К вопросу о тактике рыцарей

Фев 16 2017
+
22
-

Вместо предисловия или приглашение к дискуссии.

Некоторое время назад имел я удовольствие вступить в диспут с коллегой Суховым. Удовольствие сие проистекало от того факта, что вышеозначенный коллега, к его чести, читывал труды корифеев писавших о военном деле допороховой эпохи до того как это стало мейнстримом. Однако в бочке меда редко обходится без ложечки продукта возгонки древесины. В данном конкретном случае это касалось скажем так изрядной "дряхлости" источников. Тут надо сделать значительную оговорку, что как ни парадоксально, но древние авторы (тот же Дельбрюк) в некоторых вопросах "секли" лучше, чем "оспреевские функционеры", однако ж научное знание движется вперед и "модель атома по Резерфорду" уже не является последним словом. Посему вот мой ответ Сухову. Это приглашение к дискуссии, которое впрочем направлено не отдельно взятому коллеге, а всем желающим места у камелька хватит всем! ))))

     В последние десятилетия в данной области знания прогресс шагает семимильными шагами. Все новые документы видят свет. все большие горы хлама в музейных запасниках превращаются в весьма любопытные артефакты, а орды ливинг-хисториков алчут знаний создавая платежеспособный спрос на монографии и изыскания. Впрочем и по настоящее время отрасль познаний о военном деле допороховой эпохи в массе изобилует глупостями, стереотипами, тенденциозным бредом и изощренной мифологией. Причина в том, что авторов пишущих на данную тематику объединяет только одна черта: отсутствие базовых знаний и представлений. Это огромный тормоз. Подобно тому как историю государства и права эффективнее изучать через призму теории государства и права, так и историю военного дела надо осмысливать через теорию военного дела, иначе рождаются химеры навроде триумфов большого лука, стремянных революций и таранов галопирующей конницей конницей пехоты. Без общего подхода, без некоего базового твердого багажа знаний, ситуация коренным образом не изменится. Собственно "вбросить" идею о проработке неких основ, или если угодно "формированию азбуки", которой написана история военного дела допороховой эпохи я и тщился опуская пальцы на клавиатуру в далеком 2006 г. .. Но я не смог, не взлетело. Однако довольно о грустном - педаль в пол!! И да прошу не придираться обозначения линейная пехота/конница в рамках данной работы строго синонимична понятию "тяжелая". Никаких отсылов к Новому времени.

                Тактика и тактические приемы.

    Первая  глава  была  посвящена  воинской специфике рыцарей как рода войск, во второй речь пойдет о рыцарской тактике, то есть об использовании рыцарей в сражении и их способе ведения боя. 
Необходимо разграничить тактику и технику применения оружия. Например, копейный удар на скаку это тактический прием, а то каким способом будет  применяться  копье - относится к технике, пеший бой холодным оружием, тоже тактический прием, а колющие, дробящие или же рубящие удары им производятся вопрос свойств оружия и техники обращения с ним. 
    Собственно какой - то особой тактики, принадлежавшей исключительно рыцарям, не существует. Для них характерно сочетание пешего и конного боя, но такая манера сражаться применялась еще воинами античности македонцами и римлянами, была в ходу у арабов и византийцев, практиковалась японцами, использовалась еще много кем, еще много когда и еще много где.  
    Тактика рыцарей, как в пешем, так и конном строю, была такой же, как у линейной пехоты и линейной кавалерии соответственно, делая, однако поправку на низкий уровень коллективной подготовки заметим, что образ действий рыцарей был весьма прост, ввиду отсутствия тактических единиц.
    В самом общем понимании тактика это способ нанесения врагу урона. Тоесть: метатели делают это при помощи ручного оружия, поражающего неприятеля на дальней дистанции, артиллерия так же действует на дальнем расстоянии, но при помощи устройств, линейные войска - холодным оружием накоротке, иногда, как в случае с римской тяжелой пехотой, рукопашный бой комбинировался с метательным. 
    Более пристальный взгляд позволяет выделить некоторые тактические приемы. У стрелков это может быть использование стационарных щитов для защиты от контробстрела, применение заграждений против конницы, "карусель" ( у конных стрелков ), "караколирование". У линейных пехоты и кавалерии тактические приемы весьма разноплановы. 
Во - первых это построения, широкие для атаки и обороны, узкие для передвижения по полю боя, тяжелая пехота так же могла образовывать каре - построение квадратной формы, специфика которого заключалась в том, что оно применялось одновременно для марша и боя, а так же позволяло, с одинаковым успехом, обороняться от атак с разных сторон. 
Во - вторых это комбинирование, с целью повышения эффективности, в одном построении воинов с разным вооружением: размещение воинов в более прочном защитном вооружении на периферии построения, а так же сочетание различных типов холодного оружия, к примеру, длинные копья и алебарды у швейцарцев; копья и годендаги у фламандцев; короткий меч в паре со щитом и длинные копья у испанских рондашьеров.
Кроме того, тактическим приемом можно считать членение войска по подразделениям: у римлян манипулы, когорты, турмы, у македонцев синтагмы ( спейры ), илы и т. д.. 
    В самом широком смысле тактика это характер соприкосновения родов войск на поле боя. Что бы понять о чем идет речь представим это соприкосновение в виде своего рода схемы:
I взаимодействие с родами войск 
1) с разнородными 
а) с разными целями атаки ( когда каждый атакуются разные части. Пример: прикрывающие фланги фаланги метатели, обстреливают неприятельскую линейную конницу пытаясь предотвратить охват флангов, в то время как гоплиты ведут бой с вражеской линейной пехотой )
б) с одной целью атаки ( когда разными родами войск атакуется одно построение )
- при свободной поддержке ( когда разные рода войск производят атаку разных участков построения )
- при непосредственной поддержке ( когда атака и оборона или их сочетание производятся различными родами войск на одном участке построения и при этом являются взаимосвязанными действиями. Пример: стрелки производят фронтальное фланкирование пехотного построения, затем, по достижении необходимого эффекта, тяжелая кавалерия производит атаку )
2) с однородными ( метатели, но с разным оружием )
а) с разными целями атаки 
б) с одной целью атаки
- только при свободной поддержке
II противодействие родам войск
1) разнородным
2) однородным. 
    Во времена, когда всецело господствовало холодное оружие, а "подлая селитра" только начинала издавать хлопающие звуки, на поле боя присутствовали четыре силы: конные и пешие стрелки, линейные пехотинцы и кавалеристы. Их соотношение в несколько упрощенном виде, по меткому определению неизвестного мне автора, выглядело как детская игра "камень, ножницы, бумага". 
Тяжелая пехота, выстроенная в сомкнутую линию, отражала атаку линейной кавалерии с фронта, а образовавшая каре - атаку с любой стороны. При этом линейная пехота, была уязвима для пеших и конных метателей, которые имея преимущество в скорости, так как им не нужно было сохранять сомкнутый боевой порядок, легко уходили от рукопашной. Надо отметить, что обстрел, производимый пешими стрелками, был эффективнее, поскольку на единицу площади их приходилось больше. Зато конные стрелки передвигались быстрее.
Пешие метатели, в свою очередь, были уязвимы на открытой местности для тяжелой кавалерии. 
Конные метатели, в случае если их атаковали линейные кавалеристы если и не были уязвимы на открытой местности, то продолжать эффективный обстрел противника уже не могли 
В этой цепочке, конечно же не учтено множество нюансов, к примеру кавалерия могла сокрушить пехоту нанеся удар во фланг или тыл, или если боевой порядок был нарушен. И, тем не менее, такая простая расстановка позволяет выделить характерные тактические свойства родов войск. 

Специфичные детали рыцарской тактики.

    Как уже было установлено в первой части работы, рыцари представляют тяжелую кавалерию или тяжелую пехоту сражающиеся врукопашную. Об этом свидетельствуют как защитное вооружение: доспехи, щит, зачастую еще и конский доспех, так и наступательное: копье, меч или иное оружие боя на средней дистанции. И пеший, и верховой бой в рукопашную наиболее эффективен при соблюдении сомкнутого порядка, дающего возможность сосредоточить максимальное количество бойцов на участке линии фронта, что позволяет во - первых не допустить численного преимущества врага ( или даже заполучить его себе ), а во - вторых обеспечивает воинов, кроме крайних фланговых, взаимной защитой от обхода сбоку. 
    Тактические приемы рыцарей были общеупотребительными: и в конном, и в пешем строю, они использовали линию и колонну. Известны случаи применения пешими рыцарями построения каре, правда, в этих случаях они следовали швейцарскому опыту, образовывая только несколько внешних рядов и шеренг, внутри же рыцарского периметра находилось крестьянское ополчение.
    Я считаю нецелесообразным детально разбирать достаточно простые и понятные общие вопросы тактики, поэтому дальнейший рассказ будет построен вокруг нескольких сложных вопросов, по поводу которых в литературе либо нет единого мнения, либо господствует ошибочное представление. 
    В первую очередь обратимся к рассмотрению применения рыцарями построения колонной и назначению ее специфической формы. 
    Для начала следует дать общую характеристику свойств построений колонной и линией.
    Колонна не обязательно должна быть прямоугольной формы: илы македонцев строились треугольником, так же выглядела и скифская колонна, отряд конницы фессалийцев имел вид ромба, а, в куда большей степени интересующая нас, колонна рыцарей, называвшаяся "свиньей", "кабаньей головой" или "клином", представляла собой неправильный шестиугольник. 
Линия так же может иметь "модификации": к примеру выгибаться серединой наружу, как пехота армии Ганнибала в битве при Каннах, однако не следует думать, что серпообразный строй каким - то образом "ломал" прямой, нет. "Серп" получился из - за того, отряды кельтской и испанской пехоты на флангах стояли "уступами", заходя за  спины  впередистоящих отрядов, для того, что бы освободить пространство для кавалерийских частей расположенных на флангах, а так же вероятно для удобства отхода африканских копейщиков, под прикрытием которых выстраивалась армия. Когда же конники пошли в атаку, а африканцы образовали колонны сзади на флангах, линия кельто-испанской пехоты "распрямилась" для встречи с римскими легионами, а впоследствии, под их напором, прогнулась в обратную сторону.
    Ганс Дельбрюк приводит в своей работе места из кавалерийских уставов, которые хотя и относятся к гораздо более позднему времени, тем не менее не теряют актуальности, поскольку речь в них идет о характере построений суть которых оставалась  точно такой же, поэтому я считаю возможных ссылаться на них: "Линейное построение - есть единственное боевое построение кавалерии. Таким образом, атака колоннами не производится никогда (или разве только, когда не остается другого исхода за недостатком времени и места для того, чтобы развернуться), так как кавалерия противника, будучи равной силы, но построенная в линию, будет иметь превосходство благодаря одному только своему построению". 
"Успех атаки зависит, главным образом, от силы удара и от применения холодного оружия. При линейном построении это последнее находит себе применение полностью, в колонне же - лишь частично. Кроме того, существенным преимуществом линии перед равной по численности колонной является ее большая ширина, благодаря которой оказывается возможным охватить противника выступающими за его фланги частями и атаковать на самой слабой его стороне - на флангах. Кавалерия, которую атакуют с флангов, также терпит поражение, как и кавалерия, которая ожидает противника, не двигаясь с места". 
... Линейное построение этой подвижностью не обладает, так как при нем перемены направления затруднены и далеко не всегда имеется допускающая передвижения площадь той ширины, которая требуется для линейного построения. В силу этого кавалерии для маневрирования необходимо строиться колоннами. Последние, помимо наибольшей подвижности в пересеченной местности, должны допускать наиболее быстрый и простой переход к линейному построению".   
    Итак, очевидно, что свойства линии и колонны противоположны. Линия благодаря большему фронту, задействует в ударе большее число бойцов, таким образом, ее преимущество в "ударной мощи" и возможности охвата неприятельских флангов. Однако из-за этого линия "неповоротлива", так как сложно приучить солдат двигаться слаженно в широком построении, даже на ровном месте, при сколько - нибудь продолжительном марше в шеренге образуются разрывы, на пересеченной же местности дело обстоит еще хуже. Наступление линией возможно, но или накоротке, или в очень медленном темпе. 
Колонна наоборот, имея узкий фронт, способна продвигаться по самой труднопроходимой местности, но при атаке превосходящего шириной фронта построения противника она оказывается в крайне невыгодном для себя положении. 
***
    Теперь перейдем к непосредственному вопросу о рыцарском "клине". 
    Единой позиции по данному поводу не существует. Я считаю необходимым тщательно исследовать те, что высказаны в работах Ганса Дельбрюка, В. В. Тараторина и в книге "Всадники войны. Кавалерия Европы" ( точка зрения авторов последней в точности приведена у Д. С. Жаркова в книге "Рыцарская конница в бою", при этом даже порядок слов практически не поменялся ). 
    Вышеупомянутая точка зрения мало отличается от той что изложена немецким автором, поэтому ее рассмотрение я отложу на потом, начав с воззрений Дельбрюка и Тараторина. Надо сказать, что обоих авторов они носят недостоверный, а у немца еще и путанный и довольно тенденциозный, характер, поскольку многие моменты ими учтены не были. 
    Сразу объясню почему при анализе того или иного алгоритма действий "клина" в качестве оппонирующего построения выступает линия. Авторы всех трех точек зрения исходят из того, что "клин" является специализированным построением, которое дает преимущества, перед обыкновенным, то есть линией. Поэтому их наглядное сопоставление позволяет выделить сравнительные достоинства и недостатки обоих построений и сделать вывод об их пригодности в той или иной ситуации. 
    Что бы не быть нагляднее и полнее раскрыть логическую основу построения "свиньей", приведу позиции этих ученых, выделив вкратце, их тезисы, а так же выскажу на них свои возражения. 
    Ганс Дельбрюк: ( т. 3 стр. 173 - 178 )
1. Построение колонной предназначено лишь для сближения воинов с противником, для того что бы каждый из них затем вступал в бой индивидуально.    
2. Заострение "представляет удобство легкого управления", 
3. Расширение, засчет выступающих в следующей шеренге бойцов, обеспечивает фланговое прикрытие предыдущей от "опасности немедленного охвата первых шеренг при более широком построении противника".
4. В момент атаки происходит развертывание колонны в линию посредством "переливания через край".
5. Применение колонны возможно в "рыцарском бою", в отличие от "современного кавалерийского", поскольку охват ее с флангов, при линейном построении противника, трудно осуществим из-за медленного темпа, который, даже при ускорении аллюра при приближении вплотную к врагу, позволяет рыцарям колонны разворачивать коней навстречу атакующему с фланга противнику.
6. От удара во фланг по шеренгам острия предохраняет далекое перетекание через край задних шеренг. 
    В. В. Тараторин в книге "Конница на войне":   
1. Колонна не является единым образованием, а состоит из подразделений.
2. После приближения на достаточное расстояние к врагу в бой идет первое подразделение, а второе страхует его от охвата сбоку в свою очередь нанося фланговый удар обходящему противнику.
3. "Клин дает то преимущество, что флангового всадника, стоявшего впереди, прикрывал воин, находившийся во второй шеренге, место которого было немного смещено в сторону. Противник атаковавший передового в бок, сам оказывался подверженным фланговой атаке". 
    "Всадники войны. Кавалерия Европы":  
1. Клин позволял вести массу воинов.
2. Атака производилась колонной, в момент столкновения первая шеренга останавливается, фланговые последующих шеренг зауженной части нагоняли ее, остальные воины в это время распределялись по флангом и заменяли павших, построение таким образом, по ходу боя "разворачивалось в вытянутую формацию". ( по - сути развитие тезиса о "переливании через край" )
3. Подобное развертывание было возможно из - за "низкой динамики конного боя в эпоху Средневековья", которая "давала достаточно времени для развертывания строя непосредственно в момент столкновения". ( этот тезис содержится в другом месте книги стр. 363 ) 
4. Узкий фронт позволяет бойцам первой шеренги проще соблюдать равнение, служа при этом ориентиром облегчающим соблюдение строя воинам из последующей и т. д. ( сравните с "удобством легкого управления" )
5. Глубокое построение снижало эффективность вражеского обстрела. 

    Критика.
    Ганс Дельбрюк:
    1. "Вступление в бой по отдельности" - данная мысль Дельбрюка является продуктом объединения двух его тезисов относящихся к рыцарской коннице в противовес кавалерии соединенной в тактические единицы: высокого индивидуального уровня каждого бойца и низкого уровня сплоченности, и хотя автор прямо заявляет, что "Речь идет не об абсолютной, но о полярной противоположности",  он все же считает уровень рыцарской дисциплины недостаточным, что бы признать за ними способность атаковать сомкнутым строем. Я же полагаю, что уровень слаженности совместных действий был, бесспорно, ниже, чем в регулярной коннице, но не столь мал, как об этом говорит Дельбрюк. Поводом для сомнений служат, как его собственные ссылки:
1) на Яна фон Геелу: "Когда последний ( Либрехт де Дормель ) услышал клич: "Реже", он воскликнул в бешенстве: "Плотней, плотней и уже! Каждый ближе к соседу, как только можно, и мы сегодня прославим себя". Тогда все закричали: "Теснее! теснее! Ближе друг к другу!"";
2) на "Тактику" византийского императора Льва, параграф 86, которой он перевел как то, что франки вступили в бой с выпрямленным и тесно сомкнутым фронтом.  
так и ссылки В. В. Тараторина
    1) на "Воздаяние" епископа Лиутпранда, в котором есть следующий отрывок со словами короля ГенрихаI Птицелова перед битвой при Мерзебурге ( 933 г ) : ""Когда вы пуститесь на игру Марса, то не опережайте друг друга, хотя бы у иного лошадь была быстрее; закрывайтесь взаимно щитами и на них примите первые стрелы неприятеля. Затем во весь карьер со страшной силой полетите на неприятеля, что бы он почувствовал на себе раны, нанесенные вашими мечами, прежде нежели имел бы время сделать второй выстрел." Помня этот спасительный совет саксы помчались сохраняя прямую линию строя, и никто имея более быструю лошадь, не заезжал вперед; по словам короля прикрыв друг друга щитами, они без всякого вреда для себя приняли на них первый залп стрел, и затем, как приказал им благоразумный вождь, быстро бросились на неприятеля..." 
    2) на Анну Комнину: "По его ( Алексия - В. Т. ) замыслу, в тот момент, когда латиняне во весь опор бросятся на ромейскую фалангу, эти воины будут толкать вперед колесницы и таким образом прорвут плотно сомкнутый строй латинян"
    3) "... и они ( византийцы - В. В. Т. ) были так ошеломлены и ошарашены тем, что наши боевые отряды ( всадников - В. В. Т. ) шли такими ровными рядами, прямо им в лоб, что не знали на что решиться"
    4) Яна Длугоша "... затем, стремительно облачившись в доспехи, выбираются ( поляки - В. В. Т. ) тайными и неизвестными врагам выходами, чтобы вступить в бой тесным строем."
    5) Песнь о Роланде, в которой так же содержится призыв к сохранению строя.
    Ссылок данных Тараториным больше, однако я выбрал те из них, которые наиболе наглядны. 
    Из всего выше перечисленного можно со всей определенностью сделать вывод о том, что рыцари не только стремились соблюдать сомкнутый боевой порядок, понимая выгоды взаимной поддержки, но и справлялись, с этой задачей. 
    2. Ганс Дельбрюк к сожалению не раскрывает каким образом постепенное сужение передних 5 - 6 шеренг колонны от 13 - 14 до 5 бойцов "представляет удобство легкого управления", ведь основная часть колонны все равно имеет по фронту 13 - 14? ( За него это сделали авторы книги "Всадники войны. Кавалерия Европы" ) Тем более, что сам немецкий историк пишет о "заострении" "как об ухищрении, исчезающем в испытаниях суровой практики, которым короткое время как бы забавлялись." Но тогда получается, что со временем отказались от более удобного способа управления в пользу менее удобного, что представляется несколько нелогичным. 
Может быть  напротив следует предположить, что "заострение" мешает управлению? Однако это еще более сомнительная мысль, чем предыдущая. В  таком  случае  остается  признать, что "заострение" связано не с управлением колонной во время марша, а с иным обстоятельством, которое прекращает со временем, оказывать свое влияние. Об этом скажу ниже, излагая свой взгляд на причину специфической формы "свиной головы".
    3. Данный тезис соответствует тезису В. В. Тараторина с тем же номером и во избежание повторения он будет рассмотрен позже.
    4. "Переливание через край", очевидно процесс неупорядоченный, а потому сумбурный, близкий к хаотичному. При "переливании" 
во - первых рыцари не смогут сомкнуться и атаковать одновременно, 
во - вторых учитывая низкий уровень коллективной подготовки феодальных воинов, кони рыцарей будут сталкиваться, мешая друг другу, начнется всеобщая давка, 
в - третьих в образовавшейся суматохе затруднено движение по прямой линии ( да еще с длинной пикой ), что не дает набрать разгон, делая применение главного оружия - копья малоэффективным, а то и невозможным. 
Такие "перетекшие" рыцари будут просто опрокинуты в столкновении с сомкнутым строем противника. 
    5. Дельбрюк пишет: "Только придвинувшись вплотную к противнику, рыцари переходили на более оживленный аллюр, но и тогда еще он оставался настолько медленным, что у всадника всегда была возможность повернуть коня навстречу атаковавшему его с фланга противнику". Не стану возражать, что скорость перемещения тяжелого кавалериста  на  марше сравнительно не высока и, допустим, рыцари идущие в колонне успеют развернуться навстречу противнику, но ведь это не делает охват ни трудноосуществимым, ни менее эффективным. 
    Неприятельский полководец, чьи силы выстроены в линию, издали завидев приближающийся вражеский отряд, с учетом необходимого для проведения маневра времени, отдаст команду к охвату заблаговременно, так что бы атака во фронт и оба фланга была хотя бы приблизительно одномоментна. Даже если воины флангового ряда "клина" развернут коней на 90 градусов, навстречу совершающему охват противнику, они окажутся на очень больших интервалах и не смогут не только предотвратить уничтожение колонны, но и хотя бы как - то ему помешать. И медленный темп, которым Дельбрюк пытается объяснить неприменимость данного маневра, этому только поспособствует, поскольку, чем ниже скорости, тем меньше эффект неожиданности и тем больше времени у воинов в линейном построении для выполнения маневра. 
    Если даже "свинья" вынырнет из тумана неожиданно для командира линии, то охват, произойдет сам собой. Воины, на краях линейного построения, стремясь поразить противника будут заворачивать коней во внутрь и таким образом совершат охват, может быть не синхронный и не слишком четкий, но преимущества сомкнутости и набранного разгона, перед сумбурно "переливающимися" рыцарями, у них все равно будет огромно. 
    Отряд кавалерии не может перейти в пассивную оборону, Дельбрюк сам говорит об этом, цитируя устав: "Кавалерия, которую атакуют с флангов, также терпит поражение, как и кавалерия, которая ожидает противника, не двигаясь с места", а следовательно, в ситуации атаки с нескольких сторон  он обречен на уничтожение. Тот же исход следует ожидать и в случае встречной атаки в трех расходящихся направлениях. 
    6. Как уже отмечалось в 4 пункте "переливание" не применимо в реальном бою в силу своей неэффективности. Смятые воины от охвата колонну не предохранят.

    В. В. Тараторин:
    1. Автор не приводит ни одного свидетельства в пользу теории разбивки на подразделения, при этом следует отметить очень высокую плотность цитат и ссылок на различные источники в тексте работы вцелом. Само по себе это не является аргументом против теории "множества подразделений", но говорит о том, что ни прямых, ни, хотя бы, косвенных подтверждений, автору найти не удалось, а следовательно, единственное на чем основано данное, суждение вынесенное им из проведения параллели с конной тактикой XIX в. - оценочные умозаключения самого Тараторина.
    В случае, если бы подобная практика существовала, то очевидны два следствия: 
 1) "ячейки", из которых складывались бы феодальные армии, и, количество которых определяло их размер и силу, представляли бы тактически целостные, дисциплинированные, постоянные, единицы с однородным вооружением и установленной в определенных рамках численностью, примерно 50 - 60 или 80 - 90 бойцов ( поскольку Тараторин говорит о 4 - 6 шеренгах клина, имеющего 13 - 15 бойцов по фронту в основной части ), при этом они, впрочем, вполне могли бы дополняться воинами каких - либо вспомогательных родов войск.
 2) размещение воинов внутри клина осуществлялась бы по этим кавалерийским единицам.
Однако мы не находим в боевой практике ни первого, ни второго. 
    Единица, которой измеряется "мощь" феодальной армии, называлась "копье" ( иногда "шлем" ). Ганс Дельбрюк определяет ее как "рыцаря с несколькими подручными комбатантами". Он затрудняется назвать точное время ее возникновения, предполагая XII в., отмечая однако, что "название входит в обиход не раньше 1364 г".  В. В. Тараторин высказывает мнение, что подобный "принцип комплектования феодального войска заложен еще в XI в"; Фред и Лилиан Функен указывают даже на X в. Но для нас в данном случае, датировка особого значения не имеет. Куда важнее сама "структура" и "природа" "копья". 
    Его структура весьма непостоянна, в этот отряд могут входить совершенно различные воины: и пешие, и конные, как стрелки, так и вооруженные холодным оружием, их может быть десяток, а может и пара. Состав и численность этого образования широко варьируется в зависимости от времени и места, а так же благосостояния нанимателя, правителя и даже случая. 
    Очевидно, что прочие "участники", так как их число и вооружение, не представляются существенными, имеют второстепенное значение, в то время как рыцарь ( как пишет Дельбрюк: "не есть непременно рыцарь в самом тесном смысле этого слова, - это дворянин рыцарского рода, посвященный в рыцари, но также и знатный, еще не посвященный, и кнехт в рыцарском вооружении.". ) играет главную роль. Он является единственным "постоянным" элементом. В расчет принимались даже одиночные рыцари называвшимися "одноконные" или "однощитные", которые не имели вассалов и не могли содержать за свой счет значительное число наемников, хотя строго одиночными их назвать все же нельзя, поскольку за рыцарями, как правило, следовал один или даже два оруженосца, а может и тяжеловооруженный конный кнехт. 
    Таким образом,  учитывался и сохранял боевую ценность, даже одиночный рыцарь, чего совершенно не могло бы быть, если бы в бою рыцари действовали подразделениями.
    Разобравшись в структуре становится ясна и природа "копья". Так как воины сгруппированные вокруг рыцаря могут настолько различаться по характеру вооружения и по численности, то, разумеется, ни о какой тактической природе "копья" и речи быть не может. Разве равноценны по силе "копье", где кроме рыцаря есть еще два тяжеловооруженных конных кнехта и "копье", где таких кнехтов полтора десятка? Разве может быть возложена одна и та же тактическая задача на отряд из рыцаря, десяти конных кнехтов и четверых пеших лучников, и отряд, в котором помимо рыцаря только пеший лучник и пеший копейщик? 
Очевидно, что по - разному вооруженные члены "копья" ведут бой не совместно, а сведены по родам в отдельные самостоятельно действующие формирования. Следовательно "копье" является не тактической, а комплектационной единицей феодальной армии и не подходит на роль подразделения, внутри "клина". 
    Некоторое, опять же сильно разнившееся, число "копий" объединялось, по принципу ленной иерархии, в "знамя" под началом баннерета. Но и тут нельзя говорить о каком - либо постоянстве, поскольку баннерет для каждого похода собирал "знамя" разной численности и включал в его состав то одних, то других своих вассалов. Согласно этому же принципу несколько "знамен" образовывали полк. 
    В кондотьерских армиях Италии пять копий объединялись в "посту", но так как образование этих единиц не являлось общераспространеной практикой, ясно, что они не имели никакого значения для применения "клина" в бою. 
    У Ганса Дельбрюка имеются ссылки: 
    1) на разделение Фридрихом I войска в крестовом походе на отряды по пятьдесят воинов под руководством особого начальника, которому они подчиняются в воинских и других делах без нарушения прав маршала императорского двора. Однако о преобразования войска в устойчивые тактические единицы, речь явно не идет, данная мера служит административным целям и связана с организацией фуражировок, разбивки лагеря, закупки продовольствия и снаряжения и т. д. Иначе подобное деление не вводилось бы приказом. 
    2) на "конроты" в битве при Воорингене 5 июня 1288 г., разделение рыцарского войска на которые упоминается в рифмованной хронике Геелу. При этом автор используемой Дельбрюком работы, Рихард Ян, говорит, что "конроты" были зачатками деления на эскадроны, но большого значения такое деление не имело. 
    Следующим этапом эволюции организации армии стали первые Ордонансовые роты созданные во Франции из арманьяков, на основании изданных в 1439 и 1445 г, указов. В основу комплектования данных формирований легло все то же "копье". При этом структура и численность: 15 рот по 100 "копий" по 6 воинов оформились лишь со временем, строго не соблюдались и в древнейших ордонансах указания на них отсутствуют. 
    Несколько иным образом были устроены ордонансовые роты герцога Бургундского Карла Смелого появившиеся в 1471 г., в которых "копье" насчитывало 10 воинов. Позднее рота делилась на 4 escadres, по 4 chambres, по 6 копий; 25-е "копье" являлось "копьем chef d'escadre". Тараторин и авторы книги "Всадники войны. Кавалерия Европы" предполагают, непостоянство их состава. 
    "Escadres" похожи на соединения, которые подходят для представленного Тараториным способа действия, но возникают они в последней четверти XV в., и не везде, если бы существовала практика разбивки колонны на подразделения, то появление подобных отрядов относилось бы к самому началу применения такого построения и широко бы распространилось. 
    Второе следствие опровергается ссылкой самого Тараторина на книгу Яна Длугоша "Грюнвальдская битва": " ... он ( великий князь Литвы Александр, - примечание автора ) поставил в каждом клине в середину рыцарей на худших конях или недостаточно хорошо вооруженных, которых окружали другие, на более сильных конях и отлично вооруженных." Как мы видим, построение "клином" образуется не из самостоятельно действующих тактических единиц, а из отдельных бойцов, распределяющихся от периферии к центру в соответствии с качеством экипировки. Опять же в описании пилленрейтского "клина", приводимого Дельбрюком в качестве образца, нет никаких упоминаний об отрядах: "острие" образовано отдельными рыцарями указанными поименно, сзади поддерживают порядок патриции, а между ними построены кнехты. Кнехты, а не подразделения кнехтов.  
    2. Теперь давайте обратимся к анализу способа боя, который предлагает В. В. Тараторин: "Дойдя до нужной точки, командир останавливал построение и посылал в атаку только передний взвод ( или эскадрон ), состоящий из двух шеренг всадников. Остальные стояли до поры, и, если отряд врага пытался обойти атакующий взвод с фланга, то на него тут же высылался следующий, и атаки, в свою очередь, производились во фланг вражеского построения, вознамерившегося окружить передовой отряд." 
    Оговоримся, что для средних веков Тараторин предполагает большую глубину эскадрона - 4 - 6 шеренг, вместо 2. Однако это имеет весьма малое значение для боевой эффективности, поскольку применять оружие одновременно могут только две шеренги. Таким образом возможно два варианта: либо эти 4 - 6 шеренг предварительно перестраиваются в две шеренги, либо 2 - 4 шеренги во время столкновения с противником ведут себя пассивно. И для первого, и для второго варианта представленный ниже на примере двухшереножного эскадрона алгоритм так же справедлив, просто следует увеличивать в первом случае численность бойцов противостоящих эскадрону с фронта, а во втором численность бойцов атакующих его во фланг. 
    Для успешной реализации предложенного Тараториным способа атаки враг должен, игнорируя основные силы противника, полностью сосредоточиться на первом эскадроне. Неплохим дополнением будет численное превосходство стоящих в "клине", причем раза этак в два - три. В противном случае действующие по сценарию Тараторина воины обречены. Давайте пошагово рассмотрим почему. 
    Смоделируем битву в которой с одной стороны будут участвовать рыцари образовавшие клин в соответствии с представлениями Тараторина, с другой рыцари предварительно развернувшиеся в сомкнутую линию. Таким образом, будет оценена рациональность способа ведения боя предлагаемого Тараториным в сравнении со способом атаки приводимом в кавалерийском уставе. 
    Шаг 1: передний взвод численностью 30 бойцов, выстроенный в 2 шеренги, отделяется от колонны в 300 воинов, и идет во фронтальную атаку на линейное построение противника такой же численности, допустим выстроенное так же в 2 шеренги. Как говорилось в уже цитированном кавалерийском уставе конница, которая ожидает удара неприятеля терпит поражение, поэтому линия начинает встречное движение. 
    Шаг 2: передний взвод оказывается на близком расстоянии от противника, 34 рыцаря противника ( 17 по фронту ), готовятся встретить их ударом в лоб, при этом первый и семнадцатый ряды будут атаковать врага копьями под острым углом продолжая движение по прямой; еще двадцать четыре всадника ( 12 по фронту ), по двенадцать слева и справа, используя то, что конь в глубину втрое больше своей ширины по фронту, готовятся нанести фланговый удар по первому эскадрону противника. Второй и третий эскадроны "клина" начинают движение, для защиты флангов первого.
    Шаг 3: первый взвод смят атакой с трех сторон превосходящими силами противника, линия оказывается разделена на середину сражающуюся с первым взводом и два крыла развернутых фронтом вовнутрь и продолжающих движение навстречу второго и третьего эскадронов противника.
    Шаг 4: второй и третий эскадроны сталкиваются с левым и правым крыльями линии, при этом воины последней используя большую протяженность фронта наносят удары каждому в лоб силами тридцати четырех всадников и фланг ( а может и оба фланга ) силами по двенадцать всадников. Остальные семь взводов колонны выстроенные в каре 15 рыцарей по фронту и 14 глубиной ( всего 210 ), разворачивают лошадей пытаясь сомкнуться. Как вариант пытаются перейти во встречную атаку,  при  этом  сказывается  низкий  уровень  коллективной  выучки. 
    Шаг 5: 126 - 150 всадников по 63 - 75 с каждого крыла ( 31 - 37 по фронту ) наносят фланговые удары по колонне, первая группа всадников столкнувшаяся с передовым эскадроном, опрокинув врага, поддерживает атаку крыльев на колонну совершая по ней фронтальный удар. Несмотря на численный перевес воинов в "клине", они выстроены слишком глубоко, что бы разом вступить в бой, к тому же атакующие имеют тактическое преимущество атаки с трех сторон.  Воины  в  "клине" обращаются в бегство или уничтожаются.
    Разумеется, как любое теоретическое рассуждение, оно выглядит слишком уж идеалистическим, так сказать "гладким на бумаге", но ведь "овраги" существуют для всех участников, наша же задача оценить правильность самих алгоритмов действий. По  предложенному Тараториным, воины клина всегда находятся в заведомо проигрышном положении. 
    Кто - то может весьма справедливо возразить, что бойцы феодальных армий не отличались дисциплиной и им не хватало слаженности, присущей воинам подготовленным в тактических единицах, чтобы действовать с такой четкостью как в представленном мной алгоритме, но в силу этой же причины воины клина не могли атаковать подразделениями столь же складно, как у Тараторина. Поэтому еще раз подчеркну: речь идет о рациональности алгоритмов, которая определяет победителя при одинаковых уровнях их реализации. 
    3. Тезис о фланговом прикрытии передней шеренги крайним воином последующей, как отмечалось выше, присущ обоим авторам. Я не могу объяснить наличие его у В. В. Тараторина, который в своих книгах показывает себя автором способным к логическому рассуждению, иным образом, как тем, что он слепо заимствовал его у Дельбрюка.
    Для большей наглядности ошибочности данного суждения реконструируем "острие" по образу пилленрейтского клина: в первой шеренге 5, затем 7, 9, 11, 13 - эта шеренга образована кнехтами. Смоделируем две ситуации: когда острие сталкивается с линией, фронт которой прямой и строем, который Флавий Вегеций Ренат называет "ножницами", повторяющим очертания "острия", только воины развернуты лицом в обратную сторону, и представляющим, по - сути конечную фазу охвата.
1) При одинаковой сомкнутости, в начальный момент столкновения с первой шеренгой "клина" из пяти бойцов со стороны "линии" будут участвовать семеро, помимо тех пяти воинов, что оказались напротив рыцарей из первой шеренги "клина", еще и их соседи по одному - слева и справа. Длина копий, позволяет последним, направив оружие под острым углом в соответствующую сторону достать крайнего воина из первой шеренги "острия". При этом крайний воин из второй шеренги "острия" не может обеспечить защиту своему впередистоящему товарищу, он просто не достанет, противника находящегося прямо перед собой, поскольку дистанция между ними состоит из: 
а) интервала между второй и первой шеренгами "острия", 
б) глубины корпуса коня воина первой шеренги и 
в) расстояния до воина в первой шеренге неприятеля,
и, как не трудно понять, существенно превосходит длину копья. 
После копейного удара по первой шеренге, первый и седьмой воины "линии" сталкиваются с рыцарями из второй шеренги фронтально, но при этом уже их поддерживают соседи сбоку. 
2) При линии своевременно начавшей совершать охват, спереди "острие" встречают ударом в лоб 5 - 7 воинов по фронту, как и в первом случае, а сбоку, развернув свой фронт параллельно боковой стороне "острия", 15 рыцарей ( учитывая, что длина боковой стороны образована глубиной 5, (по числу шеренг) конских корпусов и интервалов между ними, а соотношение длины и ширины конского корпуса 3:1 ). По - моему совершенно очевидно, что в данной ситуации ни один крайний воин последующей шеренги "острия" не будет в состоянии не только оказать поддержку впередистоящему, но и сам, атакуемый двумя - тремя врагами, попадет в незавидное положение.
    Итак рассмотрев данные ситуации, мы можем сделать вывод о том, что тезис о "прикрытии" в корне ошибочен, такое "прикрытие" возможно только в одном случае: если воинов впередистоящих шеренг враг атакует поодиночке и строго перпендикулярно линии их движения, что бы прикрывающему рыцарю хватило длины оружия, что бы достать противника.
    "Всадники войны. Кавалерия Европы": 
    1. Тезис о том, что клин был удобен для перемещения абсолютно верен.
    2 - 3. Тезис об атаке колонной с развертыванием по ходу боя в "вытянутую формацию", является переложением ошибочного тезиса Дельбрюка о развертывании посредством "переливания через край". Опять же, подобно немцу они пытаются объяснить невозможность охвата, "низкой динамикой конного боя в эпоху Средневековья, дававшей достаточно времени для развертывания строя непосредственно в момент столкновения". Тоесть, как и в случае с немцем, расчет делается на "особо одаренного" командира линейного построения, который сможет в момент столкновения с колонной заставить воинов находящихся по сторонам от участка непосредственного контакта, остановить своих несущихся коней и, стоя на месте с зажатыми под мышками копьями, сохранять выровненный фронт, пока воины из клина не развернутся в "вытянутую формацию". 
Если военачальник даст слабину, и воинов не удержит, они, стремясь атаковать противника, повернут своих коней внутрь, что будет способствовать сомкнутости строя и фланговым ударом опрокинут разомкнутую беспорядочную массу рыцарей "клина" пытающихся распределиться по флангам.
    А если полководец командующий линией окажется еще большим "профаном" не разбирающимся в военном деле и не понимающем доктринерский преимуществ построения "свиньей", то он может даже отдать приказ к охвату заранее, когда увидит движущуюся неспешной рысью к его отряду неприятельскую колонну, и тогда из - за подобной возмутительной "некомпетентности" этого вояки рыцарям идущим в колонне и вовсе туго придется. 
    4. Определенное рациональное зерно в уменьшении числа воинов в передних шеренгах с целью соблюдения прямого фронта присутствует. Но возникает другой вопрос зачем? Если для одновременного введения в бой максимального числа бойцов, то так как в момент боевого контакта "клина" с вражеским построением большинство воинов переливаются через край, а непосредственно участвуют только две первые шеренги, ( то есть 5 + 7 = 12 воинов максимум ) смысла соблюдать строй нет никакого, поскольку независимо от того, будет ли ровным фронт передней пятерки и следующей за ней семерки рыцарей результат будет одним и тем же - полный разгром. Во время же марша необходимо соблюдать равнение не в шеренгах, а в рядах. Согласитесь сложно объехать какое - либо препятствие, допустим яму, соблюдая монолитность шеренги. Для того, что бы успешно передвигаться по пересеченной местности необходимо, что бы каждый воин следовал за впереди стоящим, да и для самого "переливания через край", выровненный фронт шеренг с третьей по последнюю, ни малейшего значения не имеет. 
    5. Этот тезис весьма любопытно аргументирован. Во – первых: авторы указывают на то, что стоящие спереди рыцари в более прочных доспехах укрывали тех у кого броня была похуже от настильной стрельбы, даже не задумываясь  о  том, со скольких метров можно вести настильную стрельбу из лука или арбалета, а  так  же о том, стали бы стрелки дожидаться подхода тяжелых кавалеристов на такую дистанцию? Зададимся вопросом: "Имеет ли значение какой доспех защищает воина, если его торс полностью прикрывает щит, а голову шлем?" Значения нет ни какого, стреле и болту абсолютно без разницы в чьем щите застревать и от чьего шлема рикошетить. 
    Другое дело кони, которые, как правило, и были первоочередной мишенью для стрелка, но прикрытия для коня использовались в Европе далеко не всегда, таким образом за счет построения колонной достигалось только то, что кони впереди стоящих страдали вместо коней идущих сзади, что говорит о том, что построение "свиньей" не задумывалось как снижающее эффективность обстрела. В случае же, если лучники располагались на флангах под углом к линии фронта, глубокое построение конницы, не забудем, что конь занимает больше места в глубину, чем в ширину и что бока у коня самое уязвимое для стрел место, просто подарок для врагов. 
Во - вторых интересно суждение авторов книги о том, что при навесной стрельбе, построение "клином" выгодно потому, что стрелы поражают "в основном головы и плечи воинов, надежно прикрытые шлемами и кольчугами". Если рассматривать это в общем контексте, то авторы хотят сказать, что будет лучше выстроить воинов, которым предстоит подвергнуться обстрелу глубоко, поскольку в этом случае большинство подвергнется навесному обстрелу, который менее эффективен поскольку приходится на хорошо защищенные голову и плечи. А разве грудь была прикрыта той же самой кольчугой менее надежно? Тем более, что как от настильного, так и от навесного обстрела воины защищались одинаково: прикрывшись щитом, правда во втором случае щит приходилось удерживать поднятым вверх. 
    Таким образом, аргумент о "повышенной сопротивляемости обстрелу" просто надуман.
    Итак, проанализировав некоторую совокупность представлений об использовании построения "клином" в бою, можно сделать несколько обобщающих критику выводов:
а) "клин" действовал как единое монолитное образование, не имевшее разбивки на более мелкие подразделения, 
б) "клин" был удобен для совершения марша,
в) при любом варианте в боевом столкновении с линейным построением "клин" занимал заведомо уязвимое положения и не имел шанса на успех. 
    Из этого следует, что атака могла производиться исключительно сомкнутым линейным построением, построение же отряда колонной применялось для марша к месту, где производилось развертывание в линию. 
    Ниже я собираюсь представить свое видение алгоритма использования рыцарями "клина" и объяснить назначение сужения первых шеренг колонны. Смоделируем "свинью" сходную с пилленрейтской, поскольку "клинья" не имели фиксированного размера, последний ограничивался лишь целесообразностью и численностью всадников. 
В первой шеренге находятся 5 бойцов, затем 7, 9, 11, 13, 15 - последняя шеренга "острия", основная часть имеет по фронту так же 15 бойцов и 16 в глубину. Общее число шеренг 22. Все острие состоит из тяжеловооруженных всадников, в основной части фланговые ряды образованы всадниками с самым прочным вооружением, чем ближе к середине тем менее тяжелым оно становится, в самой середине располагаются метатели дротиков, конные лучники, конные арбалетчики. Соотношение вооруженных метательным и холодным оружием определенно широко варьируется в зависимости от случая. Прочность, или "тяжесть" доспехов определяется без каких - бы то ни было критериев, скорее "на глаз". 
Как к примеру определить кто лучше защищен: воин в доспехе бригантинного типа,  в чешуйчатом доспехе или кирье поверх кольчуги? Впрочем такая скрупулезная оценка "защищенности" не имеет большого практического значения, поскольку вполне может компенсироваться и воинским умением и наличием щита, важен сам принцип распределения воинов в "клине". 
    Сразу стоит отметить, что так как "свинья" является маршевым порядком, то между воинами сохраняются достаточные интервалы, что бы иметь возможность обходить препятствия ( ямы, камни, пни, бугры и т. д ), а так же, в случае если чья - то лошадь упадет, поскользнувшись или получив травму, что бы можно было ее объехать не создавая скученности и давки. 
    Для удобства описания и представления действий бойцов распределим их на несколько групп: 
1) все бойцы на флангах основной части и на боковых и фронтальной сторонах "острия", таким образом, получается, первый "слой" "клина" исключая стоящих в тылу. Это наиболее многочисленная группа в 47 бойцов; 2) второй "слой" бойцов числом 45; 3) третий - 43; 4) четвертый - 41; 5) пятый - 39; 6) шестой - 37; 7) седьмой - 33; 8) восьмой - 15.
    По характеру "поведения" "клин" делится на две части: 1) "острие" и 2) основная часть 15 x 16 бойцов.
    Итак, "клин" начинал перестроение подойдя к противнику на определенное расстояние, которое должно быть таким, что бы времени на его преодоление и совершение охвата выстроенным в линию неприятелем уходило больше, чем на развертывание колонны в сомкнутую линию и разгон. Это является единственным способом защитить одиночную колонну лишенную прикрытия. Так как соотношение времени на преодоление определенного расстояния в той или иной местности, и времени затрачиваемого на развертывание, зависело от подготовки каждого войска и места маневрирования данное расстояние разнится от случая к случаю.     
    Оказавшись примерно на требуемом удалении командир построения подавал сигнал к остановке, какой собственно звуковой или конклюдентный, не суть важно, вероятно в разное время в разных местах практика отличалась. 
    Первая шеренга "острия" постепенно останавливала коней сохраняя относительно ровную линию, при этом фланговые бойцы прочих шеренг "заострения" продолжали движение, пока не становились в одну шеренгу с пятью бойцами из первой. Таким образом, 15 бойцов первого слоя идущие в "острие" становились в шеренгу на больших интервалах. 
    Бойцы левых и правых четырех рядов "острия" следовали за бойцами "острия" из первого "слоя" преобразовывая "трапециевидное" "острие" из направленного вперед узкой стороной, в трапецию направленную вперед широкой стороной. Промежутки между бойцами первого "слоя" "острия" выстроившимися в линию занимают воины второго "слоя" "острия", производится сдваивание шеренг, так образуется участок первой шеренги построения. 
    Аналогичным образом из бойцов третьего и четвертого "слоев" "острия", через сдваивание шеренг, формируется вторая шеренга, которая получается короче: 20 бойцов, в то время как первая 28. 
    Одновременно с началом продвижения пятерок фланговых воинов "острия", воины первого "слоя" стоящие на флангах основной части, начинают смещаться вперед и в одноименную сторону ( на левом фланге влево, на правом вправо ), достраивая переднюю шеренгу образованную воинами первого "слоя" "острия". Совершая заворот конь описывает дугу, при этом, соседи воинов фланговых рядов - рыцари второго "слоя" ( второго и предпоследнего ряда ) основной части, так же заворачивают коней, но после того как это сделают бойцы с флангового ряда, то есть с некоторой задержкой. После второго "слоя", поворачивает третий, а затем четвертый. 
    Четыре "слоя" воинов основной части колонны так же как и воины тех же слоев "заострения" посредством сдваивания шеренг образуют две шеренги, но уже равной протяженности по 32 воина с каждой стороны, от образованного воинами "острия", участка построения, таким образом, получается протяженность первой шеренги линии в 92 воина ( 32+28+32 ), протяженность второй - 84 ( 32+20+32 ). Отметим, что вторая шеренга выстраивается за первой не затылок в затылок, а со смещением - в шахматном порядке. 
    Рыцари пятого "слоя" занимающие пятый и одиннадцатый ряды основной части "клина" и пять средних рядов в пятой шеренге "острия", частично ( 8 из 39 ), сравнивают численность второй и первой шеренг, остальные выстраиваются так же в две шеренги на краях линии и удлиняют фронт одной шеренги до 107, а другой до 108 воинов ( 39 - 8 = 31; 31:2 = 15 - 16; 92 + 15 = 107; 92 +16 = 108 ). 
    Воины шестого седьмого и восьмого "слоев" всего 37 + 33 + 15 = 85, вооруженные метательным оружием выстраиваются в третью шеренгу на более широких интервалах.
    Рассмотрим теперь столкновение между двумя такими линиями одинаковой численности. Линии начинают разгон, смыкаясь еще плотнее если существует такая необходимость. Рыцари атакуют врага копьями, при этом их кони направляются между двумя вражескими. 
Таким образом, столкновение между конями первых шеренг всадников происходит не лоб в лоб, а животные как бы взаимно "вклиниваются" выдавливая друг друга немного в стороны. Разумеется, что, чем крупнее и тяжелее скакун тем сильнее его натиск. Если одна линия образована из небольших и легких коней, а другая из тяжелых и рослых, то каждый маленький конь сталкивающийся с боков с двумя массивными сородичами будет опрокинут. После удара "вклинившийся" рыцарь первой шеренги, оказывался напротив вражеского воина из второй шеренги и должен был защититься от его копья. Если собственное копье не ломалось, то он мог нанести им удар, если же оно "выходило из строя", применить меч или другое оружие. Вооруженные метательным оружием воины третьей шеренги оказывали поддержку сражавшимся в рукопашную товарищам, в упор посылая стрелы, болты или дротики в неприятельских бойцов или их коней.
    Очень часто, практически в каждом сочинении посвященном военному делу средневековой Европы, авторы, такие как Дельбрюк, а значит и Горелик со Свечиным, Денисон, Жуков, Бехайм, и многие многие другие, характеризуют сражение рыцарей как ряд или бесчисленное множество поединков. Это весьма расплывчатое описание, при желании под него можно подогнать сражение гоплитов древнегреческих фаланг, поэтому я не стану оспаривать его принципиально. Однако замечу, что мнение о поведении рыцарей на поле боя, как о "броуновском движении" в целях отыскания достойного соперника, с последующим поединком по, близким к спортивным, правилам, является плодом воображения. 
     Изложив общий алгоритм перестроения из "клина" в линию, обратимся к назначению специфической особенности - "заострения". Как уже говорилось выше воины "острия" "переворачивают" трапецию, продвигаясь вперед и оставляя узкой сторону, обращенную к основной части колонны. Данная мера служит для удобства разворота коней воинам десяти ( по пять с каждой стороны ) крайних рядов основной части. Этот разворот проходил, как отмечалось, последовательно сначала рыцарь внешнего ряда затем тот что ближе к центру, при этом каждый последующий воин должен был пройти вперед по прямой линии еще какое - то расстояние, что увеличивало общий радиус разворота пяти рядов, сужение же обратной трапеции позволяло несколько облегчить выполнение разворота, засчет дополнительно освобождавшегося пространства. 
Если бы колонна не была "заострена", а имела четырехугольную форму, то воины не смогли бы так просто и быстро образовать обратную трапецию, а значит рыцари крайних рядов основной части, во время разворота, рисковали столкнуться с крайними рядами последней шеренги прямоугольной головы колонны и устроить давку и замешательство в рядах. 
    Вероятно, "заострение" было выработано не сразу, а в результате длительной практики. Данная мера имела ценность для рыцарских ленных ополчений, в которых слаженность действий стояла на невысоком уровне. 
Когда же, благодаря созданию ордонансовых рот, дисциплине и военным упражнениям внутри рыцарских орденов, наемничеству, порождавшему относительно постоянные формирования, совместная подготовка рыцарей оказалась на куда более высоком уровне и их отряды смогли легко перестраиваться в линию, необходимость в "заострении" пропадает, о чем Дельбрюк пишет: "К концу XV в., при Максимилиане колонна, видимо, вновь становится четырехугольной. Леонард Фронспергер говорит о боевом построении "заостренными" колоннами, как об устаревшем". 
    Впрочем, мне представляется, что устаревшим "клин" был для более дисциплинированных и обученных совместным действиям формирований, а ленными ополчениями, мог применяться и позже.
    В столкновении двух "клиньев" побеждал тот, который образовывал линию и атаковал первым, при этом очевидно слишком большая численность отряда могла являться недостатком. Численность "клина" могла быть различной, но как уже говорилось ее ограничивало удобство управления, поэтому если войско бывало велико, оно разбивалось на несколько "клиньев", которые становились на больших интервалах, позволявших производить развертывание в линию, и могло вводиться в бой разом, что бы создать сплошной фронт, или по очереди против отдельных частей противника. Последний способ у Ганса Дельбрюка описан на примере сражения при Атаребе ( 1119 г. ): "... Готье сообщает об отряде (acies) св. Петра, которому принадлежало право выступать впереди других и первым ударять на неприятеля. За ним следуют отряды Готфрида и Гвидо, но они не поддерживают атаки первого отряда, а, убедившись в его успехе, атакуют других противников и также побеждают их". 
    Таким образом, построение отряда колонной, в силу его мобильности, использовалось только для того, что бы довести отряд до удобной позиции, где перед атакой происходило развертывание в, единственно возможное для этой цели, сомкнутое линейное построение.

***

    Взаимодействие между конными рыцарями и пехотой в непосредственном поддержке могло быть:
1) с легкой пехотой, то есть воинами с метательным оружием
2) с линейной пехотой вооруженной холодным оружием
    В первом случае оно выглядело следующим образом: всадники перестраивались в пять - семь шеренг глубиной на больших интервалах, сквозь эти промежутки проходили стрелки, оказавшись на нужной дистанции они открывали обстрел по противнику, когда достигался требуемый результат, или враг прибегал к ответным действиям, стрелки проникали обратно сквозь интервалы, а всадники, сдвоив ряды, образовывали две или три шеренги и атаковали в сомкнутом строю. Однако, в недисциплинированной феодальной армии данный маневр мог быть успешно осуществлен далеко не всегда. Я не присоединяюсь к мнению Горелика высказанного в статье "О Бальмунге, Дюрендале и их хозяевах", и Денисона что рыцари намеренно, из презрения, топтали собственных стрелков, но замечу, что подобные ситуации случались часто и не только со стрелками.
    К взаимодействию между конными рыцарями и легкой пехотой можно так же отнести и ситуации, когда стрелки сопровождали идущих в наступление кавалеристов верхом на лошадях, спешиваясь затем для боя. Пример – заключительная фаза хрестоматийной битвы при Пуатье. Лошади в данном случае, использовались стрелками исключительно как средство быстрого передвижения. 
    Во втором случае рыцари, выстроившись на небольших интервалах медленно, что бы сохранить строй и, что бы не дать пешим отстать, продвигаются по направлению к противнику, пешие находятся сзади. Ганс Дельбрюк ссылается на статут храмовников, в котором говорится о том, что когда рыцари идут в бой, одна часть кнехтов отводила назад вьючных лошадей, а другая, построенная конфаноньером ордена, следовала за господами. Затем, рыцари начинают разгон и сшибаются в рукопашную на копьях, оставив пеших воинов на каком - то расстоянии, сто, двести или триста метров. Далее пехота или образует построение, которое будет служить всадником укрытием если те будут разбиты, или же идет в наступление, вслед за своими рыцарями, в разомкнутом порядке, и вступает в бой с вражескими конниками прорвавшимися тем в тыл, и не давая противнику проникать через образовавшиеся разрывы. 
    Взаимодействие с конными стрелками практически идентично взаимодействию с пешими. С той лишь разницей, что легковооруженные всадники перемещались с большей скоростью и выстроившимся в линии рыцарям не нужно было сохранять для них большие интервалы, так как конные стрелки могли действовать огибая фланги. 
    "Средневооруженные всадники" - это название мало распространено в литературе, как правило их именуют легковооруженными, но я использую его, что бы не возникало путаницы, так как легковооруженными я считаю всадников ведущих бой метательным оружием. Для краткости будем в дальнейшем именовать средневооруженных всадников "сержантами". Собственно средневооруженные всадники ведут бой, так же как и катафракты и являются не самостоятельным родом войск, а "недовооруженной" тяжелой конницей. Его отличие от рыцаря заключается прежде всего в том, что лошадь первого не имеет защитного покрытия. Кроме того снаряжение сержанта, включая лошадь, было худшего качества. 
    Использовать этих воинов в сражении можно было по - разному: 
Во - первых в качестве усиление тяжелой кавалерии. Сравнительно конь покрытый доспехом необходим только воину, стоящему в первой шеренге, в большей степени подвергающемуся обстрелу и непосредственно сталкивающемуся с врагом во время сшибки на копьях. В следующей или третьей шеренге могут стоять сержанты, чье вооружение вполне подходит для того, что бы на равных сражаться в рукопашную с вражескими рыцарями. 
Во - вторых лошади сержантов в большей степени подходили для преследования бегущего противника.
В - третьих сержанты могли быть с большим успехом использованы для атаки в рассыпном строю легкой пехоты противника, занимающей позицию на пересеченной местности, к примеру, в лесу или зарослях кустарника, в топких или изрезанных ручьями местах, на неукрепленных холмах.
В - четвертых сержантов удобно использовать для захвата позиций для контроля над местностью. 
В - пятых я полагаю, что ситуативно сержантов можно было использовать против, еще не успевшей сомкнуться или расстроившей боевой порядок, тяжелой пехоты. 
    Если говорить кратко, то назначение сержантов усиливать рыцарей и сражаться против подвижного, но слабого в рукопашном бою врага. 
    На войне сержанты могли применяться для разведки, боевого охранения, рейдовых операций, фуражировки и решения прочих задач вспомогательного плана.     Хочу сказать, что приведенные выше рассуждения относительно взаимодействия различных родов войск и рыцарской кавалерии, являются строго моими умозаключениями, основанными на логике и представлениях о военном деле. 
    Считаю необходимым сделать небольшое отступление. В русской историографии, начиная с школьных учебников истории и заканчивая маститым ученым А. Н. Кирпичниковым, при реконструкции Ледового побоища, произошедшего на льду Чудского озера 5 марта 1242 г., немецкая конная колонна "начинена" прибалтийскими пехотинцами, подобное построение войск является ничем иным как фантазией. Нелепой и противоестественной выглядит вообще вся картина битвы от атаки в лоб выстроенной линейной пехоты конницей, до атаки колонной и попытки объяснить помещение прибалтийских пехотинцев внутрь конного построения стремлением укрыть их от обстрела за спинами защищенных прочными доспехами рыцарей. При этом игнорируется тот факт, что стрелы летят не по настильной, а по навесной траектории, и следовательно, что бы обезопасить себя от стрел с помощью немцев прибалтам нужно было нести их подняв над головой на манер зонтика. 
    Но к подробному тактическому анализу данной концепции я обращусь когда - нибудь потом, а сейчас просто отмечу, что взаимодействие пехоты и конницы в бою подобным образом невозможно. 

***

    Когда речь шла о специфике рыцарей, как рода войск, я уже говорил, что они являются не только всадниками, но в равной мере и пехотинцами. Поэтому считаю необходимым затронуть вопрос о значении и боевых возможностях линейной пехоты в рассматриваемом периоде. 
    Говоря о роли феодальной линейной пехоты в раннем Средневековье, я отмечал ее плохую коллективную выучку, низкую дисциплину и примитивную унитарную организацию, и как следствие, низкую боеспособность, проявлявшуюся в том, что она не могла так же хорошо маневрировать, сохраняя сомкнутый порядок, и перестраиваться на поле боя как это делала пехота Античности и Нового времени. Данные обстоятельства в том, что касается активных наступательных действий, отодвигают тяжелую пехоту на второй план, по отношению к коннице, хотя и не отменяют их полностью. 
    Но не следует забывать, что пехота, причем это относится также и к легкой пехоте, единственный род войск, который: во - первых способен занять пассивную оборону, во - вторых штурмовать и оборонять укрепления, в - третьих вести абордажные бои. 
    Очень важно при этом уяснить себе, что сомкнутые построения тяжелых пехотинцев в обороне неуязвимы для лобовых атак конницы, без предварительно проведенного успешного обстрела. 
    В таких весьма разнящихся во времени, месте и обстановке сражениях как битва в Зюнтельских горах, при Гастингсе, при Бугтерульде, при Норталлертоне, при Леньяно, при Куртрэ, при Баннокбурне, при Моргартене, при Лаупене, при Креси, при Пуатье, при Зеккенгейме, при Арбедо,  при  Форново подобные атаки имели место и естественно кончились неудачей для кавалерии. 
    В, уже упоминавшихся битвах: при Фалькирке такая атака была предпринята и провалилась, успешной стала вторая попытка, последовавшая за обстрелом вражеской пехоты. 
При Монпансье франки обстреливают викингов, затем проводят атаку пехотой и лишь потом, когда викинги дрогнули, наносят решающий удар кавалерией. 
При Конвее линейная копьеносная пехота терпит поражение от конницы, но нам важно отметить, что кавалерия не решилась атаковать пикинеров в лоб без стрелковой подготовки. 
При Куртрэ французы предпринимают наступление на сомкнутую фалангу городских ополчений, только после того как обстрел заставил ее  дрогнуть  и  отступить, хотя все равно терпят поражение. 
При  Касселе  коммунальная  пехота  проиграла  из – за  нескольких  тактических  ошибок, но  опять  подчеркну,  конные  рыцари  не  могли  разбить  охваченную  пехоту,  которая  организовала  круговую  оборону. В  этой  ситуации  французы  грамотно  использовали  тактическую  уловку,  описанной  в  трактате  Сунь-Цзы  под  названием  "Золотой  мост".  Ее  смысл  в  том,  что  бы  предоставить  окруженному,  противнику  путь  к  бегству,  поскольку  уничтожить  воинов,  ищущих  спасение в бегстве  проще,  чем  тех  что  сражаются  с  безысходной  храбростью смертников.    
Даже в хрестоматийной битве при Гастингсе норманны обстреливают саксов перед атакой конницы, которая впрочем все равно оказывается безрезультатной. Напомню, что переломить ход сражения у норманнов получается лишь после применения военной хитрости "ложного отступления", в результате которой саксы оставляют сильную позицию на холме и, расстроив боевой порядок, бросаются преследовать противника, становясь уязвимыми для противника. 
    Наглядно демонстрирует тактическое соотношение родов войск битва при Арбедо 1422 г., когда итальянская кавалерия атакует швейцарскую пехотную колонну, естественно безрезультатно, тогда итальянские арбалетчики производят фланкирование колонны и итальянские рыцари атакуют вражеских пикинеров в пешем строю. Эта атака была успешной и швейцарцев спасло только появление свежих не участвовавших в бою, сил. 
    Нередко приходится сталкиваться с координально противоположным мнением высказанным еще Энгельсом: "пехоту неизбежно затаптывали всадники Запада" ( КМ ФЭ т 14 стр. 204 ), поддерживаемым Куркиным, Жарковым и многими другими авторами, В. В. Тараторин приводит в пример содержащие данное суждение работы Толстова В. П., Пугаченковой Г. А., а так же книгу "История боевых искусств", сам Тараторин эту точку зрения категорически отвергает. В действительности, авторов, разделяющих данные взгляды куда больше. 
Единственной причиной долговечности подобного абсурда, является чрезмерно богатая фантазия, которая столь явно рисует сминание рядов линейной пехоты тяжелой конницей в воображаемых битвах, что авторы не обременяют себя приведением конкретных примеров из числа реальных сражений. Впрочем, осуществить последнее было бы очень трудно, лично мне отыскать достоверное указание, хотя бы на одну такую битву, ( не принимая в расчет XVIII и XIX века ) по сей день не удалось. 
    Обычно в обоснование подобного применения катафрактов против фалангитов кладется рассуждение следующего характера: пехотинцы не могут выдержать вида закованных в броню ( непременно с ног до головы!!! ) тяжелых всадников несущихся во всю прыть на огромных, так же закованных в железо, скакунах, и под действием психологического эффекта от увиденного, а иногда еще и от "рыцарской харизмы", которая была могущественнее его, рыцаря, копья и атаковала впереди него, нарушают строй и разбегаются кто куда. ( Как правило, в случае с "харизмой" где - то рядом упоминается Ф. Кардини фантазер каких поискать, в представлениях которого рыцари одерживали свои победы из - за того, что их облик пробуждал в генетической памяти простонародья образы воинов шаманов )
    Пример книга "Великие сражения средних веков":
"Вид мчащихся на галопе конников в доспехах на злобных и задиристых жеребцах, обученных также разить противника копытами, нередко приводил к тому, что у пеших воинов сдавали нервы и они обращались в бегство, не дожидаясь соприкосновения с врагом. В таких случаях тяжеловооруженные всадники мчались за неприятелем практически гарантированные от получения смертельного удара или тяжелой раны в их прочных доспехах. Даже если противник не бежал, все равно ему не часто удавалось сдержать кованую лаву западных рыцарей." Если кого - то удивляет почему западные рыцари атаковали "лавой", то есть как легкая кавалерия разомкнутым боевым порядком, поясню это следствие неграмотности не автора, а переводчика А. Колина. Последний, я сужу по книгам "Войны и сражения средних веков" и "Великие сражения средних веков", испытывает патологическую тягу к месту и не к месту вставлять свои комментарии. Какие - то малозначительные огрехи авторов имеющих весьма опосредованное значение для смысла повествования, он действительно иногда поправляет, грубые же их ошибки при этом пропускаются, а подчас Колин добавляет ляпы собственного производства. 
    Но вернемся к нашим баранам! К сожалению, цитированное суждение из книги "Великие сражения средних веков" не самое нелепое из тех, что я встречал! Иногда, "радуют" "особо одаренные" мыслители, к примеру, Жарков в книге "Рыцарская конница в бою:
"Против несущихся боевых коней у пеших воинов долгое время не было по - настоящему эффективного приема. Отбиваться от них мечами, топорами и даже в некоторых случаях копьями было практически бесполезно, так как серьезно ранить коня ударом спереди было трудно, и даже если удавалось, то смертельно раненное животное, сохранившее инерцию массы, все равно давило пеших воинов. 
... Двигаться указанным курсом для него - дело принципа, а те, кто преграждает дорогу, являются врагами. Боевой конь также был обучен избегать ударов противника. Для этого применяли тупые копья, мечи и стрелы. После обучения отбирали потомство тех животных, которые проявляли склонность не бежать от опасности ( ударов ), а атаковать, упреждая ее. Из такого потомства получались лучшие боевые кони, которые отличались человеконенавистничеством, были недоверчивы и подпускали к себе только знакомых людей ( таких коней практически невозможно было угнать ). 
... А вот огромных размеров боевой конь, весивший около тонны, уже безо всяких колебаний шел даже на сомкнутую пехоту, ощетинившуюся копьями. Животное таких размеров рассматривало как препятствие своему движению только особенности рельефа и других подобных ему гигантов. Двуногие же, смеющие грозить ему, только раздражали коня, их копья в большинстве случаев не могли проткнуть его кожу и мышцы и бесполезно ломались о кости. 
... Недостатком же боевого коня ( помимо того, что он много ел и дорого стоил ) было то, что, потеряв всадника, в большинстве случаев животное прекращало атаку и убегало с поля боя". 
    Справедливости ради надо сказать, что идея об отсутствии "у пеших воинов по - настоящему эффективного приема против несущихся коней" не родилась в голове самого Жаркова, а была целиком и полностью позаимствована из труда "История кавалерии с древности до новейшего времени " принадлежащего перу Г. В. Ражнева, причем без ссылок на автора, что для Жаркова весьма характерно! Сравним: "История кавалерии с древности до новейшего времени ":
"Но против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых". (Ражнев)
    Странно слышать про то, что "у пеших воинов долгое время не было по - настоящему эффективного приема против несущихся коней", от Жаркова, приводившего описания битв, где пехота успешно справлялась с натиском рыцарской конницы. 
А как же тогда выдерживали атаки норманнских рыцарей саксы, если не могли отбиться от их коней "мечами, топорами и даже "в некоторых случаях" копьями"? Кроме того, напоровшийся на копья и смертельно раненый конь не продолжал лететь вперед как ядро, выпущенное из пушки, а тут же падал на землю. 
    Пассажи о конях - мизантропах, у которых есть "дела принципа", не стоит даже комментировать. Замечу только, что странная картина получается для брутальной машины - убийцы, какой изобразил нам боевого коня Жарков, люди стоящие в отдалении и ничего плохого ему не делающие - враги, которых он стремиться растоптать, а человек, вонзающий ему в бока шпоры и, что еще хуже причиняющий страшные страдания посредством грызла во рту - лучший друг, которого он подпускает к себе и, которому подчиняется. 
    Я бы дорого дал, что бы увидеть коня уклоняющегося от стрел, но, к сожалению, у меня не столь богатое воображение как у Ражнева – это опять, же он придумал этого чудо – зверя, а Жарков всего лишь повторил за ним. 
    Однако не следует думать, что Жарков только слепо копировал идеи Ражнева, в ряде случаев он применял недюжинные аналитические способности, что бы развить идеи последнего, сделав их еще более абсурдными и нелепыми. К примеру, идея о том, что копья ломались о кости рыцарского коня явилось умозаключением из следующего отрывка "Истории кавалерии с древности до новейшего времени ":
 "Относительно применения тарана кавалерией против пехоты есть довольно интересный исторический прецедент. Во время Столетней войны произошло столкновение местного значения, - 30 английских рыцарей (несколько фламандских патрициев и их наемники, в том числе, действительно, восемь англичан, но, в основном, немцы) встретились с таким же количеством французов. Учитывая, что англичане и фламандцы были так себе наездники, а вооружившиеся за счет нанимателя немцы не имели хороших лошадей, англичане решили взять лягушатников на "слабо", и взяли, - от предложения сразиться пешими французы не отказались. Обе группы построились фалангами и некоторое время бились кавалерийскими копьями. Преимущество оказалось на стороне более опытных англичан, - они потеряли двоих, а французы четверых, после чего французы взяли таймаут. Обсудив сложившуюся ситуацию, французы вспомнили, что рыцарский устав предписывает нападать на противника тем способом, которым это сделать удобнее, а, следовательно, они поведут себя не по-рыцарски, если не прибегнут к какому-нибудь коварству. В результате на поле боя вернулись только 25 пеших французов, а когда англичане тоже построились для боя, 26-ой выскочил верхом на лошади и врезался в них. Англичане упали. Семеро так и осталось в горизонтальном положении, остальные же стали удирать. Характерно, что лошадь после столкновения осталась на ходу (вероятно, все нацеленные на нее копья ударились о кости и сломались не причинив вреда), и всадник продолжал давить разбегающихся врагов, не давая им собраться для обороны". 
    Замечу, что более бредовой, недостоверной, небрежной и утрированной интерпретации "Битвы тридцати" дать просто нельзя! 
Характер стычки был это же совершенно очевидно соревновательным. Стороны договорились о месте и времени, о том, что будут драться пешими, было достигнуто соглашение о тайм – ауте. По сути это были тридцать параллельных поединков, тут я отнюдь не хочу сказать что бой проходил строго один, воин который побеждал своего противника, естественно начинал помогать товарищам. 
В подобных пеших поединках рыцари конечно же использовали не копья (особенно "укороченные кавалерийские"), а куда более приспособленного для индивидуального боя  на  ближней  дистанции оружие: мечи, топоры, булавы. Вспомним каким оружием пользовались в поединках на рыцарских турнирах. 
Соответственно строй рыцарей, если они сражались строем, имел одну шеренгу с весьма свободными для ведения индивидуального боя интервалами между воинами. 
Таким образом, боевой порядок, лишенный всех слагаемых успешной обороны пехоты от атаки кавалерии: сомкнутости, глубины, длинного древкового оружия, был продиктован исключительными, "спортивными" так сказать, условиями проведения схватки. Поэтому данный эпизод нельзя считать характерным и, следовательно на каким историческим прецедентом успешного применения тарана кавалерии против пехоты, "Битва тридцати" не является. 
    Но примечательно иное: если Ражнев только фантазирует, на тему почему животное осталось в живых: "вероятно, все нацеленные на нее копья ударились о кости и сломались не причинив вреда", то Жарков проведя "напряженную аналитическую работу" пришел к выводу, что: "копья в большинстве случаев не могли проткнуть его кожу и мышцы и бесполезно ломались о кости".
    Данное утверждение мне не вполне ясно, хотя бы даже с позиции формальной логики: как же копье сломается о кости, если оно не проткнуло, хотя бы кожу? Мне так же сложно понять, почему кони практически неуязвимые для копий получали раны, о чем ранее писал сам Жарков, от стрел английских лучников, отскакивавших по выражению ле Бейкера от рыцарских доспехов середины XIV в, которые в свою очередь копьями как раз могли быть проткнуты? Тем более, что боевые кони должны были от стрел уклониться их же этому учили!
Не мало озадачен я и тем, вопросом: как же могли всадники не справляться с сомкнутыми пикинерами на протяжении всей своей истории, если восседали они на непробиваемых конях? Представляются странным излишеством конские доспехи. И уж совсем в голове не укладывается то, как конской плоти удавалось придать такие замечательные прочностные свойства? Про наработку "железной рубашки" адептами восточной практики цигун я слышал, но она вроде бы для людей?.. 
    Увлекшись рассуждениями Жаркова, я перестал понимать, зачем такому коню вообще нужен всадник, но тут автор указал на недостаток этого животного, и все стало на свои места: оказывается, несмотря на ярое человеконенавистничество и принципиальность, после потери седока боевой конь прекращал атаку и дезертировал! Таким образом, назначение рыцаря, как следует из рассуждений Жаркова, всего лишь в том, что бы контролировать это "чудо природы, дрессировки и селекции", не давая ему отлынивать от затаптывания двуногих! 
    Любители "кавалерийского тарана пехоты", со своим гипертрофированным воображением почему - то дают себе труда подумать о том, что всадник едва ли испытывает восторг от перспективы столкнуться с закрытой, хотя бы в первых рядах, щитами и доспехами, стеной пехоты, ощетинившейся копьями, от которых животное не убережет ни один конский доспех каким бы прочным он ни был, и на которые его конь напорется раньше, чем он сам пустит в ход оружие. После этого седок неминуемо полетит на землю, и даже если его не придавит конским телом, то едва ли вражеские пехотинцы дадут ему подняться на ноги. 
    Вот что говорит по этому поводу в своем трактате Монтекукули: "Ежели рота пикинеров плотно сомкнута, то коннице никак и ничем сего малого корпуса разорвать не можно".      
    Если читателя смущает то, что Монтекукули писал о современных ему всадниках и пехотинцах, поясню: значение тут имеет, прежде всего, то, что глубокий сомкнутый строй тяжелой копьеносной пехоты не уязвим для конницы в силу присущего ему тактического преимущества. 
    Почти всегда не учитывается также и то, что даже у боевого коня есть инстинкт самосохранения и навряд ли ему хватит энтузиазма, что бы переть на ранящее его оружие. 
    Но самое главное то, что всадник и по фронту, и особенно в глубину занимает больше пространства нежели пехотинец и должен вести бой, одновременно как минимум с двумя - тремя рядами воинов причем не одной, а нескольких шеренг. Авторы книги "Всадники войны. Кавалерия Европы" высказывают такое же мнение: "Даже в идеальном случае, когда рыцари доезжали до баталии одновременно всей шеренгой в плотном строю "стремя в стремя", они не могли обеспечить той плотности копий на единицу площади, которую обеспечивали пехотинцы". 
    Как видно бессмысленность лобовой атаки сомкнутой тяжелой кавалерии на сомкнутую тяжелую пехоту подтверждается не только историческими данными, но и просто здравым смыслом. Тяжелая пехота уязвима для конницы только при нарушении сомкнутости строя, а так же при ударе в тыл или фланг как в битве при Розебеке в 1382 г., когда фламандская пехота, развернутая в линию, была разгромлена фланговыми ударами французской кавалерии.

***

    В пешем строю, рыцари действовали так же как любые другие тяжелые пехотинцы. Единственным своеобразным моментом было то, что примешиваясь к массе простонародной пехоты, как например в битвах при Куртрэ 1302 г. и Норталлертоне 1138 г., рыцари обладавшие качественным защитным вооружением, боевым опытом, а также профессиональными навыками обращения с оружием, образовывали ( или хотя бы усиливали если, их было недостаточно ) первую шеренгу и фланговые ряды, то есть занимали наиболее опасные места.
    Некоторые ученые отрицают возможность ведения пешего боя, ссылаясь на "тяжесть" вооружения, а некоторые еще и на необученность сражаться пешими, несмотря на проведение турнирных состязаний как в конном так и пешем строю, и существование комплектов турнирных доспехов для пешей схватки, которые при этом ощутимо превосходили весом боевые латы. 
    Фред и Лилиана Функен высказали следующее мнение:
"Однако этой пехоте удавалось противостоять и даже одерживать верх над кавалерией, до тех пор считавшейся всемогущей. Сначала коммуны, потом английские лучники при Креси, Пуатье и Азенкуре и наконец, швейцарцы настолько пошатнули престиж рыцарей, что те попытались справиться с ними, выйдя в пеший бой и укоротив свои копья. Хотя из этих рыцарей, закованных в полные доспехи, получилась неэффективная пехота!" 
    Надо сказать, что авторы который раз подчеркнули свою безграмотность, и примитивное стереотипное мышление.
во-первых они не знают что сомкнутая тяжелая пехота всегда отражает атаки кавалерии
во-вторых рыцари считались всемогущими не как кавалерия, а как профессиональные воины;
в-третьих: авторы относят победу фламандцев на счет качественного превосходства коммунального ополчения, совершенно игнорируя тактические действия противоборствующих сторон на поле боя. Примечательно, что заявляя о качественном превосходстве фламандцев, авторы приводят в пример отдельную битву, причем 1302 г, при этом совершенно забывая о том, что после 1302 г не  так  много  времени  до  1304 г. (Мон-ан-Павель),  после  в  1328  был  Кассель, а потом и  вовсе  настал 1382 г.  принесший  битву  при  Розебеке…
в-четвертых почему же "и наконец, швейцарцы"? Ведь они пошатнули престиж рыцарей в первый раз при Мооргартене в 1315 г и Лаупене 1339 г, что на 31 год и 7 лет раньше английских пошатываний при Креси;
в-пятых английские лучники имели довольно опосредованное отношение к победам при Креси, Пуатье и Азенкуре, в отличие от английских рыцарей и валлийских копьеносцев;
в-шестых в битвах при Патэ, Вернейле, Форминьи и Муртене английские лучники были изрублены французскими рыцарями;
в-седьмых рыцари спешивались задолго до войн с коммунами и швейцарцами, к  примеру Каролинги,  о  чем  писал  Византийский  император  Лев  VI,  причем  он  указывал  на  спешивание  как  на  прием  противодействия  численно  превосходящей  коннице  противника.  Позднее  этот  прием  так  же  не  был  забыт о  чем  свидетельствуют  битвы  при Норталлертоне, Бургтерульде, Тенчебре, Эльстере. 
в-восьмых в битвах при Сэн жакоб де бирс и Арбедо пешие рыцари заставляют ретироваться швейцарцев. 
    Предлагаю читателю самому определить, насколько соответствуют действительность выкладки Фреда и Лилиан Функен, основанные на незнании элементарных фактов.
    Интересна несколько более мягкая позиция авторов книги "Всадники войны. Кавалерия Европы", которые снисходительно называют рыцарей "приемлемой заменой тяжелой пехоты". Свой экстравагантный пассаж они прокомментировали тем, что рыцари были в первую очередь конниками, а не профессиональными пехотинцами. Очевидно они отождествили понятия "тяжелая пехота" и "профессиональная пехота", что с позиции логики не понимаемо, так как тяжелая пехота вполне может быть и непрофессиональной, а профессиональная легкой. 
    Еще сложнее разобраться в том, что хотели сказать исследователи, если учесть, что они несколькими строками выше, отмечают профессионализм рыцарей, который наряду с качественным вооружением, по их мнению, и сделал замену приемлемой, а так же общеупотребительность приема спешивания. 
    То есть, профессиональные воины, которые часто сражаются пешими, не являются профессиональными пехотинцами. Это парадокс, который происходит из непонимания совершенно простой и очевидной мысли о том, что рыцарь имеет универсальную подготовку, охватывающую оба способа боя. Для того, что бы выражение имело определенный, хотя и довольно странный, смысл, следовало заменить "профессиональными" на "узкоспециальными". Тогда получится, что воины, которые сражаются и конными и пешими в пешем строю уступают тем воинам которые сражаются исключительно пешими. 
    Но чем, же пешие рыцари могут им уступать? Может быть качеством вооружения? Но это абсурд, поскольку рыцари наиболее состоятельный класс, и к тому же являясь профессиональными воинами стремились приобрести самое качественное воинское снаряжение. Может быть они хуже владеют оружием? Но это так же откровенно нелепо, как если бы утверждалось, что раз они ездят верхом, значит они плохо ходят. Не надо быть семи пядей во лбу, что бы понимать, что применять оружие стоя на земле, то есть находясь в естественном, для человека, положении, гораздо проще, чем сидя в седле, поэтому всадник умело сражающийся верхом, просто не может быть слабым фехтовальщиком в пешем строю. 
    Тогда может быть предположить, что авторы "Всадники войны. Кавалерия Европы" подразумевали под "тяжелой" и/или "профессиональной пехотой" античных гоплитов греко - римского мира и пикинеров Эпохи Возрождения? Видимо так, поскольку исследователи сообщают, что Классическое средневековье тяжелой пехоты почти не знало. 
    Тогда другое дело. Но только рыцари приемлемо заменяют не тяжелую и не узкоспециальную пехоту, а пехоту с высокой коллективной подготовкой в отдельных случаях организованную в тактические единицы (допустим, спейры македонской фаланги или когорты времен Цезаря ). 
    Чудовищно невнятно сформулированное нагромождение невежественных мыслей!
    Немалое изумление вызывает мнение Дельбрюка: "В пешем бою он ( рыцарь в "тяжелом" вооружении - К. А. А. ) был несколько беспомощен, так как почти не мог сходить с места". И поразился я не столько из - за того, что немецкий ученый ссылался на, умершего в первой четверти XIII в., Гиральдуса Камбрензиса, во времена которого самым "тяжелым" доспешным комплектом была кожаная кираса поверх длинной кольчуги, сколько потому, что сам Дельбрюк не только неоднократно характеризовал рыцаря как универсального бойца сражающегося и конным и пешим, но и анализировал битвы, в которых рыцари принимали участие в роли линейной пехоты! 
    Как мы только что могли убедиться, возражения против того, что рыцари могли действовать, причем достаточно эффективно в роли пехоты, абсурдны и нелепы! Они основаны исключительно на не соответствующих действительности стереотипах и, естественно, не подтверждаются какими – либо фактами и не сопровождаются вразумительными пояснениями!
    Обращаясь к действиям рыцарей на воде и при штурме или обороне укреплений добавить, к тому, что уже было сказано выше нечего. Так же как и в поле, действия рыцарей не имели каких - либо специфических черт. Иногда в морских битвах, к примеру, Слейс 24 июня 1340 г., корабли связывали и соединяли при помощи перекидных мостков, создавая, таким образом, единую боевую платформу, на которой тяжелые пехотинцы, в том числе рыцари, совместно со стрелками вели бой мало чем отличавшийся от сражений на суше. 

 

                          

 

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 26/09/2017 - 20:26.

Товарищ Сухов, поскольку с цитатой Дельбрука у вас затруднения, предлагаю подтвердить вашу теорию, что сила удара рыцаря равна массе оного с конем на ускорение экспериментом. Вы разбегаетесь и бежите с постоянной скоростью 15 км/час. И влетаете в стенку. Поскольку ваше ускорение будет равно нулю сила столкновения также будет также равна нулю и с вами ничего не произойдет. А если перед столкновением вы начнете притормаживать, то ускорение и сила удара будут отрицательными, то есть мы вправе ждать исцеления от терзающих вас недугов. Главное не переборщите с целительными сеансами.) Жду видео.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 30/09/2017 - 18:23.

Был малость удивлен узрев приход некропоста и долго борясь с собой все же не совладал с желанием подлить масла на вентиллятор, тем более продемонстрировал свое присутствие мой закадычный оппонент коллега Сухов.

Ниже я размещаю статью мириканьского реконструктора. Прочел я ее сравнительно не давно иочень она мне импонирует тем, что и я с ручкой в руке верхом на стуле и он с копьем и в седле пришли к одинаковым выводам и скажу больше, ряд наших оценок и тезисов идентичен. Статья приводится на вражеском, но при загрузке оной в гуглтолмача можно понять что там написано.

В этой статье блестяще раскладывается по полкам то, что куширование не нуждалось ни в стременах, ни в седле, ибо сей реконский отважный муж вонзался и без оных. Зело посрамив физиков и прочих фриков, лезущих в историю военного дела с готовальнями.

Что любопытно даже к этому камраду подбегали юноши бледные со взором горящим и возбужденно размахивая логарифмическими линейками тыкали пальчиками в учебники физики... и надо думать несли там что-то про энерговооруженные единицы. Перипатетики епть.

http://www.classicalfencing.com/articles/shock.php

Saddle, Lance and Stirrup

An Examination of the Mechanics of Shock Combat and the Development of Shock Tactics

© 2000 R.P. Alvarez, All rights reserved

Richard Alvarez bio

 


In researching my book Mounted Combat: A Guide for Training Horse and Rider, I frequently came across a number of misconceptions regarding the practical realities of shock combat, more specifically the technique for using a couched lance on horseback. These misconceptions cropped up in various books, and in articles and discussions carried out on line.

 

One of the more serious misconceptions on record was the premise set forth by Lynn White Jr. in his book Medieval Technology and Social Change (1962). White asserted that it was the introduction of the stirrup that made feudalism possible. He pointed out that the stirrup was not in general use in Europe before the 8th century, and possibly as late as the 9th. Without it, he claimed, the charge with couched lance would not be possible. This new technology caused the appearance and rise of the Knightly Class and the development of feudalism.

White's theory assumed that the stirrups enabled the mounted warrior to withstand the shock of the impact delivered by charging with a couched lance. His argument was almost immediately challenged, but withstood those attacks for almost eight years until Bernard Bachrach disproved it in 1970 by attacking many of White's sociological arguments. Thankfully, in most historical and archeological circles, White's theory is now generally believed to be in error. Though it occasionally crops up as a citation in secondary sources.

Maurice Keen in his excellent book Chivalry (Yale press 1984) while acknowledging the contribution of the saddle and lance, still opens his discussion of the advent of the charge with couched lance;

"Without the stirrup, the shock charge with couched lance could not have been a possible maneuver, but the spear and saddle were also important" (p 23)

It might have been disproved immediately if someone had simply tried the technique on horseback. Instead, it has been replaced with the general assumption that the high-backed saddle is what made the charge with couched lance possible - as if a charge with couched lance bareback were not possible.

Unfortunately, many of the historians and archaeologists (amateur and professional alike) who study the era have little or no training in equestrian skills, and almost none have any training in mounted combat. Instead they use metaphors and analogies that they and their readers can understand. Equating the impact of the charge to being hit by small automobiles. They even use the formulas of physics to predict the force of the impact of horse and rider on a target.

MASS (of Horse and Rider) X VELOCITY = FORCE OF IMPACT.

Likewise, they site the earliest appearance of iconographic evidence as the earliest examples of a certain technique, stating that since no earlier evidence exists, the technique or technology must have been absent.

This deductive reasoning falls short when compared to empirical knowledge gained through experimentation and practical application of lance and horse.

This article is an attempt to illuminate the actual mechanics of the technique involved in shock combat. With a deeper understanding of these forces, it is my hope that researchers may better interpret the evidence of manuscripts, illustrations and carvings.

My experience with shock combat began with training for the joust in 1983. Since there were no real handbooks readily available for training horse and rider in mounted combat, my company had to reinvent or rediscover many of the lost skills. The period we set out to represent initially was the early 12th century, with chainmail and surcoat. In 1987, we moved on to the mid 14th, with a partial plate look of camail and jupon. I have gone on to practice mounted combat from various periods, with weapons from medieval to modern.

Among the myriad of skills to be mastered, was tilting at the quintain. Most historians are familiar with the "spinning" quintain from its many representations in period manuscripts. In its simplest form, a shield is mounted at one end of an arm, with a counterweight at the other. If the shield is struck squarely, the arm pivots around a central point, spinning the counterweight into the rider's path to be dodged or avoided.

While the spinning quintain helps to train the rider and horse in agility and aim, it does little to develop or accustom the horse and rider to the sound and feel of a heavy impact against a static or even mounted opponent. In order to simulate this impact, without killing or maiming our eager but underpaid squires, we developed a rocking or "Shock Quintain".

This "Shock Quintain" consisted of a pair of heavy wooden shields, (Appx. 24 inches/61cm at the top and 30 inches/76cm long) made of two layers of 3/4-inch (1.9cm) plywood mounted atop an A frame with a 36-inch (91cm) square base. The top of the shields were mounted about 7 feet (2.1m) high, to correspond to the height of a shield held by a mounted opponent. The whole frame is built and reinforced with "2 x 6s" (a board roughly 4cm by 14cm and of any length--for our European readers) and braced with a rectangular lifting frame that projects some two feet beyond the base, about 24 inches (61cm) up the frame. The entire machine weighs approximately 200 pounds (91kg).

The object of the exercise was to strike the quintain hard enough to knock it all the way over, beyond its projecting braces, onto its shield backs. The rider has to do this without breaking or losing his lance, or being unhorsed. (As a side note, I would like to add, that it hurt a lot.) The purpose of the exercise was to train the horse and rider to the sound of the impact and to develop the proper seat, lance grip, and bridle hand to deal with the recoil of that impact.

The lances we used were ten to twelve feet long, and 1 5/8 inches (4cm) in diameter. Usually they were made of pine, though occasionally they were made of ash or poplar. Medieval replica saddles being expensive and hard to come by, the preferred saddle is a U.S. Cavalry saddle, McClellan issue. This saddle has a very simple wooden tree, covered with rawhide and leather. It has no padding or "horn", and is built with a moderate pommel and cantle. The seat size varied but 11 1/4 inches (29cm) was common. It is sufficiently rare and unusual, that when recovered, it will pass for a period saddle.

he rider starts his pass at the quintain from one end of the arena. He starts with the lance held at "ready" - that is vertical- because it is easier to maneuver the animal with the lance in this position. After the charge begins, and the rider is settled in to an easy canter, the lance is lowered to the "couched" position. For the purpose of training for the joust, the Quintain was approached on the rider's left, with the lance couched across the horse's neck. The rider couched the lance as far out in front as possible. The exact amount varied from rider to rider, but usually 12-18 inches (30-46cm) remained behind his armpit. The arm was "clamped" down over the lance to provide added grip and friction, and the lance hand supported the lance from underneath.

Our lances for practice and the joust were blunted, or rounded off at the tip, without a sharpened metal spear head. The "field of engagement" for the couched lance is approximately 20 to 30 degrees on either side of the horse's head. Or as I describe in my book, between eleven and one o'clock on the overhead clock, with the horse's head at twelve. Impact beyond this angle results in a severe twisting, torquing action likely to cause the lance to slip or skip off the target and "clothesline" either or both riders.

It is not really practical to attack a target directly in front of the horse, as this will entail a collision between the horse and the target. When the opponent is another charging horse, the result would be almost suicidal. I suffered my worst personal injury as a result of a "knee to knee" collision with an oncoming rider. This is not to say that the effect of a charging horse impacting a foot soldier was inconsequential, or even incidental. I have witnessed first hand the impact of an armored knight and horse, colliding with a standing squire. The unfortunate lad was thrown a good fifteen feet and had the wind knocked out of him, while the show was halted and an ambulance was called to remove him from the field on a back-board. (He was only shaken up.)

The Knight probably counted on the footman's fear of just such an impact to act as a kind of "psychological" weapon, to help open the wall. No doubt in combat, trampling an opponent is preferable to being killed, but it still places the horse's most delicate points of anatomy, his legs, at high risk. Without discounting the effect of a horse to ground collision, I say only that this was not the rider's primary intention but rather should be considered as a secondary effect of a shock charge.

With the lance firmly couched then, the rider leans in slightly to allow for the recoil of the impact. He also must simultaneously prepare to "yield" with his bridle/shield hand at the moment of impact, isolating the blow from the horse's mouth.

For every action there is an equal and opposite reaction. A portion of the force directed at the Quintain is translated back towards the rider. The closer the rider is to a perpendicular impact vector, the more the impact is forced down the lance. That part of the impact not absorbed by the target, comes back down the lance, where it is felt first by the hand holding it, then by the armpit. It is translated from the grip and armpit of the rider, into the rider's shoulder and pectoral muscles and on down his back muscles, into his seat and legs.

The force of the impact pushes the rider "backwards" in relation to the horse's momentum. It even occasionally pushes him "Back and sideways" or in the case of striking at a target lower than his armpit, "back and up". Here is where the saddle comes in.

It is the back of the saddle or the "cantle" as it is called, that allows the rider greater leverage to brace his buttocks against. I say buttocks because the cantle of the McClellan saddle does not rise above the top of the rider's hip bones. Examination of medieval period war saddles such as Henry V's at the Met, or illustrations from manuscripts, clearly show the sharp rise in the back of the medieval saddle. Some, especially in the 12th and 13th centuries, even show a pair curving arms that wrap around the knight's lower hips. (Not unlike the "horns" of the roman saddle I will discuss later). With the singular exception of a few highly specialized late medieval tournament saddles - none however, rise above the rider's waistline. A few tournament saddles were even made without cantles to facilitate dismounts. But specialized tournament saddles, like the weapons and armor designed specifically for the "sport" are not suitable for war.

The rider then uses the muscles in his arm, chest, back and hips, to translate the force of the impact into the seat and legs. Those legs grip the horse firmly with the knees and thighs, and the shock is braced against the back of the saddle.

Where then, do the stirrups come in?

Most beginning riders understand the usefulness of the stirrup as a mounting aid in getting on the horse's back. Useful, but not necessary. Stirrups enable the rider to endure longer marches in greater comfort. Stirrups are a logical step in progression to aid in "rising" from the seat, which must be accomplished from the knees without them. Any rider trained in "English" will recall the hard work of "posting" without stirrups as a way to develop leg muscles and seat. They are perhaps best employed in assisting the rider to "rise" in his seat and so isolate the movement of his body from that of his horse. Such isolation is most helpful in firing projectile weapons like bows. This is likely the reason why the stirrups originated in the great horse cultures of the east, which are known as excellent mounted archers.

Additionally, the stirrups can be useful before the impact, to brace the rider more firmly against the cantle. The moment of impact however, tends to pull the rider's feet up and back - or otherwise "out" of the stirrups.

Useful, yes. But are they "necessary" for the shock of the charge with couched lance? Not especially. To test the effect of the stirrups, one has only to remove them from the saddle and try the pass without them. I have accomplished many successful passes at the quintain without stirrups, with no appreciative loss in the force of impact.

The stirrups are extremely useful for lateral support, and "standing" in the hand to hand fighting of a melee likely to follow a charge. It is especially difficult to pull a man off a horse if he has his feet firmly planted in the stirrups. Stirrups then allow the horseman to exploit the success of the charge, once a lance is broken or discarded in the chest of an unfortunate foe.

Back to the moment of impact. The lance is forced back into the armpit, where it is gripped between the pectoral muscle and inside edge of the biceps and triceps. We learned fairly quickly that to perform a pass wearing only a light shirt or jacket would often result in a tear or abrasion commonly called a Quintain Burn. If the rider's grip was weak, the lance would slide back causing friction burns along the arm and chest. Repeated passes in one rehearsal often resulted in ugly bruises and bleeding. The effect was reduced when practiced in a leather jerkin or chainmail, though that too had its own peculiar tortures.

If the angle of impact was too oblique, the lance would skip off the surface of the shield, and torque back against the rider's face, neck or chest. In order to prevent clothes-lining himself, or hitting his horse with the butt of the lance, we developed a technique called "windmilling". This was achieved by instantly releasing the "armpit grip" and raising the lance above the rider's head. The momentum of the point was allowed to carry the tip counter-clockwise, clearing the horse and rider' heads, and brought to a stop by the strength of the wrist alone. A weak grip could result in the lance simply flying away above and behind the rider. This exact move was also useful when the lance penetrated a shield or target, and the rider needed to release a lance to prevent himself from being unhorsed.

Once a solid hit is put on target, the rider focuses his full body on delivering the blow. Arm, wrist and chest grip the lance, while the abdominals contract to assist the back, and the legs grip the horse tightly. It was not uncommon to hear a shout or grunt expelled in our efforts to focus "chi" energy at the moment of impact.

If the lance does not break, then the rider must continue to "push" through the hit, either penetrating the target, or "unhorsing" it. This was accomplished while simultaneously moving the bridle hand forward even as the body recoiled backwards, and strength was expended to maintain the contact.

One of the biggest misconceptions about shock combat is that the combined weight of horse and rider is directly translated to the lance - As if somehow the horse, rider, and lance were one rigid mass. In fact, they may move down the field as one, but at the moment of impact, they react as separate units.

In reality the rider's body acts as a shock absorber, or buffer, between the lance and horse. It cannot be stressed enough that the rider's own strength and weight are the key to translating the mass of the horse into the force of impact. Although the size of the medieval warhorse gradually increased over time, the effective size of the lance and horse interface (the rider) did not.

It is the resilience of that interface between lance and horse that determines the amount of energy put into the impact. Thus the amount of the horse's mass that could be effectively put behind the lance was directly determined by the rider's size and strength. In other words, a larger, stronger horse does not mean a harder hit, while a larger, stronger rider usually does. In fact, in a joust I am more concerned about a large rider on a small horse, than a small rider on a large horse. Velocity can increase or diminish the relative force of the impact. This is true both in terms of hitting and being hit.

Of course, at some point the amount of force delivered will exceed either the tensile strength of the lance (breaking it), the surface strength of the armor/shield (penetrating it), the physical strength of the riders (unhorsing one or both), or a combination of all three. This, provided the lance does not simply skip off because of the angle of impact, or the rider's own grip fails, releasing the lance. Failure of tack was not uncommon as well, with saddle cantles breaking and harness straps failing.

A skillful rider can attenuate and control the amount of force delivered behind his hit, regardless of the speed and size of his mount. Force may be added or subtracted by a "Punching" or "Pulling" motion with the lance. This was one part of the skill to be mastered by passing at the Shock Quintain. First, we hit it hard enough to knock it all the way over. Next, we hit it hard enough to knock it back onto its braces, but not onto its back. Finally to amuse ourselves, we took turns hitting it just hard enough to tip it to the balancing point, where it would teeter, and rock back to its upright position. We called this action tilting a "hanger".

Mastery of this skill was one of the requirements necessary, before I allowed a rider to joust in one of our shows. "Full contact" billing notwithstanding, armed combat between two individuals is still illegal. Safety is paramount. I point out that while the intention of our performance was entertainment, the forces at work here are just the same as in real combat. In a "real" joust I would aim at my opponents head, and try and miss his shield. In a "staged" joust, I was aiming at his shield, and trying to miss his head. As our shows were choreographed with a prescribed number of hits, and even "breakaway" lances, a rider would be called upon to hit sufficiently hard to get a good sound - but not so hard as to prematurely unhorse his opponent. Still harder yet, was the force needed to break our "rigged" lances. On occasion, these lances did not break, and the rider was unhorsed! And hardest of all was the force needed to unhorse a performer hesitant to fall on cue.

 

Real lances were often shattered, unplanned "dismounts" were not uncommon, and the horses certainly didn't know the difference between real and pretend violence. And try as I may, once unhorsed, I couldn't "fake" the effects of gravity.

More than once, in the course of a joust, a stirrup leather was broken. Rather than ride with one foot in the irons, (a slightly unbalanced position), I usually kicked the other one out, and performed the joust without stirrups.

The tendency then, is for some researchers to see the saddle as being necessary for the delivery of the blow with the couched lance. Without the saddle, they believe, the couched lance charge is impossible. To test this, I removed the saddle, and made several repeated passes at the quintain. By utilizing a "Clenched Seat" position, I was able to deliver sufficient force to topple the target and ride on, safe and sound. The impact did cause my body to "slide back" somewhat on the horse, but by attenuating the impact with my own muscles, I was able to manage the impact well. I have even performed a joust without a saddle, when a girth broke and it was quicker to remove rather than replace the saddle.

Make no mistake - I would rather joust with saddle and stirrups than without. They definitely aid in the rider's control during and after impact. But if "Shock Combat" without saddle or stirrups is possible, (Though granted, certainly not preferable) what then do we make of the iconographic evidence. And where do we date the "discovery" of the couched lance position and the invention of Shock Combat?

Again, an examination of the human mechanics necessary will shed some light on the evolution of these tactics. Following the precept that "necessity is the mother of invention", we will try to unravel the chicken and egg story. First, a look at the "couched lance position".

The use of spears as weapons pre-dates any sort of written history. The terms "spear" and "lance" are often used interchangeably, even by contemporary accounts. For the purpose of this article I will define a "spear" as a pole arm between five and eight feet long, with a sharp point. The term "lance" will apply to a weapon over eight feet long. Spears also make excellent projectile weapons. As such we may refer to them as "javelins". By adding the speed of the running horse to his own muscle power, a mounted warrior could hurl his spear farther and with greater force. It is logical to assume that a rider would rather hurl his weapon at his enemy and ride off than engage in hand to hand combat.

At some point in the history of mounted combat, (a moment shrouded in antiquity) a man on horseback was fighting with a spear. No doubt this was the same sort of weapon he used when fighting on foot. And yet, for some reason, our ancient warrior was faced with fighting a man on foot who was also holding a spear. If the man on foot had a shield, he wielded his spear with one hand, just as the horseman does. To wield a spear with dexterity, one tends to grip it near the center of balance. Thus the reach of the man on foot and the man on horse are roughly equal - half the length of their spears. The interface between the soldier and his weapon is also limited to the strength of his grip. The choice of using the spear "overhand or underhand" is a tactical decision made in the moment.

If the man on foot had no shield, he might grip the spear with both hands, farther down the shaft. This simultaneously gave him greater control and farther reach than the man on horse. It also strengthened his interface on the weapon, allowing him to put more of his own weight and force into a blow or thrust. To utilize this same advantage of length, a rider must release the reins of his horse and hold on with both hands, or brace the butt under his right armpit while using his right hand to support the length. Whether this was a tactical choice or one born of desperation by either man is immaterial. Once the advantage of greater length was determined it would be exploited. It can even be assumed that a man on foot might "couch a spear" even as he held a shield.

Thus the "Couched position" can be traced to the discovery of the soldier's armpit. An elementary moment of logic that is forever lost in pre-history. That this technique is elementary and even fundamental can be demonstrated by giving a child a broom. When told to hold the broom extended as far as possible with one hand, the child will instinctively couch it beneath his arm.

If couching a spear is a natural tendency, especially on horseback, it is logical to assume that once the advantage of reach is discovered, means of exploiting it would be developed. The next logical development is a spear longer than the one wielded by the opponent. Thus the lance is born. But heavy lances cannot readily be thrown or used one-handed. In fact they can really only be used in the couched position, so the focus shifts to the impetus of the horse's movement. The charge with lance follows readily upon this development. But the impact of a high-speed charge with lance forces the rider backwards on his horse. Surely some additional padding or a shaped tree would help. So the development of the raised cantle follows logically as a solution to the problems posed by the "Couched Charge" with lance. Form follows function.

One can see this logical evolution of technology to fulfill a demonstrated need in the armor of later medieval eras. In regards to the use of the couched lance in a charge, this is further exemplified in the developments of the lance itself. As the charge with couched lance became more and more common in medieval Europe, devices for better translating the force of impact to the rider's body were developed. It is difficult to "clinch" a lance with the armpit and chest, when the chest is covered with plate. The lance tends to slide backwards, and so a roundel is developed either ahead of the hand as a vamplate, or in front of the armpit as a ring or grapper. The lance rest is attached later, with provisions for holding and "arresting" the lance, distributing the force across the rider's torso. In order to effectively link more of the horse's mass into the lance, the lance would have to be attached to the horse directly by immobilizing the rider in a solid suit. But these technological developments occurred over centuries. The fourteenth century lance rest comes three hundred years after the Battle of Hastings - evidence that application of a technique often takes time to be reflected in changes to the technology. Yet no one denies that shock combat or even shock tactics were employed during this time. And just because the technology for individual shock combat exists, it does not mean that shock tactics immediately followed suit.

"Shock Combat" then, as I will define it for this article, is the utilization of the horse's motive power to increase the force behind a spear or lance held in a couched position. While all "Shock Combat" is a form of Mounted Combat, not all Mounted Combat is Shock Tactics. Use of hand weapons from horseback while maneuvering or standing still in a melee, I would not term as Shock Combat. But to think that Shock Combat cannot take place within the crush of a melee situation is an error too. One need only watch a rodeo or horse race to see how quickly a horse can go from standing still to a full gallop. But hand to hand combat with a couched lance, utilizing the horse as additional motive force behind a thrust, is not necessarily "Shock Tactics".

"Shock Tactics" I will define, as the coordinated use of mounted warriors in a concerted effort to engage in shock combat with a body of enemy troops. (Either mounted or on foot). One of the defining characteristics of shock tactics is the requirement of open space for massed maneuvers. If the origin of the couched position and shock combat can be said to be obscured in antiquity, why then the question about the development of Shock Tactics? Wouldn't these too have arisen at the same time, and be lost in early history?

The answer can be found in the term "coordinated". A single isolated incident in combat does not immediately become a widespread tactical technique. The type of systematic training necessary to develop a coordinated mounted unit capable of effectively utilizing Shock Tactics requires vast amounts of time and resources. This means a society must either be centered around an equestrian lifestyle like the early Sarmatians or other eastern horse cultures: OR at the very least it requires a society that will support the training and maintenance of a standing cavalry, as the classical Romans, Persians or Greeks did.

What then do we make of the iconographic evidence, or lack there of?

If form follows function then - the couched lance technique must predate any pictorial evidence in existence for it. Here are a few samples from my library concerning ancient cavalry.

A wall hanging discovered in a 5th century tomb in Pazyryk, clearly shows a Sarmatian rider mounted on a ridged saddle tree with pronounced pommel and cantle but no stirrups. This is illustrated in The Complete Book of Horse and Saddle Equipment published by Exeter Books, 1981. An extract follows:

"To the east of the Scythians there lived another horse people, the Sarmatians. Unlike the Scythians, the Sarmatians fought as a heavy cavalry, using a long heavy lance which the Greeks called a "barge-pole", and wearing armor. The Sarmatians, using this heavy lance, were probably the first troops to charge bodies of infantry in the accepted cavalry fashion." p 21

Obviously, the lance was so unusual that the Greeks could only refer to it as a "barge pole". Certainly not the type of weapon one could easily throw. Virgil, writing in the Aeneid, describes a display of cavalry maneuvers at the funeral of Aeneas' father. The riders -

"...first galloped apart in equal detachments, then in half sections of three broke ranks and deployed their band as in a dance; and then, at another order, they turned about and charged with lances couched. Next they entered upon other figures too, and reversed these figures, with rank facing rank across a space between; and they rode right and left in intertwining circles. And they began a pretence of armed battle, sometimes exposing their backs in flight and sometimes turning their spear-points for attack. Then they made peace again and rode along in an even line." (Virgil, Aenid70-19 BC)

An examination of the Trajan column, erected in the early second century shows German horses being led across a stream equipped with saddles with pommels and cantles. As to the technology of shock combat, I refer to efforts on the part of Peter Connoly to reconstruct a replica of a roman saddle - the result of which was presented at the Roman Military Equipment Conference in 1987. Connoly's reconstruction can be found in his book Greece and Rome at War as well as Ann Hyland's excellent book The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades. The ridged saddle has four short "horns" projecting from the tree. The resemblance to drawings of 12th century medieval saddles is obvious. Ann Hyland recounts her experiments with the saddle:

"It became clear that this saddle must have revolutionized cavalry warfare, bringing it to a stage not thought possible until the advent of stirrups. The front horns permitted putting considerably more poundage behind the lance thrust than was possible with a pad saddle. Lateral sword slashes were more effective due to horn security. This model was clearly the prototype for the medieval war and tournament saddles." p 5

My own experience in Australian stock saddles with their front thigh roll and Portuguese bullfighting saddles with their tight thigh pads front and back, tend to lend credence to this assertion.

So with the technology to support shock combat: Long heavy lances (the contus), heavy armor, ridged saddle trees, and the military system in place to support the training of a standing army in concerted shock tactics, the question of whether or not "Shock Combat" was possible for the Greeks, or the Roman Army of at least the first century seems answered. Yes.

But possible is not always probable. And the choice of when and how to use a particular type of tactic is after all what wins or loses a battle. Cavalry tactics are chosen battle by battle based on terrain and resource considerations. Just because "Shock Tactics" were known by a given army or commander, does not mean they would be employed at a particular battle. Conversely, just because they were not used, does not mean they were not known. Often the best way to win a battle was to have your cavalry dismount and fight on foot. Many a battle was lost by foolish deployment of cavalry. Cavalry tactics developed as a counterpoint to infantry tactics in a slowly escalating dance for battlefield superiority.

Knowledge of techniques and technologies of warfare can be built upon, improved, developed and passed on, once they are discovered. They can also be lost, forgotten or suppressed. Iconographic evidence of classical battles is spotty at best. Some battles are recorded or illustrated centuries after the fact, and others not recorded by contemporaries at all. Most chroniclers neglect the common-place and mundane. And let's not forget that history is written by the winner.

Many historians point to the Bayeux Tapestry as the turning point in the "Couched lance technique" and the defining moment of the evolution of "Shock Tactics" in western Europe. Embroidered in 1080 to represent the Battle of Hastings which took place in 1066, the tapestry depicts mounted knights using spears and lances in various fashion. At least one is hurled through the air. Most are either held overhand or underhand in a jabbing or thrusting motion, but a few are held "Couched" underarm, in what we consider to be the classic charge with couched lance position. This then, they assert to be the "snapshot in time" that defines the moment of discovery. The "couched lance technique", the beginning of "Shock Combat", the charge with couched lance, and the birth of "Shock Tactics" they assign altogether, to the late eleventh century. Though some do so guardedly.

But a careful examination of a page from the ninth century Frankish work known as the Golden Psalter of St. Gall shows mounted Carolignian soldiers carrying long spears and shields, riding saddles equipped with stirrups and showing only modest cantles and pommels. (Indeed very much like our McClellans). One of the riders even carries his spear carefully tucked below his right armpit, in marked contrast to the others who ride with their spears at "rest" against their right shoulders. Here we see the technologies that developed as a result of utilizing the technique of shock combat clearly present two centuries before the battle of Hastings. As to whether or not Carolignian troops utilized "Shock Tactics" in a given battle, I leave to military historians with better resources. But the system for supporting and training massed troops seems to be a matter of record.

There is an old saying, "There is nothing new except what has been forgotten." What did the Byzantines know, and when did they know it? Were shock tactics, which seem to have been known by the Greeks and Romans, "lost" to western Europe like so many other techniques and technologies, only to be rediscovered or reinvented at a later age? Or did the skills "languish" in eastern Europe, with only the evidence of their existence lost to modern researchers?

What then to make of evidence empirical, anecdotal, and iconographic?

Empirical evidence leads me to believe that the "couched lance technique" was an early development of mounted warfare with a spear, the origin of which is lost in time. It is a technique that is assumed naturally in the course of "Shock Combat" and was readily used whenever necessary by mounted warriors throughout history, whether or not "Shock Tactics" were employed in a particular battle. To say that the "couched lance technique" awaited the development of the stirrup or even the high backed saddle would be in error. Though certainly these later developments served to reinforce and spread the use of such techniques.

My conclusion is that "Shock Combat" was known, and "Shock Tactics" were employed in classical times by various cultures, both east and west. Classical cavalry training and battles are perhaps better preserved for modern scholars than the era immediately following the fall of Rome. But was such information widely known and shared by the cavalry of Byzantium? Are the earliest records of primitive tournaments the foundation for mounted shock training, just as the Roman "hastiludes" were? Only now are modern scholars carefully piecing together the evidence for Shock Tactics.

The development of organized "Shock Tactics" required a civilian or military culture that would support the training and maintenance of a regular mounted army. The answer to when "Shock Tactics" were employed by a particular culture should be directed to searching for the earliest evidence of the establishment and training, and maintenance of a mounted army within that culture. It is during such training that personal experience can be passed on from trooper to trooper. Techniques may be practiced over and over in mock combat, and tactics may be rehearsed in careful formation in order to ensure their successful application in the chaos of what is commonly referred to as the "fog of battle."

 

If you enjoyed this article, check out the list of articles available to members on the Mounted Combat section page.

 

PARTIAL BIBLIOGRAPHY

Barber, Richard. 1980. The Reign of Chivalry. St. Martins.

Barber and Baker. 1989. Tournaments. Weidenfield and Nicholson.

Contamine, Philippe. 1984. War in the Middle Ages. Blackwell Publishers.

Davis, R.H.C. 1989. The Medieval Warhorse. Thames and Hudson.

Edge and Paddock. 1988. Arms and Armor of the Medieval Knight. Crescent Books.

Gies and Gies. 1994. Cathedral Forge and Waterwheel. Harper Collins.

Grant, Michael. 1994. The Army of the Caesars. Scribners.

Gravett, Christopher. 1988. Knights at Tournament. Osprey.

Gravett, Christopher. 1993. Norman Knight. Osprey.

Grbasic, Z. & Vuksic, V. (ed.). 1989. The History of Cavalry. Facts on File.

Hackett, General Sir John. 1983. The Profession of Arms. Macmillan.

Hartley-Edwards, Elwyn (ed.). 1981. The Complete Book of Horse and Saddle Equipment. Exeter.

Hyland, Ann. 1994. The Medieval Warhorse from Byzantium to the Crusades. Combined Books.

Keen, Maurice. 1994. Chivalry. Yale Press.

Lawford, James (ed.). 1976. The Cavalry. Roxby Press.

Littleton, C. Scott. 1997. Were Sarmatians the Source of Arthurian Legend?. Archeology. Jan/Feb.

Packer, James E. 1998. Trajan's Glorious Forum. Archeology. Jan/Feb.

Sherrard, Phillip. 1966. BYZANTIUM: Great Ages of Man. TIME LIFE

Steffen, Randy. 1987. United States Military Saddles 1812-1943. U of Oklahoma Press.

Wagner, Drobna, & Durdik. 1958. Medieval Costume, Weapons and Armor. Paul Hamlyn LTD

Young, Alan. 1987. Tudor and Jacobean Tournaments. Sheridan House.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 30/09/2017 - 19:50.

Добрейший Молоток, вы продолжаете меня удивлять. После столь эпического пролога стоило ожидать  текста камня на камне не оставляющего от позиций замшелых ретроградов посмевших считать таранный удар одним из самых эфективных в способах ведения боя конным рыцарем. А что в итоге?

Оказывается автор на практике доказывает, что конь и всадник являются сложной биомеханической системой, способной нанести на полном скаку мощный таранный удар и при этом скомпенсировать возникающие в результате такого столкновения нагрузки даже без таких технических приспособлений как стремя и даже специальное рыцарское седло. Поэтому подходить к этому явлению с позиций "голой" физики не совсем верно и момент начала использования кавалерией таранного удара вполне возможно отнести на балее раннее время, нежели то, которое определила для этого официальная историческая наука.

А вот для мишени, собственно пешего противника вставшего на пути кавалериста, ничего не меняется. То есть еще в VIII веке кавалерия была способна опрокинуть пехоту лобовым таранным ударом. а то и намного раньше.

А вы так долго и старательно это отрицали. ;)

Вот только все изложенное автором (актером и каскадером) не есть что-то новое. Советские историки писали об этом ещё в середине ХХ века. например, Блаватский В.Д. "О боспорской коннице", 1949 г.

И дискуссия о "сарматской посадке" продолжается до настоящего времени -  Вестник ВНЦ. 2014г. № 3;) Хотя некоторые определяют её родину слегка южнее - В.А. Дмитриев «ВСАДНИКИ В СВЕРКАЮЩЕЙ БРОНЕ». Военное дело сасанидского Ирана и история римско-персидских войн. изд. 2008г.

Так что похоже. вы слегка поспешили выдать свое желаемое, за действительное;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 11:39.

//Добрейший Молоток, вы продолжаете меня удивлять. //

Дык ради чего все и затевается!

//После столь эпического пролога стоило ожидать  текста камня на камне не оставляющего от позиций замшелых ретроградов посмевших считать таранный удар одним из самых эфективных в способах ведения боя конным рыцарем. А что в итоге?//

Ничего эпичного в прологе не было, перечитайте еще раз.

Более того вторая часть Вашей сентенции это мягко говоря ваааще не про то.

1. Таранный удар - один из способов применения копья, а не способ ведения боя. Специально для Вас аналогия на пальцах: ведение огня из автомата очередью или же одиночными это способы применения оружия, а не способы ведения боя.

2. Эффективность или же неэффективность данного способа целиком и полностью зависит от условий его применения.

По моему скромному мнению таранный удар существовал параллельно с уколами прямым и перевернутым хватом в европейском обиходе с конца 11 по начало 14 века. Т.о. в том контексте он самым эффективным не был. Начиная же с 14 века развитие рыцарского копья идет строго по пути оптимизации таранного удара, чему способствовало изменение воинского снаряжения: броня стала прочнее и уменьшился щит, в силу чего уколы рукой не позволяли поражать противника, при этом сократилась площадь щита позволяя проще попадать в самого супостата.

 

//Оказывается автор на практике доказывает, что конь и всадник являются сложной биомеханической системой, способной нанести на полном скаку мощный таранный удар и при этом скомпенсировать возникающие в результате такого столкновения нагрузки даже без таких технических приспособлений как стремя и даже специальное рыцарское седло. //

Доказывать ЭТО все равно, что доказывать аксиому о цвете сажи )))))))

И ежели вы пробежитесь ясными очами по ленте комментов вверх, то в переписке с коллегой Артуром Претором я говорю о том же самом.

//Поэтому подходить к этому явлению с позиций "голой" физики не совсем верно и//

С позиции одетой физики тоже не надо. С позиций физики следует подходить только к проблемам физического свойства.

//момент начала использования кавалерией таранного удара вполне возможно отнести на балее раннее время, нежели то, которое определила для этого официальная историческая наука.//

Историческая наука такой фигни не определяла, ввиду хотя бы того, что упоминания контосов и прочих длинных копий у кавалерии были ей известны по античным материалам.

Это определял Линн-Уайт Джуниор, который просто тупиздень безграмотный. А остальная орда ему подобных граждан воспылала восторгом ибо в их малотоннажные головы было проще уложить версию о крахе античного мира ввиду "стремянной революции". Хотя такой психоделический бред должен лечиться медикаментозно.

//А вот для мишени, собственно пешего противника вставшего на пути кавалериста, ничего не меняется. То есть еще в VIII веке кавалерия была способна опрокинуть пехоту лобовым таранным ударом. а то и намного раньше.//

Коллега Сухов, ну так для Вас же это просто прекрасно!!! Посмотрите как расширился временной диапазон для поиска битв в которых ЭТО ПРОИЗОШЛО. Как известно практика - критерий истины.

Так что вы не стесняйтесь - давайте перечень )))))))))))))))))))))) (Это 8 или 9 раз когда я прошу вас дать примеры битв которые подтверждают ваши тезисы?)

//А вы так долго и старательно это отрицали. ;)//

Я всего лишь привел перечень битв ход которых опровергает ваши блестящие умопостроения. Чисто по Т. Гексли "уродливые факты губят красивые теории". Понимаете история это не физика. История это конкретика "там - то тогда-то было то-то и было потому-то". А вы все тычете пальцем в учебник физики и что-то говорите про энерджи юнытс ))))))))))))))))))))))))

//Вот только все изложенное автором (актером и каскадером) не есть что-то новое. //

Я разве писал, что это ново????

Это вы чего-то там на тему пользы стремян и невозможности таранного удара без них задвигали. А я деликатненько хе-хе-хе)))) положил статейку рекона )))))

Лично я изучая военное дело допороховой эпохи прекрасно понимал, что 5 м копьем не кололи руками, а именно таранили. Для меня это всегда было очевидно равно как и то, что стремена, на которые ноги ставят сверху, на таранный удар имеющий перпендикулярный вектор влияния не оказывают. Собственно они только облегчают посадку и способствуют тому, что стопы не затекают и не перенапрягаются.

//Так что похоже. вы слегка поспешили выдать свое желаемое, за действительное;)//

Нет похоже вы приписали мне то, чего я не говорил, а потом это радостно пустились опровергать.

Позабыв упомянуть о том, сколько пепла высыпали себе на голову по поводу того, что ваш тезист о связи таранного удара и стремян напоминает о себе пузырями со дна болота )))))

ЗЫ к прорисовке сарматского вьюноши одно замечание копье должно находиться не слева, а справа от головы коня. Т.е. хлопец должен быть развернут строго левым боком вперед, так устойчивее положение в момент удара и опять же удар копья, соответствующий вектору движения коня сильнее.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 12:24.

Как всегда много и как всегда ни о чем.

1. Физику приведенная вами статья ни разу не отменяет. Более того сам автор на физику и ссылается.

2. Применение таранного удара в кавалерии данная статья ни разу не отменяет. Более того, она собственно о нем родимом. Понятно если бы спор у нас шел о исключительности применения стремян при таранном ударе. Только вот вы сам факт использования самого приема на поле боя отрицаете. Так что для чего вы столько места заняли копипастой на аглицком языке, не понятно.  Это как отрицать факт существования дизеля и, одновременно, приводить примеры его многотопливности. Вы уж будьте любезны, определитесь;)

3. Дельбрюк и другие авторы, которых я уже приводил, для вас в вашем ИМХО не авторитеты. Поэтому спорить с человеком, отметающим любое мнение не совпадающее с его собственным, которое при этом аргументировано исключительно его личным ИМХО, лишено всякого смысла.

Лично вы как специалист, для меня давно перестали быть интересны. Вот только оставлять ваши ИМХО без коментариев увы нельзя, вы же не в вакууме сеете доброе и вечное;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 12:51.

//1. Физику приведенная вами статья ни разу не отменяет. Более того сам автор на физику и ссылается.//

Физику-то как раз никто не отменял, бо фундаментальная наука. Отменялись физики ))))

//Применение таранного удара в кавалерии данная статья ни разу не отменяет. Более того, она собственно о нем родимом. //

Процитируйте, где я отрицал применение таранного удара, будьте любезны. А то ведь я начинаю думать, что Вы спорите с неким воображаемым молотком. Я собсно скромно указывал, что конница не таранила сомкнутую пехоту в лоб. Однако как прием конницы против конницы, или там лучников каких богомерзких - вполне-с! И собсно наш с Вами диспут то заваоился не вокруг таранного удара, а вокруг тезиса об опрокидывании конницей пехоты. 

//Только вот вы сам факт использования самого приема на поле боя отрицаете. //

Цитату.

//Это как отрицать факт существования дизеля и, одновременно, приводить примеры его многотопливности. Вы уж будьте любезны, определитесь;)//

Сам выдумал, сам опроверг! Рукоплещу!

//Дельбрюк и другие авторы, которых я уже приводил,//

Это называется казуистика. Вырвать кусок из контекста и при этом наплевать на другие моменты, указывающие на обратное положение вещей. 

Вы лучше битвы с опрокинутой конницей пехотой приведите ))))))))

А то как Жора Либерман в самом деле.

//Поэтому спорить с человеком, отметающим любое мнение не совпадающее с его собственным, которое при этом аргументировано исключительно его личным ИМХО, лишено всякого смысла.//

ЭЭЭЭЭ вообще-то я приводил исторические примеру, подтверждавшие мою правоту. Вы их либо не прочитали, либо нагло лжете, причем мне.))))

//Лично вы как специалист, для меня давно перестали быть интересны.//

Издержки производства. А вот вы мне крайне интересны, я вот все жду когда вы меня прижмете к стенке десятком - другим исторических примеров ))))))

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 13:04.

Сборник цитат - http://alternathistory.com/comment/reply/19422/339412

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 13:09.

Нет так не пойдет. Приведите 1 хотя бы цитату, где я отрицаю таранный удар.

Что бы не поощрять вашу казуистику уточню, что таранный удар не равно удару всадника по пехоте. Таранный удар это прежде всего удар всадника по всаднику.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 13:13.

Дельбрюк:

"Превосходство конного бойца проявляется главным образом в массе; на равнине боевая сила 100 конных рыцарей, несомненно, была во много раз выше силы 100 пеших бойцов: значительная часть пеших сразу же была бы растоптана конями…"

Молоток: "в этом "фрагменте" как раз приведены многие его заблуждения и минусы о которых я писал. И да это дистиллированная глупость.".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 13:52.

Таранный удар где?

Я ж специально уточнил, где отрицание таранного удара? Подменять понятия не красиво!

Что до этого пассажа, Дельбрюк опять же не приводит битв, где пехотинцы были растоптаны конями. Что и не удивительно. Зато в последствие он много пишет о сомкнутых пехотных строях и о том, насколько они превосходят конницу.

Будьте мужчиной, где отрицание таранного удара?

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 14:15.

У вас прогрессирующий скилероз? Продолжение цитат Дельбрюка:"…не могли применить свою настоящую силу - натиск своих тяжелых боевых коней, благодаря которому они обычно рассеивали и сбивали неприятельскую пехоту…

Молток:"- пассаж о натиске тяжелых коней это от незнания Дельбрюка о лошадях того времени. По этой части мэтр полный профан".

В отличие от вас Дельбрюк предельно честен. В виду отствия полной документальной информации о том времени, он и пишет:"…основным типом средневекового боя мы признали только внешне, до некоторой степени упорядоченные, усложненные поединки рыцарей…". Он не пртендует на истину в последней инстанции. Вы же не обладая машиной времени и не имея на руках иных нежели у Дельбрюка первоисточников, объявляете уважаемого ученого профаном в том предмете, которому он посвятил жизнь. 

Собственно вы вообще не утруждаете себя доказательствами, вы лишь "правильно" трактуете того же Дельбрюка. Совершенно при этом безосновательно проецируя тактику более позднего периода на значительно раннее время, чего сам автор как раз не делает.

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 14:34.

Где утверждение об отсутствии таранного удара? Перестаньте выкручиваться. Цитату.

//

В отличие от вас Дельбрюк предельно честен. В виду отствия полной документальной информации о том времени, он и пишет:"…основным типом средневекового боя мы признали только внешне, до некоторой степени упорядоченные, усложненные поединки рыцарей…". Он не пртендует на истину в последней инстанции. Вы же не обладая машиной времени и не имея на руках иных нежели у Дельбрюка первоисточников, объявляете уважаемого ученого профаном в том предмете, которому он посвятил жизнь. 

Собственно вы вообще не утруждаете себя доказательствами, вы лишь "правильно" трактуете того же Дельбрюка. Совершенно при этом безосновательно проецируя тактику более позднего периода на значительно раннее время, чего сам автор как раз не делает.//

При всем титанизме личности Дельбрюка и исполинской мощи его труда, он писал в те времена, когда человечество имела несколько отличное от сегодняшнего представление о строении атома.

Это не умаляет значения Фарадея, Планка или там Резерфорда, однако время идет. Их преданность делу своей жизни похвальна, потому и называют их именами институты и лаборатории, однако их теории по мере выбраковки уходят в прошлое. Так и с дельбрюком. Если когда либо теория военного дела получит свой институт нужно будет назвать его именем Ганса, поскольку больше него в этой области пока не сделал никто. Однако воспринимать все его тексты бездумно, как святое писание это путь вникуда.

В науке появляется все больше и больше материалов, сведений. Ведутся полемики в ходе которых одни версии и гипотезы становятся вехами, а другие двигают науку вперед.

//свою настоящую силу - натиск своих тяжелых боевых коней, благодаря которому они обычно рассеивали и сбивали неприятельскую пехоту…//

Об этом кстати Энгельс писал, Меринг и Дж. Денисон. И знаете, что их объединяет с вами? Ни одного примера. )))))))))

Как можно опровергнуть рассуждение?

Ну он говорит сминали.

А я говорю - нет. И при этом я называю скажем Арбедо из самого же дельбрюка. Или там скажем Норталлертон. А могу и Марафон припомнить.

И кстати сам момент когда рыцари спешиваются и дерутся в пешем порядке в обороне должен как бы намекать, что в обороне пехоту никто в лобовой атакой не опрокинет.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 14:48.

То есть когда Дельбрюк говорит о таранных свойствах кавалерии, а вы называете его слова дистилированной глупостью, это не есть отрицание? Понятно.

То что Дельбрюк и иже с ним не имели понятие о современных достижениях науки, я уже слышал. Правда вы постеснялись сообщить о тех самых достижениях, которые отменяли выводы Дельбрюка.

Дельбрюк вполне доступно объясняет когда и почему пехота смогла противостоять тяжелой кавалерии. Доступно для всех, кроме вас. Ну тут уж я ничего поделать не могу.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 15:15.

Таранные свойства кавалерии? Шо за ...

1. Я говорю, что глупость это таран конницей сомкнутой тяжелой пехоты в лоб.

2. Конница ВНЕЗАПНО может таранить конницу. Вот это поворот. Как вы не подумали об этом? Про то, что тяжелая конница таранит тяжелую конницу я как бы заявлений не делал. Вы уже 4 пост пыжитесь, а ни одной цитаты не привели, так же как и битв, где конница массой таранит пехоту ))))

Так понятно?

//Правда вы постеснялись сообщить о тех самых достижениях, которые отменяли выводы Дельбрюка.//

Какой конкретно? 

//Дельбрюк вполне доступно объясняет когда и почему пехота смогла противостоять тяжелой кавалерии. Доступно для всех, кроме вас. Ну тут уж я ничего поделать не могу.//

ЭЭЭЭ

1. Античность эллинистические гос-ва - пехота могла. Еще как.

2. Германцы с пехотой в виде клиньев тоже как-то от конницы особо не страдали.

3. Средние века. Ранний период - пехота обороняется успешно, однако переход в атаку для нее часто фатален.

4. Средние века. Поздний период- пехота может и обороняться и атаковать, но при этом атаки рискованы.

5. Новое время пехота перемогает творогов от ниппонии до испании.

 

Собсно Дельбрюк пояснил почему пехота давит любую конницу - плотность, большее количество активных бойцов на единицу протяженности фронта. Причем это красной нитью проходит от античности, через германцев к швейцарцам и ланскнехтам. Только в раннем средневековье, так как значимых пехотных формирований особо не было дельбрюк пускается в рассуждения о ее низкой боеспособности, зело перегибая в сторону антагонистичности античной пехоте.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 15:42.

Странно, а Дельбрюк ни слова не сказал кошерности  атаки сомкнутого строя тяжелой пехоты;)  Он ваще то говорил о 9-12 веках, когда ни о сомкнутых строях. ни о тяжелой пяхоте речи ни разу ни щлё. А вы его сразу в профаны и дистилянты. А теперь стало быть решили свою мисль откорректировать?

Бог ты мой, уже забыли? О натиске  рыцарских коней, стало быть. Что там современная наука говорит о невозможнности такого натиска?

Поскольку существование рыцарской конницы в элинистических государствах и Римской империи вопрос интересный и многогоранный. но весьма спорный, всего навсего средние века.  Так что же мешало пехоте успешно пртивостоять коннице в поле и чем пехота рисковала?;) Что же было между германцами и швейцарцами?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 08/10/2017 - 16:23.

//Он ваще то говорил о 9-12 веках, когда ни о сомкнутых строях. ни о тяжелой пяхоте речи ни разу ни щлё. А вы его сразу в профаны и дистилянты. А теперь стало быть решили свою мисль откорректировать?//

ЫЫЫЫ побойтесь Бога!

1. Тяжелая пехота это пехота ведущая рукопашный бой и соответственным образом экипированная защитным и наступательным вооружением. Это не ВЕСОВАЯ категоря, а чисто тактическая.

2. Строй в бою он априори сомкнутый. Есть либо строй, либо отсутствие строя. Для марша подразделение строится в походный порядок, в котором на каждого бойца приходится увеличенное количество площади. По функционалу строй для рукопашной и для марша разные вещи.

3. Строй это тот способ организации подразделения при которой подразделение может действовать максимально эффективно. По практике разных народов расстояние в строю может несколько отличаться скажем от 60 до 90 см по фронту на бойца в шеренге, однако связано это не с некими тактическими изощрениями, а с тем расстоянием, которое минимально необходимо для эффективного действия оружием. Таким образом, любой строй оставляющий между бойцами минимально необходимый промежуток является сомкнутым строем.

4. Как писал дельбрюк, плотность обороняющейся на месте пехоты, выше. чем у наступающей, а у той в свою очередь выше чем у совершающей марш. Собственно в этом главный секрет победы обороны в пешем строю.

//Бог ты мой, уже забыли? О натиске  рыцарских коней, стало быть. Что там современная наука говорит о невозможнности такого натиска?//

Натиске на кого? На конницу или на пехоту?

//Поскольку существование рыцарской конницы в элинистических государствах и Римской империи вопрос интересный и многогоранный. но весьма спорный, всего навсего средние века.  Так что же мешало пехоте успешно пртивостоять коннице в поле и чем пехота рисковала?;) Что же было между германцами и швейцарцами?;)//

ЭЭЭЭ боюсь вам будет сложно постичь такие вещи.

Но попробуем. Под термином рыцарь неграмотные товарисчи подразумевают всадника, причем непременно в доспехах, а самые упоротые так и вообще за доспехи только готику да макс признают.

Более сведущие товарисчи определяют рыцаря как  представителя ленного ополчения.

Ну, а ганс добавляет, что такой представитель является воином индивидуалистом с универсальной подготовкой для которого одинаково характерны как конный, так и пеший бой.

При этом ганс противопоставляет рыцарскую конницу тяжелой кавалерии проводя водораздел как раз по подготовке. Конница - индивидуалисты, кавалерия - выучекнные в тактических единицах всадники.

 Ежели мы хотим античных рыцарей, то по мнению ганса, которое я поддерживаю это были персы, чьи вояки были представителями 40 тыс знатных семей, которым нарезали наделы.

Что до греков, то они жили в полисной системе и их отношения отличались от классического феодализма. Намного кошернее в этом плане македонцы у которых знать несла службу в гетайрах и от обычных средневековых рыцарей отличалась разве что антуражем.

Однако в рамках нашей дискуссии в фокусе находится вопрос о сминании конными пехоты, я полагаю на сие весьма мало влияет были ли кавалеристы подготовлены индивидуально или целым отрядом, поскольку тяжелая конница она и есть тяжелая конница, даже если термин рыцарь несколько шире распространяясь и на тяжелую пехоту. 

Таким образом, ваш довод не состоятелен. Конница как в античности никого не топтала, так и в средние века.

Вы таки спрашиваете, а что мешало?

А я отвечу вопросом на вопрос: Чему?

Вы не привели ни одной битвы где это имело место быть. И все ваши авторитеты тоже.

Соответственно ничего не мешало пехоте отбивать атаки конницы.

Атаковать пехоте мешала низкая коллективная выучка ибо сомкнуться после марша им было через чур сложно. А вот стоя отражать атаки всадников они легко могли о чем говорят Пуатье 732,  Гастингс, Крестовые походы, Бувин.

Между германцами и швейцарцами общее то, что это крестьянские ополчения.

Общее и то, что дрались они колоннами не будучи в состоянии драться широким фронтом.

Можно еще подтянуть то, что у херусков были 6 м копья, а позднее у швейцарцев появились аналогичные длинные пики.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 08/10/2017 - 18:13.

Как всегда много и как всегда в основном не по делу:)

Собственно по теме маленький кусочек последнего обзаца: "...ничего не мешало пехоте отбивать атаки конницы. ... стоя отражать атаки всадников они легко могли о чем говорят Пуатье 732,  Гастингс, Крестовые походы, Бувин."

Начнем с последнего предложения. О "легкости".

При Пуатье то, что называли пехотой, настолько "легко" отбивала атаки арабской конницы, что защищать Мартела пришлось его личным телохранителям в центре лагеря.

При Гастингсе, когда пехота спустилась с холма, она видимо не смогла остановиться и просто стоять. Вот не шмогла. И её мало-мало убили.

Крестовые походы. Почему то хронисты считали пехоту практически бесполезной. При Дорилее она не смогла справиться даже с охраной лагеря, хотя уже XI век был на исходе. Правда, на хорошо  укрепленной позиции могла и высидеть, что и продемонстрировала, отбив вылазку малочисленного гарнизона Антиохии. Максимум на что оказалась способна пехота сильно разбавленная безлошадными рыцарями - охранять тыл рыцарской конницы от атак легкой арабской квалерии (конных лучников) и следовать в бою за рыцарями, добивая выбитых из седла мусульман. J.F.Verbruggen. The Art of Warfare in Western Europe During the Middle Ages. 1954г.

Битва при Бувине. Уже начался XIII век. Но пехота продолжает действовать как и в крестовых походах, на вторых ролях, поддерживая атаку рыцарской конницы, которая собственно и решила исход битвы. У Оттона было больше пехоты чем у французов, но "легко" отразить атаку французской кавалерии она увы не смогла.

Как считают и Дельбрюк, и Рюстов, и даже Макиавелли - пехота это в первую очередь строй. При его отсутствии это просто толпа. В VIII-XII веках в Европе пешее ополчение, даже разбавленное рыцарями, представляло собой просто вооруженную толпу.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 26/09/2017 - 20:38.

Я смотрю, вы уже сумели провести эесперемент на себе, раз не смогли обнаружить чуть ниже расположенный комментарий;)

По видимому ваша скорость была значительно выше 15 км/ч. А ускорение, хоть и имело отрицательный вектор, было таки существенно меньше начального и не только не смогло уменьшить скорость при столкновении до 0 км/ч, но даже снизить её до безопасных для эсперементатора значений;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 26/09/2017 - 21:02.

Не, коллега, мне хватает теоретических знаний. А вам похоже таки нужен эксперимент для подтверждения. Так будет Дельбрук или вы решили одержать победу в чемпионате по нудятине. Сразу говорю, творчество товарища Сухова целиком изучать не буду, у меня слишком хорошее настроение для этого.

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 26/09/2017 - 21:11.

Это да;) Для того чтобы через интеграл опредять скорость изначально заданную в условии, нужны обширнейшие теоретические знания;) У меня, например, таких нет:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 26/09/2017 - 20:28.

Дубль

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Mon, 27/02/2017 - 11:23.

+++

Первая часть текста, какая-то тяжелая. Трудно воспринимать. Может не втянулся?

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on вс, 26/02/2017 - 00:32.

Коллега, такой вот вопрос - а что у вас есть по армии Карфагена? В смысле, у Карфагена были ведь и свои формирования из числа собственных граждан, а не только наемники, но что-то информации по этому делу я нашел негусто. Может, у вас есть что-то внятное на эту тему?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on ср, 22/02/2017 - 23:07.

Уважаемые коллеги.

Я тактикой доогнестрельных времён интересовался лишь в общих чертах и Эпаминонда вспомнил случайно как описание именно прорыва фаланги колонной.

Ознакомившись со статьёй Бахтина и почитав интернет по битве при Левктрах я обнаружил о последней несколько весьма смутных и противоречивых описаний, и вот к каким выводам пришел:

собственно фаланга - она во первых разная (гоплиты и, на пример, русские в Ледовом побоище), а во вторых - лишь часть боевого построения, и успех боя в значительной мере решает взаимодействование и маневрирование остальных подразделений.

Если при Левктрах, создав местное превосходство, атакующие то ли прорвали, то ли просто обошли фалангу отбиваясь от легких отрядов противника, то на Чудском озере немцы могли просто сконцентрировать 28 рыцарей в центре и "продавить" строй Александра. Причем ни где не указано, что делали они это верхом, а внутри находились пехотинцы и/или стрелки.

Ценность колонн и манипул именно в сочетании боевой устойчивости и возможности маневрирования на поле боя. Они споссобны противостоять атакам стрелков и легкой пехоты со всех сторон, и обходить фланг фаланги, после чего весь боевой порядок врага рушится и в дело вступает кавалерия.

В классической триаде "огонь-ударная мощь-маневр" колонны и манипулы выигрывали именно за счёт маневра.

 

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on вс, 26/02/2017 - 21:54.

Вы пришли к неверным выводам. Что неудивительно, ибо что бы составить представление о боксе недостаточно послушать чей-то пересказ матча Форман-Али. )))) Какой бы хорошей и большой не была книга, что бы хоть что-то понять ее недостаточно. Нужно проглотить, пережевать и усвоить огромное количество материала, так просто не получится. Выже прочитали пару статей, а выводы делаете ну скажем так весьма не соответствующие уровню грамотности в данном вопросе.

//собственно фаланга - она во первых разная (гоплиты и, на пример, русские в Ледовом побоище), //

Не верно, вернее путано. Фаланга это линейное построение сомкнутым строем. Т.ч.к. конец цитаты. От этнической принадлежности, географического места положения и исторического периода она не зависит.

Гоплит это просто тяжелый пехотинец. Пехотинец, который снаряжен в представлении той эпохи и того региона для боя врукопашную. Русский боец посадского ополчения и боец афинского посадского ополчения отличались, но не в принципе. Способ сражения был одинаков.

//а во вторых - лишь часть боевого построения, и успех боя в значительной мере решает взаимодействование и маневрирование остальных подразделений.//

Ну с одной стороны как бы да. НО долгое время дрались фаланга на фалангу и собственно вне зависимости от маневрирования других частей, какая фаланга опрокидывала другую, та и побеждала.

Маневрирование само по себе это лажа. Просто части должны решать те или иные задачи на поле боя. Но как бы успешно не дрались остальные части успех боя это бегство вражеской фаланги, это решало исход боя. Если с поля боя свалили ваши всадники или лучники это ничего страшного, а если фалангиты - можно идти домой, быстро и желательно не в последних рядах ))))).

 //Если при Левктрах, создав местное превосходство, атакующие то ли прорвали, то ли просто обошли фалангу отбиваясь от легких отрядов противника, //

Нет это неверная трактовка. Завязанная на попытку высосать штурмовую колонну. Фланг беотийцев из-за загиба был короче спартанского и никакого превосходства не имел,  т.е. что бы обойти спартанцев надо было  развернуться из Г в I, а потом опрокидывать/обходить спартанцев, причем более сильный их фланг!!! Если бы задумка была охватить спартанский сильный фланг, построение кочергой бы не использовалось, ибо из него это делать тупо сложнее чем из линии.

//то на Чудском озере немцы могли просто сконцентрировать 28 рыцарей в центре и "продавить" строй Александра. Причем ни где не указано, что делали они это верхом, а внутри находились пехотинцы и/или стрелки.//

О!!! А вот тут коллега Вы - умница! Хвалю. ))))) Я, изучая отрывки и размышляя о тактике, тоже прише лк выводу о том, что немцы с союзниками атаковали спешившись, в пользу этого говорят несколько моментов в том числе передовой отряд лучников и то обстоятельство, что конница князя ударила только тогда, когда пехота наша и их завязала бой. Но строить внятные анализы не получится так как твердых данных у нас нет и наврядли получится, остается только теоретизировать применяя сведения которые могут быть весьма недостоверны и искажены обеими сторонами.

//Ценность колонн и манипул именно в сочетании боевой устойчивости и возможности маневрирования на поле боя. Они споссобны противостоять атакам стрелков и легкой пехоты со всех сторон, и обходить фланг фаланги, после чего весь боевой порядок врага рушится и в дело вступает кавалерия.//

Нет это не правильно.

1. колонна это построение. А манипул это подразделение. Внезапно римская фаланга строилась из сомкнувшихся в линию манипулов. Напомню, что в римском войске были контуберниумы - это люди составляющие 1 ряд в бою. Их было 8 человек. Какая ж нахрен колонна с 8 человеками в глубину? )))) Да и вобщем применение римлянами построения линиями, а не колоннами факт твердо и объективно установленный!!!

2. Боевая устойчивость и способность к маневрированию - прямо противоположные вещи. Ибо определяется соотношением глубины и протяженности фронта.

Для чего по-вашему строились линиями. если и маневрировать тяжело и еще и как минимум выигрыша в уситойчивости нет????  Опять же я подробно писал почему заходят во фланг - причина узкий фронт, а вы этим узким фронтом на врага идти удумали. Т.е. если ваше построение уже ваших крайних угловых бойцов сразу же убью, потому как их атакуют не только те, кто перед ними стоит, но и их соседи "которым противника не хватило" и так далее одного за другим. 

3. Кто такие легкая пехота, если не стрелки?????

4. Странное заявление насчет обстрела. Противостоять обстрелу может даже одиночный чувак вообще без строя, прикрылся и стой )))) Если разбираться, что лучше при обстреле линиия или колонна, то конечно же линия противостоит лучше. Ибо глубина строя меньше и под обстрелом у большинства воинов находится фронтальная проекция, закрытая щитами.

5. Если бы колонны так залихватски обходили фланг фаланги, то 

- коннице вообще не следовало приходить на поле боя, как только вражеская фаланга бежали - миссия комплит.

- греки, македонцы и римляне не строились бы в линии, ибо нафига??? Сразу бы строились колоннами и алга! Но суровый реал грубой подошвой кирзача плющит прекрасные цветы ваших теорий )))

- германцы постоянно бы били римлян поскольку вся эта публика как раз строилась колоннами, однако же выгребали люлей. Чот им не удавалось так ловко делать как Вы написали )))))

//В классической триаде "огонь-ударная мощь-маневр" колонны и манипулы выигрывали именно за счёт маневра.//

Это вообще бред какой-то. Честно. Как соотносится огонь и ударная мощь в отношении подразделения людей вооруженных холодным оружием? Как вы вообще сравниваете манипул и колонну? Это как сравнить рельсу и воздушный шарик по степени осмысленности.

Опять же очень медленно повторяю: колонны не выигрывали, ничего. Товарисчи античные полководцы как дрались фалангой, так и дрались. Никаких колонн. Даже при левктрах "колонна" была маленькой, а основное войско было развернуто в линию. Причем правый флаг беотийцев как ему и полагалось победил. Без всяких там колонн.

 

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 22/02/2017 - 20:38.

Да простит многоуважаемый автор ничтожного критика, последний не представлял себе обмен мнениями в виде копипасты цитат из источников. Несчастный глубоко заблуждался по поводу того, что источники известны обеим сторонам дискуссии. Увы мне. Пепел для посыпания головы не одолжите?

И так, надо не засирать мозги физикой, а изучать военное дело настоящим образом? Вашим любимым автором является Дельбрюк, да вы собственно и стиль изложения в своей работе у него позаимствовали и очень много его цитируете. Что ж, давайте почитаем «…глупость в чистом виде. Дистиллированая. Как слеза младенца…» в изложении вашего основного источника:

  • Превосходство конного бойца проявляется главным образом в массе; на равнине боевая сила 100 конных рыцарей, несомненно, была во много раз выше силы 100 пеших бойцов: значительная часть пеших сразу же была бы растоптана конями…
  • …не могли применить свою настоящую силу - натиск своих тяжелых боевых коней, благодаря которому они обычно рассеивали и сбивали неприятельскую пехоту
  • основным типом средневекового боя мы признали только внешне, до некоторой степени упорядоченные, усложненные поединки рыцарей
  • …фаланга сариссофоров, очевидно, больше действовала напором всей массы, а не рукопашным боем. Если такая масса занимает оборонительную позицию, то в колючую толщу копьеносцев проникнуть абсолютно невозможно.
  • …глубина пехоты укрепляет силу ее натиска, которым она опрокидывает более слабого неприятеля или прорывает его ряды
  • … римская пехота привыкла производить натиск сомкнутой фалангой до тех пор, пока неприятель не сдавался и не бежал…поступательный натиск масс… Преимущество численного превосходства…заключалось только в огромном физическом и моральном нажиме, который производили задние шеренги. 

Вроде бы Ганс Дельбрюк не учился у математика Фоменко, да и жил слегка пораньше, однако, совершенно согласен с тем, что в военном деле гармонию не только можно, но и нужно проверять алгеброй. Собственно это не отрицает и другой, упомянутый вами источник, Никколо Макиавелли, говорящий устами Фабрицио Колонны про пехоту, что именно «…глубокий строй делал ее почти непроницаемой…». То ли вы не читали ваши собственные источники, то ли у вас какие-то проблемы с настройками «фильтра».

Если судить по вашим следующим заявлениям, то похоже на первое. Это хорошо заметно на вашей попытке апелляции к авторитету Н. Макиавелли, который «..как бы жил в 16 веке и лошадь, в том числе боевую не только на картинке..» видел. Он де свидетельствовал, что «…что лошадь не пойдет на пики как ты ее не шпорь...». Итак, трактат «Военное искусство», книга вторая, слова Фабрицио Колонны:

«…храброму всаднику попадается пугливая лошадь, а трус сидит на горячем коне…она чувствует опасность и неохотно на нее идет…как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.

Если вы хотите в этом убедиться, пустите лошадь бежать на стену, и вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену…».

Собственно видно, что в вашем изложении, свидетельствует не «некий Н. Макиавелли», а лично вы. Где-то что-то слышали, когда-то одним глазом заметили, что-то в голове отложилось – в результате полностью переврали. Или всё-таки «фильтр» сработал?

Что же собственно есть в источнике:

- перед опасностью строевой конь не останавливается, а лишь замедляет движение;

- останавливает его только реальная боль;

- так, что на препятствие он, хоть и не охотно, но идет;

- при этом, собственно, о подготовке строевой лошади речи даже не идет, она всаднику «попадается», а подготовка необходима, «…потому что важно не просто уметь ездить верхом, но ездить так, чтобы человек мог на лошади вполне владеть собой».

- а так можно добиться и того, что повинуясь всаднику, конь будет работать тараном.

Хотя необходимости в последнем  Фабрицио уже не видит, так как в его время «…конница, конечно, нужна, не все же это не первая, а вторая основа войска; она необходима и необычайно полезна для разведок, набегов и опустошения неприятельской страны, для внезапной тревоги и нападения на противника (который из-за этого должен всегда быть в состоянии боевой готовности) и для перерыва подвоза припасов. Когда же дело доходит до решительного полевого сражения, т. е. до самого существа войны и цели, ради которой вообще создаются войска, конница годится больше для преследования разбитого противника, чем для других дел, и по своей силе, конечно, далеко отстает от пехоты…».

Дальше начинает активно работать ваш «фильтр».

Мои слова о подготовке строевой лошади мягко утекают мимо ваших ушей, оставляя у вас только «…шпору в боку и грызло во рту…». Видимо, находясь в столь неудобном положении, вы и решили просветить меня о необходимости подготовки строевого коня на примере приучения к выстрелам. Не смотря на то, что коняжки «…писались со страху…», с появлением огнестрела кавалерия не сгинула с поля боя. Следовательно, тренаж удался. О чем собственно и шла речь. Правда, непонятно, зачем вам было иллюстрировать собой цитату из произведения «Ревизор» Николая Васильевича Гоголя.

После этого попытка подмены понятия «самый сильный удар», на удар «единственный» выглядит весьма бледно. Особенно на фоне самого главного petra scandali.

И если египтяне, древние греки и македонцы вас, может быть, и поддержали, то римляне – вряд ли. Кроме того, «был такой не последний в военном деле человек как Ганнибал». Вы вроде бы изволили именно его упомянуть? Вот только почувствовать себя им вы не сможете. Уровень знаний не позволяет вам даже подозревать, что охват можно осуществить и без помощи линейного построения. А не знать, что такое Канны и писать об истории военного искусства – вообще стыдно.

Опять слово вашему любимому дядюшке Гансу:

« … Поле сражения представляло широкую равнину без всяких препятствий. Пехота Ганнибала была почти вдвое слабее пехоты противника: 32 000 тяжеловооруженных против 55 000. Количество стрелков у обоих противников было почти одинаково, но кавалерия Ганнибала была значительно сильнее (10 000 всадников против 6 000). Ганнибал разделил свою кавалерию также на две части, расположив их на флангах, и образовал фалангу из иберийцев и кельтов общей численностью свыше 20 000 чел. Африканцев он также разделил на две части по 6 000 чел. и разместил их глубокой колонной позади каждого фланга у стыка пехоты с кавалерией. Так поступил и Александр Македонский при Гавгамеле. Из этой позиции африканцы могли в случае необходимости выступить либо в одном направлении - для подкрепления и поддержки центра, либо в другом - для удлинения фронта пехоты и охвата неприятельских флангов.

...Во время конного боя эта фаланга настигла неприятельскую пехоту и огромным перевесом сил - 55 000 гоплитов против 20 000 - оттеснила ее назад. Но конница остановила с тыла наступавшую массу противника. Хотя иберийские, кельтские и нумидийские всадники и не могли ворваться в легионы и опрокинуть их огромную массу, но они ринулись на нее с метательными копьями и вместе с пуническими стрелками осыпали их с тыла таким градом дротиков, стрел и камней, что заставили обратиться в бегство последние шеренги и тем задержали дальнейшее наступление фаланги. Теперь центр карфагенян смог удержаться. Обе задержанные позади колонны карфагенской пехоты - африканцы - двинулись вперед, обошли крыло римской фаланги и, окружив ее справа и слева, закончили охват неприятеля так, что он был атакован одновременно со всех сторон.

Если бы легионеры стояли один позади другого, то еще можно себе представить, что в случае крайней необходимости задние фланговые легионы, сделав поворот, отбили бы неприятельскую кавалерию и африканцев, а остальные 6 легионов, уже теснившие впереди себя неприятельские части иберийцев и галлов, окончательно опрокинули бы их. Но римляне ни в коем случае так расположены, не были: их легионы стояли в ряд, и ни один из них не мог сделать самостоятельного движения, не расстроив всей фаланги…».

Тут вам и физика и глубокие колонны, осуществляющие охват линии. И если кабинетный ученый  XIX века вежливо и культурно на протяжении нескольких книг подводит читателя к мысли, что линейное построение в доогнестрельную эпоху не есть гут, то Великий Коннетабль Неаполитанского королевства 1-ый герцог Палиано из династии Колонна ди Палиано, кондотьер Фабрицио I Колонна в изложении Н. Макиавелли совершенно не склонен к политесам:

Самая большая ошибка начальника, строящего войско в боевой порядок, — это вытянуть его в одну линию и поставить судьбу сражения в зависимость от удачи единого натиска.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 13/03/2017 - 00:47.

В свою очередь приношу извинения за долгое молчание, однако проблемы со здоровьем вкупе с необходимостью экстренного переезда преследовали меня до вчерашнего дня и просто времени на написание адекватного возражения не было.

Теперь однако это в прошлом, приступим.

Во-первых, хочу похвалить Вас, коллега Сухов. Вы нашли в себе силы вернуться в "мир живых" из царства мертвых математических/физических абстракций. Это похвально и характеризует Вас в некоем положительном ключе. То, что Вы открыли источники и даже привели цитаты, хотя бы даже в казуистическом ключе - безусловно плюс дискуссии, хотя я и не согласен с Вами.

Во-вторых, хочу поделиться с Вами своими опасениями что Вы таки спорите с Молотком (а энтот стервец есть фигура мелкая и недостойная), вместо того что бы спорить с его аргументами, а вот это не правильно. В чем отличие этих явлений? Да в том ,что когда спорят с Молотком, пытаются возразить ему, изыскивая любое суждение лишь бы оно ему противоречило или хотя бы выглядело так буд-то бы оно ему противоречит. В то время как сами аргументы Молотка не опровергаются и не учитываются ,что грустно...  

Ну да хватит рефлексий "Сцабне! Воон!"

1. //Да простит многоуважаемый автор ничтожного критика, последний не представлял себе обмен мнениями в виде копипасты цитат из источников. Несчастный глубоко заблуждался по поводу того, что источники известны обеим сторонам дискуссии. Увы мне. Пепел для посыпания головы не одолжите?//

Ваше йорничание тут не уместно. Вопрос не в вашей ничтожности, собственно вопрос об этом и не ставится, а в уровне глубины проработки темы. Копипаста из источников штука хорошая, только опнимать ее надо правильно. Труды классиков это как словари. Вы как бы берете оттуда слова для общения, но при этом должны учитывать контекст и смысловые нюансы. Даже зазубрив словарь наизусть вы не сможете полноценно общаться с носителем языка.

Пепел не одолжу.

 2. //Вашим любимым автором является Дельбрюк, да вы собственно и стиль изложения в своей работе у него позаимствовали и очень много его цитируете. //

Люблю ли я Дельбрюка? Скорей мы просто приятели ))))

Разумеется я много его цитирую, так как по многим аспектам я рассматриваю явление в определенной ретроспективе, а других авторов, которые бы рассматривали военное дело на огромном протяжении времени кроме Дельбрюка я не знаю. Есть конечно всякие уродцы типа Дюпуи и прочих авторов энциклопедий, но сие шлак.

 

Превосходство конного бойца проявляется главным образом в массе; на равнине боевая сила 100 конных рыцарей, несомненно, была во много раз выше силы 100 пеших бойцов: значительная часть пеших сразу же была бы растоптана конями…
…не могли применить свою настоящую силу - натиск своих тяжелых боевых коней, благодаря которому они обычно рассеивали и сбивали неприятельскую пехоту…
…основным типом средневекового боя мы признали только внешне, до некоторой степени упорядоченные, усложненные поединки рыцарей…
…фаланга сариссофоров, очевидно, больше действовала напором всей массы, а не рукопашным боем. Если такая масса занимает оборонительную позицию, то в колючую толщу копьеносцев проникнуть абсолютно невозможно.
…глубина пехоты укрепляет силу ее натиска, которым она опрокидывает более слабого неприятеля или прорывает его ряды…
… римская пехота привыкла производить натиск сомкнутой фалангой до тех пор, пока неприятель не сдавался и не бежал…поступательный натиск масс… Преимущество численного превосходства…заключалось только в огромном физическом и моральном нажиме, который производили задние шеренги. 

 

Да в самом деле Дельбрюк это писал. Но в этом "фрагменте" как раз приведены многие его заблуждения и минусы о которых я писал. И да это дистиллированная глупость. Итак:

- про растоптанных пехотинцев: Дельбрюк сам неоднократно приводил примеры, когда пехота выигрывала бой (глава Швейцарцы), а так же именно Дельбрюк активно писал про то как спешивались всадники от рима до Ренессанса. Поэтому с этим его пассажем мы согласиться не можем.

- пассаж о натиске тяжелых коней это от незнания Дельбрюка о лошадях того времени. По этой части мэтр полный профан, поскольку более менее разрабатывать вопрос о размерах и прочих ттх рыцарских и иных коней стали во второй половине 20ГО века. До этого главенствовал стереотип об огромных вархорсах, которых вывели к концу 15 века для турниров.

- //…основным типом средневекового боя мы признали только внешне, до некоторой степени упорядоченные, усложненные поединки рыцарей…//

Дельбрюк зациклен на идее противопоставления рыцарей-конницы-индивидуализма и кирасир-кавалерии-коллективизма. В общем и целом любой бой это совокупность поединков, даже у гоплитов: заколол визави и переходишь к следующему - во второй раунд. Собственно эти слова ГД следует понимать как то, что в рыцарской кавалерии более концентрировались на махаче "раз на раз", чем на поддержании строя. И это верно. Если же вы интерпретируете сие как множество выездов как на турнире, то это не верно.

- про фалангу сариссофоров.

1. Как это соотносится с вашими пассажами про энергетические единицы, затаптывание ужасными кавалеристами несчастной пехоты и прочей дичью?

2. Действовали массой, а не рукопашным боем здесь это когда народ прет вперед и тупо пыряет сариссой, а не углубляется в фехтовальные изощрения. При этом длинные копья позволяют увеличить число участвующих в пырялове бойцов. Собсно наличие сарисс - дрынов более 6 м длиной как бы намекает что в бою македоняне не ограничивались "сумо". 

- //…глубина пехоты укрепляет силу ее натиска, которым она опрокидывает более слабого неприятеля или прорывает его ряды…//

А вот это лютая германофилия ГД. Он скрежетал зубами, но доказывал о том, что германские клинья это де круче фаланги цивилизованных народов. )))) Собственно глубину можно рассматривать по разному. Т.е. одно дело когда фаланге из 8 шеренг противостоит фаланга из 12 понятное дело, что при прочих равных более глубокая фаланга более устойчива и прорвать ее сложнее, так как она способна вынести больше потерь. Соответственно и в атаке она может позволить себе яроснее переть имея численный перевес.

ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ, коллега, что если бы решала глубина, то никаких фаланг бы вообще не было! НО и греки, и македоняне, и римляне продолжали применять фалангу. Менялась ее внутренняя структура, позволявшая успешнее разворачиваться, но сама по себе фаланга, как широкий линейный строй никуда не девалась. Те же ухищрения Эпаминода ВНЕЗАПНО дальнейшего применения не получили.

- последний пункт. Хочу вам заметить, что Вы сами привели отрывок в котором говоритсмя про ФАЛАНГУ!!! Не про колонну, не про строй колонн, а про фалангу.

Снова ГД топит за варваров и списывает успехи римлян на давление массой на "могутных" херманцев )))

Опять же во времена Дельбрюка, и много позже, буквально до 90 годов прошлого века господствовала идея "подталкивания" - следствие неверного истолкования перевода. Собсно это один из тех моментов, который и говорит нам о том, что взгляды эволюционируют и многие положения пересматриваются. Собственно сейчас теорию о подталкивании разделяют невежи или граждане для которых тема боев фалангитов проходит на периферии. Зайдите на сайт Хлегио там есть на данную тему отменная статья с хорошим набором примеров. Опять же Вы вслед за этими гражданами не задаете себе простого вопроса, а именно чем отличается нажим задних шеренг на врага от нажима на свою первую шеренгу. Ведь если "сила нажима" такова, что роняет вражеский строй, то и на свои первые шеренги она воздействуею не менее травматичным образом. Собственно тогда бы  фалангиты первых шеренг не могли драться и помирали бы тупо будучи раздавленными как на концерте Земфиры.

//Собственно это не отрицает и другой, упомянутый вами источник, Никколо Макиавелли, говорящий устами Фабрицио Колонны про пехоту, что именно «…глубокий строй делал ее почти непроницаемой…». То ли вы не читали ваши собственные источники, то ли у вас какие-то проблемы с настройками «фильтра».//

Про Макиавелли. Сей муж оставил весьма и весьма мощный труд, однако надо понимать его контекст, который складывается из двух аспектов:

а) Попытка военного реформирования по римскому образцу с поправкой на реалии италии 16 века. Причем сведения о римском военном деле у него были мягко говоря не совсем верные )))

б) Макиавелли осмыслял военное дело, но при этом не имел ни малейшего практического опыта. Собственно он был в чем-то похож на Да Винчи, начертить какую-нить изящную хрень он мог, но отчего-то практического применения его гений не находил.  Примечателен тот случай, когда некий кондотьер ради прикола передал Макиавелли отряд покомандовать перестроениями на плацу. Так вследствии команд НМ начался хаос, разброд и шатания. Никола потерял управление. Когда он сдался кондотьер в несколько команд обратно всех построил.

Я не хочу сказать, что все написанное Макиавелли это доктринерский бред, но нужно делать поправку на то, что он кабинетный ученый и его измышления, пусть даже выведенные из верных посылок, не всегда были применимы на практике.   

«…храброму всаднику попадается пугливая лошадь, а трус сидит на горячем коне…она чувствует опасность и неохотно на нее идет…как только лошадь замечает, что ей надо бежать прямо на выставленные против нее острия пик, она замедляет ход, а как только почувствует себя раненой, она или останавливается совсем или, добежав до копий, сворачивает от них вправо или влево.

Если вы хотите в этом убедиться, пустите лошадь бежать на стену, и вы увидите, что очень мало найдется таких лошадей, которые, повинуясь всаднику, прямо ударятся в эту стену…».

Собственно видно, что в вашем изложении, свидетельствует не «некий Н. Макиавелли», а лично вы. Где-то что-то слышали, когда-то одним глазом заметили, что-то в голове отложилось – в результате полностью переврали. Или всё-таки «фильтр» сработал?

Я не понял так из этого отрывка следует, что лошадь одержимая жаждой убийства и самоубийства прет на лес копий живописно сминая порядки пехоты??????????? ЭЭЭЭЭЭ Фильтр фильтром, но смысл данной сентенции как раз и сводится к тому, что описанная Вами "атака энергетических едениц" или чего-то там еще, это НЕ ЕСТЬ СУРОВАЯ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ.

То, что я писал Вам, что лошадь не пойдет на копья это не значит, что она с 10 км до строя развернется и убежит. Это значит ,что видя перед собой живую стену она не произнесет шахаду и не начнет проламывать ее своим мясом, особенно получая удары копьями.

// а так можно добиться и того, что повинуясь всаднику, конь будет работать тараном.//

В играх и фильмах жанра фэнтази можно )))) Бумага она все стерпит.

Пруфы Билли, нам нужны пруфы!!!!   Доказательства, тов. Сухов, нам нужны примеры битв с конями-таранами. Много битв. 

«…конница, конечно, нужна, не все же это не первая, а вторая основа войска; она необходима и необычайно полезна для разведок, набегов и опустошения неприятельской страны, для внезапной тревоги и нападения на противника (который из-за этого должен всегда быть в состоянии боевой готовности) и для перерыва подвоза припасов. Когда же дело доходит до решительного полевого сражения, т. е. до самого существа войны и цели, ради которой вообще создаются войска, конница годится больше для преследования разбитого противника, чем для других дел, и по своей силе, конечно, далеко отстает от пехоты…».

Воот.

1. Я чего не успеваю за вашей мыслью, то вы указываете, де конница топчет пехоту как петух курицу, то цитируете НМ в духе конница вторична и с пешцами ей не тягаться. Вы либо крест, либо нижнеее белье короче.

2. Цитируемый абзац по смыслу абсолютно верен. КОГДА ЕСТЬ БОЕСПОСОБНАЯ ПЕХОТА, конница - вторична. Так было в риме, об этом мечтал НМ. В лобовом столкновении пехота давит конницу. Однако вот это "когда" и есть краеугольный камень. Коммунальные милиции итальянских городов, швейцарские наймиты, ландскнехты в 16 веке - боеспособная пехота кто бы спорил и потому они зело ограничили роль рыцарской кавалерии. Однако если уйти на пару столетий вглубь, то таких замечательных войск не было, и возможности пехоты были скромнее. Обороняться она могла очень успешно, а с наступлением все было гораааздо сложнее.

 

//Мои слова о подготовке строевой лошади мягко утекают мимо ваших ушей, оставляя у вас только «…шпору в боку и грызло во рту…»//

Коллега, не принимайте за личный выпад, но эти слова бред. При феодализме ВНЕЗАПНО, не было СТРОЕВЫХ лошадей. Тогда коней приобретал сам феодал и выездку осуществлял сам, и готовил коня сам. Не надо переносить реалии Наполеоновского времени с огромными постоянными армиями на средневековые. Я вам даже больше скажу, первые школы верховой езды Хот Эколь это позднее явлении и совершенно редкое. Об этом активно писал такой фрик как Невзоров. Он написал конечно много всякой ботвы, но по части того, что искусство дрессировки боевых лошадей в средние века находилось в зачаточном состоянии это правда. Так же как не было тогда школ фехтования или секций кулачного боя, борьбы и т.д. Средние века это эра раздробленности и кустарщины, как вы этого не понимаете?????

//Не смотря на то, что коняжки «…писались со страху…», с появлением огнестрела кавалерия не сгинула с поля боя. Следовательно, тренаж удался. О чем собственно и шла речь. //

ЭЭЭЭЭ вы правда не понимаете разницы между тем, что бы приучить лошадь к звуку выстрела и приучить переть на протыкающие ее копья?????

//Вот только почувствовать себя им вы не сможете. Уровень знаний не позволяет вам даже подозревать, что охват можно осуществить и без помощи линейного построения. А не знать, что такое Канны и писать об истории военного искусства – вообще стыдно.//

Коллега, простите, но совсем не Вам судить об уровне моих знаний. Пока что Ваши собственные знания удручают. Вот допустим я уже который пост прошу со все пролетарской прямотой привести примеры битв в которых конница атаковав сомкнутую пехоту в лоб, проломила ее строй и всех стоптала, разогнала и прочий экстерминатус устроила в масштабе... Заметьте Вы тратите огромные запасы слов на то, что бы ввести в спор всякие эпотажные вещи вроде физических рассуждений, вы подвизались на ниве казуистики, выкладывая куски текста из источников и т.д. и т.п, а ведь куда проще, логичней, и я не побоюсь этого слова, увесистей было бы набросать десяток - полтора битв, где энергетические единицы на строевых лошадях сминают пехоту, сбившуюся от страха в фалангу ))))

Примеры. Примеры? Примеры ...

Про стыдно. Да вот такой бесстыжий неуч!!! Хорошо, что всегда есть такие грамотные узкие специалисты широкого профиля, которые всегда готовы начерпать из своего неистощимого кладезя знаний. И хотя с конкретными битвами у Вас наблюдается изрядный дефицит, все это мелочи жизни в сравнении с физическими и алгебраическими рассчетами. Эта гуманитарная наука история должна заткнуться и сопеть в две дырки, ведь пацаны с физмата лучше знают что там было 1000 лет назад с энергетическими единицами. ))))

Ну да ладно, хорош в припадках истовой любезности подметать перьями на шляпах почву, переходим к основной части повествования.

1). Я чот вот не понял вашего финта ушами. Мы вроде как тяжились на тему: ежели колонна в линию пойдет ударять, ее охватят и раздавят. А вы мне тута пытаетесь кукишь показать и вместо "невозможности охвата линией колонны", как бы возражаете, что охват можно произвести и без линейного строя ,как будто бы я против этого возражал. С высоты знаний человека прочитавшего википедию это окнечно самое оно, но я ждал от Вас большего, нежели дешевую демагогическую попытку съехать с курса.

Еще раз, не надо подменять преимущество линии перед колонной, возможностью производить охват без построения линией. Это разные вещи. Собственно линией строились не для того, что бы строго колонну охватывать, а потому как широкий строй позволял  наносить более мощный удар. Помните цитированный устав: преимущество в силу более широкого построения.

2). Дабы немножко добавить Вам знаний я упомяну, что одно из упражнений византийской конницы, подразумевало деление войска на две меры/мерии, которые с двух сторон охватывали неприятельскую линию. Правда считалось что это рискованный маневр ибо позволяет вссадникам из центра самим зайти во фланг или тыл, атакующим мериям. Проклятый склероз, не помню скифским ли это или аланским упражнением называлось... простите уж великодушно.

3). Канны. Если бы Вы понимали тактическую картину битвы при Каннах, то мне не пришлось бы так много разжевывать, но как есть, так есть.

1. Ограниченная местность (река с одного фланга, крутой склон с другого) заставляет римлян строится глубоко, их очень много, но реализовать преимущество растянув фрон, не позволяет ландшафт. Оценки численности разнятся. Вилка ЕМНИП от 50 до 80 тыс.

2. Диспозиция традиционна: пехота в цетре, конница на флангах.

3.Ганнибал строит свою кельтскую и испанскую пехоту серпом, выгнутой стороной наружу, балбесы гадают (оказывается не одну сотню лет к ряду!) и при помощи линейки пытаясь установить сакральный смысл. На самом деле все просто: отряды кельтов и испанцев строятся уступами, что бы освободить место для африканского корпуса и конницы на флангах.

4. построение войска Ганнибала осуществлялось под прикрытием африканцев, которые первыми выдвинулись вперед. После того, как построение войска было завершено, африканцы разделились на две части и отошли на фланги своих войск.

5. Римляне двинулись вперед.

Карфагенская конница на обоих флангах атаковала римскую и погнала ее

6. Кельто-испанская фаланга развернулась в линию. Обе колонны африканцев пошли вперед

7. Римская пехота, которой было больше чем КИ и потому она была построена глубже.

(По вашей логике она должна была заровнять КИ даже не заметив, ну там напор масс вся фигня, моральное давление, непристойные выкрики  и т.д. Я не исключаю, что накануне ночью во сне Варрону явился некий юноша с учебником физики за 7 класс и пока Варрон был внушаем, тыча пальцем в красивые формулы, нашептал, что мол де надо принять бой в узком корридоре ибо такое глубокое построение римлян - гарантия победы. Мол они всей массой как навалятся и ворог не устоит, а если ышшо и моральное давление подключить, то и вовсе не останется у кельтов и испанцев чистых подштаников.)

И вот наконец римяляне сталкиваются с кельтами и испанцами фронтально, в это врямя бойцы африканцы разворачиваются на 90 градусов, и таким образом их колонны превращаются в линии фронтом направленные во фланг римлянам.

Соответственно они наносят удар с флангов, ослабляя натиск римлян.

Центр кельтов и испанцев подается назад и выгибается в обратную сторону, но держит римлян, вопреки глубине, давлению масс и прочей чепухе. В это время африканцы выбивают часть римлян на уязвимых флангах и те не могут одновременно наступать вперед и отбиваться от атакующих с фланга войск.

8. И тут возвращается нимидийская кавалерия и для полного счастья атакует римлян с тыла. Окружение замыкается. 

Наука по части Канн ушла вперед и Вы бы коллега почитали дядю Петю, который Коннолли.

Как бы Вам по-тактичнее, учение об элементе эфир, развития не получило )))

И это оказывается атом можно разделить, таки да! )))

И еще, земля то вокруг солнца вращается! )))

 

//Тут вам и физика и глубокие колонны, осуществляющие охват линии. //

Нет не мне, а ВАМ. Потому как тут в центре махач римлян против кельтов и испанцев. А глубокие колонны действуют под шумок, пока римляне связаны боем. Обращаю Ваше внимание, что отчего-то им не пришла в голову мысля кельтов и испанцев построить колонной!!! Построили в линию! К чему бы это? Интересно услыхать Вашу трактовку. (только без корпускулярно-волновой теории пилума, пожал-ста ))) ) Хотя по вашей логике это дало бы сумасшедшее преимущество. Сразу три колонны, агась

//И если кабинетный ученый  XIX века вежливо и культурно на протяжении нескольких книг подводит читателя к мысли, что линейное построение в доогнестрельную эпоху не есть гут, //

Вы б книжку то прочитали бы штоль. Целиком. Он к такой фигне не подводит. Ибо внезапно вся античность это эра фаланги.

 

// то Великий Коннетабль Неаполитанского королевства 1-ый герцог Палиано из династии Колонна ди Палиано, кондотьер Фабрицио I Колонна в изложении Н. Макиавелли совершенно не склонен к политесам:

Самая большая ошибка начальника, строящего войско в боевой порядок, — это вытянуть его в одну линию и поставить судьбу сражения в зависимость от удачи единого натиска.//

Цитата это хорошо, но Вы категорически перевираете контекст. Проще говоря Вы соврамши и попались.

Прочитайте абзац полностью.

ФАБРИЦИО: Несомненно, что для ясного понимания искусства боевого построения войска надо рассказать вам о том, как поступали в этом случае греки и римляне. Однако, вы сами можете прочесть об этом у античных писателей; поэтому я опускаю целый ряд подробностей и буду говорить только о том, чему, по-моему, необходимо подражать, если мы хотим хотя бы в некоторой мере усовершенствовать наши современные войска. Я собираюсь пояснить вам одновременно построение войска в боевой порядок, подготовку его к настоящему бою и обучение примерным сражениям.
Самая большая ошибка начальника, строящего войско в боевой порядок, — это вытянуть его в одну линию и поставить судьбу. сражения в зависимость от удачи единого натиска. Корень ошибки в том, что забыты действия древних, у которых линии войск располагались последовательно одна за другой. Ведь иначе нельзя ни помочь передним войскам, ни прикрыть их при отступлении, ни сменить их во время боя; римляне знали это лучше всех.
Для большей ясности надо сказать, что каждый легион состоял у них из гастатов, принципов и триариев. Гастаты ставились в первую линию войск, образуя крепкие сомкнутые ряды, за ними более редкими рядами стояли принципы; сзади всех находились триарии, построенные таким образом, что между рядами у них оставались широкие промежутки, которые в случае нужды могли быть заняты и гастатами, и принципами.

Речь там не идет о том, что надо строить несколько колонн вместо линии. Там говорится об эшелонировании войск, т.е. когда войско состоит не из 1 линии, а из нескольких, как у римлян к примеру.

Характерно, что описание действий принципов. гастатов и триариев дано неверное.

В качестве ПС: Битвы. Где битвы, в которых было так, как Вы говорите????? История это наука о фактах. Ваши рассуждения читать интересно, но нужны факты.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Tue, 14/03/2017 - 22:13.

Вы, безусловно, правы. Ерничать действительно не стоило – в пору плакать.

  1. Источники надо понимать правильно? Ну, если существует ваше, как единственного носителя языка, мнение и не правильное, о чем вообще может идти речь?
  2. Спорить следует с аргументами? И где они? Либо в качестве их выступает откровенная ложь, как с Макиавелли. Либо ваш собственный и ничем не замутненный поток сознания, как ниже приведенная фраза.
  3. «… и греки, и македоняне, и римляне продолжали применят фалангу…».  Римляне? Грустно. О чем вообще тогда говорить? Может вам ещё дней двадцать надо, чтобы узнать, куда делся в Риме «широкий линейный строй»?
  4. И даже с восторгом копипастя наконец прочитанного Макиавелли, вы благополучно не замечаете в тексте отсутствие этого самого «широкого линейного строя». А ведь там «для ясности» дается  полное описание римского построения. Может стоит снова почитать Дельбрюка или Конолли?
  5. Хотя не стоит, а то ведь наткнетесь на прорыв линии колонной;) И это не смотря на то, что с XIX века до наших дней военная наука далеко ушла от модели атома по Резерфорду;) Ведь история это наука о фактах, не так ли?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 15/03/2017 - 00:53.

//Вы, безусловно, правы. Ерничать действительно не стоило – в пору плакать.//

Вам меня не разжалобить! Сердце Молотка не знает пощады! ))))

А если серьезно, то неужели Вы думаете, что Ваши нелепые демагогические построения возымеют какое либо действие?

Ну высказалисm вы в духе, мол молоток дурак, лжец и несет всякое, но вот знаний внутри головы, что бы опровергнуть мои аргументы вам не хватает. Уровень вашего понимания вопроса аналогично не позволяет отделять зерна от плевел. Собственно который раз Вы уже уклоняетесь от приведения примеров, подтверждающих "вашу правоту"? А вопрос был задан прямо: подтвердите свои рассуждения конкретными примерами битв.

//Либо в качестве их выступает откровенная ложь, как с Макиавелли.//

Оп-па, ну и в чем же заключается ложь? Мне думается это как раз вы заигравшись в казуистику слегонца приврали. Но такое с демагогами случается сплошь и рядом, не вы первый, не вы последний. Сворачивали бы Вы с этой скользкой дорожки, ну а если нет, то хотя бы не попадайтесь так глупо...

//Римляне? //

Представьте себе. Фаланга это сомкнутый линейный строй в несколько шеренг. Да римляне его применяли. Эволюционировало  устройство фаланги, в том смысле, что она подразделялась на более-менее самостоятельные сегменты, однако фалангой она от этого быть не перестала.

 

Ну вы наверное имеете куда более изощренное видение, озвучьте его. Подъясните старине молотку о том как там римляне сражались. (Рискну предположить, что вы из бабушкиного сундука достанете трактовку мол де между манипулами, а затем и когортами сохранялись интервалы, в которые при кипеше "вклинивались" подразделения второго эшелона. В советских книжках когорты вообще рисовали в шахматном порядке )))) ) Дерзайте, а главное больше хардкора! 

Хорошо еще хоть за македонцами фалангу признаете, а то я думал в вашем воображении они уже колоннами гоняли ))).

//Может вам ещё дней двадцать надо, чтобы узнать, куда делся в Риме «широкий линейный строй»?//

Боюсь тут времени до скончания жизни не хватит, не то, что 20 дней! Да и одного меня мало, надо куда более серьезных мужей в оборот брать. Правда запаситесь валидолом и вызовите скорую от ваших откровений многим поплохеет.

//И даже с восторгом копипастя наконец прочитанного Макиавелли//

ЭЭЭЭ мало того что вы выносите суждения о том что я знаю и чего не знаю, так еще и о моих эмоциях судите! Н-да вы не только адепт "физико-исторических мистических учений", но и еще эмпат-экстрасенс, однако )))))) Вы колени по фотографии часом не лечите? а то я уже теряю веру в медицину!

//ы благополучно не замечаете в тексте отсутствие этого самого «широкого линейного строя».//

Каюсь - грешен! Одно только обстоятельство слегонца умаляет мою вину, а именно, то, что я замечаю его ПРИСУТСТВИЕ. В силу своей безграмотности, костности, инерционного мышления и неприятия алкоголя и наркотических веществ, я принимаю за "широкий линейных строй":

//Корень ошибки в том, что забыты действия древних, у которых линии войск располагались последовательно одна за другой. Ведь иначе нельзя ни помочь передним войскам, ни прикрыть их при отступлении, ни сменить их во время боя; римляне знали это лучше всех.
Для большей ясности надо сказать, что каждый легион состоял у них из гастатов, принципов и триариев. Гастаты ставились в первую линию войск, образуя крепкие сомкнутые ряды, за ними более редкими рядами стояли принципы; сзади всех находились триарии, построенные таким образом, что между рядами у них оставались широкие промежутки, которые в случае нужды могли быть заняты и гастатами, и принципами.//

ЭЭЭЭ Вы может быть считаете, что гастаты, принципы и триарии строились одной большой массой???? Если да, то уделите теме недельку подтянув азы, построение легиона в настоящее время тайной не является. 

//Может стоит снова почитать Дельбрюка или Конолли?//

Конечно стоит коллега. Ниже привожу главу - почитаем!

//Хотя не стоит, а то ведь наткнетесь на прорыв линии колонной;) //

Коллега, звучит так, будто вы решили перейти от пустословия к конкретике, но впоследний момент, кто - то удержал Вас от столь опрометчивого шага. Пример где? Не жадничайте.

Я конечно понимаю, что для вас сохранение линейного строя цивилизованными народами на протяжении всей истории, якобы терзаемого и пронзаемого колоннами, это не аргумент. Ясен перец с точки зрения энергетически вооруженных единиц древние вояки дураки строились фалангой вопреки тому, что ее прорывают колонны, когда оба полководца дураками оказывались тогда дрались фаланга на фалангу, а когда хотя бы один умный оказывался, тогда он строил войска в колонну и прорывал фалангу.

"Шо? Примеры? Когда такое было? Не не скажу, да и зачем оно и так ясно. В учебнике по физике написано, да .."

Если вы про Эпаминода и трактовку у Дельбрюка, я уже написал свое видение.

//Ведь история это наука о фактах, не так ли?//

В том числе. Я вот Вас давно подбиваю на факты о сминании конницей сомкнутой тяжелой пехоты в лихой атаке, а вы чего-то лажаете, все пытаетесь какие -то там энергетические единицы впендюрить...

Слово предоставляется человеку, чья фамилия слишком известна, что бы ее называть.

Собственно я не со всем написанным согласен, однако ряд мыслей подан очень хорошо. Интересно заметить, что содержание главы весьма расходится с тезисом коллеги Сухова на тему мыслей, которые якобы хотел донести дядюшка Ганс о широких строях. 

Глава дана полностью, дабы не было у некоторых коллег соблазна приписывать мне ложь. Выделения в тексте мои. 

Приятного чтения, коллега Сухов!

Глава III
ТАКТИКА КОЛОНН ПИКИНЕРОВ
Крупные пехотные колонны, вооруженные холодным оружием, формировались некогда швейцарцами, дабы в оборонительном бою отражать атаки рыцарей, а в наступательном бою
сильным натиском опрокидывать и рыцарей, и стрелков. Распространение такой пехоты среди
других народов выдвинуло новую задачу для таких пехотных колонн – не только сражаться с
рыцарями и стрелками, но и друг с другом. И эта задача стала теперь уже не только новой задачей,
но и главной.
Превосходство сомкнутой пехоты над старыми родами войск сделалось настолько очевидным,
что ее пришлось сделать главным, основным родом войск, что она составляла массу и силу
войска, в то время как другие рода войск отходили на второй план, и что ее победа или ее поражение решали исход боя. Макиавелли, изучая древний мир, узнал, что и у античных народов пехота, вооруженная холодным оружием, составляла ядро войска, поэтому он предсказывал и требовалобновления военного искусства по образцу древних.
3407 Тактика колонн пикинеров 92
Однако новые формы построения пехоты были в значительной мере отличны от античных.
У древних была фаланга, широкое построение, будь то с копьем, с пилумом или мечом; новейшая
пехота строилась несколькими, в большинстве случаев – тремя квадратными колоннами с
длинными пиками. Больше всего она походила на позднейшую македонскую фалангу, вооруженную
сариссами, но различие между единым широким построением и тремя колоннами является
существенным, основным. К этому вопросу мы еще вернемся.
Новая задача боя пехоты против пехоты, может быть, вызвала и известные изменения в
существе самих квадратных колонн и их вооружении. В предыдущем томе при описании
швейцарского военного дела, в согласии с традицией, я держался того взгляда, что длинная
пика, т.е. пика 5 м длиной приблизительно, если ее еще и не было под Моргартеном и Земпахом,
все же получила право гражданства в течение XV столетия, ибо это оружие, казалось, было так
приспособлено для отражения рыцарства. Однако мы встречаем у Иовия, и притом всякий раз с
известным подчеркиванием, сведения о том, что швейцарцы, когда они в 1494 г. вторглись в
Италию из Франции, находясь на службе у 

3408 Тактика колонн пикинеров 93
Карла VIII, были вооружены пиками в 10 футов длины. Рюстов толкует это сообщение так, будто
швейцарцы, в приподнятом сознании своего превосходства, сократили длину своих пик на 10
футов, к тому же чересчур длинные пики были неудобны в походе.
Гобом высказывает противоположное мнение и полагает, что до тех пор швейцарцы вообще не
имели более длинных пик и что настоящая длинная пика, т.е. удлиненная с 3 метров до 5,
появилась лишь в результате боя пехотной колонны против пехотной же колонны. Ведь
раньше швейцарцы в сомкнутом строю могли с успехом отражать рыцарей и трехметровыми
пиками, а в одиночном бою эта пика была несравненно удобнее, чем чрезмерно длинная.
Если все же это оружие было удлинено, то это надо приписать ландскнехтам, для которых такое
удлинение пики представляло неоценимыепреимущества в бою с швейцарцами, ибо таким
образом они раньше своих противников могли нанести первый удар.
Таким образом, и швейцарцам пришлось по необходимости следовать этому примеру.
Иллюстрированные манускрипты предоставляют нам известные данные о том, что швейцарцы
манипулировали своими пиками несколько иначе,

3409 Тактика колонн пикинеров 94
чем ландскнехты.
Если так шел ход развития – чего, впрочем, я не решаюсь безусловно утверждать, – то мы здесь
можем найти аналогию с историей развития македонской сариссы, которая ведь не с самого
начала, а лишь в последних стадиях достигла длины 21 фута, о которой гласит историческая
традиция.
Впрочем, вопрос о длине пики не имеет уже такого значения, ибо преимущество одной
стороны – раньше нанести первый удар более длинной пикой – в свою очередь
уравновешивается значительно большей сподручностью более короткой пики.
Испанцы при обучении своей пехоты с самого начала придавали главное значение ловкости
отдельного бойца, поэтому они остановились на пике длиною лишь 14 футов, и в этом за ними
последовали французы и итальянцы.
Гобом в настоящее время смотрит на развитие длинной пики следующим образом.
Сначала рыцари удлинили свои копья, чтобы доставать пеших пикинеров. Возможным
оказалось это сделать лишь с введением в XV веке пластинчатых лат, ибо последние были снабжены крюком для закладывания копья, которое при чрезмерной его длине долго держать наперевес

3410 Тактика колонн пикинеров 95

было бы невозможно. Затем эксперименты с удлинением пики начали производить ландскнехты.
Однако, когда в 1494 г. швейцарцы выступили в поход с Карлом VIII в Италию, эта опытная
стадия еще не была закончена, следовательно, швейцарцы явились еще с десятифутовыми
пиками. Лишь с этого момента началось действительное удлинение пики.
Если два таких отряда пехоты, вооруженных длинными пиками, сшибались между собою, то
происходила ужасная давка. То и дело читаем мы в источниках о "нажиме" или "натиске", при
помощи которого стараются сломить тяжестью своего напора глубокое построение противника.
Под Бикоккой, где швейцарцы были разбиты, отмечают с известным ударением, что натиск (ибо
солдат задержал сначала ров) был не особенно напористым. Под Черезолой капитан швейцарцев удерживает свою колонну, чтобы колонна противников-ландскнехтов несколькорасстроилась при быстром движении вперед и неударила бы на швейцарцев плотно сомкнутымирядами, что и было достигнуто. Когда гасконцы втом же сражении ошиблись с ландскнехтами,рассказывает Монлюк, то столкновение было таксильно, что первая шеренга с обеих сторон

3411 Тактика колонн пикинеров 96

рухнула на землю (tous ceux des premiers rangs, soitdu choc ou des coups, furent, portйs а terre).
Конечно, это не следует понимать вполнедословно. Но когда дальше говорится, что победу
одержали вторая и третья шеренги, ибо задниепотеснили их вперед (саr les derniers rangs les
poussaient en avant), то такое описаниесоответствует всему тому, что про это передают другие источники.
Надо думать, что при таком натиске сзади,когда люди сжаты плечом к плечу, люди первых
шеренг должны бы проткнуть друг друга пиками;отчасти так и бывало, но так как именно первые
ряды носили крепкую броню, то нередко пики ломались, или поднимались острием в воздух, или
же выскальзывали из рук солдат назад, несмотря на зарубки, которые имелись на древке, чтобы
крепче их держать. Наконец, происходила давка,так что было почти невозможно пользоваться
оружием.
С такой картиной боя мы не встречаемся вдревности, ибо позднейшей македонской фаланге
не приходилось сражаться с однороднымпротивником93.
Впрочем, и во времена ландскнехтов толькочто изображенная нами нормальная картина иногда носит и иной характер. В первую шеренгу

3412 Тактика колонн пикинеров 97

ставили несколько особенно хорошо вооруженных и испытанных бойцов, которые поражали врага
двуручным мечом или алебардой. О самомФрундсберге сообщают, что "в битве подЛа-Моттой (1513 г.) он стоял в первой шеренге,разил мечом и рубил, как дровосек, который валитдуб в лесу". Ставили также в первой или во второйшеренге стрелков, например под Черезолой. ПодРавенной отборным испанским пехотинцам,опытным солдатам, было приказано подползтипод пиками по земле и поражать ландскнехтовкоротким испанским мечом.
Однако все эти подсобные приемы моглииметь лишь второстепенное значение. Ибопримешивая между копейщиками к переднейшеренге слишком большое число или меченосцев,или алебардщиков, или стрелков, или солдат,вооруженных коротким оружием, расстраивали нестолько неприятельские ряды, сколькособственный строй, ибо он, по существу, и былоснован на колоссальной мощи тесно скученныхпикинеров.
Мы располагаем записками, озаглавленными"Надежный советник и размышления старого
испытанного и опытного воина", составленными,вероятно, к концу 1522 г. и принадлежащими перу чуть ли не самого Георга Фрундсберга. Автор

3413 Тактика колонн пикинеров 98

записок отвергает тот взгляд, что "построение должно быть глубоким (dick) и что давление сзади решает дело, ибо передние, которым приходится проделывать всю работу, не должны быть слишком стеснены; им надо предоставить простор для нанесения укола, иначе их втолкнули бы целой толпою в гроб".
"Надежный советник" рекомендует поэтому другое средство. Старый швейцарский строй, как
его переняли ландскнехты, представляет "человеческий квадрат": столько же шеренг,
сколько рядов, значит, гораздо более глубокий, чем широкий, во всяком случае во время
наступления, ибо человек при движении занимает большее пространство в глубину, чем в ширину.
"Надежный советник" поэтому требует, чтобы ширина фронта была в три раза больше, чем
глубина, "ибо чем больше наш фронт превосходит в ширину фронт противника, тем шире нам
удастся ударить последнему во фланг и охватить как тисками его более узкий строй.
Этим
наверняка наносится смертельный удар и выигрывается сражение", даже в том случае, когда
противник сильнее, "ибо стоит добраться до его флангов, как он погиб". Выигрывают или
проигрывают сражение первые пять или шесть шеренг, и чем больше людей благодаря широкому

3414 Тактика колонн пикинеров 99

построению "могут добраться до дела", тем работа их легче.
Для поддержания своего плана охвата "Надежный советник" пристегивает к своей главной ударной колонне еще несколько маленьких, которые должны вступать в стычки с противником и бить его во фланг.
Трудно себе представить что-нибудь более убедительное, чем рассуждение "Надежногосоветника", однако его ударная колонна главных сил все же чрезвычайно глубока и массивна (на 6 000 человек – 45 человек в глубину и 135 в ширину); все же почти до конца этого столетия и даже в начале следующего фактически придерживались принципа квадратного построения. Один теоретик за другим рекомендовали более тонкое построение, практика же продолжала держаться глубины; но, по крайней мере, перешли от "человеческого квадрата" к пространственному квадрату, что уже
означало меньшую глубину при большей ширине построения94.

Мы еще вернемся к этому предмету,когда подойдем к моменту появления этойперемены. Укажем здесь лишь основание,заставлявшее держаться старых форм: широкимипостроениями гораздо труднее управлять, в особенности при наступлении, чем узкими. Но

3415 Тактика колонн пикинеров 100

прежде всего установим с полной определенностью, что фактическое развертывание фронта не исходило из идеи – получить преимущество от более широкого построения, выражаясь терминами военной истории, посредством перехода от построения колонной или клином к построению фалангой95.
Единственное изменение, происшедшее внутри самой тяжелой пехоты, заключается в том, что
постепенно начинают отказываться от принятого у швейцарцев деления войска на три колонны.
Когда войско шмалькальденцев построилось против Карла V на берегу Дуная, то его рассматривали как двойную армию, и ему противопоставили два отряда по три колонны в каждом, с кавалерией в промежутках, причем обе тройки стояли рядом. Уже в битве под Равенной (1512 г.) испанцы освободились от установленной схемы и в конце столетия перешли к большему, в зависимости от обстановки, числу колонн, сохраняя их квадратную форму. С этой более вольной трактовкой мы встречаемся и в войнах с гугенотами. Однако это увеличение числа колонн еще не означало принципиального внутреннего изменения тактики пехоты

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 15/03/2017 - 10:34.

Дааааа. Как говаривала незабвенная Алиса – всё чудесатее и чудесатее;)

  1. Полное и дословное, вплоть до запятой, приведение высказывания из работы Макиавелли сделанное мной – ложь и демагогия. Вы же не утруждая себя приведением цитаты полностью  и полностью же её переврав – светоч правды. Как вы там сказала: "...лошадь не пойдет на пики как ты ее не шпорь..."-Submitted by Молоток on Mon, 20/02/2017 - 01:06. Увы, Макиавелли с вами не согласен. Не охотно, без особой радости, но на пики лошадь идет. И только и исключительно получив ранение, пытается покинуть поле боя.
  2. Попытку записать манипулярную и кагортную тактику римлян как фалангу, можно рассматривать исключительно как агонию вашего потока сознания. Вы настолько плохо читали синьора Макиавелли? Благополучно забыли Дельбрюка и Конолли? Сила фаланги в её монолитности - это ОДНА НЕРАЗРЫВНАЯ ЛИНИЯ. В НЕРАЗРЫВНОСТИ и её слабость. У Макиавелли целая глава посвящена сравнению фаланги и манипулярной тактики. У Рюстова, Дельбрюка и Конолли не меньше. Однако у вас свежий и оригинальный взгляд на вещи.
  3. Настолько оригинальный, что даже копипастя Вы не задумываетесь над тем, что собственно пишите: «…Для поддержания своего плана охвата "Надежный советник" пристегивает к своей главной ударной колонне еще несколько маленьких, которые должны вступать в стычки с противником и бить его во фланг…». Вы уже настолько забылись, что не заметили, как написали про фронт колонн, который может быть шире длинны линии фаланги. Хотя я вам уже это говорил, однако: «…Вы говорите чего-то не то. Если вы построите войско в несколько колонн, я построю свое в несколько линий, по числу этих колонн. И охват будет произведен…»- Submitted by Молоток on Mon, 20/02/2017 - 01:06. Если я правильно помню ваше же высказывание – вы или штаны оденьте или крестик снимите.

Особенно пикантно все ваши страдания по поводу защиты линейной тактики выглядят на фоне цитирования тактики колонн, где русским по белому после вашего шикрного выделения идет следующий текст: "... Но прежде всего установим с полной определенностью, что фактическое развертывание ФРОНТА не исходило из идеиполучить преимущество от более широкого построения, выражаясь терминами военной истории, посредством перехода от построения колонной или клином к построению фалангой. ...". 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Sat, 25/03/2017 - 21:07.

//Полное и дословное, вплоть до запятой, приведение высказывания из работы Макиавелли сделанное мной – ложь и демагогия. //

Вы этой цитатой хотите подтвердить идею затаптывания пехоты конницей? Свежо.

Я несколько утрировал Макиавелли ,однако смысл его сентенции как раз передан верно: лошадь не годится для тарана пеших порядков.

 

//Попытку записать манипулярную и кагортную тактику римлян как фалангу, можно рассматривать исключительно как агонию вашего потока сознания. Вы настолько плохо читали синьора Макиавелли? Благополучно забыли Дельбрюка и Конолли? Сила фаланги в её монолитности - это ОДНА НЕРАЗРЫВНАЯ ЛИНИЯ. В НЕРАЗРЫВНОСТИ и её слабость. У Макиавелли целая глава посвящена сравнению фаланги и манипулярной тактики. У Рюстова, Дельбрюка и Конолли не меньше. Однако у вас свежий и оригинальный взгляд на вещи.//

Ну конечно Вы же приперли меня к стенке неопровержимыми аргументами!!!! (Одних только битв перечислили страшно упомянуть сколько! А ваше виртуозное цитирование источников, просто песня!!! Более того каждый мой аргумент разобран на молекулы ,опровергнут и из этих же самых молекул было создано подтверждение вашей правоты!)

Я думал проще уже некуда, но Вы ставите все новые задачи!

1. Неразрывной фаланга должна быть при боевом столкновении.

2. А вот при выдвижении солдат к рубежу на котором они образуют сомкнутый строй очень эффективно членить эту фалангу. Так как совершать марш, сохраняя линию, удобнее удобнее свободным порядком, смыкаясь только перед ударом.

3. Глубина Ваших знаний, а так же виртуозное владение источниками отчего-то не позволяют Вам  вспомнить о том что такое "лох". (Нет это не простоватый парняга, который собирается покататься на Гиперлупе Илона Маска, или умножает благосостояние Мавроди расчитывая обогатиться) Это греческая "сотня". Лох был не тактической, а административной единицей и к месту развертывания фаланги гоплиты прибывали в лохах, только там смыкаясь. Что должно немного поколебать вашу уверенность, что гоплиты едва встав с постели тут же образовывали монолитную фалангу.

Развитие фаланги у македонцев и римлян как раз и касалось вопроса расчленения фаланги для удобства подхода к позициям, на которых они смыкались. Это аннигилировало как вы выразились "слабость фаланги", при этом сохраняя ее силу. ИБО несмотря на деление на манипулы или там когорты пехота дралась ОБРАЗОВАВ МОНОЛИТНУЮ, СОМКНУТУЮ ЛИНИЮ, т.е. фалангу.

Еще раз и медленнее: неразрывность фаланги плюс при ударе и естественно ни македонцы, ни римляне от него не отказывались. Они всего лишь отказались от неразрывности при МАНЕВРИРОВАНИИ, но после марша, перед столкновением с врагом они опять смыкались в линию.

//Для поддержания своего плана охвата "Надежный советник" пристегивает к своей главной ударной колонне еще несколько маленьких, которые должны вступать в стычки с противником и бить его во фланг…».//

ЫЫЫЫ ))))) архи правильно. Ибо во времена Советника войск способных развернуть строй такой же ширины как римляне или там греки не было. Самый максимум строевой это нечто вроде карэ. Поэтому пехотных формаций - колонн на поле боя было несколько с каждой стороны.

Посему естественно выделение на флангах отдельных отрядов для различных маневренных действий имело смысл. Они могли как наносить удары по уязвимым участкам строя своего противника, так и прикрывать от подобных действий собственную главную баталию.

Античность такой проблемы не знала, ибо все гоплиты строились в одну фалангу, фланги которой обеспечивались конницей, легкой пехотой и слонами.

 

//Вы уже настолько забылись, что не заметили, как написали про фронт колонн, который может быть шире длинны линии фаланги.//

Можно цитатку? Чот я такого бреда за собой не упомню. 

//Вы говорите чего-то не то. Если вы построите войско в несколько колонн, я построю свое в несколько линий, по числу этих колонн. И охват будет произведен…//

И? Предположим у вас 3 колонны 30 чел по фронту и 50 в глубину итого 3х30х30=4500

У меня аналогично 4500, но построены в три линии 10 чел в глубину и 150 по фронту каждая. Если исходить из условий 1х1, то ваше дело гиблое, это наглядно. Ударить во фронт колонне. все равно, что во фланг линии.

Однако вы можете сказать, что 3 колонны стоят компактно одна подле другой как 3 богатыря с известной картины и пространства для того, что бы на каждую колонну поставить полностью развернутую линию нет. Ну так и это не проблема.

а) Если фланги обеспечены местностью, то происходит столкновение трех колонн и единой линии шириной 450 чел (3х150), линия размыкается на три части каждая из которых охватывает противостоящую ей колонну и давит.

б) если чисто-поле без ограничений и нет войск обеспечивающих фланги, а подраться надо, то в центре становится самая большая линия скажем 50% войска т.е. 2250 глубина 10 и ширина фронта 225. А на флангах и чуть сзади разворачиваем по 25% т.е. на одном фланге отряд 10 чел глубиной и 112 шириной, и на другом аналогично. Их задача, если колонна врага попробует ударить главную линию во фланг не дать ей этого сделать. А так как фронт линии в 112 человек, это все равно больше, чем 50 человек в ряду у колонны, и даже если "колоннисты", проявив чудеса акробатики сдвоят ряды у них все равно будет 100 человек, против 112.  

Охват неизбежен, так что я могу и без штанов в крестике.

//после вашего шикрного выделения идет следующий текст: "... Но прежде всего установим с полной определенностью, что фактическое развертывание ФРОНТА не исходило из идеи – получить преимущество от более широкого построения, выражаясь терминами военной истории, посредством перехода от построения колонной или клином к построению фалангой. ...". //

Ну дык и что? То, что фактическое развертывание не исходило (по мнению ГД)  из идеи преимущества от большей ширины, это не означает, отрицание такого преимущества.  При этом Дельбрюк приводит авторитетный по его мнению источник - Советника, который выражается недвусмысленно. Или как вы там выразились насчет отсутствия политеса??? Тем более, что народы античности как раз из этой идеи и исходили.

 

Что до шикарных выделений. Я ведь Вас просил прокомментировать и даже выделили что именно. Я конечно понимаю, что Вам физику 21 столетия не с руки вступать в полемику с темными дикарями 16 века, не читавшими трудов Склодовской-Кюри, тем более в вопросе тактики тяжелой пехоты означенного времени, в котором они априори разбираться не могут, бо учебники по физике, еще не написаны, и понимание всадников как энергетически вооруженных единиц еще на завладело умами, и все же было бы интересно послушать... Просим! Просим! (Желательно сразу за перечислением битв, о котором я вас прошу который пост подряд!)

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Mon, 13/03/2017 - 08:53.

Уважаемый коллега, рад что вы опять с нами.

Скажате а разве не благодаря рыцарской коннице франки отбились от норманов (не сразу конечно же, но все таки).

Р.S. Скифиы и Аланы - родня, в том смысле что первые предки вторых.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 15/03/2017 - 01:42.

//Уважаемый коллега, рад что вы опять с нами.//

Я тоже рад вновь приобщиться к интернету и посетить сайт, который последние годы выбился в число фаворитов. Постараюсь наростить степень полезности для коллектива )))

//Скажате а разве не благодаря рыцарской коннице франки отбились от норманов (не сразу конечно же, но все таки).//

ЭЭЭЭ я ненавижу метод упрощений и переносов в современную реальность, но для наглядности пересилю себя:

вот представьте, что есть некая страна в которой в Мотострелковой Дивизии все танкисты офицеры и контрактники, а в пехоте офицеры и срочники. И допустим это соединение в течение энного промежутка времени ведет некие боевые действия и побеждает. Внимание вопрос, ваш вопрос: "а разве не благодаря офицерам зеленые побили синих"?

Односложного правильного твета на него как вы понимаете нет.

Так и в случае рыцарей. Побеждает вцелом "общество". В интересах победы действует ВСЯ ВОЕННАЯ СИСТЕМА этого общества. Рыцари - всего лишь элемент этой системы, наиболее грамотный, квалифицированный, подготовленный, но только элемент.

1. Рыцари это не конница, это воины универсалы, которые бьются и пешими и конными.

2. Боевые возможности рыцарского конного отряда намного скромнее, чем скажем отряда клибанариев или иной тяжелой кавалерии действующей в тактических единицах. Ибо когда речь о значительных числах "порядок бьет класс без вариантов".

Таким образом, общество способное готовить войска в тактических единицах, передавило бы как клопов любое количество норманов, даже если бы те возвращались на поле битвы после 15 минутного пребывания в валгалле, да еще и в обнимку с великанами.

3. Норманы это "круто" потому как историей военного дела заправляет бритаха и какое-то время вся эта шлеморогая тема с дракарами на фоне полыхающих деревень была популярна среди объединившихся в одну страну будущих истинных арийцев. (отсель вся эта шняга типа: норманнский шлем/норманнский щит/и кажись седло, хотя они имели к норманнам косвенное отношение и уж точно не были ими придуманы) Если смотреть беспристрастно, то викинги в военном плане ничего из себя не представляли. Все чего им удалось добиться: отжать нормандию и залезть на сицилию. Викинги они как чечены или даги, они не воины в привычном смысле, они разбойники. Они дерутся с теми, кто им ответку дать не мог, а в средние века без единой системы безопасности с анархией и всякими там смутами эти паразиты могли шастать невозбранно.  Однако ж "избавить от ярости норманнов" просили монахи, которые чаще прочих подвергались нападениям, торгаши в море, да селяне из прибрежных поселений. И что характерно, даже "феодальная вольница" - полное днище в сравнении с античностью и новым временем обломала рога всем берсеркам и прочим ульфхеднарам.

 

//Скифиы и Аланы - родня, в том смысле что первые предки вторых.//

Ну я не копенгаген расуждать за этногенез.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 13/03/2017 - 01:34.

С возвращением, коллега)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 15/03/2017 - 00:58.

спасибо!

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

E.tom's picture
Submitted by E.tom on ср, 22/02/2017 - 19:22.

Свежачёк - 

Экипировка античных воинов: катафрактарий

http://warspot.ru/8343-ekipirovka-antichnyh-voinov-katafraktariy

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 22/02/2017 - 00:31.

Отличная статья коллега!

До сего момента я Бахтина не читал, и рад, что ознакомился с данной его работой.

Ничего нового я из нее не узнал, но ее прелесть в другом:

- там собраны сведения из источников

- представлены мнения существующие в науке (правда Разин тот еще дуболом и к миру ученых не стоило бы его причислять, но так как его мнение изрядно засоряет эфир, его следует упомянуть)

- дан весьма взвешенный критический разбор укоренившихся суждений

- в правильную сторону скорректирована цифирь

Т.е. это весьма неплохое грамотное исследование в котором были сведены многие важные аспекты вопроса. Всю эту инфу не надо теперь выколупывать из 5-6 других статей она заботливо отобрана и сконцентрирована.

Короче Молоток ОДОБРЯЭ и рекомендует коллегам.

Теперь вопрос к Вам.

Суть данной статьи не в отсутствии заостренной колонны как таковой, как раз в статье упоминаются 3 хоругви, которые наряду с описанным у меня пиленрейтским клином являются историческим подтверждением ее существования, а только то, что нет оснований считать что таким образом строились крестоносцы в битвах с русскими. И все. Поэтому ежели вы хотели заявить, что заостренная колонна это миф, то вы не правы.

За материал спасибо!

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 19/02/2017 - 16:41.

Уважаемый Молоток. 

Простите. что не ответил сразу, уж больно объемный материал для серьёзной критики вы выложили. Но поскольу вы решились на обсуждение, надеюсь вас не обидит мой ответ.

I.    Психология.

а) Лошадка. 
Вы много места отвели под описание еquus monstro, но что на самом деле представляет собой строевой кавалерийский конь (верблюд, слон, медведь) не описали. Главное достоинство этого животного в том, что его (кнутом, пряником или сочетанием оных) приучают к повиновению всаднику. Кроме того из уровня природного интеллекта, конь не в состоянии соотнести уровень возможной боли от столкновения со сторонним препятствием и боль от упряжи и шпор. В результате из всех внешних раздражителей, наездник является для верхового животного определяющим фактором. Всё остальное (кусание и лягание противника, устрашающие улыбки) исключительно опциональны.
б) Человек.
Это «двуногое животное без перьев» имеет весьма развитое чувство самосохранения. И что самое прискорбное, всадника ему на спину не особо то и посадишь. Так что даже последний виллан (а он в особенности), в части сохранения собственной драгоценной жизни в каждый конкретный момент, будет оценивать опасность для себя любимого самостоятельно. 

II.    Физика и психология.

а) Ординарный рыцарь.
Всадник это, в первую очередь, хорошо оснащенная с энергетической точки зрения боевая единица. Даже в состоянии покоя удар всадника по пехотинцу является более сильным, так как при той же массе оружия проходит большее расстояние до встречи с целью, из-за разницы в высоте объектов. А уж если всадник движется, то в точке приложения удара к нему приложит свои усилия ещё и коняшка. Наиболее сильным получается удар копьём/пикой при прямолинейном движении к цели – в месте приложения удара действующая на объект сила равна произведению совокупной массы всадника, коня и вооружения на ускорение. Поэтому, как бы ни хотелось признавать, но основная ценность рыцаря при атаке противника, это его таранные свойства.
б) Вульгарный пехотинец.
Даже в первой половине XX века не успевший перезарядить оружие пехотинец, законная и легкая добыча кавалериста освоившего всего пару ударов саблей. 
Из-за разного уровня финансового состояния пехотинец раннего средневековья всегда хуже защищен и вооружен. Из-за разного энергетического оснащения его удар всегда слабее. Разница в уровне подготовки такова, что рыцарь даже пешим и пьяным в стельку раздавит пехотинца только своим авторитетом. Он с раннего детства учился разными острыми железками в живых людей тыкать, а ополченец только вчера за коровами навоз убирал. Будучи же верхами, он вообще может не пачкать о презренного серва свое оружие – просто стопчет его конем. Более полтонны живого веса на скорости в двадцать километров в час, против от силы шестидесяти килограммов спрятавшихся за эфемерной защитой ростового щита. Поэтому вряд ли стоит удивляться, восприятием рыцаря неорганизованной пехотой как всадника Апокалипсиса.

III.    Строй имеет значение.

а) Терминология.
Линейная пехота — вид пехоты, составлявший основу сухопутных армий с середины XVII до середины XIX века. К XIX веку, например, французская кавалерия подразделялась на тяжелую (кирасиры и карабинеры), линейную (драгуны и уланы) и легкую (гусары и конные егеря). Фактически Вы, доказывая превосходство линейной тактики, в своем тексте заменили слово «обычная» кавалерия/пехота, на слово «Линейная». 

Далее вы начинаете путать «линейное построение» и ширину «фронта». Если вы построите свои войска в линию, а я в квадратные колонны это совершенно не значит, что вы сможете запросто осуществить охват. Ширина общего фронта колонн/карэ может оказаться запросто шире вашей линии. 

б) Тактика и физика.
Кто на просторах Европы первым сбился в подобие строя, пехота или кавалерия, доподлинно не известно. Ну, отсутствует в природе документ утверждающий, что такого то числа, такого то месяца в год такой то от рождества/сотворения кавалерия/пехота впервые в истории Ойкумены собралась в тактически выгодную конфигурацию.
Чистое ИМХО – скорее всего пехота. Хомячки устали быть добычей и решили показать зубки, уж очень им жить захотелось. А в соревновании толпа на толпу, роль хомячка всегда уготована слабейшему.
Порядок стал бить класс. Один собак одному кабану на один клык, но свора запросто превращает секача в добычу. Опасную, но добычу. В фаланге атакующего рыцаря встречает уже не одиночный боец – пока этот кентавр доберётся до солдатского тела, он успеет повстречать как минимум пять-семь наконечников сарисс/пик, а то и больше. С ростом ударных возможностей тяжелой кавалерии, растут и плотности построения пехоты – сила действия равна силе противодействия, физика на службе у военных отнюдь не со времен Энштейна.
При равной численности линия слабее колонны – на тот участок линии, в который направлен удар колонны, навалится масса раза в два-три его превышающая. Физика в чистом виде. И пока крыло линии будет загибаться для охвата, часть этой самой линии уже будет просто втоптано в землю.  

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Sat, 25/02/2017 - 19:51.

Наиболее сильным получается удар копьём/пикой при прямолинейном движении к цели – в месте приложения удара действующая на объект сила равна произведению совокупной массы всадника, коня и вооружения на ускорение.

Киса, у меня к вам вопрос, как художник к художнику. Вы рисовать умеете?)

Не надо совать единствнную знакомую из физики формулу F=ma во во все жизненые ситуации.

Если рыцарь влетит с нулевым или отрицательным ускорением все равно будет больно. Используйте понятие импульс, кинетическая энергия.

Я конечно понимаю,что это имеет мало отношения к сути спора. Но уж раз вас записали в сборную физиков и устроили показательный погром в вашем лице всем технарям, то соответствуйте. Хотя бы на школьном уровне. Или выступайте от другой группы лиц.)

Дураки обожают собираться в стаю,  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Sat, 25/02/2017 - 22:45.

Господин турецкоподданный, для вас является новостью, что формула импульса выводится через второй закон Ньютона? Для вас новость, что удар с нулевым или отрицательным ускорением будет, менее сильным. чем при ускорении большем "0"? Записывать скорость через ускорение и время нонче инженеров не учат? Или для вас то, что импульс является произведением силы на время её действия, тайна покрытая мраком?

Простите, не знал. Торжественно обязуюсь при общении с вами лично помнить об отсутствии у вас даже школьного уровня знаний.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on вс, 26/02/2017 - 05:48.

Для вас новость, что удар с нулевым или отрицательным ускорением будет, менее сильным. чем при ускорении большем "0"? 

 Честно говоря да, этот закон я узнал от вас впервые. Я раньше был искренне уверен, что все дело в массе предмета, с которым сталкиваешься и его скорости на момент столовения.

Привожу пример.

Ситуация номер раз, вы едете на авто со скоростью 100км в час, заметили пешехода, ударили по тормозам(отрицательное ускорение), столкнулись со скоростью 80км в час.

Ситуация номер два, вы сели за руль, дали по газам(положительное ускорение) и сбили пешехода со скоростью 5 км/час.

Мне кажется, в ситуации номер раз, несмотря на отрицательное ускорение пешеходу поплохеет больше? Не?))

Простите, не знал. Торжественно обязуюсь при общении с вами лично помнить об отсутствии у вас даже школьного уровня знаний.

 Знаний уровня вашей школы у меня точно нет, можете не сомневаться.)  Победы в районных олимпиадах по физике (на область ездил по химии), кафедра физхимии СПбГУ есть. Хотя, я думаю если на сайте провести голосование, ваша физика будет сильнее.))

На остальное не отвечал, не обессудьте. Там настолько концентрированная глупость, что на пару страниц ответа тянет. После чего тема умрет.

Дураки обожают собираться в стаю,  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on Mon, 27/02/2017 - 12:23.

Вы всерьёз уверены, что перечисление ваших заслуг на почве физической химии повергнет меня в благоговейный трепет? Тем более, что постановка вопроса вместе с набором примеров говорит, либо об отсутствии знаний помимо школьного курса, либо о полном неуважении к оппоненту и целенаправленном желании ввести других коллег в заблуждение. То есть о целенаправленном и злонамеренном нарушении правил сайта;)

Помня о данном обещании, начну с элементарных вещей.  Любое тело движется под действием различных сил и в направлении вектора результирующей всех этих сил.  Сила F=ma. Формула любимого вами импульса имеет вид  P=mv.

Итак, что же мы имеем?  Автомобиль массой m. Три варианта скорости этого автомобиля на момент встречи с объектом. Ну и собственно то, что вы, хотя и указали, но весьма опосредственно. Постеснялись что ли? Это время t, которое прошло от начала движения, до момента столкновения с объектом.

Как взаимосвязаны такие физические величины как скорость и ускорение? Школьный курс физики говорит, что  если первоначальная скорость равна «0», то скорость, которую достигнет объект через время, имеет вид  v=at.

Соответственно формула импульса имеет вид P=mv=mat. Или более кратко  P=Ft. В предыдущем комментарии имеется запись: «…импульс является произведением силы на время её действия…».

Включив в перечень примеров последний с началом движения и разгоном до 5 км/ч, вы сами ввели точку отсчета – первоначальная скорость равна «0». Относительно этой скорости результирующее ускорение через время t c момента начала движения, действующее на тормозящую, но так и не остановившуюся машину, будет всегда положительным. Меньшим чем у не тормозящей машины, но всегда положительным;) Ну и, соответственно, большим, чем у машины успевшей разогнаться только до 5 км/ч.

Верным же набором примеров мог быть следующий:

Автомобиль массой m. Движется равномерно со скоростью v. Время до столкновения с объектом t. Когда импульс переданный объекту будет выше? При ускорении а=0? При а=1? Или при а=-1?

Так что не обессудьте - вы или очень недалекий или очень нехороший человек.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Chessplayer78's picture
Submitted by Chessplayer78 on Sat, 04/03/2017 - 17:47.

Я бы конечно прошел мимо, мало ли мм... безграмотных людей в интернете. Но это же один из местных техэкспертов в области авиации не по детски тупит в школьной программе.

Школьный курс физики говорит, что  если первоначальная скорость равна «0», то скорость, которую достигнет объект через время, имеет вид  v=at.

Почитайте внимательно, там мелкими буквами добавлено"при равноускоренном движении". Вы же пешим ходом до 5км/ч разгоняетесь секунды за две. Но я сильно сомневаюсь, что вы выдаете 150 км/ч за минуту. С всадником ситуация близкая.

Соответственно ваша дальнейшая математика остправляется в мусорку. Нет, понятно конечно, что скорость можно вычислить через начальную скорость и ускорение, не вашим конечно способом, а через интеграл, также как и через потребление сена лошадью и условия стойлового содержания. Но это напоминает попытки удалить зуб через не предназначенное для этого отверстие: долго, мучительно и неэффективно. На момент столкновения нам нужны только два параметра: скорость и масса.

 Я вот одного не пойму, вы действительно считаете, что процент недалеких людей на форуме настолько велик, что прокатит и такая халтура? И еще, что с ТАКОЙ базовой физикой делать в авиатемах?

Дураки обожают собираться в стаю,  

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on вс, 05/03/2017 - 16:28.

Я конечно понимаю, что слово "интрегал" звучит мосчно и архинаучно;) В принципе даже 2+2 можно решить таким замечательным способом;) Надеюсь вы сможете указать, где в условиях вашей задачи имеется  требуемые для такого математического анализа величины - путь, время, а главное ускорение в каждый момент времени;) Для вас является категорическим секретом, что перечень предоставленных вами же данных соответствует только и исключительно равноускоренному движению? Паразительно грамотные у нас инженеры пошли:)

И зачем вам вообще расчет скорости в момент столкновения через интеграл если вы изначально указываете эти данные как одно из непременных условий задачи? ;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on Mon, 20/02/2017 - 01:06.

Уважаемый Молоток. 
Простите. что не ответил сразу, уж больно объемный материал для серьёзной критики вы выложили. Но поскольу вы решились на обсуждение, надеюсь вас не обидит мой ответ.//

Никаких обид быть не может. Я Вам предлагаю инфу, Вы ее осмысливаете и либо соглашаетесь, либо возражаете. Ежели возражения Ваши таковы, что мне крыть их нечем, то это повод пересмотреть взгляды и углубиться в поиск ответов. Если же есть чем, то это повод задуматься о том почему читатель в этом конкретном месте испытывает сомнения, как сделать то или иное суждение наиболее наглядным, понятным и очевидным.
Т.е. причина по которой я люблю спорить это возможность укрепить свою позицию тем или иным способом.
Уважаемый коллега – ни каких проблем со временем ответа это на ваше усмотрение – раз, и для того что бы подвести под них некую базу тоже требуются обычно умственные усилия, которые не всегда можно произвести ввиду загруженности дома или там на работе – два. 
Правда забегая вперед скажу, что ждал от Вас большего. Собственно в той дискуссии, которая и побудила меня выложить свой старый материал на сайт, Вы как бы это сформулировать точнее, оперировали данными из профильных источников. И хотя наши с Вами взгляды некоторым образом разошлись по части актуальности данных и интерпретации полученных там сведений, я ни капли не лукавил когда писал, что с удовольствием вступил с Вами в диспут.
Данный же пост поверг меня в траур и уныние. И тут дело даже не в том, что значительная часть ваших выкладок мягко говоря психоделична, а в самом подходе к изложению аргументации.  
Вместо аргументов и доводов из плоскости истории, о которой собственно и должна идти речь, поскольку то, что мы обсуждаем уже произошло или имело место существовать, что так же было закреплено различными источниками, и было изучено в некотором объеме, в плоскость каких-то нелепых суждений, которые отношения к военному делу имеют не более чем лунный свет к росту телеграфных столбов.
Был такой не последний в военном деле человек как Ганнибал. Так вот он писал, что однажды к нему пришел перипатетик (собственно уже в ту далекую пору технари брали на себя лишнего)))) пытаясь со своими формулами и таблицами влезть в те высокие материи, которые в силу сложности не могут быть описаны формулами и сведены в таблицы) и с помощью циркуля и линейки стал подъяснять Ганнибалу причины его поражения… Собственно Ганнибал в адрес сего технаря и прочих последователей данного общества выразился в духе Лаврова. )))) 
И вот я сейчас почувствовал себя немножечко Ганнибалом. И не могу сказать что бы это мне понравилось.
Я вообще полагал, что Вы продемонстрируете логику. И построите свою линию дискуссии на анализе битв в которых произошло «затаптывание авторитетом» и прочий «таран конницей пехоты», благо сторонников данного мифа хватает и по сей день, а из числа старых авторов они практически все, кроме Дельбрюка.
В крайнем случая я рассчитывал, что вы приведете некоторое альтернативное его прочтение, коль скоро Вы читали его труд…
Но я увидел то, что увидел. Обсуждая историю Вы не привели ни одного ИСТОРИЧЕСКОГО факта, который бы подтверждал Вашу правоту!!! Ни одного сражения в котором бы подтвердилась правота Ваших взглядов!!!
Ладно, хорош рефлексий! Поехали!

// Кроме того из уровня природного интеллекта, конь не в состоянии соотнести уровень возможной боли от столкновения со сторонним препятствием и боль от упряжи и шпор. В результате из всех внешних раздражителей, наездник является для верхового животного определяющим фактором. //

 

Для меня лично мнение оппонента, не зависимо от пола, возраста, цвета кожи и длины пейсов является априори одинаково ценным. Т.е. если бы ваше мнение вступало в противоречие с каким-нить современным авторитетом типа К. Жукова и т.д., то я бы оценивал ваши т.з. строго по уровню аргументации, поскольку полемизирующие стороны существуют в одном контексте.
Однако мы имеем свидетельство некоего Н. Макиавелли, о том, что лошадь не пойдет на пики как ты ее не шпорь. Н. Макиавелли мужик мало того, что неглупый, так еще и написал трактат о военном искусстве. Но это не было бы решающим перевесом его т.з. перед Вашим. А вот то, что он как бы жил в 16 веке и лошадь, в том числе боевую не только на картинке видал, это аргумент весомый. 
Возможно, Вы попытаетесь дискредитировать личность Макиавелли, мол он не практик и сам в атаку на копья не ходил. Но тут за Макиавелли (видимо из солидарности людей с фамилией на М) вступится Монтекуккули, который пишет о том, что сомкнутую роту пикинеров коннице разорвать не можно. Причем сей товарисч полководец практик. И тоже имел с боевыми лошадями куда более тесное знакомство нежели Вы.

Собственно Ваши пассажи о психологии (вы по всей видимости зоопсихолог) можно было бы принять как аргумент, но вот они плохо укладываются в некую канву, а именно: кони античности боялись слонов и разворачивались несмотря на бурные протесты седоков. Хотя слон такой же травоядный, а не природный враг коня. Более того мозгов у лошади и в ту пору не хватало для того что бы просчитать ущерб от близкого знакомства со слоном.

Второй момент ближе к Новому времени, когда лошадей приходилось приучать к звукам выстрелов, потому как непривычные кони зело пугались шума. Причем кони пугались все, а не только те в которых попала пуля или ядро. И тут как и в случае со слонами коняги не просто писались со страху, а брыкались скидывали седоков и т.д. Хотя по вашей логике шпора в боку и грызло во рту аргумент более сильный нежели какой-то там звук, который еще и частенько проходит без последствий.   

//Это «двуногое животное без перьев» (и с плоскими ногтями !!!) имеет весьма развитое чувство самосохранения. И что самое прискорбное, всадника ему на спину не особо то и посадишь. Так что даже последний виллан (а он в особенности), в части сохранения собственной драгоценной жизни в каждый конкретный момент, будет оценивать опасность для себя любимого самостоятельно. //

Как бы что можно возразить на эту банальность? Да ничего. Многие мочат портки.
Просто глубина Ваших умопостроений завораживает. Они устремляются ввысь настолько далеко, что совсем не хочется возвращать их на грешную прозаическую Землю, но надо!
1.    Все вышеописанные ужасы к сожалению плохо согласуются с унылыми и серыми фактами исторической науки.  Ну такими как Жакерия, Восстание Уота Тайлера, Крестьянские восстания в Китае, бунты времен Стеньки Разина, Болотникова и т.д. Историческая наука показывает нам, что «последние виланы» совсем не такие мальчики для битья коими вы их представляете. А один ниппонский виллан звали которого Иеясу так вообще неплохую карьеру сделал. 
2.    К сожалению Вы допускаете досадный пробел, а именно не поясняете как вообще могли воевать всякие там крестьяне типа греков, римлян, египтян, германцев, кельтов, шотландцев, простых валлийских парней и т.д. Особенно было бы интересно в вашей интерпретации послушать насчет похождений швейцарских виланов из кантонов Ури, Швиц и унтерввальден )))))))) Не поленитесь.  А ышшо я как-то читал о том как македонские крестьяне вальнули как-то слонов. Унизили в ближке. С перепугу наверное.
3.    Мне кажется Вы позабыли раскрыть тему инстинкта сохранения у всадника. Или он таких проблем не имеет? )))))))))

 

//II.    Физика и психология.
а) Ординарный рыцарь.//

И вот тут Молоток понял, что шутки кончились… Следует помыться и облачиться в чистое, дабы достойно предстать перед Создателем после испепеления открывающимися сакральными знаниями.

//Всадник это, в первую очередь, хорошо оснащенная с энергетической точки зрения боевая единица. //

ЫЫЫЫЫЫЫ? ЭЭЭЭЭЭ? 
Всадник это прежде всего человек на лошади. Я настаиваю.

А дальше началась какая-то лютая технарская дичь. Полный бред. Сон разума во истину рождает чудовищ.

//Даже в состоянии покоя удар всадника по пехотинцу является более сильным, так как при той же массе оружия проходит большее расстояние до встречи с целью, из-за разницы в высоте объектов.// 

Я не совсем понял, что за удар такой в состоянии покоя? Но это фиг с ним.
Тут мы идеем дело с классическим случаем проверки алгеброй гармонии и накал дури фееричен.
Некий безимянный удар, с неясной траекторией, с неясной приложенной силой, с неясной массой оружия, с непонятной точкой приложения.
Некий сферический всадник и не менее сферический пехотинец обмениваются сферическими ударами сферического оружия. А дело происходит естественно в вакууме, а не на равнине, в низине, на холме.
Нахрен эта история нужна вообще????? Итак все ясно! Наверное так размышляют все математики в том числе небезизвестный Фоменко.
Коллега, то что вы написали не может быть приложено к реальной жизни. 

В реальной жизни это выглядит так:
Есть, к примеру всадник первой половины 14 века (это там шотландские войны, креси, пуатье, куртрэ, кассель, моргартен и лаупен, короче пехотная революция на марше). Он пользуется при атаке таранным ударом. Он вооружен копьем от 2.0 до 3.0 м, в зависимости от конституции. Возьмет довольно длинное копье 3.0. Всадник удерживает его так, что перед рукой у него выступает 1.8 метра. За силуэт коня выступает ну пусть 1.2 м, но скорее меньше.
Ему противостоит пехотинец    отставить! минимум 6 (прописью шесть) пехотинцев. Их копья в зависимости от конституции 3.0-4.0 метра. Возьмем по-минимуму:3.0, первая шеренга  стоит на одном колене, укрывшись щитами, их копья воткнуты втоком в землю и направлены вперед под острым углом на уровне конской груди. Т.е. выступают вперед метра на 2.0. Вторая шеренга стоит на ногах развернувшись боком, по-боксерски их копья направлены вперед на уровне  пояса, наконечники примерно на том же уровне, что и у первой шеренги. Однако их копья не уперты в землю, а удерживаются 2-мя руками. Их низ закрыт щитами первой шеренги, а торс собственными щитами, висящими на ремне через плечо. Третья шеренга стоит в шахматном порядке со 2. Т.е. воины смотрят между 2-мя впереди стоящими. Они удерживают копья перевернутым хватом  на уровне плеч. Их наконечники немного ближе, они смотрят на уровне живота-паха всадника.   
Ежели всадник атаковал такую вот сомкнутую линию происходило следующее (можете поискать поэму про битву при Баннокберне 1314 г. Там рыцари переоценили свои силы и поступили в соответствии с положениями зоопсихологии, физики и прочих важных с точки зрения средневекового военного дела наук): конь напарывается грудью или брюхом на 1-2 копья, после чего меняет вектор движения на перпендикулярный, т.е. вниз. Не знаю каких позиций держится зоопсихология, но как правило так  поступают все смертельно раненые лошади, да и прочие живые существа. Ежели разгон был хорош, то возможно проткнувшие конягу копья  ударили самого всадника и как минимум скинули его с седла. Хотя встречаются упоминания о том, что пика пронзала и коня и всадника, но это частности. Оружие самого рыцаря проделав больший чего-то там … сильнее … сверху… падает в грязь. Ну максимум может перед этим удариться в чей-то щит. Если кому-то из пехотинцев все – же на роду написано умереть в этот день пика может проткнуть его насквозь, но в средние века не умели делать пики с разделяющимися боеголовками, посему пятерым везучим пехотинцам не составит труда «приколоть » с испугу знатного супостата.
Ежели конь оказался не склонен к суициду и стал тормозить, то возможно в него просто всадили копье, он упал, и даже если седок оказался проворным и его конская туша не придавила, если соседний конь на него не наступил, минимум 4 простых виланов начинают азартно втыкать в него копья. К сожалению рыцарь был подключен к матрице и потому не мог уклоняться бесконечно в результате его имя навечно вошло в списки части в семейное предание! История знает массу таких примеров, они были перечислены в моем тексте. Более того рыцарская практика атаковать сомкнутую пехоту пешком несколько намекает нам … на плохое знание физики рыцарями. К сожалению, тогда, есть мнение, сведущих в физике пробовавших пролить «свет истины» по части военного дела, в темные умы гуманитарных рыцарей, жгли, топили, сажали на кол. Что по-видимому отрицательно сказывалось на эффективности рыцарской кавалерии, против сомкнутых пехотных масс. ))))) 

 

//А уж если всадник движется, то в точке приложения удара к нему приложит свои усилия ещё и коняшка. Наиболее сильным получается удар копьём/пикой при прямолинейном движении к цели – в месте приложения удара действующая на объект сила равна произведению совокупной массы всадника, коня и вооружения на ускорение. Поэтому, как бы ни хотелось признавать, но основная ценность рыцаря при атаке противника, это его таранные свойства.//

Я помню из уроков физики формулу «рожа аш», но не помню  что это за формула. Зато я не помня формулы помню, что «сила действия равна силе противодействия». Посему мне думается, что не только рыцарь сильно приложит, но и ему сильно приложится. Только вот рыцарь наврядли держит копье так же жестко, как жестко уперто древко в землю. 
Опять же есть такая штука как щиты и доспехи, которая нередко приводит к тому, что копье рикошетит. 

Но это физика...
А вот история сообщает нам следующее: что хотя таранный удар был известен как минимум во 2 половине 11 века. До второй половины 14 века он не был «единственным» способом ведения боя. Изобразительные источники показывают, что до 2 половины 14 века применяются и прямые уколы копьем и удары перевернутым хватом за щит (по методу Георгия Победоносца.)   Именно со 2 половины 14 века на щитах появляются вырезы под копье, сами копья удлиняются, что исключает активную манипуляцию, появляется упор или вамплэйт, а перфорация на шлемах начинает делаться строго с 1 стороны.

Таким образом, если принять начало рыцарства конец восьмого века, а главенство таранного удара вывести 2 половиной 14, получится, что полтыщи лет рыцари халтурили и дармоедничали.

Правда тут возник еще один прикол, они вдруг с этой же середины 14 века стали все больше и чаще сражаться пешком, а не таранить верхом, опять нагло поправ физику стальным сабатоном! )))))

//Даже в первой половине XX века не успевший перезарядить оружие пехотинец, законная и легкая добыча кавалериста освоившего всего пару ударов саблей. //

ЭЭЭЭЭЭ, вы так более не делайте, ибо я очень долго искал челюсть под столом.
Сложно представить себе более глупую экстраполяцию, чем эта. А как бы ничего, что у пехотинца 20 века нет никакого защитного снаряжения? А как бы ничего, что они 1:1, а в описываемом периоде отряд на отряд, причем пехотный отряд больше. А как бы ничего, что у пеха 20 века винтовка, вместо копья????

Я вам подскажу: хронологически надо идти не в 20 век, а в доогнестрел. А там вам все дороги открыты:
- хотите расскажите как персы греков разбили при Марафоне, Платее, Фермопилах
- хотите вспомните про римских легионеров затаптываемых всякими конными народами
- можете вспомнить швейцарцев при лаупене или моргартене, где пехота пастушков была посрамлена родовитыми австрияками
- обильный опыт даст вам Столетняя война, в хоте которой французы неизменно выигрывали, атакуя верхом позиции спешенных англичан.

Дерзайте. А что бы одной физикой не ограничиваться возьмите еще и химию!
А чо твердая наука. Ф Кардини так вообще культурологию применил … )))) 

Кстати, есть такой трактат 15 века Мунйат ал-гузат. (Дата создания между серединой 14 и концом 15 века). Он конечно не учебник по физике и про энергетические единицы там не прочитаешь, зато там ясно указывается на то, что спешенный вояка сильнее конного. Причем речь там идет о муслимских рыцарях египетских мамелюках которые от западных отличались разве что лучшей джигитовкой.

//Из-за разного уровня финансового состояния пехотинец раннего средневековья всегда хуже защищен и вооружен.//

Нет. Так было не всегда. Таким пехотинцем мог выступать рыцарь Линкольн, Тенчебр. А мог скажем викинг.
С одной стороны  вроде да. Ведь у всадник коняга, а она сама и ее содержание очень дорого. Но по части доспеха они оба могли быть в стегаче. Щит и копье у обоих по ТТХ были примерно одинаковыми. Может быть у пеха сталь на наконечнике была похуже, но когда наконечник попадает в кишки это врядли имеет значение. Даже если рыцарь был богат и действительно имел хороший доспех (а до середины 13 это только кольчуга) то это не делалро его неуязвимым. Шансы выжить повышало но не на порядки.

//Из-за разного энергетического оснащения его удар всегда слабее.//

Какой удар то? Солнечный??? Уколы копьем с коня они как бы слабее чем с земли, об этом еще греки писали. Да и какое это имеет значение, когда всадника атакуют сразу несколько пехотинцев???
Почему вы все сводите к дуэли раз на раз? Откуда этот бред????

// Разница в уровне подготовки такова, что рыцарь даже пешим и пьяным в стельку раздавит пехотинца только своим авторитетом. //

Хорошо ждем от вас примеры когда такое было.
Я свои набросал, могу добавить. А где ваши примеры давки авторитетом?????????

//Он с раннего детства учился разными острыми железками в живых людей тыкать, а ополченец только вчера за коровами навоз убирал.//

Ваше незнание элементарных вещей поражает. Вы же читали книги!!!! Я мог бы понять 13 летнего тинагера, но вас я не понимаю.
Во-первых: ополченец не обязательно был уборщиком навоза. Он мог быть гентским ткачем, который прошел срочку в страже. Не пес войны конечно, но в час икс как надо отработал ))))
Во-вторых: швейцарцы тоже надо думать убирали порой навоз, но это им ни разу не помешало. 

// Будучи же верхами, он вообще может не пачкать о презренного серва свое оружие – просто стопчет его конем. Более полтонны живого веса на скорости в двадцать километров в час, против от силы шестидесяти килограммов спрятавшихся за эфемерной защитой ростового щита. Поэтому вряд ли стоит удивляться, восприятием рыцаря неорганизованной пехотой как всадника Апокалипсиса.//

Примеры битв в студию!!! Если все так, то вы легко изыщите штук 10-15 в подтверждение вашей правоты. )))) Гуд лак.
Только я не понял, чего там про неорганизованность пехоты????? Это откуда вообще взялось??? Может еще спящую пехоту подтянете?

//Линейная пехота — вид пехоты, составлявший основу сухопутных армий с середины XVII до середины XIX века. К XIX веку, например, французская кавалерия подразделялась на тяжелую (кирасиры и карабинеры), линейную (драгуны и уланы) и легкую (гусары и конные егеря). Фактически Вы, доказывая превосходство линейной тактики, в своем тексте заменили слово «обычная» кавалерия/пехота, на слово «Линейная». //

ЭЭЭЭ так я в самом начале оговорился о терминах и не понимаю зачем вы это мне пишете. Я как бы не про времена конных егерей вел речь и даже не гусар…

//Далее вы начинаете путать «линейное построение» и ширину «фронта». Если вы построите свои войска в линию, а я в квадратные колонны это совершенно не значит, что вы сможете запросто осуществить охват. Ширина общего фронта колонн/карэ может оказаться запросто шире вашей линии. //

Коллега, Вы говорите чего-то не то. Если вы построите войско в несколько колонн, я построю свое в несколько линий, по числу этих колонн. И охват будет произведен. А так как те, кто имеет больше бойцов с фронта имеют преимущество, то исход при прочих равных понятен. Тут весь вопрос в качестве войск. Какой фронт они могут держать в атаке.

//Кто на просторах Европы первым сбился в подобие строя, //

ЭЭЭЭ коллега строй либо есть, либо его нет. Не надо дурь всякую городить.

 

//пехота или кавалерия, доподлинно не известно. //

Доподлинно известно. Просто ежели хотите исторических знаний, нужно читать исторические материалы, а не физику. Ибо внезапно, пехота уже вовсю воевала фалангами, а лошадь только – только стала использоваться для боя верхом. В 9 в до нашей эры самые первые всадники разбивались на пары. Один из лука стрелял, другой поводья держал, что бы лошадь не убежала ))))

//Ну, отсутствует в природе документ утверждающий, что такого то числа, такого то месяца в год такой то от рождества/сотворения кавалерия/пехота впервые в истории Ойкумены собралась в тактически выгодную конфигурацию.//

Ну вообще-то есть сведения из летописей, надписей и т.д., а так как появление тяжелой конницы и тяжелой пехоты произошли мягко говоря не одновременно, то тут все ясно.

//Чистое ИМХО – скорее всего пехота. Хомячки устали быть добычей и решили показать зубки, уж очень им жить захотелось. А в соревновании толпа на толпу, роль хомячка всегда уготована слабейшему.//

Т.е. факт того, что когда пехота уже строилась, а кавалерии еще не было Вас не смущает????

 

//С ростом ударных возможностей тяжелой кавалерии, растут и плотности построения пехоты – сила действия равна силе противодействия, физика на службе у военных отнюдь не со времен Энштейна.//

Слава богу, они тогда не засерали мозги физикой ))))), а изучали военное дело реальным образом. Посему плотности росли не от контактов с кавалерией, ибо на архаических греков нападали сами греки и тогда они дрались фаланга на фалангу. Ага имя Эпаминод вдруг всплывает в памяти.. да?)))) Нет это не физик. ))) С тех пор плотности не поменялись. И уж глупо подстраивать пехоту под кавалерию, если пехота античности намного ее сильнее.

//При равной численности линия слабее колонны – на тот участок линии, в который направлен удар колонны, навалится масса раза в два-три его превышающая. Физика в чистом виде.//

ЭЭЭЭ А чего тогда вообща в один ряд не строиться??????? Там «масса в десятки раз будет больше ))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Можно было даже и крепостя брать, на таран не заморачиваясь.»
Это не физика, а глупость в чистом виде. Дистиллированая. Как слеза младенца. Вы рассматриваете человеческую массу как монолит, а это бред. Это система из отдельных людей.
Была такая теория переталкивания, мол фаланги пихались пока одна не падала. Задние шеренги напирали на передние )))))
Я не знаю физик это придумал или просто дурак.
Но прикол в том, что если бы это было так, то людей просто раздавили бы насмерть, как на концерте Земфиры или при воцарении Ники цвая на ходынке. Я уж не говорю о том, что непонятно тогда нафига брать с собой оружие, если им все равно не получится пользоваться?????

Эта глупость родилась из неправильного прочтения древнего автора. Тот писал, что строя фалангу надо лучших воинов ставить в первую шеренгу, что бы они тянули за собой в бой, и сзади, что бы они подталкивали в бой остальных. 
Собственно непонятно почему надмозги только на подталкивание возбудились? Могли бы написать, что передняя шеренга тащила всех в бой на веревке!!! )))) Чо там физика в чистом виде думает по этому поводу, коллега? ))))))  

Какая все-таки великая весчь физика!!!! 
Оказывается колонна бьет линию!!! МММММ
А вот глупые древние греки, египтяне, македонцы, римляне не допетрили. Чего-то продолжали линия на линию рубиться! Им бы надо было физика какого воглаве войск поставить, он бы сразу все разъяснил этим военным недоумкам. ))))

Жаль, что вы не попаданец, коллега! Донесли бы до темных фалангитов бронзового века, позицию спецов из века 21 го )))))

Собственно в статье я цитировал по книге Дельбрюка кавалерийский устав, в котором говорилось о том, что конница атакует линией ввиду того, что линия имеет преимущество перед колонной.

Так что там по этому поводу говорит чистая физика? Или так как это кавалерия, надо спросить «конскую физику»???? ))))))

 //И пока крыло линии будет загибаться для охвата, часть этой самой линии уже будет просто втоптано в землю. //

Ну вообще-то к моменту когда фронт линии и колонны столкнуться по бортам колонны уже будет нанесен удар. Во всяком случае, если колонна не телепортируется ил не вырастет из под земли. Это называется охват.

Кстати византийские катафрактарии такой же маневр отрабатывали в конном строю. 
Чот древние глупные были, наука доказала: охват-то не работает!!! А они там… мракобесие сплошное.    Н-да, тяжело людишкам без физики жилось ))))  

PS. Уважаемый коллега! Я никогда не сомневался в ваших познаниях в области физики и на этой поляне не стал бы с вами даже пробовать тягаться, ибо в этой части человеческого знания ничего интересного для меня не было и нет. 

Поэтому давайте продолжим с Вами диспут, когда у Вас появятся знания в области ИСТОРИИИ ВОЕННОГО ДЕЛА. Не психологии животных, ни еще какой-нить важной и нужной человечеству науки, а истории военного дела!!! Уот так уот.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

rapax07's picture
Submitted by rapax07 on Mon, 20/02/2017 - 20:01.

Молоток пишет:

//При равной численности линия слабее колонны – на тот участок линии, в который направлен удар колонны, навалится масса раза в два-три его превышающая. Физика в чистом виде.//

ЭЭЭЭ А чего тогда вообща в один ряд не строиться??????? Там «масса в десятки раз будет больше ))))))))))))))))))))))))))))))))))))) Можно было даже и крепостя брать, на таран не заморачиваясь.»
Это не физика, а глупость в чистом виде. Дистиллированая. Как слеза младенца. Вы рассматриваете человеческую массу как монолит, а это бред. Это система из отдельных людей.
Была такая теория переталкивания, мол фаланги пихались пока одна не падала. Задние шеренги напирали на передние )))))
Я не знаю физик это придумал или просто дурак.
Но прикол в том, что если бы это было так, то людей просто раздавили бы насмерть, как на концерте Земфиры или при воцарении Ники цвая на ходынке

 

В сражении при Левктрах (371 г. до н. э.) фиванская армия Эпаминонда, насчитывавшая около 6 тыс. гоплитов и 1500 всадников, встретилась со спартанским войском под командованием царя Клеомброта, состоявшим из 10 тыс. гоплитов и 1 тыс. всадников. Обе армии построились в типичный для того времени боевой порядок - фалангу. Однако Эпаминонд отказался от равномерного распределения сил по фронту и за счет уменьшения глубины фаланги сосредоточил на левом фланге ударную группировку из 1500 лучших воинов, построенную в колонну глубиной в 48 шеренг. Ее ударом фронт непобедимой дотоле спартанской фаланги был прорван, что и решило исход сражения. Фиванцы одержали победу. Эпаминонд первым открыл великий тактический принцип, который вплоть до наши дней определяет исход почти всех решающих сражений: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем участке. 

 

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 22/02/2017 - 00:21.

Отличное замечание.

Правда автор сих строк не понимает значения некоторых простых вещей, посему неверно расставляет акценты.

Коротенько:

1. Правшам, коих абсолютное большинство удобнее совершать действия предусматривающие поворот/разворот влево или влево внутрь. Я думаю это понятно, потому как в правой руке оружие. 
2. Грекам, да и не только им это было прекрасно известно. Именно поэтому на правый фланг они ставили наиболее мощные/подготовленные/элитные/замотивированные части, что бы задействовать их наиболее эффективно. Кстати позиция командира подразделения всегда была справа. В греческой литературе прямо говорилось о слабом фланге (левом) и о сильном (правом). таким образом функционал был определен. Такая же штука с флангами существовала и в войске Александра Филипповича и у римлян. Иногда возможны были отступления от данного принципа, но это именно исключения, подтверждающие правило.
3. Таким образом  получалось, что в бою фаланг происходило соревнование. Чей сильный фланг быстрее охватит слабый противника тот и победил. Позиции физиков добавляют много нового и необычного в такое прозаичное действие как охват, но мы – тупая деревенщина (я о себе и авторе кавалерийского устава) держимся классических заблуждений, суть которых такова:
Завершенным охватом считается ситуация когда некое подразделение окружено с трех сторон. В силу простейших законов геометриипротяженность периметра охваченного подразделения меньше таковой у охватывающего. Таким образом, количество бойцов, участвующих в бою с каждой стороны не равно, охватывающие имеют численный перевес. Это значит, что какого-то  бойца их попавших в охват атакуют 2-3 врагов с предсказуемым (если это не брусли) итогом. Еще одним преимуществом охватывающих является то, что они идут вперед и как бы сдвигают копья, что само по себе обеспечивает уплотнение рядов. Охватываемые же стремятся вырваться из под натиска и потому отходят спиной вперед. Делать это идеально синхронно очень сложно и потому время от времени возникает ситуация, когда пятящиеся назад воины выдавливают вперед одного из своих, которому не хватает места. Он оказывается ближе всех к сразу нескольким врагам с предсказуемым итогом (даже если это и брусли).
Вот примерно таким образом, совершившие охват вояки  ломают фалангу. Разумеется, речь не идет о том, что ее таким образом «складывали» по всей протяженности, просто атакованные бойцы  не могли противостоять одновременно и натиску с фланга и натиску с фронта, строй рушился, образовывались бреши. Ими пользовались наступающие совершая новые охваты, короче весьма скоро становилось понятно, что ловить нечего и пора делать ноги.
Это кстати детальное разъяснение почему старались ударить именно во фланг. И это же разъяснение почему  линия имеет преимущество перед колонной. Ведь относительно узкий фронт колонны так же уязвим для охвата как и фланг линии!!!  Разумеется  линия может быть менее сомкнута или двигаться, или находиться в низине или потерпеть ущерб от обстрела или иным образом утратить сомкнутость и тогда атака колонной может принести успех. Но при прочих равных линия имеет ударное преимущество перед колонной. Что собственно и отражено в уставе, цитированном в статье.
Напомню, что зеркальная картина складывалась на противоположном фланге. В античной литературе, да и много позже, нередко при описании битв встречаются ситуации когда армия на одном фланге продула, а на другом одержала блестящую победу.  В случае, когда дралась фаланга на фалангу это было особенно комично. Пока не пришел Эпаминод
4. Эпаминонд отказался от равномерного распределения сил по фронту и не засчет уменьшения глубины фаланги, а укорочения фронта линии. Он сосредоточил на левом фланге ударную группировку из 1500 лучших воинов, построенную в колонну глубиной в 48 шеренг. Ее ударом фронт непобедимой дотоле спартанской фаланги был прорван, что и решило исход сражения.
Цитируемый автор, по всей видимости воин, причем советской армии. Что побуждает его видеть знакомые по военному делу 20 века идеи там, где их не было.
Любопытно так же отметить, что фаланга у спартанцев была точно такой же как у всех остальных. Можно добавить, что по мере уменьшения численности спартиатов в ней все больше становилось периэков, а то и вовсе союзников. Можно припомнить что никто не победил Беотийской войне, несмотря на все ударные группировки ))) Но мы этого делать не будем. 
Примечательно, что эта благоглупость проистекает на фоне отсутствия описания построения. Т.н. «эпаминодовой кочерги». А ничто не проливает свет на детали тактического замысла, как анализ взаиморасположения частей войска. Собственно для понимания этого я и написал 4 данных пункта. То не сказка была, присказка. А теперь – сказка. 
Сказ про то как Молоток Эпаминодову кочергу анализировал
Почему кочерга? А потому что она имела форму буквы Г, только разверную в обратную сторону. Т.е. это была обычная фаланга, к ЛЕВОМУ флангу которой примыкала под прямым углом колонна. Фронт колонны находился на одном уровне с фронтом фаланги. Т.е. «ударная группировка» не выступала вперед, а наоборот тянулась назад.
Теперь давайте напряжем воображение, желающие могут дополнительно принять алкоголь. Мескалин или иные опьяняющие вещества, так как работа предстоит серьезная, и вообразим некую ударную колонну, способную пробивать фалангу. Без тяжелых наркотиков это мало кому удается, А. Македонскому вот так и не удалось, он продолжал строить фалангу линией, Ганнибалу не удалось, и его победителю Сципиону не удалось, Пирру не удалось и даже Цезарю не удалось. А желтый полководец Сунь-Цзы даже не пробовал. Но на то мы и суровые русские мужики, нет задач невыполнимых ))))
Представили. Есть. Куда поставим? Варианта собственно 2. На фланг левый или правый или в центр. Ежели поставим на фланг (любой) то мало того что наши штурмовики получат в лоб при столкновении с гоплитами противника, так его противника части обеспечивающие фланги, всадники, лучники/пращники/метатели дротиков начнут нашинских штурмовиков прессовать. Уничтожить или разогнать не смогут в носе не кругло, но обстрел во фланг штука не очень приятная и натиск они ослабят несколько. Даже в случае если штурмовая колонна достигнет успеха она вскроет один фланг, но исход боя предрешен не будет поскольку на другом фланге и допустим в середине враг может выиграть. А вдруг?
Поэтому ударную колонну по логике надо ставить в середину. Это затруднит ее атаку фланговым прикрытием врага раз. Даже если эти отряды предпримут маневр и выйдут на дистанцию обстрела, то они сами подставятся под атаку наших фланговых частей. Да и времени на обстрел у них будет менее.   И это гарантировано принесет победу. Потому как разорванная на две слишком слабые для достижения успеха  части, фаланга  побежит быстрее. Разрыв строя в центре даст возможность легко сделать, идущим за колонной войскам, или даже самим штурмовикам сразу 2 охвата. Это намного выгоднее, чем даже опрокинуть сильный фланг противника. Так как с сохранением целостности фронта у классической фаланги проблема возникает уже просто при движении по местности, то вариант смыкания бреши, да еще и при наседающих врагах нереально. 
С положением по ширине – определились. Теперь давайте посмотрим что с глубиной. Если мы имеем штурмовую колонну, способную крушить фалангу, то ее надо ставить ВПЕРЕДИ фронта своей фаланги, как бы первым эшелоном, поскольку совершенно не ясно зачем допускать столкновения линия на линию и начало рукопашной по всей протяженности??? Ведь можно сначала прорвать строй противника, и тут же нанести по нему удар следующим по пятам вторым эшелоном т.е. своей, сохранившей монолитность, фалангой. Эффект гарантирован. 
Теперь стряхнем с себя «опьянение», вспомним, что линейные построения жили и здравствовали в Античности, чего не могло бы быть, если бы существовал способ прорвать их, при должной сомкнутости гоплитов, штурмовой колонной/колесницей/боевым слоном. (Какой дурак будет строить линию, если сам может построить свою пехоту в одну колонну или несколько, которые и маршируют быстрее и управлять ими проще??? Только лауреат премии Нобеля по физике Дарвина. )))) ) И взглянем на «кочергу» при Левктрах.

Колонна находится на ФЛАНГЕ. Колонна сдвинута НАЗАД. А ее лучшая часть - священный отряд боевых пид-в находится не в голове колонны, а в ее ТЫЛУ т.е. как бы на острие кочерги. (Правда это если верить Плутарху, но остальные источники этому не противоречат) Если отвлечься от похабных аллюзий, то будет понятно, что ЛГБТ-гоплитовв зад колонне поставили потому, как это место наиболее ответственное при совершении врагом охвата, именно там предполагаются самые ожесточенные бои. В то время как, если бы колонна шла "на прорыв" лучшие части поставили бы в голову, которя должна была первой столкнуться с врагом. 

Стало быть для действий как штурмовой отряд, для прорыва строя врага она не предназначена.
Для чего же тогда? Да все просто: для того, что бы максимально затруднить сильному флангу спартанцев сделать охват!!! Я думаю легко понять, что когда фланг пусть и укороченный, но загнутый назад, на довольно таки большую длину охватывать намного труднее и ввиду расстояния проходимого охватывающими и так же того, что придется делать два поворота, что не так-то просто учитывая необходимость сохранять целостность строя.
Т.е. вся эта задумка с колонной была нацелена исключительно на то, что бы ДАТЬ ПО-ДОЛЬШЕ пожить слабому флангу.
То, что данная колонна включавшая священный отряд боевых пидо..в,  побила фалангу это стечение удачных обстоятельств, иначе это повторялось бы с завидной регулярностью. Тем более, что на правом фланге беотийцы тоже выиграли, т.е. их сильный фланг отработал в штатном режиме. Возможно, спартанцы нарушили строй из-за какого-нить природного препятствия? Может непривычный маневр с охватом необычно выстроенного фланга оказался слишком сложным для лакедемонцев? Или на это оказала влияния беотийская конница разбившая спартанскую?(а может даже у бывалых спартиатов дрогнули нервы при виде устремившихся к ним сотен ЛГБТ-активистов?) Мы не узнаем этого, покуда не будет создана машина времени. Поскольку источники, которые донесли до нас информацию о битве не документальны - раз, и их авторы были пристрастны, хотя каждый по-своему – два.
И тем не менее я настаиваю, что практика критерий истины, а она показала, что линейный строй  жил и побеждал, понемногу совершенствуясь к своему венцу – когортной тактике и никакие штурмовые колонны ему были не страшны.  Хотя различные варвары типа германцев, не имея возможности наступать развернувшись в широкую линию, всячески пытались данное утверждение оспорить практическим путем. Но на то они и тупая, неотесанная деревенщина ))))  

Вот и сказочке конец, а кто слушал - молоток   ой, простите, молодец! ))))

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

товарищ Сухов's picture
Submitted by товарищ Сухов on ср, 22/02/2017 - 22:49.

Странно, а Дельбрюк с вами не согласен;)

Про Эпаминонда : "... Глубокая колонна, как он ее построил, могла иметь своим предназначением только прорыв фронта...".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Молоток's picture
Submitted by Молоток on ср, 22/02/2017 - 23:47.

Да по этому вопросу и многим другим я с Дельбрюком расхожусь во мнении. Перефразируя известного филосова "Дельбрюк мне образец, но истина дороже". Дельбрюк не непогрешим, к примеру его видение пельтастов - лажа полная и в современных работах куда более тщательно рассматривающих этот вопрос это показано.

Кстати не я один с ним расхожусь во взглядах к примеру Конноли и Вэрри часто расходятся, а они покрепче Дельбрюка по части rei militare в узком секторе Греция-Рим.

А сам Дельбрюк некисло так накидывает другим исследователям ,причем тем на чьи работы он зачастую опирается по тем или иным вопросам.

У Дельбрюка Эпаминоду посвящена отдельная небольшая глава. Глава комковатая и сырая. По моему мнению анализ диспозиции выполнен нелогично и даже противоречиво. Я могу это доказать.

В чем именно слажал ГД можно в принципе понять из коммента коллеге Рапаксу07, ибо цитата коллеги в несколько вульганой форме передает позицию ГД в общих чертах.

Но в принципе, ежели Вам любопытно и хочется "поломать копья" то я могу выложить этот отрывок и дать к нему комментарии.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!