественник Бронислав Громбчевский, участник так называемой Большой игры – противостояния между Российской и Британской империями. Громбчевский с разведывательным отрядом из нескольких казаков пришел с севера и пытался убедить эмира (мира) Хунзы сотрудничать с Россией.

Третьим стал «последний искатель приключений» Британской империи Френсис Янгхазбенд, который был отправлен Хунзу в противовес Громбчевскому, о чем подробно писалось здесь. Впоследствии в 1904 году Янгхазбенд возглавил отряд британских войск, захвативший Тибет, о чем упоминалось здесь.

Однако вернемся к Маккаррисону. Он проработал на должности хирурга в Гилгите с 1904 по 1911 год и, по его словам, не обнаружил у хунзакутов расстройств пищеварения, язвы желудка, аппендицита, колита и рака. Однако упор в исследованиях Маккаррисон делал на заболевания, лишь связанные с питанием. Множество других болезней осталось вне поля его зрения. Причем не только по этой причине.

Во-первых, Маккаррисон жил и работал в административной столице Гилгитского агентства. Работа эта невыездная, так как своих больных в Гилгите предостаточно, плюс те, кто приходил из близлежащих деревень.

Врачи, служившие здесь, изредка делали объезды подведомственной и поистине гигантской для одного врача территории, нигде подолгу не задерживаясь. Изредка – это раз в год и только в сезон – когда перевалы свободны от снега. На тот момент дороги до Хунзы не существовало, были лишь караванные тропы, путь был очень нелегким и занимал 2 – 3 дня.

А какой больной, тем более тяжело больной будет в состоянии пройти более сотни километров по страшной жаре летом (испытано на себе) или по весьма неприятному холоду зимой к европейскому, тем более британскому (!) врачу? Ведь в 1891 году англичане провели успешную военную операцию по захвату княжества, присоединили его к Британской империи, и можно предположить, что любить англичан особых поводов у хунзакутов не было.

Если добавить к этому мелочи вроде того, что, например, женщины-мусульманки с гинекологическими проблемами никогда и ни при каких условиях в то время (да и сейчас, полагаю) не пошли бы к врачу-мужчине, да еще и неверному, то очевидно, что статистика, которую собиралталантливый врач Маккаррисон, далека от реального положения вещей в княжестве Хунза. Что и подтвердили позднее другие исследователи, о трудах которых поборники вегетарианства и здорового образа жизни либо умалчивают сознательно, либо, что скорее всего, просто о них не знают. К этим трудам я вернусь чуть позже…

...Среди всего объема доступной литературы про Хунзу имело смысл выбрать те документы, авторы которых не повернуты на эзотерике либо вегетарианстве и которые долго прожили в Хунзе и занимались наблюдениями и изысканиями. Подавляющее же большинство путешественников попадало в Хунзу ненадолго и, как правило, только в сезон, то есть летом.

В результате поисков в руки попала книга Джона Кларка «Хунза. Затерянное гималайское королевство» (John Clark «Hunza – Lost Kingdom of the Himalayas»). Кларк – американский ученый, отправившийся в княжество с целью поиска полезных ископаемых в 1950 году. Это была основная его цель, кроме того, он планировал организовать школу деревообработки, познакомить хунзакутов с достижениями сельского хозяйства США и устроить в княжестве лазарет или мини-госпиталь.

В общей сложности Кларк провел в Хунзе 20 месяцев. Особенно интересна статистика лечения хунзакутов, которую он, как и подобает настоящему ученому, скрупулезно вел.

И вот что он пишет: «За время своего пребывания в Хунзе я лечил 5 тысяч 684 пациента (население княжества – на тот момент менее 20 тысяч человек)». То есть более пятой, а то и четвертая часть хунзакутов нуждались в лечении. Какие же были болезни? «К счастью, у большинства были легко диагностируемые заболевания: малярия, дизентерия, глистные инвазии, трахома (хроническое инфекционное заболевание глаз, вызываемое хламидиями), трихофития (стригущий лишай), импетиго (кожная сыпь, причиной которой являются стрептококки либо стафилококки). Кроме того, Кларк описал один случай цинги и диагностировал у хунзакутов серьезные проблемы с зубами и глазами, особенно у стариков.

О кожных заболеваниях у детей, вызванных недостатком витаминов, писал и полковник Дэвид Лоример (David Lockart Robertson Lorimer), представлявший британское правительство в Гилгитском агентстве в 1920 – 1924 годах и живший в Хунзе с 1933 по 1934 год: «после зимы дети хунзакутов выглядят истощенными и страдают различного вида кожными болезнями, которые проходят лишь, когда земля дает первые урожаи». Полковник был, кстати, замечательным лингвистом, его перу в числе прочих принадлежат три книги «Грамматика», «История» и «Словарь» языка бурушаски (The Burushaski Language. 3 vols.), на котором разговаривают хунзакуты и который не входит ни в одну языковую группу.

Проблемы с глазами, особенно у пожилых хунзакутов, были вызваны тем, что в домах топили «по-черному», а дым от очага хоть и выводился через отверстие в крыше, все равно ел глаза.

Ну, и что касается вегетарианства… Не только в Хунзе, но и – опять же – во всем Гилгит-Балтистане люди живут бедно и едят мясо только по большим праздникам, в том числе религиозным. Кстати, последние до сих пор часто связаны не с исламом, а с доисламскими верованиями, отголоски которых очень даже живы на севере Пакистана. Ритуал на фото ниже, буде исполнен где-нибудь в Центральном Пакистане, где живут ортодоксальные мусульмане, привел бы к убийству за мракобесие.

Если бы была возможность есть мясо чаще, хунзакуты бы его ели. Вновь слово доктору Кларку: «забив одну овцу на праздник, большая семья может позволить себе питаться мясом целую неделю. Так как большинство путешественников оказываются в Хунзе только летом, отсюда возникли нелепые слухи о том, что жители страны – вегетарианцы. Просто они могут позволить себе есть мясо в среднем две недели в году. Поэтому они съедают убитое животное целиком – мозг, костный мозг, легкие, требуха – все идет в пищу за исключением трахеи и гениталий».

И еще: «так как диета хунзакутов бедна жирами и витамином D, у них плохие зубы, у доброй половины бочкообразная грудная клетка (один из признаков несовершенного остеогенеза), признаки рахита и проблемы с опорно-двигательным аппаратом».

 

//Считаю- эльфы светлые - человекоподобная раса млекопитающих.//

Ничего против не имею )))) Больше эльфов хороших и разных ))))))

//Эльфы светлые научились питаться сушеными фруктами. А за счет чего они получают большинство питательных веществ?

ЗА СЧЕТ БИОСИНТЕЗА.

Формула в общих чертах такова: энергия (Солнечного света, воды, лесного воздуха) содержит массу минус- ионов. Через акупунктурную систему энергия идет в тело. + Энергия мифрила.//

Я вообще когда гонял в голове на тему постапокалиптических мутантов и чудищ тоже думал как их сделать автономными в плане пропитания в пустошах, и тоже зело интересовался нельзя ли сделать их полурастениями, шоб в отсутствии толп "безумных максов"/избранных из убежищ и т.д. фотосинтезом занимались )))))

Ваша идея таки недурна, я считаю не хуже других и уж куда кошернее всей этой муйни под названием необъяснимая магия, не путать с объяснимой )))) Можно еще дыхательную гимнастику добавить, массаж, прану и энергию ци/чи, а главное даосские практики, где удерживая семя продлеваешь срок жизни, оздаравливаешься.

//Во всяком случае так утверждает Г. Малахов в своих книгах. //

Сжечь. И книги тоже.

//Кстати, папуасы древние веками по научным исследованиям недоедают белок. Охота удачная бывает редко. Основной продукт- сладкий картофель. Т.е. углеводы есть- витаминов- микроэлементов- трав всяких полно, а белка нет. Но у них обнаружен биосинтез белка бактериями в кишечнике или/ и желудке- научно доказанный факт.//

В кишечнике - да. У папуасов в специфических условиях - да. После тысяч лет адаптации - да. У мелочевки по 50 кг весом - да.

Посему и людишков хрум хрум. А вообще можно же еще и процесс распада белка тормозить. У качков натурального толка такое есть.

Т.е. когда набирают х кг массы на одном количестве белка, потом перерыв, мясо атрофируется, а потом повторные тренировки, но с куда менее обильным белком и ничего, даже быстрее наростает. Т.е. там, где новичку надыть 1.5-2 г. на кг туши, опытному 1.2 - нормас.

// При определенной .весьма суровой тренировке тело не отдает тепло на холоде. Наоборот - забирает тепло даже у холодного воздуха!//

Я плаваю зимой. В воде. Это заявление чушь. Просто тело человека отлично адаптированно к холоду и если лупить по рукам тупорылых мамаш кутающих детишков при +5 в полярный прикид, то это будет очевидно. У нас в РФ люди почему-то носят одинаковую одежду при лаге температуры в 20 градусов. Особенно в таких гиблых местах как калининград, где в мае при температуре воздуха 20-25 можно встретить десятки чучел из автохтонов, которые идут в кожаной куртке (застегнутой) поверх шерстяного свитера )))) и ышшо в кепке теплой. А дамы могут в кашемировом пальто идти или в меховой безрукавке ))))))) Причем летом при такой же температуре они ходят в футболках!!!!

Через 2 месяца постепенного закаливания я достаточно натренировался, что бы стоять под холодной водой 20 минут и не дрожать, а через 5 начал плавать по 15-20 минут в воде около 8 градусов при температуре воздуха  плюс 2. В ванне я могу обложившись льдом в холодной воде лежать 90 минут до появления дрожи. Я могу в футболке ходить и хожу при минус 5 градусах, а шапку ношу при температуре ниже 25. 

Это все а) работа сосудов б) активация бурого жира. На стадии поэтапной закалки отлично чувствуется разница, когда допустим предплечья после недельной тренировки уже не чувствуют холода воды, а плечи, которые только-только начали каменеют и краснеют под струей. И никаких эфирных тел!

И скажу вам на голодный желудок тело перестает ощутимо забирать тепло у холодного воздуха. )))))

//Все дело- в так называемом плазменном теле человека. Оно тонкоматериально, но фотографируется в лучах Кирлиан.//

ЭЭЭЭЭ молоток не понимает в физику. ему не надо про плазму, лучи... и кирлиан он тоже никаких не знает )))))

//Считаю, что это- ...уран. Доказательства?//

ЫЫЫЫЫ я в первой части опуса "ооооооооочень тонко намекнул на уран" назвав номер митрилла в периодической таблице. Я думал, что это понятно всем. )))))) Так что наверное мне доказательств не требуется ))))) А вот толкиен бы вас с интересом послушал.

Собсно на аллюзиях к урану и построены стерилизация, воспринятие энергии, мутации. Энто моя фишка (с) во всяком случае я нигде не читал про такую подоплеку всякой магической муйни. И хотя я чистопородный гуманитарий у меня все эти светящиеся в темноте клинки ассоциировались с радиактивным металлом. И то, что их орки брать не хотели очень тревожило... 

За сплавы - нет. Чистый уран ибо его температура плавления меньше тысячи т.е. как у меди. А вот у стали 1540, посему получить жидкую сталь стало возможно довольно поздно. Исключая чугун конечно. Посему остроухие бестолочи сплавов сделать не смогут ибо на плавку стали надо много технологий и инфраструктуру соответствующую.

//При этом подтверждено- иные расы не пускают до мифрила почти никогда.//

ЭЭЭЭ так ведь гномы по толкиену. Они тоже с митриллом работают. Просто профита от лучей наверное не имеют )))) Да и разные расы могут облучаться по разному. )))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Fri, 02/06/2017 - 08:50.

++++

Мелькнула мысль, что выращивание гибридов (эльф + человек/гном/....)... или эксперементы в этом деле как раз попытка эльфоф закрепиться в холодных / жарких местах.

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 31/05/2017 - 17:54.

Замечательный материал! Прочитал с большим интересом, так как, в общем, не чужд фэнтези вообще и толкиенизма в частности. Хотя и горячей любви к ним не питаю. Но на чтении комментариев пришлось прерваться, так как я ощутил, что моя бедная крыша потихоньку начала куда-то съезжать.wink

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 31/05/2017 - 19:28.

а Вы не спешите коллега!

2-3 коммента в день, не больше. В гомеопатических дозах ))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Дед Архимед's picture
Submitted by Дед Архимед on ср, 31/05/2017 - 19:35.

Придьоццо...winkbroken heart

А что будет, когда Вы выложите следующие статьи на эту щекотливую тему?!

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 31/05/2017 - 19:45.

Щекотливая тема закрыта по части биологии. Более никаких девиаций сексуального толка )))) Чес пионэрское!

Далее одна в стиле  "милитари", там про причины победы военной машины орков ))))

и одна культурологическая на тему символик типа молота моргота, самой персоны моргота, символ ока, символ белой длани.

ну и скажем так там присутствует некий мостик между моей квази-Ардой и квази-нашим миром (основной трэш и угар), но не буду портить сюрприза ))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Антон Кузьмин's picture
Submitted by Антон Кузьмин on Mon, 29/05/2017 - 15:25.

Шикарная вещь! 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 29/05/2017 - 15:50.

Спасибо.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 29/05/2017 - 12:27.

yes!!! Улыбнуло.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 29/05/2017 - 15:51.

Рад, что затраченные часы не пропали напрасно! 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Mon, 29/05/2017 - 11:25.

Вся теория построена на одной предпосылке - происхождении эльфов от рептилий. Вот только теория эта несостоятельна.

Ибо эльфы, совершенно точно, имеют а) волосы (а не чешую или перья), б) характерные заострённые уши, которых у рептилий нет, зато они совершенно типичны для млекопитающих, в) молочные железы у женщин (судя по сохранившимся изобразительным памятникам). Кроме того, достоверно известен факт способности к сохранению активности в условиях холода - переход через Хэлкараксэ. Да и вся осада Ангбанда, также проходившая в северных широтах. Кстати, Валинор находится на западе, а не юге.

Так что эльфы - млекопитающие, без вариантов.

 

Хотя какое-то здравое зерно в этой безумой теории есть. Ведь даже млекопитающие вовсе не обязаны иметь температуру тела непременно 36,6. У эльфов она может быть ниже.

Р.S. Небольшой совет: хотите действительно интересный апокрифический взгляд на эльфов - не вступайте в противоречия с известной матчастью.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 29/05/2017 - 17:46.

//Вся теория построена на одной предпосылке - происхождении эльфов от рептилий. //

А вот и нет. Все наоборот. Коллега Андрей высказался, что мол эльфы иные нежели люди, но инаковость их  иррациональна и все логические нестыковки надо закрывать магией, как картиной  дыру в обоях.
Я на это зело возбудился и решил показать, что привычных по толкиеновской версии эльфов можно объяснить и органично вписать в природу с «научной» точки зрения.
И стал подбирать варианты под эту задачу. Вариантов могло быть много: мутанты, пришельцы из космоса или из будущего, биороботы, големы, но рептилии подошли лучше прочих. Опять же есть в этом какой-то гротескный стеб, вы не находите???

//Вот только теория эта несостоятельна.//

А давайте посмотрим вместе, не сочтите меня за твердолобого спорщика, но «не все так однозначно»

а) волосы (а не чешую или перья), 
- Характер перьевого покрова отличался у различных групп динозавров, некоторые виды были покрыты мелким волосовидным пухом, напоминающим шерсть млекопитающих, другие имели на хвосте и передних конечностях длинные перья, с жёстким центральным стержнем и разветвлёнными бородками, как у современных птиц.
Это Вика https://ru.wikipedia.org/wiki/Оперённые_динозавры
- В Китае были обнаружены окаменелости волосатого ящера. По предварительной оценки динозавр которому принадлежат останки жил 125 миллионов лет назад. Он не был родственным современным птицам и был травоядным.
Тот факт, что динозавр имел участки покрытые похожими на волосы щетинками – протоперьями ставит под сомнение сложившийся стереотип о том, что динозавры не имели растительности на теле.
Как предполагают ученые изначально большинство динозавров имели протоперья, но у один видов они деградировали, а у других интенсивно развивались – например у предков современных птиц.
http://sciencemagic.ru/dinozavry-byli-pokryty-sherstyu/
- Исследуя окаменелости, найденные в Внутренней Монголии (Даохугоу), исследователи обнаружили останки с очень высокой степенью сохранности – не только кости, но и мягкие ткани, сообщает Лента.Ру со ссылкой на New Scientist.

Осматривая под микроскопом остатки динозавра, ученые обнаружили тонкие волоски, покрывающие крылья птерозавтра, которые утолщаются ближе к поверхности тела. Мнения исследователей по этому поводу разошлись – в одном варианте они напоминали шесть млекопитающих, по другой – протоперья некоторых динозавров.

http://www.ufostation.net/news.php?readmore=1843

1.    Таким образом, динозавры имели шерсть или нечто на нее сильно похожее, из чего мог развиться волосяной покров, такой же как у людей, и там же где у людей, ввиду единого функционала.
2.    Возможно волосатые дины еще пока не известны науке, как 30 лет назад были неизвестны пернатые
3.    И у толкиена на Арде, и у меня в Эрде могли быть другие виды динов- мохнатые.
4.    Эльфы не могли происходить не только от динозавров, но и от других ящеров. Допустим от тераподов, а  эти твари были волосатыми как Ашот с овощного рынка.  http://paleonews.ru/exclousive/690-wool 

б) характерные заострённые уши, которых у рептилий нет, зато они совершенно типичны для млекопитающих, 

1. Ушные раковины могли развиться в ходе эволюции, путем мутаций. У каланов вон перепонки на лапах выросли, а киты вообще сухопутными животными были, а Вы говорите уши!
2. Возможно это рудимент. Раньше были лопухи, улавливавшие солнечное тепло как парус на спине у некоторых древних ящеров, а потом за ненадобностью скукоживаться стали. Вроде нашего копчика, который ранее хвост. 
3. Возможно это не уши в нашем понимании, а органы половой идентификации, что здраво при слабо выраженном половом диморфизме. А у рептилий он весьма слаб. Возможно они так же служили для подачи сигнала, о готовности особи к спариванию, разбухшие/красные или торчащие колом «уши» - полезная штука в отсутствие сосков.

в) молочные железы у женщин (судя по сохранившимся изобразительным памятникам). 

1. Вы наверное уже не поймете, а вот возрастные коллеги думаю вспомнят мульт и посмеются: как говорил царь – батюшка (правда по иному поводу) «Тут руками пощупать надыть, а то вдруг энто оптический обман здрения!!!»
2. а) Изобразительные источники создавали люди, никогда эльфов не видевшие.
Б) не все художники имели достаточно плотный для изучения подход к женскому телу, посему на полотнах начала 16 века не девушки, а братухи-борцухи какие-то, ибо рисовать приходилось с соседей по банному полку, приделывая персики и дыньки к мужским рамам )))
В) художники тяготеют к изображению сюжетов в привычной им обстановке: современные художнику костюмы, оружие и т.д., потому вполне понятно стремление обозначить эльфийскую самку, как человеческую женщину, путем некоторой «экстраполяции», ну шоб зритель голову не ломал кто перед ним. Так что изображения сами по себе ничего не доказывают, а вот если у Вас имеются фотографии эльфийских молочных желез – несите, будем обсуждать )))  

//Кроме того, достоверно известен факт способности к сохранению активности в условиях холода - переход через Хэлкараксэ. //

Ранее в беседе с коллегой Андреем я уже высказывался на тему природы лембаса/путлиба. Это многое объясняет. Потому собственно он и «дорожный», потому его и берут на войну. Колумбийские индейцы – маму-коку использовали, а эльфы лембас. Впрочем к нему я вернусь в следующем посте. )))))))

//Да и вся осада Ангбанда, также проходившая в северных широтах. //

А в какое время года? Эт раз.
Какова температура там была, ибо в зависимости от криоэры климат может  быть мягким и в северных широтах, напомню, что когда-то современные тундры представляли собой злаковую степь с мамонтами, львами, лошадями, носорогами, бизонами, медведями, и северный полюс кишел жизнью. Эт два.
Ну и осада дело неспешное. Одни караулят, другие улеглись штабелем в спячку. Еду не переводят, дров много не надо, ни азартных игр ни поножовщины, куртизанки триппер не разносят - мечта полководца!!!! (кроме смеха) А многие рептилии вообще могут впасть в спячку, вмерзнуть в лед, а потом оттаять и ожить. Тем более у осаждающих есть огонь, лембас и физзарядка для сугреву. Эт три.

//Кстати, Валинор находится на западе, а не юге.//
На картах его нет. А наименование сторон света – вопрос традиции. Это в современном глобализованном мире есть Гринвичский меридиан, палата мер и весов, а тогда кто как хотел, так и считал. Опять же дрейф материков…

//Так что эльфы - млекопитающие, без вариантов.//
Кхм, не все так однозначно, коллега!
 
//Хотя какое-то здравое зерно в этой безумой теории есть.//
Польщен чрезвычайно )))))
Я стал быть срывал – срывал покровы, замыкал эльфийскую худобу, с богатством гномов, измышлял об истинных причинах вражды эльфов и орков о превращении первых во вторых, указывал на истинное значение митрилла о том как решались вопросы обеспечения провиантом, а так же подъяснял за демографию... а вы тут хрясь: «у эльфов уши – они млеки, все остальное лажа» и наглухо ))))))))))) 

//Ведь даже млекопитающие вовсе не обязаны иметь температуру тела непременно 36,6. У эльфов она может быть ниже.//

Угу я как раз во многом из-за температуры и сделал эльфов рептилоидами. Однако млеки прожорливые, не выжить им в лесу в количествах заметных.

//Р.S. Небольшой совет: хотите действительно интересный апокрифический взгляд на эльфов - не вступайте в противоречия с известной матчастью.//

Спасибо. Совет годный. Я и стараюсь держаться строго в толкиеновской колее и не отклоняться от ТТХ, иначе смысл? Я просто на многие вещи смотрю свободнее, уткнувшись в препятствие я нахожу (именно нахожу, а не выдумываю) лазейки (и вроде как народ поддерживает!). 
Шерстка и уши это все-таки не серьезно )))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Tue, 30/05/2017 - 10:07.

///но рептилии подошли лучше прочих.///

Сферически в вакууме. Вот только слишком сильно эта версия не стыкуется с источниками.

///- Характер перьевого покрова отличался у различных групп динозавров,...///

Везде речь идёт о перьях или протоперьях. Ну и о функционале: волосы нужны для сбережения тепла. Нет тепла - нет нужды в волосах. Собственно, поздние динозавры потому и обзаводились перьями, что уже не были хладнокровными. А именно этот пункт и критичен для вашей теории.

Наконец, у нас нет никакой гарантии, что найденные останки принадлежат действительно рептилиям, а не протозверям.

Т.е. теоретически, вывести эльфов из рептилий можно, но... только через промежуточные "звероящерные" формы. Т.е. к моменту появления собственно эльфов они УЖЕ НЕ рептилии. Как не являются рептилиями современные птицы, хотя и происходят от них.

///1. Ушные раковины могли развиться в ходе эволюции, путем мутаций. У каланов вон перепонки на лапах выросли, а киты вообще сухопутными животными были, а Вы говорите уши!

2. Возможно это рудимент. Раньше были лопухи, улавливавшие солнечное тепло как парус на спине у некоторых древних ящеров, а потом за ненадобностью скукоживаться стали. Вроде нашего копчика, который ранее хвост. 
3. Возможно это не уши в нашем понимании, а органы половой идентификации, что здраво при слабо выраженном половом диморфизме. А у рептилий он весьма слаб. Возможно они так же служили для подачи сигнала, о готовности особи к спариванию, разбухшие/красные или торчащие колом «уши» - полезная штука в отсутствие сосков.///

Целый ряд сложных объяснений, чтобы заменить одно простое - исчезающе малая вероятность. Тем более - в комплекте с другими 

То же относиься и к следующему пункту. В комплекте - тем более. да, и на закуску - неоднократно отмеченная привлекательность эльфиек для мужчин-людей (Туор-Идриль, Берен-Лютиэн, Турин-Финдуилас, Арагорн-Арвен, Галадор-Митреллас - это только те, кто известен поимённо, т.к. принадлежали к знати), да и наоборот случалось (Аэгнор и Андрет). При этом их потомство было способным к самостоятельному продлжению рода, известно две династии с эльфийскими корнями (королей Нуменора/Гондора и князей Дол-Амрота). Что означает биологическую близость.

///Ранее в беседе с коллегой Андреем я уже высказывался на тему природы лембаса/путлиба. Это многое объясняет. Потому собственно он и «дорожный», потому его и берут на войну. Колумбийские индейцы – маму-коку использовали, а эльфы лембас. ///

И вы же сами отмечали, что долго так не протянуть. А переход через Хэлкараксэ - многомесячный. Это примерно как Берингов пролив в ледниковую эпоху, только между Валинором и Средиземьем. Тундра-лёд-тундра.

Что, кстати, делает невозможным и южное расположение Валинора, только запад без вариантов. 

//Да и вся осада Ангбанда, также проходившая в северных широтах. //

А в какое время года? Эт раз.
Какова температура там была, ибо в зависимости от криоэры климат может  быть мягким и в северных широтах,
///

Какое такое время года? Несколько столетий! И по крайней мере в последние десятилетия климат был очень суровым даже для людей (они там уже были), с долгими снежными зимами.

 ///а вы тут хрясь: «у эльфов уши – они млеки, все остальное лажа» и наглухо ))))))))))) ///

"Если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - то это утка и есть." (С)

Одно случайное совпадение объяснить ещё можно, три и более - уже нет.

///Однако млеки прожорливые, не выжить им в лесу в количествах заметных.///

Лес - отнюдь не бедная едой территория, а "количеств заметных" у эльфов и не было. А когда было - они лесами не ограничивались. Нарготронд и Гондолин, например, были в горах, Бритомбар и Митлонд - на побережье. Ну и даже небольшое снижение температуры тела даёт заметное снижение прожорливости.

 

Вообще, напрашивается простое объяснение. Эльфы, изначально - ближайшие родственники людей, т.е. приматы. Но в Валиноре они сформировались как вид в условиях райского климата и изобилия (+митрил). В результате потребность в высокой температуре тела и жировом запасе атрофировалась за ненадобностью (митрил ускорил мутацию-приспособление, т.е. отмирание рудиментов высокой температуры и жира). Собственно, достаточно, чтобы объяснить отличия эльфов от людей - и в то же время совместимость с ними.

///Я и стараюсь держаться строго в толкиеновской колее и не отклоняться от ТТХ, иначе смысл? ///

Увы, нет. Вы либо очень плохо знаете первоисточник, либо очень вольно с ним обращаетесь. Право, конечно, имеете - но ценность таких выкладок чем вольнее, тем ниже.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 30/05/2017 - 19:06.

//Сферически в вакууме. Вот только слишком сильно эта версия не стыкуется с источниками.//

ЭЭЭЭ ну, а как иначе то? Мы говорим о существах, которых в этой реальности не было. Которых толкиен довольно скверно описал, с позиций бытописательства. Филолог и лингвист он надо думать был зачетный, а вот все его остальные сферы миростроения - лажа, по качеству проработки. 

Посему мы обсуждаем не конкретного "слона" и даже не его "змею, столбы и веревку", а "тень слона" )))

"Слишком сильно" это оценочное суждение. Раз. Совсем совпать не может по определению, ибо Толкиен не замышлял эльфов как ящеров ))))) и вообще не анализировал их как биологический вид ))) Поэтому конечно расхождения будут. Два.

Вопрос в том насколько удается вдохнуть иное понимание в БАЗОВЫЕ вещи. И конечно приоритетны именно они, а мелочи приходится закрывать картиной ))))

//Везде речь идёт о перьях или протоперьях. //

Да не в одном месте говорится, что именно волоски. Раз. Вы игнорируете довод о том, что мохноящеры могли быть и пока науке не известны. Два. Я упоминал тераподов, а они на какой-то стадии были хладнокровными и вот вопрос что ранее появилось теплокровность или развитый шерстяной покров.

//Ну и о функционале: волосы нужны для сбережения тепла. //

Тогда бы негры и обезьяны в африке были голыми )))) Волосы на голове нужны еще и для того, что бы предохранять от перегрева. Они способствуют образованию прослойки воздуха с более комфортной температурой, чем та которая бывает при нагреве лысины солнцем. Кстати у человека волосы на теле редуцировались, а на голове нет, хотя . Значит нужны.

//Собственно, поздние динозавры потому и обзаводились перьями, что уже не были хладнокровными. //

Вика поясняет, что далеко не все динозавры имели перья. Там было что-то про восемь видов.

Возможно тут еще и климат имел значение. Кроме того дины перья допустим отрастили, но !!!! дины это не все рептилии, есть же еще всякие ящерицы, змеи, лягухи и крокодилы и прочая малопривлекательная фауна. Так что коллега, не придавайте этому слишком большого значения. Это НЕ универсальный путь.

//Наконец, у нас нет никакой гарантии, что найденные останки принадлежат действительно рептилиям, а не протозверям.//

И чо? Под понятие отсутствие гарантий можно чего угодно подвести. Это универсальный недостаток.

//Т.е. теоретически, вывести эльфов из рептилий можно, но... только через промежуточные "звероящерные" формы. Т.е. к моменту появления собственно эльфов они УЖЕ НЕ рептилии. Как не являются рептилиями современные птицы, хотя и происходят от них.//

Да не факт. Ваш постулат зиждется на 3 столпах:

а) динны Земли и эльфозавры фентеззийного мира идентичны

б) окружающие среды (климат, условия, флора и фауна и т.д.), как наборы факторов, были идентичны и изменялись одинаковым путем

в) на перемену условий организмы Земли и Арды давали одинаковый эволюционный ответ . 

Убери любую из опор треножника и Ваше заявление рухнет. Согласны?

Т.е. я с Вами согласен, что на земле дины в эльфов развиться не могли (что доказано естественным путем), но в несколько иных условиях запросто!

//Целый ряд сложных объяснений, чтобы заменить одно простое - исчезающе малая вероятность. Тем более - в комплекте с другими //

Хе-хе-хе, как Вы нескромно подставили борт молотку!

1. Это три исчезающе малых вероятности.

2. Это исчезающе малые вероятности перечисленные навскидку.

3. То, что вероятность мала еще не значит, что ее нельзя увидеть. Самое простое: подойдите к зеркалу и взгляните на свое лицо, конкретно на рот. Губы специфической формы. Практической ценности не имеют. Наши ближайшие родственники шимпанзе и т.д. таких не имеют. Их имеем только мы. Я читал только одно объяснение, там говорилось, мол гуьы развились дабы напоминая женский половой орган поддерживать самцов (после развития прямохождения) в тонусе. Но это наверняка бред ибо нафига тогда они мужикам??? И почему губы не развиваются как грудь с наступлением соответствующего возраста.

//да, и на закуску - неоднократно отмеченная привлекательность эльфиек для мужчин-людей (Туор-Идриль, Берен-Лютиэн, Турин-Финдуилас, Арагорн-Арвен, Галадор-Митреллас - это только те, кто известен поимённо, т.к. принадлежали к знати), да и наоборот случалось (Аэгнор и Андрет). //

Закусим.

Присаживайтесь коллега! Нам с Вами предстоит долгий разговор! )))))))))

1.    Ну знаете ли представителям разных культур свойственны разные представления о половой привлекательности. К примеру, на Минтавайях (острова такие ЕМНИП) девочкам заостряют зубы при помощи мачете, японские юдзи и гейся чернили зубы, у некоторых негров девушкам выбивали передние зубы, у других негров шрамировали, у третьих вставляли в прорези в губах и ушах диски, у арабов существует традиция, именуемая гаваш – раскармливание девочек в лютые свиноматки, в тех же краях зело популярны такие женские прелести как усы и борода,  китайцы бинтовали девочкам ступни, что бы деформировать их. Короче мало ли что может понравится представителям чуждых нам культур, а ведь эти самые толкиеновские товарисчи нам чуждее, чем негры. 

2.    Добавим к этому, что некоторые «мужчины» педерасты. А особо гнусные из них предпочитают ледибоев бррррр.

3.    Некоторые мужчины и довольно многие женщины предпочитают секс с неодушевленным предметом. Поименно я помню только Шендеровича и матрас, но думаю Вы возражать не станете. Сексшопов уйма и они знаете ли не бедствуют.

4.    Собственно кого-то возбуждает даже труп…

На фоне размаха вышеперечисленных отклонений перечисленные Вами имена так капелька в море. Выборка не репрезентативна.  Даже несерьезно.

Но тут Вы наверняка возразите, но это же люди, или предметы людей имитирующие, а Шендерович, просто рептилоид и будет в чем-то правы, (особенно насчет Шендеровича,) в то время как эльфы представляются рептилиями, и я перейду ко второй части аргументации.

1.    Многочисленные контакты сексуального характера между людьми и животными – суровый реал как древности, так и наших дней. Скотоложство процветает в бывших республиках, где популярны папахи и тюбетейки. И их братья по борьбе с кяфирами на верблюдах не только ездят. Даже для создателей европейской культуры – древних греков отсношать козу было делом тривиальным.
2.    Однако это относится не только к «знойным брюнетам», с животными (собаками, кошками, свиньями) в условиях отсутствия прекрасной половины человечества сношаются обычные зэки.
3.    И это нельзя списать строго на отсутствие женщин, поскольку даже свободные мужчины и женщины практикуют зоофилию: собаками, лошадями и прочим скотом, курами и даже рыбами!!!
4.    Может быть это редкие врожденные девиации и эти люди просто не интересуются особями своего вида? Опять нет. Ибо на барельефах из Ангкор Ватт  показана «вечеринка во дворце», где одновременно участвуют и женщины и лошади. Вспоминаются слова классика: "смешались в кучу кони, люди"))))

Считаете особенностями азиятской культуры? Отнюдь вспомним  жизнеописания римской знати. Имея доступ к роскошнейшим женщинам и даже мужчинам, они тем не менее частенько пользовали коз и прочих скотов. Потому как доступность огромный масс женщин приводила к слишком быстрому пресыщению. Вроде как жители Содома и Гоморры не только содомировали, но и фауне изрядно докучали.

К чему я все это написал? А к тому, что интерес пресытившихся плотскими утехами представителей знати, пропустившим через свои альковы толпы партнерш,  к эльфийкам, более понятен, и даже более объясним, чем интерес римских императоров к козам. И хотя эльфийки биологически ближе скорее к курам или гусыням, они все же выглядят более антропоморфно и с ними можно поболтать, к тому же у них опыт как бы побогаче, а это важно ))))))
И наоборот. Возможно эльфийки испытывали особый кайф, когда партнер был один и ублажал по полной программе, а не куча партнеров, как у лягух, которые, под действием гона, пытаются разрядиться. ))))
Опять же для человеческого вождя эльфийская наложница – предмет небывалого престижа. Вроде китайского слуги или еще какого-нить экзота у аристократов в нашей реальности.

//При этом их потомство было способным к самостоятельному продлжению рода, известно две династии с эльфийскими корнями (королей Нуменора/Гондора и князей Дол-Амрота). Что означает биологическую близость.//

Угу, а вот всякие реально исторические династии, возводящих свой род к языческим богам типа Марса, Юпитера или там геракла на худой конец, означают биологическую близость БОГОВ к людям ))))))))))))))))))

Коллега, будьте реалистом! Мало ли кто какие корни себе приписывает. Номинально родителем мог числиться эльф, а на практике папой/мамой мог быть другой человек. Даже если вдруг будет нужда добавить в его облик нечто эльфийское, а хоть бы и ухи, то это можно сделать при помощи магии, дабы не было формальных поводов щемить бастарда.

//И вы же сами отмечали, что долго так не протянуть.//

Долго это не очень конкретное понятие. Если на пальцах:
- имея  в достатке кокаин, вы можете нюхать его годами по разу в день, лет через 10 у вас от некроза носового хряща нос провалится, но ежели будете принимать его через другие слизистые или в виде «балтийского чая», то будете жить долго и счастливо ))))) Разумеется здоровье и психика будут разрушаться понемногу, но процесс это весьма продолжительный. Кокаин при царе продавался в аптеке, а вино мариани – настойка листьев коки на вине продавалась как тоник и прописывалась вялым женщинам )))))
- индейцы жрали коку всю жизнь и ничего. Фашисты тоже месяцами кушали панцершоколад. А запретили эти препараты значительно позже, т.е. даже при таком диком системном пережоре этих препаратов побочки и откаты не были такими уж лютыми.
- эльфы не люди, для них это может быть не так пагубно. Т.е. сливки они снимают, а обратки нет.
- я не говорю о том, что его кушали постоянно. На время похода – да, потом плавно сокращали дозу и чистились. Как спортсмены современности фарму кушают. Возможно перешибали ломку (если она была) здравуром. А может разгоняли на жаре метаболизм так что бы эта дрянь быстрее выходила… х.з короче 

//А переход через Хэлкараксэ - многомесячный. Это примерно как Берингов пролив в ледниковую эпоху, только между Валинором и Средиземьем. Тундра-лёд-тундра.//

ЭЭЭЭ и чего? Летом в тундре нормально. Опять же если надо продумать как организовать передвижение колонны рептилий в таких условиях, то я это смогу сделать. 
Принцип прост: большая часть валится в спячку и перевозится на нартах по снегу. Остальные – дежурные, ведут караван. Пока рептилии в анабиозе им пища, топливо для обогрева и прочее не нужны, таким образом, экономится размер обоза. Животные, которые везут скарб, припасы и переселенцев, по мере высвобождения их поклажи постепенно употребляются в пищу дежурными. 
Дежурные лопают лембас, разгоняя метаболизм.
Возможно была ротация и дежурили по неделе или по две.
Дополнительное пропитание добывается охотой и рыбной ловлей.
В таких условиях эльфийская группа имеет преимущество ибо покорители северного полюса зело мучились от того, что в каждого чалэка в сутки надо было 6-7 тыс ккал всунуть.

//Что, кстати, делает невозможным и южное расположение Валинора, только запад без вариантов. //

Хе-хе Валинора – сколько угодно. У меня Вали-Ноор. И вообще Эрда. Ибо театр теней, я Вам говорил об этом.
Да и поверхностно Вы рассуждаете. Где тепло, где холодно и т.д. зависит от многих факторов. Один из них течения. Т.е. к примеру: извергнется супервулкан, пепел осядет на ледниках, уменьшит альбедо, льды начнут зело таять, потоки холодной и пресной воды побегут и возможно принесут холода, в зависимости от рельефа, географии и иных течений и прочего, хоть на запад, хоть на юг, куда угодно. Не надо считать модель нашего шарика единственно возможной. Напоминаю опять же, было время когда северный полюс кишел жизнью. Вот. Да и в РИ если погаснет Гольфстрим климат зело поменяется и пальмы в северной стране Англии перестанут расти )))).

//Какое такое время года? Несколько столетий! И по крайней мере в последние десятилетия климат был очень суровым даже для людей (они там уже были), с долгими снежными зимами.//

Кхм понятие сурового климата субъективно. Для жителей Анголы зимние холода + 25. Я не шучу.  Те кто побогаче одевают дубленки и шапки. Разумеется, если зимой будет ноль наши гуталиновые братья сочтут это за ледяной апокалипсис ))))))
Опять же огонь коллега! Огонь! Положили 80% эльфийского войска в спячку. Остальные у костерков. Через месяц эти 20% сменились другими. Красота. Для осаждающих зачастую острее, чем для осажденных, стоит вопрос еды, а тут можно зело экономить ))))))

//Если нечто выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка - то это утка и есть." (С)
Одно случайное совпадение объяснить ещё можно, три и более - уже нет.//

Кхм, а я бы сказал, что если касатка выглядит как рыба, плавает как рыба и питается как рыба, то она все равно МЛЕКОПИТАЮЩЕЕ, ибо совпадения мелочей ничто, если имеет некое основополагающее различие )))) Уот так уот.

//Лес - отнюдь не бедная едой территория, а "количеств заметных" у эльфов и не было.//

Как раз бедная. Потому как ЕМНИП с единицы площади кормит не то в 10 не то в 14 раз меньшее количество людей, чем пашня. Если Вы сомневаетесь, пороюсь в материалах с приведенными расчетами продуктивности. Кажись 1 человека могут прокормить около 5 км кв. лесных угодий. Так что бедная. Там могут жить малочисленные охотники и собиратели.
Оп-па. Таки эльфы прислали контингент в битву пяти воинств в несколько сотен, а то и тысяч, Вам таки виднее. Это очень большое войско, учитывая, что мобилизация в средние века для довольно продолжительного похода 1% населения уже задача нетривиальная.
Ну и напомню, что урка-домушник Сумкин по кличке Бильбо, подорвался с ПКТ эльфийского СИЗО! Т.е. эльфы имели настолько крупное поселение, что там действовала целая тюрьма. 

//А когда было - они лесами не ограничивались. Нарготронд и Гондолин, например, были в горах, Бритомбар и Митлонд - на побережье.//

Ну так и что? В РФ заселены такие неуютные места как Норильск, Ханты-Мансийский АО, Чукотка. Даже Урал – не самое подходящее для жизни место. Однако стране людей нужны рыба, соль, коммерческий лес и руды. Видимо в этом плане страна эльфов не сильно отличается.
Кстати рыба в средние века и в новое время была стратегическим продуктом, ибо вследствие распашки земель и их деградации сокращалось количество лугов для выпаса скота, мяса становилось меньше и потому требовался источник полноценного белка – заменитель. В Европе огромное количество имела значения треска, а потом и сельдь. Опять же рыба эта имела огромное значение в силу того, что была весьма пригодна к консервированию. Треску сушили, сельдь солили в бочках.
Горы – аналогично источник сырья. Руда, строительный камень.
Т.е. я хочу сказать, что формирование эльфийских центров вблизи источников жизненно важных ресурсов явление закономерное.
Опять же замечу, что климат в горах и у моря несколько схож с лесным. Т.е. он не жаркий (хотя смотря какое море), но и не холодный и довольно влажный. Следовательно рептилиям там возможно менее комфортно, чем в лесу, но как и в случае с Чукоткой, ХМАО и т.д. есть свои резоны потерпеть )))) 

//Ну и даже небольшое снижение температуры тела даёт заметное снижение прожорливости.//

ЫЫЫЫ так вопрос не в заметности. Вопрос в том, что эльфы, что бы их цивилизация в лесу могла спокойно обеспечивать себя едой должны лопать как рептилии. Т.е. большая змеюка кушает раз в месяц. Крокодил кажись раз в неделю или около того и т.д.

//Вообще, напрашивается простое объяснение. Эльфы, изначально - ближайшие родственники людей, т.е. приматы. Но в Валиноре они сформировались как вид в условиях райского климата и изобилия (+митрил). //

Дык коллега, милости прошу. Я кафедру не узурпировал. Молодым везде у нас дорога. Изложите развернуто свое видение, с удовольствием почитаю. 

Приматы+изобилие=огромная численность и скорая голодуха, а в условиях отсутствия естественного регулятора численности такого как хищник, да еще и при недетской продолжительности жизни и отсутствии болезней это означает запредельную внутривидовую агрессию и лютый каннибализм. )))))))) Ну или депопуляционная стратегия леммингов )))))))
Можно конечно и тут начать строить сюжеты: мол де орки это эльфы, погрязшие в каннибализме.
Я вот иными словами написал об этом когда говорил об отсутствии конкуренции за самку и за пищу. ))))

//В результате потребность в высокой температуре тела и жировом запасе атрофировалась за ненадобностью (митрил ускорил мутацию-приспособление, т.е. отмирание рудиментов высокой температуры и жира).//

Ээээ нет. Жировая ткань это еще и эндокринный «орган», опять же из жира синтезируются гормоны, жиры играют в теле пластическую функцию (строятся ткани мозга к примеру) ну и собственно дают энергию для окислительных мышечных волокон. Когда вы медленно идете тратите как раз внутримышечный жир. Короче не то, что нельзя, скорее сомнительно.
Да и вообще низкое содержание жира в организме может быть следствием диеты бедной быстрыми углеводами и с огромным количеством клетчатки, порядка 80 грамм в сутки при норме 20-30 грамм. Ну типа эльфы кору гложут ))))

//Увы, нет. Вы либо очень плохо знаете первоисточник, либо очень вольно с ним обращаетесь. Право, конечно, имеете - но ценность таких выкладок чем вольнее, тем ниже.//

ЭЭЭ не скрою первоисточник читал более 15 лет назад и многие подробности, которыми вы оперируете уже не припоминаю. Что есть, то есть.

Но я исхожу из того, что каждую деталюшку я все равно вписать не смогу, тут и формат иной, да и не то, что бы мне прям до потери пульса хотелось этим заниматься. Это так некоторое хулиганство совершаемое грубыми свободными мазками, а не графически точно выведенный мегасеттинг )))) 

Посему я беру то, что наиболее прочно укоренилось в обывательском сознании. Собсно в центре рассмотрения были те моменты, по которым мы с коллегой Андреем дискутировали )))) Остальные постольку поскольку. 

Мне думается, что мне есть чего сказать коллегам с этого сайта, что может быть им интересно или просто прикольно, целей же поставить на уши толкиенистическую общественность как в свое время Черная книга Арды «тети Нины» у меня нет.

Согласен, что чем вольнее, тем менее прикольно. Но надо учитывать соотношение важности задачи и затрачиваемых сил )))) Да и выдержать материал со 100% попаданием все равно не удастся.

PS Благодарю за внимание к моим работам, благодаря вашим замечаниям коллега, появляются некие новые идеи и открываются грани, прежде обойденные вниманием. Да и просто приятно, когда кто-то вдумчиво препарирует твой текст производя над ним интеллектуальную работу.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on ср, 31/05/2017 - 10:38.

/// Волосы на голове нужны еще и для того, что бы предохранять от перегрева. Они способствуют образованию прослойки воздуха с более комфортной температурой, ///

Это несущественно. В любом случае, волосы нужны для термоизоляции. А термоизоляция нужна тем, кому важна фиксированная температура тела. Хладнокровные рептилии не боятся перегрева.

Т.е. независимо от того, считаем ли мы происхождение эльфов от ящеров или нет, волосы и хладнокровность всё равно не совместимы. Волосы точно были, и на них даже акцентировалось внимание.

 

///Вика поясняет, что далеко не все динозавры имели перья. ///

Неважно. В любом случае, сейчас уже известно, что поздние динозавры не были хладнокровными. Что, собственно, и заставило их развивать волосяной/перьевой покров.

/// Ваш постулат зиждется на 3 столпах:

а) динны Земли и эльфозавры фентеззийного мира идентичны

б) окружающие среды (климат, условия, флора и фауна и т.д.), как наборы факторов, были идентичны и изменялись одинаковым путем

в) на перемену условий организмы Земли и Арды давали одинаковый эволюционный ответ . 

Убери любую из опор треножника и Ваше заявление рухнет. Согласны?///

Нет. Мой постулат зиждется на том, что хладнокровность и волосяной покров (термоизоляция) несовместимы. Ибо нафиг не нужны друг другу.

///1.    Ну знаете ли представителям разных культур свойственны разные представления о половой привлекательности. ///

Судя по изобразительным памятникам людей, представления о привлекательности эдайн/нуменорцев не содержали перечисленных извратов. 

/// А к тому, что интерес пресытившихся плотскими утехами представителей знати, пропустившим через свои альковы толпы партнерш,  к эльфийкам, более понятен,///

Это Туор, Берен, Турин, Арагорн - пресытившиеся плотскими утехами?))) Насчёт Галадора не знаю, тут возможно. В случае Берена, можно списать на недостаток людских женщин. У стальных доступ был, избытка и пресыщения не было.

Ну и всё вышеперечисленное может объяснить одиночные случаи. Однако перечислены только взаимные случаи, это уже другой уровень вероятности/закономерности. Потомство, опять же.

///а вот всякие реально исторические династии, возводящих свой род к языческим богам типа Марса, Юпитера ...///

Зря смеётесь. Боги-то придуманы по человеческому подобию. А зачастую и являются людьми, впоследствии обожествлёнными.

/// то это можно сделать при помощи магии, дабы не было формальных поводов щемить бастарда.///

Не слишком ли много магии требуется, чтобы всё объяснять? Да ещё и в исполнении людей?

///Дежурные лопают лембас, разгоняя метаболизм.///

Это поможет только для уже теплокровных. Как раз для моего варианта, когда фиксированную, но недостаточно высокую температуру надо приподнять. Хладнокровным не поможет, у них нет такого механизма, который можно было бы включить такой "кнопкой". 

///Где тепло, где холодно и т.д. зависит от многих факторов. ///

Вы не поняли. Дело не в севере, а во ЛЬДАХ. Мост-то через пролив - ледовый.

///Кхм понятие сурового климата субъективно. Для жителей Анголы зимние холода + 25. Я не шучу.  ///

"...с долгими снежными зимами." И морозами.

///Положили 80% эльфийского войска в спячку. Остальные у костерков. Через месяц эти 20% сменились другими. ///

А дрова они где берут? Чтобы дрова нарубить, надо отойти от костра далеко в лес... Ну что это за воинство, которое от костра отойти не может, и на 80% находится в спячке?

///Как раз бедная. Потому как ЕМНИП с единицы площади кормит не то в 10 не то в 14 раз меньшее количество людей, чем пашня. ///

Однако в реальности лесные народы были. В частности, германцы и славяне. И их численность была достаточной, чтобы сначала дать отпор Риму, а потом и стоптать его. Значит, проблема решаема. Да и народы Сибири и североамериканские индейцы армии по нескольку тысяч собирали. Вполне эльфийские масштабы. Т.е.для объяснения армий в несколько тысяч эльфов в лесу "хладнокровная" гипотеза избыточна, можно обойтись без неё.

///...что эльфы, что бы их цивилизация в лесу могла спокойно обеспечивать себя едой должны лопать как рептилии. ///

См. Выше. Не обязательно.

///Приматы+изобилие=огромная численность и скорая голодуха, а в условиях отсутствия естественного регулятора численности такого как хищник, да еще и при недетской продолжительности жизни и отсутствии болезней это означает запредельную внутривидовую агрессию и лютый каннибализм. )))))))) Ну или депопуляционная стратегия леммингов )))))))///

Ваши сведенья устарели лет на пятьдесят. См. современное человеческое общество в развитых странах. Изобилие и снижение рождаемости. Толкин, практически, оказался в этом деле провидцем)))

///Можно конечно и тут начать строить сюжеты: мол де орки это эльфы, погрязшие в каннибализме.///

Кстати, каннибализм у орков отмечен. Так что может быть.

 

///Жировая ткань это еще ...///

Я написал "жировой запас", а не "жировая ткань". Т.е. избыточный подкожный жир на случай голода и холода. Та жировая ткань, которая нужна повседневно, а не на чёрный день, никуда не исчезает.

 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 31/05/2017 - 19:22.

//Это несущественно. В любом случае, волосы нужны для термоизоляции. А термоизоляция нужна тем, кому важна фиксированная температура тела. Хладнокровные рептилии не боятся перегрева.//
Ну мне думается, будь волосы эльфов следствием теплокровности, то они имелись бы у них по всему телу, но вроде бы канон рисует их с волосьями только на голове. Следовательно совершенно не факт, что волосы эльфов приспособа, связанная с терморегуляцией. )))) Хотя мне думается все же с ней связаны каким-то образом.
К тому же, насколько мне известно приобретшие шерстюку, не раздеваются. А про шимпанзе и человека говорят, что у нас волос не меньше, они просто по-хилее и перераспределены. Эт Дробышевский говорил. Можно верить стал быть.
Более того, я продолжаю настаивать, что волосы могли играть предохраняющую роль. Т.е. возможно они были полезны когда солнце вообще пекло насмерть и эльфы как и все иные организьмы прятались в воде, оставляя на поверхности только верх черепушки, шоб дышать. Все-таки несмотря на выносливость рептилий им тоже наверное не в кайф при каких-то экстремальных температурах и уровнях солнечной активности.
А возможно волосы на голове появились у эльфов в следствии большого количества времени проводимого в воде, типа детеныши держались за родительские патлы, во время плаваний, пока сами держались на воде не уверенно. (умыкнул из теории о водяной обезьяне как предке человека. теория может и не верна, но рассуждение имеет место быть и возможно обосновано само по себе)
А может у эльфов симбиоз с какими-нить блохами, которым нужна шевелюра???
Так что не нужно такой категоричности.

//Неважно. В любом случае, сейчас уже известно, что поздние динозавры не были хладнокровными. Что, собственно, и заставило их развивать волосяной/перьевой покров.//
ЭЭЭЭ это случилось потому как в наших условиях получилось так, что выгоднее было быть теплокровным и в перьях. В ином мире может и по-иному получиться. У нас холодало. Там может холодало не везде, а может и вообще не холодало.

//Нет. Мой постулат зиждется на том, что хладнокровность и волосяной покров (термоизоляция) несовместимы. Ибо нафиг не нужны друг другу.//
Волосяной покров в Вашем понимании у эльфов отсутствует. Только голова в волосах. Т.е. будь шерстка одеялом, то наверное эльфы походили бы на ашотов.
//Судя по изобразительным памятникам людей, представления о привлекательности эдайн/нуменорцев не содержали перечисленных извратов. //
Кхм, Вы в силу молодости понимаете все слишком буквально. К примеру, есть такая штука - палеолитические венеры, дык их тоже считали эталоном привлекательности для кроманьонцев, однако ж теперь это предусмотрено. Опять же полотна Рубенса и прочих изобразителей тучных дев отнюдь не означают, что зело ценились именно дамы с 60 размером одежды! ))))
Искусство не документально.
Опять же эльфы несмотря на свою природу подходят под некие эстетические стандарты людей: у женщин стройность, тонкая талия, отсутствие волос на теле, длинные ноги. Чаго ышшо желать то?
Ну и их сходство с юношами по части бедер и грудей, тоже наверняка отвечала вкусfм некоторых homo ))))))))
//Это Туор, Берен, Турин, Арагорн - пресытившиеся плотскими утехами?)))//
Свечу/лампаду/эльфийский светильник не держал. )))
Берен долго тусовался среди этих. Возможно привык ))))
Арагорн возможно (учитывая отсутствие законной, полуофициальной... короче постоянной бабы) не уступал Тириону Ланистеру по части обогащения жриц любви. 
Как следствие устал от торопливых случек с вульгарными бабами, а тут вот такая краля с бразильской эпилляцией )))
Опять же для эльфов интересно иметь влияние на будущего короля, подпоили скорее всего чем нить ...
Остальные возможно вкусовщина, возможно подавленные комплексы, а может культурные феномены.
//Однако перечислены только взаимные случаи, это уже другой уровень вероятности/закономерности.//
ЫЫЫ да не факт. Вот помнится мне была одна история с некой гражданкой покахонтас, дык отчего-то все белые мужики колонисты на индианках не переженились.
//Зря смеётесь. Боги-то придуманы по человеческому подобию. А зачастую и являются людьми, впоследствии обожествлёнными.//
А вот и нет. Тут у Вас пробел в знаниях. Рекомендую посмотреть на ютубе Час истины. Там зело кошерно за мифологию подъясняют, с моей обывательской колокольни.
Для европки ваше утверждение неверно, от слова абсолютно.
1. Очеловечили богов потом, когда общество развилось. Все эти культы проходили длительные трансформации. К примеру первоначально Аполлон не солнечный метросексуал, а некое темное и довольно свирепое божество. Его изображением была пирамида, которую обливали маслом. 
Т.е. те мифы, которые вы в детских книжках читали или в научпопе это совсем не то, во что верили древние греки. 
Ядром образа божества была некая малооформленная сила, потом зверь или изверолюд и уж потом только человеческое существо.
Так что Ваше возражение не принимается. Оно не верно.
2. Даже если Арес/Марс это обожествленный некто, его биологическое отцовство в отношении Александра Филипповича имеет отрицательную вероятность ))))
//Не слишком ли много магии требуется, чтобы всё объяснять? Да ещё и в исполнении людей?//
Кто знает друг мой! Кто знает? Мне вот на ум приходят такие случаи магии как христианская у европейских монархов (а вот даже Ж. Д арк), так и скажем магии всяких там индейцев, которые сотни человек в расход пускали дабы солнце подкормить )))
//Это поможет только для уже теплокровных. Как раз для моего варианта, когда фиксированную, но недостаточно высокую температуру надо приподнять. Хладнокровным не поможет, у них нет такого механизма, который можно было бы включить такой "кнопкой". //
Я вот к сожалению не биолог. А Вы? Вы обосновать то это сможете, т.е. рассказать как запускается разогрев у рептилий?????
Я вот думал, что тепло запускает гормональную систему, а уж она творит чудеса ))))
Но допустим, что у НАШИХ хладнокровных такого нет.
Но у "ИХНИХ" такая кнопка может быть.
Ну и на худой конец остается магия при помощи которой можно сотворить нечто согревающее типа грелки на митрилле. Почему нет? 
//Вы не поняли. Дело не в севере, а во ЛЬДАХ. Мост-то через пролив - ледовый.//
Да я чот не понял. Я вот прочитал ваше заявление типа там холодно, поэтому, точно запад, а не юг. Если я чото не так рассудил поясните подробнее.
//Однако в реальности лесные народы были. //
Были. Однако в реальности их плотность была архимизерна раз. Жили они племенами два. И находились на не соответствующем эльфам уровне развития
Даже в америках, индейцы земледельцы значительно отличались от тех. кто в джунглях болтался. Первые имели города (засчет дикой продуктивности тамошних культур и способов хозяйствования), вторые - папуасы голопопые.
//В частности, германцы и славяне. //
Еще один пробел в знаниях. Они не лесные народы. Это земледельцы и скотоводы. Германцы и славяне обрабатывали землю и активно двигались по мере ее истощения. А так же использовали подсеки, которые хотя бы на 1 – 2 года давали огромные урожаи порядка сам 40-60-100. Для сравнения житница дренвего мира Египет – сам 12. Но в Египте это росло везде и каждый год, а подсека восстанавливалась лет 20-40, и делать ее не везде можно было. 
Дельбрюк кивает мол земледелие у бошей было слабым, (ниже я привожу цитату) однако современные данные показывают, что на территориях германии того времени шла активная селекционная работа с рожью, эммером и другими видами зерна, овсом, так что  Ганс немного не прав. Однако общие размышления следует принять хотя бы за отправную точку в вопросах густонаселенности лесов

Основываясь на сравнении с вычислениями Белоха относительно
Галлии, я определил в уже цитированной мною статье
в "Прусском ежегоднике" плотность населения в 4–5
человек на 1 км², (250 на 1 кв. милю). Принцип
определения с того времени несколько изменился, так
как я теперь потерял веру в те указания Цезаря
относительно гельвециев, из которых исходил Белох.
Однако, само определение плотности населения
следует сохранить неизмененным.
Сравнительные цифры, из которых следует
исходить для того, чтобы прежде всего установить
приблизительную опорную точку, теперь уже
прекрасно сопоставлены у Шмоллера в его "Основах
всеобщего учения о народном хозяйстве"
(Политическая экономия, т. I, стр. 158 и след.).
Шмоллер устанавливает здесь для Германии к началу
нашей эры 5–6 человек на 1 км²; в другом месте
(стр. 169) он пишет, что мое определение в 25 000
человек на племя (4–5 на 1 км²) кажется ему скорее
преувеличенным, нежели преуменьшенным. Однако,
это не является коренным противоречием, так как
1131 Древнейший общественный строй германцев 22
здесь может идти речь лишь о весьма
приблизительных определениях. Жило ли 4 или 6
человек на 1 км², общее число германцев, живших в
древности между Рейном и Эльбой, не могло
превысить приблизительно одного миллиона. Эту
цифру мы может определить точнее, принимая во
внимание площадь расселения и организацию
отдельных племен.
Мы достаточно хорошо знаем географию древней
Германии для того, чтобы довольно точно установить,
что на пространстве между Рейном, Северным морем,
Эльбой и линией, проведенной от Майна у Ханау до
впадения Зааля в Эльбу, жили приблизительно 23
племени, а именно: два племени фризов, канинефаты,
батавы, хамавы, амсивары, ангривары, тубанты, два
племени хавков, усипеты, тенхтеры, два племени
бруктеров, марсы, хасуарии, дульгибины, лангобарды,
херуски, хатты, хаттуарии, иннерионы, интверги,
калуконы11. Вся эта область занимает около
2 300 км², так что в среднем на каждое племя
приходилось приблизительно около 100 км².
Верховная власть у каждого из этих племен
принадлежала общему народному собранию или
собранию воинов. Так было и в Афинах, и в Риме,
однако, промышленное население этих культурных
государств лишь в очень незначительной своей части
посещало народные собрания. Что же касается
германцев, то мы действительно можем признать, что
очень часто почти все воины бывали на собрании.
Именно поэтому государства были сравнительно
небольшими, так как при более чем однодневном
расстоянии самых дальних деревень от центрального
пункта подлинные всеобщие собрания стали бы уже
1132 Древнейший общественный строй германцев 23
невозможными. Этому требованию соответствует
площадь, равная приблизительно 100 кв. милям.
Равным образом вести более или менее в порядке
собрание можно лишь при максимальном количестве
в 6 000–8 000 человек. Если эта цифра была
максимальной, то средней цифрой была цифра
немного более 5 000, что дает 25 000 человек на
племя, или 250 на 1 кв. милю (4–5 на 1 км²). Следует
отметить, что это является прежде всего
максимальной цифрой, верхней границей. Но сильно
понижать эту цифру нельзя из других соображений –
из соображений военного характера. Военная
деятельность древних германцев против мировой
римской державы и ее испытанных в боях легионов
была настолько значительной, что она заставляет
предполагать определенное количество населения. А
цифра в 5 000 воинов на каждое племя кажется по
сравнению с этой деятельностью настолько
незначительной, что, пожалуй, никто не будет
склонен эту цифру еще уменьшить.
Таким образом, – несмотря на полное отсутствие
положительных сведений, которые мы могли бы
использовать, – мы все же находимся в состоянии
с достаточной уверенностью установить

//И их численность была достаточной, чтобы сначала дать отпор Риму, а потом и стоптать его. //
Еще одна дырень в ваших познаниях. (Прочтите работу Дельбрюка, там хорошо разобран этот вопрос) Когда была жива Римская империя, она пыжила гансов так как иллюстраторам камасутры и не снилось. Гансы прятались в болотах, а когда не прятались выгребали. Все, что они могли – совершать набеги и грабежи. Плюс иногда в особых условиях им удавалось побить отряд легионеров.
Не стоптали. А империя умерла, стала разлагаться, прогнила, и уж тогда в ней завелись германцы и прочие варвары.
Все началось с товарисча Севера, который превратил легионеров в казаков, и тем самым всю военную движуху переложил на комитаты беломазых обезьян. И уж столетия спустя когда римляне перешли в феодализму и уже не образовывали единый монолит, а превратились в автономные самостийные кусочки, всякие там голубоглазые блонди начали наводить свои порядки. 

//Да и народы Сибири и североамериканские индейцы армии по нескольку тысяч собирали.//
Кхм. Вы таки путаете зеленое и мягкое.
Если на пальцах: земледельцы ровным слоем размазаны по сельхоз угодьям, которые к тому же быстро истощаются, соответственно площади большущие.
А кочевники/охотники привязаны к стадам диким или своим. И посему они собираются в компактные группы.
Таким образом, отправить в экспедицию можно небольшие количества народу.
Т.е. если мы имеет 2 народа З – земледельцев, С- скотоводов по 1000 чел каждый, то отправить на войну (не мобилизовать на 2-3 недели для набега на соседей или отражение такового в свой адрес. А именно дернуть в поход!!!!) в первом случае можно каждого 8 – каждого 10 (таковы исторические цифры, примерно совпадающие от китая, до европки), а во втором большую часть племени. Т.е. для З 1000/4 = 250 военноспособных мужчин.
250/8-10= 25-30 чел. Это верхняя граница, поскольку при транспорте того времени ждать войска из удаленных мест – не резон ибо пока дойдут, уже идти поздно будет.
А вот для С, если по дороге или на небольшом удалении от пастбищ могут из 250 мужиков на войну выделиться 100 запросто, а и 200 могут.
Вот отсель и идет слава кочевников как  лютых опустошителей и нагибаторов. От числа, которое они могут выставить, а не от того, что они из луков с коней стреляют ))))
Посему народы Сибири и индейцы северные и могли скучковываться на время.
Однако эльфы не кочевые скотоводы, они живут оседло и соответственно у них нет стад, продуктами которых они могут питаться двигаясь на войнушку. Посему их тысячи требуют солидного населения. Которое прокормить в лесу нельзя.  

//Т.е.для объяснения армий в несколько тысяч эльфов в лесу "хладнокровная" гипотеза избыточна, можно обойтись без неё.//

Не могу согласиться. Я бы Вам посоветовал почитать книги Буссонада «Европа чего то там от нашествия варваров до эпохи ренессанса», а так же книгу, не помню автора «Голод и изобилие ,,,», плюс Макса Вебера «Аграрная история древнего мира», Даймонда «Микробы, ружья и сталь»,  «Экономика каменного века» и т.д. кстати серия научпопа Быт, религия, культура – неплоха. Это все даст Вам определенный кругозор и если не энциклопедические знания, то способность видеть разницу между некоторыми схожими на первый взгляд вещами. Читайте, лишним не будет. Не все истина, но взгляд определенный выработаете.  

//Ваши сведенья устарели лет на пятьдесят. См. современное человеческое общество в развитых странах. Изобилие и снижение рождаемости. Толкин, практически, оказался в этом деле провидцем)))//

Пальцем в небо. Вы просто не даете себе труда анализировать информацию
За европку:
1.    Низкая рождаемость следствие желания повысить уровень потребления (образование, хорошая должность, путешествия, предметы комфортного быта, жилье) т.е. ребенок экономическая обуза. Но для эльфов с магией это не причина. Их уклад с некоторыми оговорками близок к средневековому, а там с демографией все было гут. Тут же еще минусуем болезни иногда по 30% выкашивавших и регулярный голод.
2.    Даже если предположить, что эльфы такие же гедонисты как современные гансы, то тут коренное отличие: построившая карьеру, купившая жилье, поперебывавшая на всех курортах самка человека успеет родить 1, максимум 2. Германская по статистике рожает 1.3. И это на 2 родителей!!! Вот тут и идет депопуляция. А эльфийка с ее сроком жизни может родить хоть 20 детей после 100летнего фестиваля. И учитывая, перерывы между родами, дети не будут висеть обузой на шее.
3.    В Германиях вымирают только гансы, а вот всякая чернота плодится. Но причины их размножения не в окраске, а во вполне естественной закономерности: чем более беден слой людей, тем более он плодовит. Наибольшие уровни рождаемости у нас в мусульманских республиках, в мире в индиях, да китаях. Так что может знатные эльфы и не будут плодиться, но их низы, а они всегда есть будут производить на свет потомство в количестве большем, чем требует поддержание численности.
Все вышесказанное справедливо, если равняться на мир без хищников и болезней, причем с оптимальными условиями. Короче приведет это все как в случае с островом Святого Мэттью (гуглите) к цугундеру!

// Кстати, каннибализм у орков отмечен. Так что может быть.//

А может орки не хотят допустить того, что бы эльфы осквернили трупы или превратили их в нежить.
А может по их понятиям бросить гнить товарища – поступок неблаговидный.
А может жрать больше нечего и на войне, как на войне, жить то надо )))
А может это ритуал: типа мы его едим, а он продолжает жить в нашем племени )))
Кароч ничего определенного, определенно, по – определению нет ))))

 

 

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Гончаров Артем's picture
Submitted by Гончаров Артем on Thu, 01/06/2017 - 11:41.

///будь волосы эльфов следствием теплокровности, то они имелись бы у них по всему телу, но вроде бы канон рисует их с волосьями только на голове. ...Волосяной покров в Вашем понимании у эльфов отсутствует. Только голова в волосах///

Эммм.. Вы ЛЮДЕЙ давно последний раз видели? Хотя бы в зеркале? Теплокровные, волосы на голове. Есть ли у эльфов мелкие волосы на теле, науке не известно - нет фактов ни за ту, ни за другую версии. Но доступный для изучения аналог - человек - даёт вполне однозначную картину.

///ЭЭЭ это случилось потому как в наших условиях получилось так, что выгоднее было быть теплокровным и в перьях. В ином мире может и по-иному получиться. ///

По иному - не могло. Перья/волосы и теплокровность- в комплекте. Если теплокровность начнёт отмирать, отомрут и перья/волосы.

Собственно, для проверки "эльфозавровской" версии достаточно посмотреть на реальных потомков динозавров, доступных для детального изучения - птиц. У них температура тела 42-45 градусов и прожорливость покруче, чем у млеков.

///Опять же полотна Рубенса и прочих изобразителей тучных дев отнюдь не означают, что зело ценились именно дамы с 60 размером одежды! ))))///

Во-первых, действительно ценились. Не всеми, но многими. Во-вторых, помимо рубенсов были и рафаэли.

///Искусство не документально.///

В деталях -нет. В общей картине - да.

///ЫЫЫ да не факт. Вот помнится мне была одна история с некой гражданкой покахонтас, дык отчего-то все белые мужики колонисты на индианках не переженились.///

Слова "метис" и "креол" вам о чём-нибудь говорят?

///Тут у Вас пробел в знаниях. Рекомендую посмотреть на ютубе Час истины. Там зело кошерно за мифологию подъясняют, с моей обывательской колокольни.
Для европки ваше утверждение неверно, от слова абсолютно.
1. Очеловечили богов потом, когда общество развилось. Все эти культы проходили длительные трансформации. К примеру первоначально Аполлон не солнечный метросексуал, а некое темное и довольно свирепое божество. Его изображением была пирамида, которую обливали маслом. 
Т.е. те мифы, которые вы в детских книжках читали или в научпопе это совсем не то, во что верили древние греки. 
Ядром образа божества была некая малооформленная сила, потом зверь или изверолюд и уж потом только человеческое существо.
Так что Ваше возражение не принимается. Оно не верно.///

Извините, но тут категорически ошибочны ваши контраргументы. Потому что вы частный случай (один из возможных вариантов) выдаёте за якобы единственый возможный. Бывает так, как вы описали. А бывает и иначе. Мелькарт или Один, вероятнее всего - обожествлённые люди. Очеловечевание богов свойственно столь огромному количеству культур, что списать всё на одну цивилизацию невозможно. Тут гораздо более общая закономерность.

///2. Даже если Арес/Марс это обожествленный некто, его биологическое отцовство в отношении Александра Филипповича имеет отрицательную вероятность ))))///

(Занудно) Там, вообще-то, Зевс предполагался. Это к вопросу о пробелах.

///Кто знает друг мой! Кто знает? Мне вот на ум приходят такие случаи магии как христианская у европейских монархов (а вот даже Ж. Д арк), так и скажем магии всяких там индейцев, ///

Некорректные примеры. Воображаемые чудеса нас не интересуют, для вашей модели нужна реально действующая магия. В товарных количествах, и доступная в т.ч. и людям.

/// Вы обосновать то это сможете, т.е. рассказать как запускается разогрев у рептилий?????///

Извне он запускается. Солнышком. Собственно, именно поэтому они и хладнокровные. Именно поэтому рептилиям никакой "лембас" не поможет. "Педаль газа" бесполезна тому, у кого нет "мотора", т.е. механизма внутренней терморегуляции и саморазогрева.

///но у "ИХНИХ" такая кнопка может быть.///

Тогда они уже не хладнокровные. Т.е. происходить-то от рептилий они могут, как поздние динозавры, но искомой экономичности уже не будет. А ведь именно ради этого весь сыр-бор!

Ну и на худой конец остается магия при помощи которой можно сотворить нечто согревающее типа грелки на митрилле. Почему нет? 
///Да я чот не понял. Я вот прочитал ваше заявление типа там холодно, поэтому, точно запад, а не юг. Если я чото не так рассудил поясните подробнее.///

Смычка континентов - на севере. Как берингов пролив в ледниковую эпоху. Для того, чтобы такая смычка была географически возможной, второй континент должен быть на западе.

///Были. Однако в реальности их плотность была архимизерна ///

Их плотность была достаточной, чтобы собирать армии по нескольку тысяч человек. Хотя чаще, конечно, обходились сотнями. Это на примере всяких хантов и прочих селькупов.

///Еще один пробел в знаниях. Они не лесные народы. Это земледельцы и скотоводы. ///

Это у вас пробел. Территория Германии и западной России лет так тысячу назад - здоровенный лесной массив. Был случай, когда две армии, выступившие в поход настречу друг другу, заблудились в лесах и друг друга не нашли))) Конечно, германцы и славяне знали земледелие, с этим никто не спорит. Но их пашни веками были окружены множеством лесов. Вспомнить германский или славянский фольклор - лес, лес, лес! Может, и эльфы знали земледелие, просто их сельскохозяйственные угодья были достаточно глубоко спрятаны в лесах? При наличии даже не магии, а банальной долгой жизни (т.е. огромного опыта) можно быстро прийти к более прогрессивным методам земледелия, не вынуждающих к постояннной вырубке новых починков. А уж с магией, тем более.

///Дельбрюк кивает мол земледелие у бошей было слабым, (ниже я привожу цитату) однако современные данные показывают, что на территориях германии того времени шла активная селекционная работа ///

Похоже, что у Дельбрюка и у вас просто разные представления о том, что такое "слабое земледелие". Только и всего.

///Когда была жива Римская империя, она пыжила гансов так как иллюстраторам камасутры и не снилось. Гансы прятались в болотах, а когда не прятались выгребали. Все, что они могли – совершать набеги и грабежи. Плюс иногда в особых условиях им удавалось побить отряд легионеров.///

Название "Тевтобургский лес" вам тоже ни очём не говорит? Но красноречивее всего один простой факт: Германию Рим так и не смог завоевать. Только небольшой южный кусочек.

/// кочевники/охотники привязаны к стадам диким или своим. И посему они собираются в компактные группы.///

Тёплое с мягким тут самым очевидным образом попутали вы. При чём тут вообще кочевники? Лесные народы той же Сибири - не кочевники.

///Однако эльфы не кочевые скотоводы, они живут оседло и соответственно у них нет стад, продуктами которых они могут питаться двигаясь на войнушку. Посему их тысячи требуют солидного населения. Которое прокормить в лесу нельзя. ///

Напоминаю, что в силу продолжительности жизни эльфы не обременены необходиостью кормить ораву детишек. Да и неработоспособныйх стариков там тоже не особо. Это уже кардинально другие мобилизационные возможности.

///Но для эльфов с магией это не причина. Их уклад с некоторыми оговорками близок к средневековому, а там с демографией все было гут.///

Как раз наоборот - именно С МАГИЕЙ это и есть причина! Вы только что произвели магию в разряд производительных сил. Т.е. сами только что по факту признали её каким-то эквивалентом технологии. В таком случае, и закономерности развитого общества вполне применимы.

///Тут же еще минусуем болезни иногда по 30% выкашивавших и регулярный голод.///

Вот только актуально ли это для эльфов - большой вопрос.

/// А эльфийка с ее сроком жизни может родить хоть 20 детей после 100летнего фестиваля. И учитывая, перерывы между родами, дети не будут висеть обузой на шее.///

Есть одна общебиологическая закономерность: чем дольше жизнь, тем ниже рождаемость. Этого достаточно.  Каков именно механизм - не так суть важно.

///Так что может знатные эльфы и не будут плодиться, но их низы, а они всегда есть будут производить на свет потомство в количестве большем, чем требует поддержание численности.///

По вашему же таймлайну, из низов пошли орки. Эльфы в целом - общество благоденствия, соответственно жизненный уровень там и у низов (собственно эльфийских, т.е. бывшего "среднего класса" до разделения) повыше, чем у знати иных народов.

///А может орки не хотят допустить того, что бы эльфы осквернили трупы или превратили их в нежить.

А может по их понятиям бросить гнить товарища – поступок неблаговидный.
А может жрать больше нечего и на войне, как на войне, жить то надо )))
А может это ритуал: типа мы его едим, а он продолжает жить в нашем племени )))
Кароч ничего определенного, определенно, по – определению нет ))))///

См. незабвенный Углук и "мясо вернулось в наш рацион". Эльфов там рядом не было. Ну, кроме одного Леголаса, о котором орки и не знали.

 

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 03/06/2017 - 12:00.

//Эммм.. Вы ЛЮДЕЙ давно последний раз видели? Хотя бы в зеркале? Теплокровные, волосы на голове. Есть ли у эльфов мелкие волосы на теле, науке не известно - нет фактов ни за ту, ни за другую версии. Но доступный для изучения аналог - человек - даёт вполне однозначную картину.//

ЭЭЭЭ. Людей? Блин уже и не припомнить )))))

В зеркале? Откуда в ЗЕРКАЛЕ люди???? Вы чего? ))))))

За неимением птеродактиля, будем изучать волнистого попугайчика. Ну а чо? )))))

Я как бы тут скромненько продвигаю мысль о том, что они вообще не аналоги, хоть и схожи внешне. А вы опять предлагаете на чалэка равняться. Не принимается.

Кстати и не в науке про наличие бород у эльфов не упоминается. Хотя у индейцев тоже их нет, а они вроде как люди.

//По иному - не могло. Перья/волосы и теплокровность- в комплекте. Если теплокровность начнёт отмирать, отомрут и перья/волосы.//

Я вам привел в предыдущем посте альтернативные причины возникновения волос на голове. А вы как будто игнорируете эти доводы. На один возразили, а остальные игнорируете, не хорошо. Халатность.

//Собственно, для проверки "эльфозавровской" версии достаточно посмотреть на реальных потомков динозавров, доступных для детального изучения - птиц. У них температура тела 42-45 градусов и прожорливость покруче, чем у млеков.//

Коллега Вы игнорируете простой факт. Птицы это одна из ветвей, которая в нашем мире с характерными для него условиями и с нашими специфическими переменными, выжили и добились успеха. В ином мире вполне возможно большее разнообразие потомков ящеров. Собственно при глобальных вымираниях дохнет 9/10, а то и более живых существ, а потом экологические ниши заполняются их потомками. Стал быть ежели в другом мире выживет другая 1/10, а то и 2/10 все будет выглядеть по-другому. 

То, что мы имеем сегодня, мы имеем строго из-за определенного стечения обстоятельств, а не в силу некоей предопределенности.

 //Во-первых, действительно ценились. Не всеми, но многими. Во-вторых, помимо рубенсов были и рафаэли.//

Не-а. Просто есть два типа мужиков одни видят в женщине мать своих детишков и подсознательно отдают предпочтение крупным, массивным дамам с широкими бедрами, большими попами и нескромным декольте ,а другие видят в женщине партнера по сексуальным утехам т.е предпочитают девушек весом 50 кг.

Тут надо смотреть еще кого изображали на полотнах ,если это девчули из элитных семейств, они ясно дело имели телеса повышенной пышности ибо моды на плоский живот и отсутствие целлюлита тогда не было, а посему кушали сии особы столько сколько хотели, ну и двигались не особо много, часто и быстро ))))) Да и чо им было переживать то? Браки тогда заключались по-рассчету, так что жоних, как правило бывший старше лет на дцать, более интересовался приданым в денежном эквиваленте, нежели приданым в другом смысле этого слова ))))

//Слова "метис" и "креол" вам о чём-нибудь говорят?//

Поверьте, мне даже знакомо слово самбо, причем не в том ключе, что характерно для последователей Харлампиева, Спиридонова и Ознобишина ))))

Но вы таки подменяете понятия. Деторождение в эру отсутствия контрацептивов и браки это оооочень разные вещи. Естессно секс это, да, а вот целенаправленный выбор в жены для воспроизводства потомства это совсем другое.

Я сам порой отбрасываю расовые предрассудки ради какой-нить студентки из Нигерии или симпатичной гастарбайтерши из хлопкоробческой республики )))))) но это шалости заради экзотики, детишки же мои будут происходить строго от женщины европеоидной наружности.

//Извините, но тут категорически ошибочны ваши контраргументы. Потому что вы частный случай (один из возможных вариантов) выдаёте за якобы единственый возможный. Бывает так, как вы описали. А бывает и иначе. Мелькарт или Один, вероятнее всего - обожествлённые люди. Очеловечевание богов свойственно столь огромному количеству культур, что списать всё на одну цивилизацию невозможно. Тут гораздо более общая закономерность.//

Хе-хе (три раза, с последовательно возрастающей ехидностью)

1. Это не частный случай. Вы просто не понимаете механизма. Мифология не строиться по принципу: а давайте обожествим Васю Пупкина и станем ему поклоняться. Мифология это представления об окружающей вселенной закрепленная в языке символов. И боги потому сначала выглядели как некие абстрактные жуткие явления, что люди в первую очередь пытались дать имя некоторым глобальным явлениям.

2. Разумеется боги не всегда одного поколения. Как у славян сначала была пара Белбог и Чернобог, потом уже все остальные. Однако ж самые важные хтонические сущности именно таковы. Потом их обычно разделяют, потом бывает, что заимствуют чужих богов как олицетворение других идей и т.д. Однако ж чот я не припомню попадания в пантеон простых хероев. В любом случае очеловечивание богов это всегда последний поздний этап и нужен он для всяких культурных нужд типа пересен, саг и т.д., куда хтонические образы не впихнуть.

3. Один как раз оооочень врядли. Я не эксперт в части мифологии, но я солидарен (пока не получу другую теорию для осмысления) что имя Один (котрое кстати внезапно немного искореженное Вотан) происходит от некоего древнегерманского глагола, который означал овладевавшую силу, яростную, бурную. К примеру такой глагол применялся для обозначения вскрывающихся ото льда по весне вод. Для бродящей браги и т.д. Т.е. Один это очеловеченная ярость, буйство, непреодолимость и т.д. (хотя бы на начальном этапе). Все остальные примочки - позднейшие наслоения.

4. Мне более знакомы греческие мифы, посему я деликатно замечу, что люди там не обожекствлялись, а вершиной их карьеры было стать Героем. Таковы к примеру Ясон, Ахиллес, Одиссей и прочая камарилья. От этих героев выводят рода многие народы, допустим от Эннея выводят свой род римляне. Но никакого обожествления не наблюдается.

Аналогичная история с Гильгамешем (поздняя версия имени из вавилонских текстов), в девичестве Бильгомесом, совершив ряд подвигов и сделав некислую карьеру он тем не менее богом не стал.

5. Про культ мелькарта я ничего не знаю. Разве, что коллега Артур Прэтор упоминал, что его частенько отождествляли с Гераклом.

6. Давайте накидайте случаев с обожествлением людей (кроме Будды и Христа).

//(Занудно) Там, вообще-то, Зевс предполагался. Это к вопросу о пробелах.//

Ах, ну если Зевс, тогда другое дело!!! (нет) ))))

Ежели Вы пытаетесь поддеть Молотка, то не вышло. Ибо да, я могу попутать детали, однако суть таки помню, и учитывая, что контекст моего замечания был связан с родством между любыми богами и людьми, то это пробелом не является, ибо не важно кто из олимпийцев якобы навестил матушку Александра.

Кстати перепутал я это с другим случаем, когда спартанский царь внрнулся из похода, а встречает его жена в положении. И спокойно так заявляет ему, мол дорогой это Арес заходил... Царь то поверил. Но мы то с вами коллега догадываемся в чем дело, так?

//Некорректные примеры. Воображаемые чудеса нас не интересуют, для вашей модели нужна реально действующая магия. В товарных количествах, и доступная в т.ч. и людям.//

Хрена се воображаемые чудеса! Крестьянская девка нашла меч Шарлеманя! Просекла кто дофин! )))

Ну да ладно смехи в сторону.

1. Магия может быть доступна не всем. Так же как быстрота. Есть люди быстрые, есть средней скорости, есть медленные и т.д.

2. Магия (с моей колокольни минимум) опирается на некий ресурс. Пусть будет митрилл. А жизнь так устроена, что доступ к ценному и полезному ресурсу всегда находится в руках весьма ограниченного круга лиц.

3. Таким образом, магия ценный ресурс и на что-попало ее тратить не станут. Кароч, навоз все равно вилами кидать придется.

 

//Извне он запускается. Солнышком. Собственно, именно поэтому они и хладнокровные. Именно поэтому рептилиям никакой "лембас" не поможет. "Педаль газа" бесполезна тому, у кого нет "мотора", т.е. механизма внутренней терморегуляции и саморазогрева.//

ЭЭЭЭ, а почему этот мотор не может существовать как резервный механизм, для самых крайних случаев? Ну типа как у Вас адреналин? Выделяется адреналин и человек становится, смелее, не чувствует боли, лучше сконцентрирован, имеет повышенную силу и выносливость и т.д. При этом адреналин можно не только выработать, но и вколоть извне. Опять же жить на адреналине мы не можем, он только для самых стремных ситуаций.

Почему у эльфов не может быть такого? Ну типа природа предусмотрела как механизм выживания? А лембас это магический аналог хим препарата вырабатываемого допустим мозгом??? Или надпочечниками???

//Ну и на худой конец остается магия при помощи которой можно сотворить нечто согревающее типа грелки на митрилле. Почему нет? // ??????????

//Смычка континентов - на севере. Как берингов пролив в ледниковую эпоху. Для того, чтобы такая смычка была географически возможной, второй континент должен быть на западе.//

Опять не понял. В самом простом варианте смычка на севере, это когда два континента один с юга, другой с севера. Однако континенты могут иметь разную форму и смыкаться на севере по - разному. 

Более того, на севере не значит, что на крайнем севере, да и формы, местоположение, размеры материков вымышленных миров не обязательно должны повторять реальные земные.

//Их плотность была достаточной, чтобы собирать армии по нескольку тысяч человек. Хотя чаще, конечно, обходились сотнями. Это на примере всяких хантов и прочих селькупов.//

Вот тут надо четко понимать несколько важных вещей.

1. Эта армия - родовое ополчение всех свободных мужиков.

2. Срок на который собран такой контингент.

3. Удаление проведения боевых действий.

Для действий в течение пары тройки недель вблизи своих мест это может быть такое, для похода в дальние края - не годится.

Это как шотландцы времен войн с англами в 14 веке. Припераются англы и скотты сгоняют всех кого можно в месте прорыва и их всегда больше англов выходит. Правда контингет лажовый, люлей выгребают.

Кхм, я вам таки напомню, что и казаки чаще обходились сотнями. Сотня это значимый отряд. Правда для большой войны не годится.

//Это у вас пробел. Территория Германии и западной России лет так тысячу назад - здоровенный лесной массив. Был случай, когда две армии, выступившие в поход настречу друг другу, заблудились в лесах и друг друга не нашли))) //

Не-а. То, что тогда лесов было много больше - факт. Но по большей части от того, что людишков мало было и им хватало открытых пространств. Вы неверно интерпретируете информацию, что европка тогда была одним большим лесом. Для тогдашнего населения открытых местностей было с избытком.

//Конечно, германцы и славяне знали земледелие, с этим никто не спорит. //

Ну это конечно хорошо. Но мой мэссэдж был в том, что они его не просто знали, а вокруг земледелия строили весь свой жизненный уклад ибо ОНО давало основу их рациона: Хлеб и ПИВО. Пиво это без стеба, ибо это была единствекнная годная для питья вода. И в неурожайные годы все зерно тратили на пиво, а когда была полная Ж... говорили, что не было зерна даже на пиво.

Даже старина Ганс пишет, что германцы переносили свои поселки с места на место ввиду истощения пашен (тяжелого плуга, удобрений тогда не знали, да и просто навоз оставался на местах выпаса, что не есть гут для удобрения им), что как бы говорит о первоочередном значении зерна.

//Но их пашни веками были окружены множеством лесов. Вспомнить германский или славянский фольклор - лес, лес, лес! //

ЭЭЭЭЭ не верная постановка вопроса. Верная: германцы и славяне  селились на открытых местах вблизи леса. (и вблизи рек). Ибо лес это не столько и не сколько кормовое подспорье (на грибах, ягодах, шишках, кореньях, меде из бортей далеко не уедешь, если ты млекопитающее, правда охота все-таки немного подстраховывала в неурожайные годы, что есть то есть и дубовые леса ценились как места для выпаса свиней) а

- источник топлива - дрова

- источник сырья для древесного угля (древесина), без которого нельзя железо добывать

- источник строительного материала и всяких предметов быта

- источник сырья для получения смолы

За фольклор. Там ышшо и болота были )))) Причем болото не менее важно чем лес, там и целебные травы и руда для железа и корм и мох для конопаченья изб и тростник, и ива для плетения корзин, однако ж болотными мы от этого не становимся )))))) 

//Может, и эльфы знали земледелие, просто их сельскохозяйственные угодья были достаточно глубоко спрятаны в лесах? //

Я бы Вам порекомендовал скучную книжку начала 20 века почитать. Там на материале века 19 разъясняется про сельское хоз-во и подсеку! Но чот мне кажется, что не захотите вы это читать... н да. Поэтому на пальцах:

В глубине лесов хрен поле сделаешь. Ибо в лесу инсоляция хуже, температура на несколько градусов ниже, а влажность выше.

Этим кстати объяснялось почему выжеги нельзя было делать где угодно, а надо был хорошенько поискать нужное место. Суровый реал.

Впрочем крупные "артели" в 19 веке умудрялись делать их и в лесу. Они тупо вырубали лес на большом участке и жгли его, а потом корчевали пни. Но тут надо понимать, что из расчищенной площади не все можно засадить. К примеру если Вам надо засадить 1 га, то рассчистить надо 1.8 га, поскольку оставшийся лес будет затенять и мешать прогреваться земле.

Ну и плюс такой способ требует а) большое количество работников не меньше сотни, а то и более поскольку даже скооперировавшиеся несколько большиз родов (деревня в 30-40 ЕМНИП дворов) такую движуху навести не могла. Ну и надо было дохрена железного инструмента. Для реальных людей 19 века эта проблема могла быть решена не везде.

Плюс такая деталь если просто подрезать кору на деревьях снизу и ждать пока они засохнут, повалятся ветром и т.д. это лет 15-20 уйдет, а ежели их валить нужно дохренищща железа для топоров, лопат и прочего инструмента для корчевки пней. И тоже годик другой надо ждать пока все просохнет.

Лучшими местами для подсеки и выжеги считались речные мыски при повороте русла, поскольку лес там уже раздвигался рекой и намечаемый участок проще было расчистить. Ну и опять же добраться до него на лодке единственный варик ибо через чащу на телеге не проехать от слова никак, о чем я уже язык намозолил говорить. Это опять же содержится в скучной книжке, очень рекомендуемой мной к прочтению! ))))

Сие я закрепил в своем опусе упоминув про людей, которые платили эльфам исполу за подсеки в их лесах. Это не фантазия, это здравая идея.

 

//При наличии даже не магии, а банальной долгой жизни (т.е. огромного опыта) можно быстро прийти к более прогрессивным методам земледелия, не вынуждающих к постояннной вырубке новых починков. А уж с магией, тем более.//

ЭЭЭЭ странное у вас понятие прогрессивности )))) Как раз подсека и прожила многие тыщщи лет от того, что давала самые высокие урожаи и трудозатраты имела наименьшие. На местах выжеги землю не пахали, зерно просто кидали в золу и все.

Все эти севообороты, трехполье, удобрение навозом, тяжелые плуги с отвалами это все не прогрессивно с точки зрения эффективности,  это все нужно что бы хоть как-то кормиться в условиях оседлости ибо с ростом населения податься особо было уже некуда. Опять же города как центры торговли и ремесла имели для селян важное значение.

Я тоже думал, что подсека это примитив, пока не почитал литературу, а потом понял, что это дешево и сердито! И без геморроя.

Кстати починки снова становятся лесом через 20 лет, так что непопровимого вреда природе это не наносит.

//Похоже, что у Дельбрюка и у вас просто разные представления о том, что такое "слабое земледелие". Только и всего.//

Может быть. Я просто исхожу из того, какой продукт имел для общины первостепенное значение как источник еды. Т.е. если уклад строился вокруг земледелия это одно, если вокруг скотоводства, то это другое. Так вот слабое земледели ИМХО то, что не позволяет зерну быть основным источником каллорий в рационе. Логично?

Собсно ежели люди активно выводят сорта зерна в пищу (а ведь прежде чем пшеница обрела привычный нам вид пришлось провести изрядную селекционную работу, хотя бы по части того, что бы колосья при достижении зрелости не осыпались), то это говорит о важности зерна, для тех кто кушает мясо и молочку это нахрен не упилось.

//Название "Тевтобургский лес" вам тоже ни очём не говорит? //

Об очень многом. Допустим о том, что такой выдающийся успех был сопряжен с нападением на войска на марше. Изрядно растянувшиеся по лесной дороге. Да еще и исподтишка. Это все равно, что в темном подъезде арматурой по затылку отоварить! )))) Это не имело бы такого эпического значения если бы в поле гермы добивались аналогичных результатов. Вот о чем это говорит мне.

//Но красноречивее всего один простой факт: Германию Рим так и не смог завоевать. Только небольшой южный кусочек.//

Эх коллега, Вы иногда рассуждаете как взрослый юноша, а иногда как отчебучите!

1. Данный красноречивый факт говорит о том, что Германия не упиралась римлянам от слова никак.

Ибо учитывая климатические условия стоящих с т.з. римлян земель там не было.

Как было написано в одной книжке римляне рассматривали как нормальные земли, которые надо бы включить в состав, те где росли пшеница, олива и виноград. Так как они считали сакральными такие продукты как белый хлеб, вино и оливковое масло. Остальную часть они считали второсортными бросовыми глубенями где обитали варвары - дикие не вышедшие из природного хаоса типы. Германния была настолько не благоустроенной и бедной с точки зрения римлян, что они в гробу видали ее цивилизовать, тратить на это бабло и силы. 

 

Римлянам от германии надо было только то, что бы белобрысые чурки через кордон не шастали и нормальным квиритам не докучали. Потому там построили по Рейну лимес, шоб тем неудобно было. Раз. Позднее там селили одних германцев с целью раздачи звиздюлей другим, визиготы - таки да.

Перед римской империей завсегда остро стоял вопрос уплаты жалования многочисленной армаде легионеров и вопрос обеспечения ветеранов землей. Таки образом империя хорошо жила пока завоевывала тучные земли где можно было и наделы раздавать и откуда можно было гнать обильный человеческий ресурс для поддержки своего рабовладельческого способа производства.

Как только все кошерное уже съели, а остались тощие глубеня типа германий там, британий и прочего шлака, где низкая продуктивность с/з не позволяло населению иметь нормальную численность, в империи пошли кризисы, инфляции, порча монеты и прочие негативные процессы, на что наложилась нехватка драгметалла.

Так что стоптали империю не какие-то там обоссанные германцы вылезшие из навоза, а самые что нинаесть мятежные легионы учредившие такое демократическое явление как солдатские императоры, которые избирались для того, что бы выплачивать легионерам из казны.

Кстати Всякие там Стилихоны, да еще и Одоакры считали себя гражданами и слугами рима в глобальном плане и собсно набежавшие беломазые варвары стоптали как бы вот такую вот уже гнилую империю, где у руля находились такие же обезьяны как они сами.

//Тёплое с мягким тут самым очевидным образом попутали вы. При чём тут вообще кочевники? Лесные народы той же Сибири - не кочевники.//

ЭЭЭЭ кочевники или номады - те, кто не сидит на одном месте, а перемещается.

У буржуинов есть два опредления номады-охотники и номады-скотоводы. У наших же еще с РИ повелось тех, кто имел свои стада называть кочевниками, а кто не имел - охотниками собирателями. Хотя по факту термин кочевник не обязательно должен быть сопряжен с наличием стад.

Да ышшо есть народы, которые живут оседло без земледелия - всякие там рыбоеды. Они так же делают охотничьи вылазки. Но таких не очень много. Вроде бы.

//Напоминаю, что в силу продолжительности жизни эльфы не обременены необходиостью кормить ораву детишек. Да и неработоспособныйх стариков там тоже не особо. Это уже кардинально другие мобилизационные возможности.//

ЭЭЭ с чего вдруг? Неработоспособных стариков там может быть дохрена. Один травматизм чего стоит. Сломаные кости. Слепота. И т.д.

И запомните: мобилизационные возможности зависят не столько от популяции, сколько от логистики. Будь у вас хоть сотни тысяч в городах/поселках как у индейцев, хрен вы большую армию двинете без логистики, ибо перемрут они с голодухи. На закорках много не упрешь. Логистика - вот основа войны. Если нет тягловых животных воевать можно только по рекам или недалеко от них. Правда и жить можно тоже недалеко от рек.

//Как раз наоборот - именно С МАГИЕЙ это и есть причина! Вы только что произвели магию в разряд производительных сил. Т.е. сами только что по факту признали её каким-то эквивалентом технологии. В таком случае, и закономерности развитого общества вполне применимы.//

Ну отчасти да. Но вот по моему мнению сильный маг в общине магией башню каменную - построит ибо это пафосно и авторитет укрепит, а вот выгребную яму не опорожнит )))) Т.е. если митрилл это атомная энергия, грубо говоря, то большинство энергии у человечества это все-таки углеводороды. Стал быть и эльфам не удасться все производить магией. Скорее магия подменит только самое сложное, типа возведения мостов, крепостей и т.д.

//Есть одна общебиологическая закономерность: чем дольше жизнь, тем ниже рождаемость. Этого достаточно.  Каков именно механизм - не так суть важно.//

Она верна для млекопитающих. Там более сложная идея. Чем больше живет вид, тем он сложнее, а у сложных видов длительная беременность. Пример слоны и люди.

А вот черепаха? Живет иногда более 100 лет, а потомства у нее дохрена если яйца не скушают.

//По вашему же таймлайну, из низов пошли орки. Эльфы в целом - общество благоденствия, соответственно жизненный уровень там и у низов (собственно эльфийских, т.е. бывшего "среднего класса" до разделения) повыше, чем у знати иных народов.//

ЫЫЫ и что? Низы и верхи это разница потенциалов.

Грубо говоря ситуация Коля, Вася, Петя, Толя. У троих первых есть яхты, у последнего нет - он низ. Он помер или перешел в другое агрегатное состояние, осталось трое. У первых двоих есть свой самолет, а у Пети нет - низом становится он.

Тем более у меня орки это немагические эльфы, т.е. эльфы без магии. Но это не отменяет неравенства между магическими эльфами )))))

Благоденствия для всех быть не может. Посмотрите в Ютубе бориса Юлина, там короткий ролик. Богатство называется. Там интересная мысль. что даже если у всех будет по астину мартину и по 200 м особняку, кто-то все равно будет мыть сортиры ))))

//См. незабвенный Углук и "мясо вернулось в наш рацион". Эльфов там рядом не было. Ну, кроме одного Леголаса, о котором орки и не знали.//

Ну мож это грустный юмор такой? )))) Тем более сейчас нет, а через недельку найдут.

Что характерно Вы не читаете между строк. Если мясо вернулось в рацион, это значит, что вчера с просто так на мясо никого из своих не забили, уот так уот!

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 01/06/2017 - 12:27.

Уважаемые коллеги, с большим интересом слежу за вашей дисскусией +++ (обоим:))

Есть одна общебиологическая закономерность: чем дольше жизнь, тем ниже рождаемость. Этого достаточно.  Каков именно механизм - не так суть важно.

Как минимум, не всегда. Долгожители у нас на Кавказе, большие семьи там же. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Thu, 01/06/2017 - 17:25.

ЭЭЭ так чего Вы там вдалеке водиночку попкорн грызете, присоединяйтесь! )))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 02/06/2017 - 03:37.

Увы коллега, я про эльфоф токмо из фильмов знаю:))) И до сих пор думаю: те что из кольца, и те что из Пори Гатера они вообще родня или как?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 03/06/2017 - 07:54.

Дык о них усе токмо из фильмов, да из книжкофф малехо.

Но спор давно вырос из стадии "про эльфов", тут уже замес пошел за биологию, за историю, за культурологию, за сельское хоз-во т.е. поле для деятельности огромно, человек с эрудицией вполне найдет точки приложения.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 06:11.

   Коллега, если я правильно понял (в чем, как обычно, сомневаюсь))), вы пытаетесь, пардон за сравнение, аки Еськов, создать из трудов профессора что-то удобоваримое/удобопонятное. А автор просто написал красивую(очень) сказку. А в сказках - колобки там, щуки болтливые и прочее.... фентези. Ссылаясь на первоисточник, можно наговорить такого... Но в магиях я, лично, не силен, штанами Арагорна не интересуюсь, а тот самый здравый смысл со сказками как-то не очень)))))

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 06:31.

Не правильно. Я уже описывал подробно коллеге Гончарову.

Моя творческая сверхзадача придать эльфам разумное объяснение.

Но я не лезу в мир толкиена ибо это не красиво и незачем, а создаю свою миниплощадку в которой воспроизводятся очень схожие с толкиеновскими эльфы, а их особенности получают некоторую логическую базу. Воспроизводятся главным образом принципы, детали же подгоняются, иногда бессовестно. Мне думается самое лучшее определние - "театр теней". Фигурки из пальцев, тени которых похожи на собачек, или там эльфов ))))

Т.е. я не пишу, что толкиеновский Леголас - ящерица, я пишу что некий молотковский Водолас одного с ним поля года - ящерица.

Еськов же имел другую задачу: вычитать между строк именно в мире толкиена. Освежить сеттинг что ли. Хотя вот для меня загадка Еськов либераст в стадии сектант Навального, но при этом в книжке рисует пусть исторически невозможный, но сложный и многомерный мир полуправды и четверть правды, т.е. вроде мозги то должны работать... Во всяком случае этого "юриста" должен был на раз выкупить.

Естественно профессор писал сказку. Он ведь в ПМВ видел горы трупов, развороченные кишки, грязь и т.д., вы думаете у него была тяга все это на бумагу переносить? Я думаю нет. На бумаге мы рисуем фантастические миры, которые аккумулируют все, чего нам не хватает.Это современные "пейсатели" типа Аберкромби смакуют кровищу, пытки и убийства, поскольку планктонине надо чем-то нервы щекотать, а матерые мужики таким ...блудием не занимаются.

Да и надо понимать, что большая редкость, когда человеку есть хоть что-то сказать полезное, и Толкиен один из таких, а потому ради этого полезного можно простить ему всякие гэги и косяки миров.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 06:56.

   Ну, к профессору-то у меня ваааще никаких претензий нет и быть не может. Это, действительно, фигура. Если и позволяю себе по-благоухать, так это, скорее, в адрес разнообразных толкователей))))

   Собственно, вполне разъяснено, так что вполне себе разумно. Но, по сути, схоже с нелюбимым вами Еськовым, пусть и на "кальке", но попытаться понять - а как это все? Он решил глумануться над "правоверными" на основе, вы пытаетесь изобразить (понятно и вменяемо), ну, производную, что ли...

   А рочему вы полагаете, шо если либераст, то обязательно тупой? Или, как обычно, я не то понял?

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 07:19.

//Но, по сути, схоже с нелюбимым вами Еськовым, пусть и на "кальке"//

Любая попытка немножко порационализировать будет как у Еськова, он застолбил ))))

Хых ну у меня все таки иной подтекст. У пана Есика противостояние магии и технологии, у меня классовая борьба. Собсно ежели заменить эльфов на аристократию РИ, митрилл на хлеб, а орков на русский народ, то коренным образом ничего не изменится. Одни хотят жировать засчет других... ничто не ново под луной ни в этом мире, ни в том.

//вы пытаетесь изобразить (понятно и вменяемо), ну, производную, что ли...//

я опираюсь все же на труд толкиена. Ибо мир Еськова ушел совсем в сторону. И в третьей части будет больше про специфику орков и вы поймете насколько это разные (с Еськовым) трактовки. )))

// А рочему вы полагаете, шо если либераст, то обязательно тупой?//

Не обязательно, он может быть еще и продажным (в силу принадлежности к известному любовью к серебренникам народцу).

А так вся либеральная идеология ,в т.ч. демократия это чистая ложь рассчитанная на тупорылого обывателя, по уровню интеллекта и вектору устремлений неотличимого от шимпанзе.

Ну для затравки демократия зародилась в свободном обществе, в котором количество рабов превышало количество свободных в разы. Т.е. надо понимать демократия это для рабовладельцев, а ежели вы не рабовладелец, то для вас демократия это рабство. Это первый камушек.

Свободный рынок, как показывает история, существует лишь пока он выгоден, однако как только пахнет керосином тут же начинается старый добрый протекционизм. Это второй. 

Ну и третий будет поболе размером, а заключается он в том, что ежели Омерека, такая благословенная страна благодаря ДЕМОКРАТИИ, то чож они всюду войны ведут, садят своих марионеток и имеют самый большой военный бюджет в мире? Чот мне кажется если не грабить, не бомбить и не манипулировать остальными процветаний от дэамокгатии таки поуменьшится, ибо демократия без поддержки флота и военпрома сама по себе не работает.

Знают ли все это пропагандоны демократии и либерализма? Ушлые и циничные твари - знают. Ынтеллигенция же напротив туповата в этом плане, хреновато им видать с парапетов башен из слоновой кости.  

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 07:25.

    Коллега, что есть либерастия я, не то, чтобы знаю, но, скажем, сильно догадываюсь.

   Я о том, что даже если и в либерастах ходит персонаж, сие вовсе не мешает ему чем-то заниматься в стороне, так сказать, от сих ..... бредней. Тем более, что и относиться он может вовсе не к "обманутой" категории)))) Опять-таки, сей персонаж вроде как научной деятельностью занимался и к "холодным" докторам вроде не относится.

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 08:02.

//Коллега, что есть либерастия я, не то, чтобы знаю, но, скажем, сильно догадываюсь.//

Это то, что раньше называли классовым чутьем. ))))))

//Я о том, что даже если и в либерастах ходит персонаж, сие вовсе не мешает ему чем-то заниматься в стороне, так сказать, от сих ..... бредней. //

Кто ж спорит? Я читал мнение о том, что как ученый Еськов пишет муйню, но это кажись было в блоге у Харитонова (тип со злым червяком на аватарке), а тот вобщем специфический чалэк. ))))

Но так как я в его теме нихрена не соображаю, я предпочитаю своего мнения не иметь. В идеи его не веровать, но держать в активном запасе, бо ученый муж. вот.

//Тем более, что и относиться он может вовсе не к "обманутой" категории)))) //

Криптопейсоносец? ))) да вроде не похож.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 08:36.

    Сие не классовое чутьё, сие здравый смысл и чуть-чуть думать)))) Опять же, в серпастом чуть-чуть это умели - учить думать, хотя и сильно не хотели))))

    Нуууу, по поводу того, шо "ученые" трындят друг про друга - пестня.... Слегка крутясь возле увенчанного говном лаврами национального исследовательского автономного.... ну прочий бред подзабыл)))) наслушался и насмотрелся всякого)))) Относительности ценности разнообразных научных трудов..... Чтой-то в союзе было такое, относительно пространного заявления, зарплаты и всего такого)))) Но мозг все эти экзерсисы ставят, и соображать учат, а уж куда там конкретный чел думает - его геморрои.

   Ну при чем здесь "щука - да, свинка - нет"? Може,дядя,просто играется или там честно бизнес делает, или, что вовсе грустно, искренно полагает, что насыпанный есть провозвестник альтернативы.... Кто их там, в столицах, знает, как у них мыслительные процессы идут??)))

frog

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 06/06/2017 - 08:51.

//Може,дядя,просто играется //

Я знаю что такое строевая подготовка. И потому когда вижу синхронную деятельность, одинаковую аргументацию и идеологически выверенные суждения по животрепещущим вопросам, понимаю не хуже Капитана очевидность, что без Капитана Америки и его адъютанта еврейтора Израиля дело не обошлось. 

//или там честно бизнес делает//

Пока с получекнного от Госдепа налоги не уплатит в казну Российской Федерации, это нечестный бизнес.))))

//или, что вовсе грустно, искренно полагает, что насыпанный есть провозвестник альтернатив//

Дык повальный просто тупой и все, кто хоть немного масла в голове имеют это понимают.

Как юрист он не ноль, а минус 2, поскольку участвовал в 2 судебных процессах и в обоих через представителей!!!!

Как управленец, он даже ЖЭКом не рулил. Т.е. он даже узбеков в оранжевых жилетках построить не сможет, куда уж там с держимордами из правительства сладить. Я вот по роду деятельности иногда рулю коллективом душ в 5-10, при этом понимаю, что выше количество граждан лично мне не осилить, причем я сам выбираю с кем работать и отбираю самых вменяемых. Посему я прелоняюсь перед Путиным и прочими авторитаристами, поскольку понимаю, какого труда стоит сдвинуть с места этот куль с дурнопахнущим содержимым.

Альтернативой будет тот, кто скажет: ребзя, все кто во власть хочет все имущество свое и своей семьи имеет в аренде. По истечению полномочий сдает в гос-во. Ну, а факт коррупции - расстрел, сроки, поражение в правах... Взятки останутся, но блин не в таком количестве.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 06/06/2017 - 09:01.

    Играться и делать бизнес - это такая аллегория)))) Хотя бизнес можно делать не обязательно на "госдеповские".....

    Я же говорю, маассква, кто их там знает, каких тараканов оне вывели и куда поселили.....

    Относительно репрессий и всяких поскрипций для нормализации дел..., есть такая цитата "политика и полиция требует людей высшего сорта, но людям высшего сорта они предлагают слишком мало интересного, поэтому приходится работать с тем, что есть". Грустно, конечно, но увы.... Калаш не есть способ решать проблемы.....

frog

s67stavr's picture
Submitted by s67stavr on Tue, 30/05/2017 - 16:25.

Полностью согласен с вами коллега. В обсуждении предыдущей статьи на эту тему я предлагал коллеге Молотку вывести происхождение Эльфов от какой-либо разновидности лемуров. Во первых родственники приматам, то есть какое-либо скрещивание возможно, пусть и с помощью волшебства (биотехнологий). Во-вторых родство не настолько близкое, чтобы слиться в одно целое. В-третьих можно потешить эльфийскую спесь происхождением от более древнего животного.
Хотя в таком случае нужно выводить из той же группы приматов происхождение гномов, которые также слишком близки к человеку.

Таки я гляжу и удивляюсь!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Tue, 30/05/2017 - 19:16.

Эх ну 

1. Молоток чел повернутый немного на демографии. Т.е. он дымится начинает когда нет обоснования откель некие массы народа брали в необходимом количестве хавчик в тех или иных условиях ))))) Исторический материализм уродует душу )))). Посему надо решать вопрос с хавчиком в лесу, а так как его не особо произвести на нужное кол-во народу, следовательно надыть по методу М. Плисецкой, меньше жрать )))) А шоб еще и жить при этом, надо минимизировать траты. А шоб бегать и прыгать с малыми тратами надо меньше на обогрев расходовать. Так что лемуры не проходят кастинг ))))

2. Лемуры они вроде одиночки? И вроде травоядные и насекомоядные?

3. Надо для адекватной разумности, что бы зверюга хищная была. И брала стайной солидарностью и организацией, а не тупо силой. 

4. Гномы это неандертальцы. Малорослые, сильные. В горах жили, к холоду приспособлены ))))) 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

s67stavr's picture
Submitted by s67stavr on ср, 31/05/2017 - 15:14.

С происхождением гномов полностью согласен.
Хотя гномы и мастера и механики, а неандертальцы не так чтобы богатое культурное наследие оставили. Всё примитивное и грубое.
Из хищных зверюг стайные только собачьи: волки, собаки. И то не все. Лиса уже одиночка. Самый главный зверь России - песец - тоже одиночка.
Стайные ещё гиены. Но происходить от них - полное заподло.
Но современные ящеры стайность тоже не приветствуют. Может быть динозавры были более общественными. Но я все эти научные объяснения про динозавров воспринимаю строго в стиле анекдота: "Все динозавры были одинаковыми, просто разные учёные собирали их скелет по-разному".
По поводу "меньше жрать" полностью согласен. Но у патриарха Толкиена орки вообще на голом камне жили и собирали тысячные армии.

Таки я гляжу и удивляюсь!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 31/05/2017 - 19:40.

//Хотя гномы и мастера и механики, а неандертальцы не так чтобы богатое культурное наследие оставили.//

Хе-хе, они бы оставили, не понаедь из Африки всякие.

Кстати первая в мире костяная флейта была найдена среди неандертальцев. Правда потом сказали, что это гиена погрызла косточку таким образом. )))

//Всё примитивное и грубое.//

У нас пока мало данных, что бы делать такие выводы. Вообще стоит отметить, что чем болжими на нас они делаются, а вначале представляли их как шимпанзе.

//стайные только собачьи: волки, собаки. //

Львы. Шакалы кажись. Вроде гепарды еще охотятся вдвоем, втроем. Шимпанзе так же охотятся, хотя всеядны.

//Может быть динозавры были более общественными.//

Велоцерапторы и троодоны были.

//Но у патриарха Толкиена орки вообще на голом камне жили и собирали тысячные армии.//

Вот потому мне и приходится выкручиваться:

- удобренная пеплом земля (мощнейшая продуктивность) потому ородруин и священная гора. Как Нил у египтян.

- орошаемое земледелие в долинах

- терассирование в горах

- чинампы (искусственные острова-огороды удобряемые илом) на озерах и островах

- культуры типа "три сестры" (на одном участке одновременно растут кукуруза, по ней вьется фасоль, а внизу не дает расти сорнякам, затеняя листьями, тыква)

- такая полезная культура как амарант, и хладоустойчивый картофель

Ежели такой дри тим собрать, то в голой мордорской степи можно жить и плодиться. ))))

Теоретически этот глобус таки можно под сову подстроить ))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 29/05/2017 - 02:07.

Уважаемый коллега, а как человек разбирающийся в холодняке и к тому же юрист, вы в дуэлях и судебных поединках не разбираетесь?

Есть у меня одна надобностьblush

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 30/05/2017 - 14:29.

Дуэли в России

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 30/05/2017 - 14:54.

Спасибо, немного не то... Кстати, это ведь ваш материал был, до известного инциндента?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 30/05/2017 - 14:58.

Мой. А про судебные поединки по судебнику Ивана IV, я вам тоже расказывал.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 29/05/2017 - 17:49.

к сожалению на обывательском уровне имею представления об этих вещах. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!