Изумруды и Рубины

Авг 26 2013
+
19
-

 

Задумался я как-то на досуге вот о чём. Альтернативщики азартно «строят» другой РИФ (Российский Императорский Флот) для Р-Я войны. Не менее увлечённо, к ПМВ. Но между этими глобальными программами зияет небольшая такая, но чертовски обидная брешь-пробоина.

Появление этой бреши исторически «документировано» и, учитывая политическую обстановку с раскладом сил в мире, состояние финансов и промышленности Российской Империи, она очень даже благоприятствует принятию в качестве ВРЕМЕННОЙ военно-морской стратегии на Тихоокеанском ТВД альтернативы в виде т. н. «Доктрины крейсерской войны».

Вот в эту сторону и будем немножко «копать».

После досадного поражения Российской Империи в Р-Я войне, «прогрессивная общественность» в стране, называла морское ведомство с издёвкой и сарказмом Цусимским. Денег на восстановление флота жалели, считая отныне, деньги, отпущенные на флот, просто выброшенными в море без всякой пользы. Те корабли что строились, кое как, по инерции, достраивали, но новые строить не хотели – точнее Госсовет обороны все требования моряков «заворачивал», и денег Дума не отпускала вплоть до реформирования собственно морского ведомства и выработки им новой морской стратегии с обоснованными и чётко детализированными планами по корабельному составу и программе его строительства. А это, требовало качественного осмысления печального опыта и времени на создание по сути, теории и базиса (во всех смыслах) нового флота Российской Империи. Иначе «за одного битого, двух не битых дают» нипочём не получится, хоть со всех подданных последнее исподнее сдери.

В общем, к масштабному строительству нового РИФ приступили только в 1909 году с закладки четырёх «Севастополей» для Балтийского флота. Самое обидное, мало того, что отечественный судострой, в зазоре между подписанием Портсмутского мира и 1909 годами почти никак не усилил наш флот закладкой новых боевых кораблей (ибо первостепенным считалось реформирование армии), но и далее, воссоздание Тихоокеанского флота фигурировало лишь в теории и планах, хронологически растянутых аж до 1930 года. До той же поры (точнее на весь срок осуществления «Малой судостроительной программы»), именно новая эскадра Балтийского флота обязана была, в случае чего, наплевав на немцев, отправляться на Д. Восток, чтоб отстаивать там интересы Империи.

Япония же, между тем, стала одной из мировых морских держав. И это, помимо статуса, отразилось ещё и в том, что промышленность метрополии развивалась в форсированном темпе, требуя резкой активизации поставок сырья, энергоносителей, продовольствия, придавая особое значение развитию и защите морских коммуникаций.

По-прежнему рассматривая Японию в качестве одного из наиболее вероятных противников (а с чего бы и нет?), и ни в коем случае не забывая о стоящем за её спиной «всемирном кровососе» в лице Англии, на повестку дня сверхнасущно встаёт ещё недавно абсолютно не нужная России за своей «дефективностью» доктрина крейсерской войны. По той простой причине, что тяжкий броненосный крупнокалиберный меч мы потеряли и в относительно короткое время и опять же относительно недорого, могли обзавестись исключительно лёгкой и тонкой рапирой. «Убить» ею когонить сурьёзного конечно нельзя (даже в обосновании новой стратегии МГШ, чётко говорилось, что альтернативы могучему линейному флоту нет  и быть не может), но это всё равно лучше, чем вообще ничего.

Проще говоря, до постройки сильного линейного флота (а на выполнение «МАЛОЙ судостроительной программы», обходящей своим вниманием Тихий океан требовалось минимум 10 лет), мы могли противопоставить Японии исключительно лёгкие крейсерские силы и мощную береговую артиллерию, для прикрытия базы этих самых крейсерских сил. Я бы даже назвал эту новую Дальневосточную стратегию континентальной. Если мы объективно не можем противопоставить Японии линейный флот, способный нанести поражение японскому, то уж быть безусловно сильнее на сухопутье, плюс «по остаточной стоимости» обзавестись недорогой игрушкой «крейсерской доктрины» способной постоянно угрожать японским коммуникациям – вроде бы сам Бог велел.

Теперь, представим себе очень небольшую альтернативу (при этом, абсолютно не отменяющую и не противоречащую никаким грандиозным «линейным» РИ планам РИФ), где этой доктрине (пусть и не на столь уж продолжительное время) придали приоритетное значение – благо (хотя, благом это никак назвать нельзя) и финансовое положение государства к форсированному воскрешению сильного линейного флота, поначалу, никак не располагало.

Идея простая. Упирая на полную беззащитность наших морских Дальневосточных рубежей и вопиющую незанятость стапелей быстро приходящего в упадок судостроя, помимо неизменной разработки всех РИ стратегических планов, «продавливаем» особую КРАТКОСРОЧНУЮ программу экстренного усиления ТОФа в соответствии с крейсерской доктриной.

На ДВ, мы отстраиваем одну сверхмощную базу крейсерских сил – Владивостокскую с малой «оперативной» базой на далёкой Камчатке. Главную, надёжно прикрываем мощными береговыми батареями способными выиграть артдуэль у всего линейного флота Японии и сильным гарнизоном, всегда готовым сбросить в море японский десант вплоть до стратегического. Но «закрываться» в этой базе мы отнюдь не собираемся. Миноносцы, тральщики и субмарины обязаны сорвать любую попытку противника наглухо блокировать её с моря.

В качестве же рапиры, предназначенной для нанесения болезненных уколов по коммуникациям японцев, формируем особую рейдерскую дивизию в составе двух крейсерских бригад (именно двух, поскольку одна будет бригадой постоянной боеготовности, способной выйти в море уже через 3-4 часа после получения соответствующего приказа, в то время как другая, выполнять самые разнообразные второстепенные задачи от банальной демонстрации флага по всему Тихоокеанскому региону, до боевого дежурства в качестве стационаров на Камчатке и прохождения ремонтных и модернизационных работ).

Состав каждой бригады: три малых крейсера-скаута (по старой классификации крейсера второго ранга) плюс, в качестве флагмана, по сильному и главное быстроходному броненосному крейсеру. Ещё по одному скауту предоставляем в непосредственное распоряжение штабов дивизии (в качестве посыльно-разведывательного скаута) и собственно военно-морской базы (для правительственных дипломатических миссий). Кстати, ради экономии средств, и сокращения серии новых крейсеров на одну единицу, эту почётную обязанность можно препоручить уже имеющимся в строю крейсерам – тому же «Жемчугу» например (Впрочем, о чём это я – там ведь после войны ЕМНИП только малютка «Жемчуг» и остался! Даже прежний Владивостокский отряд крейсеров в полном составе ушёл на Балтику, оставив Д. Восток полностью беззащитным).

Таким образом, первая послевоенная (или даже сразу «послецусимская») судостроительная программа, будет предусматривать не закладку двух дорогящих дредноутов (о чём скромно и безуспешно просило ещё не реформированное морское ведомство в РИ), а постройку семи-восьми чрезвычайно дешёвых крейсеров-скаутов, главным предназначением которых, будет препятствование снабжению Японских островов путём минирования коммуникаций, уничтожения слабо, либо вообще никак не охраняемых транспортов без серьёзного огневого контакта с крейсерами охранения японского флота, а так же (по возможности и чуть позже), двух броненосных крейсеров, в качестве флагманов этих бригад, призванных именно что уничтожать японские крейсера – как самые сильные боевые единицы в составе конвоев, снабжающих метрополию. Понятно, что и те и другие крейсера нашего флота должны быть очень скоростными и, желательно, не очень дорогостоящими.

В качестве прототипа скаута, безусловно, принимается проект сданных промышленностью флоту незадолго до войны, чрезвычайно дешёвых по общей стоимости, и в то же время очень неплохо показавших себя в РЯВ крейсеров второго ранга «Изумруд» и «Жемчуг», практически идеально подходящих по своим ТТХ. Тем более что «Жемчуг», исключительно благодаря своим ходовым данным, войну благополучно пережил, освоился на Д. Востоке и был хорошо освоен личным составом.

Хотя, безусловно, нет предела совершенству и скауты нам нужны с большим запасом хода и скоростью, лучшей обитаемостью и усиленным торпедным вооружением, дабы топить транспорты быстро и сберегая при этом боекомплект артиллерии «на всякий случай».

И на тот же «всякий случай», артиллерию перспективных «изумрудов-жемчугов» тоже желательно было бы усилить. Увеличивать калибр необходимости нет, поскольку покалечить и тем самым заставить транспортное судно сбавить ход, дабы потом, добить его торпедой, можно и 120 мм пушкой, которой и для расстрела миноносцев тоже более чем достаточно, а вот увеличить дальнобойность, скорострельность и, если получиться, собственно количество стволов – это было бы очень даже не плохо. И самое главное – имея опыт постройки «изумрудов» и хоть какие-то деньги, эти крейсера мы можем строить в России и массово, и немедленно! Ведь не от балды моряки после Цусимы просили 50 с лишним млн. рубликов на пару новых дредноутов. Значит, имели представление, что казна могла себе такие расходы позволить. Могла, но не пожелала. Для наших восьми «Изумрудов», если доктрину примут, хватит и половины этой суммы. (Тем более, что в довоенных планах экстренного усиления Эскадры Дальнего Востока (ТОФа), крейсеров второго ранга предполагалось построить даже не 8, а все 10). Предположим, убедили.

Взяв за исходный образец чертежи «Изумруда» (избавленного от «детских болезней» «Новика»), корпус переделали очень незначительно, удлинив его для лучшей обтекаемости и пустив часть увеличенного водоизмещения на усиление конструкции. Носовую часть так же удлинили, чуть приподняли и «заточили» под большую мореходность, скорость и возможность ходить в битом льду. При этом водоизмещение, увеличились до 3750т.

Первоначально, в проекте едва ли не впервые на отечественном флоте, фигурировали паровые турбины. Но, их отработка требовала времени и первую серию из восьми кораблей решили строить с уже доведёнными до совершенства паровыми машинами тройного расширения. Эти паровые машины (в том же количестве) являлись, по сути, серьёзно усовершенствованной версией изумрудовских.  При этом, суммарная мощность трёх ПМ выросла до 21 тыс. л. с. Этому же способствовало и уменьшенное с 16 до 12 количество котлов (по 4 в трёх КО, каждое из которых, в свою очередь, ради повышения живучести, делилось на два отсека по два котла) при значительно большей паропроизводительности каждого котла в отдельности и меньшем потреблении угля. Всё это позволило довести максимальную скорость до 26 узлов, а дальность до 4 тыс. миль на 11-узловом экономическом ходу.

Чтоб снизить задымляемость мостика из относительно невысоких труб, первую трубу, при помощи колена над верхней палубой, отодвинули назад, вплотную ко второй.

Особое внимание было уделено обитаемости корабля, что даже вызвало некоторое недоумение среди старых моряков, не одобрявших превращение боевого корабля, по бытовым условиям для экипажа, в яхту. Но, если сокращённый за счёт комендоров малокалиберной артиллерии экипаж мог себе это позволить – почему бы и нет?

А вот от шикарного, хорошо остеклённого мостика решено было отказаться – прилично защищённая бронёй боевая рубка, как и когда-то было задумано, совмещала в себе и функцию ходовой рубки, ограничивая обзор, но в тоже время приучая командование кораблём видеть всё вокруг через узкие амбразуры не ощущая себя слепыми мышами в боевой обстановке.

Схема бронезащиты изменена полностью. Что понятно – век чистых бронепалубников подошёл к своему логическому концу. Если прежде, вся «изумрудная» бронезащита заключалась в 20 мм бронепалубе, да 30 мм бронировании рубки, то теперь, оконечности корпуса и изрядная часть палубы никакой бронезащиты не имели вовсе (в полном соответствии с идеями незабвенного адмирала Макарова), а из недорогой вязкой стале-никелевой брони дюймовой толщины, была собрана только цитадель, защищавшая со всех сторон (в т. ч. сверху) от осколков, СУ корабля и артпогреба. Главная боевая рубка защищалась качественной цементованной крупповской трёхдюймовой бронёй, а запасная кормовая (плюс румпельное отделение), так же, как и цитадель, недорогой вязкой дюймовой. При этом, толщину щитов артустановок уменьшили вдвое – с двух дюймов до одного.

Так же защиту удалось несколько улучшить тем же самым методом, что предлагался для «Изумруда» с «Жемчугом» но, из-за цейтнота при постройке, он едва ли был реализован. Корпуса этих крейсеров предлагали несколько уширить (потеряв по узлу скорости), но зато, получить возможность разместить вдоль бортов, напротив артпогребов, дополнительные угольные ямы. Сейчас, это было сделано без потери скорости, благодаря улучшенным обводам и более мощным машинам.

Вооружение. Ещё в 1905 году, заводом «Виккерса», по заказу России, был изготовлен опытный образец 120 мм пятидесятикалиберной пушки с гораздо лучшей баллистикой, чем те 45-калиберные, что использовались РИФ в РЯВ и выпускались русскими заводами.

Впрочем, были у новой 50-калиберной 120 мм пушки и недостатки. Скорее всего, по требованию скупердяев от нашего морского ведомства, новая пушка, вместо патронного-унитарного заряжания, обеспечивавшего отменную скорострельность, получила заряжание не просто раздельногильзовое, а КАРТУЗНОЕ, что для пушки калибра 120 мм было если и не полным маразмом, то в любом случае серьёзным шагом назад. Тем не менее, именно такие пушки, со скорострельность всего в 7 выстр/мин. пошли на вооружение многих кораблей РИФ начиная с великолепного «Рюрика-II».

В АИ, мы очень попросим «Виккерс» сделать для нас патронную 50-калиберную 120 мм пушку (желательно с клиновым замком копирного типа), причём на станке, обеспечивающем угол ВН до 40 гр. Это будет очень грозное оружие, достаточно мощное, дальнобойное и скорострельное, смертельно опасное не только для транспортных судов, но так же и для не крупных боевых кораблей их охранения.

По опыту РЯВ, помимо улучшения ТТХ орудий, было признано необходимым увеличить количество стволов ГК на корабле. В РИ, те же «Изумруд» с «Жемчугом», уже в ходе войны, получили по две дополнительные 120-миллиметровки, доведя количество стволов ГК до восьми. Опять-таки по опыту войны настоятельно требовалось улучшить защищённость орудий и орудийной прислуги. Оба этих фактора привели к решению использовать схему размещения вооружения аналогичную крейсерам типа «Богатырь» (но, за почти вдвое меньшим водоизмещением, без малокалиберных и казематных установок, и при 120 мм калибре вместо шестидюймового).

Это означало необходимость разработки лёгкой двухорудийной башни с принципиально новыми 120/50 мм пушками.

Поскольку простые палубные установки были и легче, и проще, и дешевле, да и скорострельность у них была повыше, в башенном исполнении решили сделать только половину артиллерии – на оконечностях, где разместить по две обычные пушки было затруднительно. (Даже если бы это удалось, их прислуга была бы уничтожена одним попаданием, притом, даже вовсе не обязательно прямым – как случилось на том же «Жемчуге» в Цусимском сражении).

Таким образом, артиллерия скаута теперь состояла из двух двухорудийных башен на оконечностях (угол возвышения 40 гр., скорострельность 10 выстр/мин. на ствол) и четырёх бортовых палубных установок (угол возвышения такой же, а скорострельность до 12 выстр./мин.). Бортовой залп крейсера – 6 стволов и, соответственно, боевая производительность более 60 снарядов в минуту на борт. У «Изумруда» после довооружения до тех же восьми орудий, в бортовом залпе было лишь 5 стволов при значительно меньшей дистанции эффективного огня.

От 47 мм и 37 мм орудий было решено отказаться по причине их полной никчемности, доказанной в боевых условиях РЯВ.

Прежние три 381 мм ТА сменили дислокацию и увеличились в количестве до четырёх труб. Причём, все 4 ТА располагались в носовой части корпуса и были выполнены по конструкции подобно ТА подводных лодок. Теперь, скаут мог выполнять торпедную атаку прямо по курсу (ТА были неподвижно закреплены параллельно оси корабля попарно по обе стороны форштевня), при любом волнении моря. Причём даже залпами – по две торпеды. Запасных торпед было 6 – по три на каждую пару ТА.

Дополнительное вооружение – 4 пулемёта системы «Максима» парами на носовой и кормовой надстройках с принудительным постоянноциркулирующим водяным охлаждением. Так же в качестве дополнительного вооружения, крейсер мог принимать на борт до 50 морских мин, причём 25 в корпусе – на главной палубе, а остальные на верхней – в перегруз.

И ещё. При рассмотрении в 1906 году подготовленного проекта крейсера, размещение части его ГК в башнях вызывало большое сомнение – незначительный калибр, вкупе с относительно большим весом и, главное,  стоимостью, делали сие как бы излишним – куда проще было как на «Изумруде» разместить все 8 орудий в лёгких, простых и дешёвых палубных установках, но тут, своё веское слово сказал новосозданный МГШ, который рассматривал новые крейсера не просто как вынужденную серию для экстренного придания ТОФу хоть какого-то боевого значения, а ещё и как отличную возможность для боевой учёбы кадров нового линейного флота, отработки новых теорий и тактических приёмов, для чего, исходя из тех же прогрессивных доктрин МГШ, ему крайне необходимы были две вещи: эскадра из четырёх (в идеале восьми) более-менее крупных, и притом ОДНОТИПНЫХ боевых кораблей раз, и на них, ГК в БАШНЯХ, обеспечивающих минимум четырёхорудийный залп (оптимальный для пристрелки) – это два. Обоим этим требованиям, новые крейсера-скауты ТОФа, удовлетворяли просто идеально.

Поскольку за исходный прототип был выбран крейсер второго ранга «Изумруд», погибший в Р-Я войне, имена всей новой серии кораблей были сплошь из драгоценностей (головной «Рубин»).

 

«Изумруд»

РИ 1904 г.

«Рубин»

АИ 1907 г.

Водоизмещение (т)

3130

3650

Размерения (м)

106/12.8/5.3

118/13.4/5.3

Силовая установка (л.с.)

3ПМ/16ПК (17 тыс.)

3ПМ/12ПК (21 тыс.)

Скорость (уз)

24

26

Дальность (миль)

2090

4000

Броня:

Палуба

Цитадель

Рубка

Башни

Щиты орудий

 

20

30

50

 

 

25.4

76.2

25.4

25.4

Вооружение:

ГК

ПМК

 

Пулемёты

ТА

Мины

 

8 (8х1)120/45

6х1-47/43

2х1-37/23

4 «Максима» 7.62

3/381 мм

25

 

8 (2х2+4х1)120/50

 

4 «Максима» 7.62

4/381 мм

До 50

Строительство. Невский завод, где собирали в РИ «Жемчуг» и «Изумруд» имел возможность заложить на своих стапелях в 1906 году три корабля типа «Рубин». Пять остальных, можно было спокойно распределить по другим судостроительным предприятиям Питера, редкое из которых имело в тот момент занятые заказами стапеля и тем самым обеспечить им профильную занятость. На постройку каждого скаута, (опять-таки по опыту «Жемчуга» и «Изумруда») ушло бы в среднем 30 месяцев. Таким образом, к концу того самого 1909 года, вся серия уже благополучно вошла бы в строй ТОФа и абсолютно никак не помешала бы строительству «Севастополей». Более того. Не простаивая, заводы, их кадры, имели бы больше опыта, а флот – к моменту вступления в строй новых линкоров, гораздо больше хорошо подготовленных моряков.

Боевое применение. В мирное время, корабли проекта «Рубин» можно было использовать в качестве учебных, имитируя действия линейных эскадр. В военное, изначально, применять как скауты-разведчики, одиночные и групповые рейдеры среднего радиуса действия (вся акватория Японского моря), скоростные минные крейсера, а впоследствии, и в качестве лидеров эскадренных миноносцев.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 29/08/2013 - 09:48.

Здравствуйте.Тема оч интересная. Непонятно, почему при всех своих достоинствах «Новик» не оставил наследников в реальном РФ.

1.Мачта. Почему одна? При длинноволновых р/с тех лет — при четверти от волны антенна должна быть оч длинной. Что там посередине виденеется? Неужели боевой марс под несуществующую уже пару пулеметов? зачем? Почему мачта между трубами ( в свете рисунка , где дым из труб идет)

2.тип мин заграждения

3.тип и расположение брони. Марка . Обоснование преимущества перед скосами тогож «Новика». Мне вот сомнительно, что дюйм горизонтальной лучше 2х дюймов скоса.

4.Что конкретно не устраивает в 120/45? Насколько помню ее заказало сухопутное ведомство, с картузами им мож удобнее. Морякам на мониторах мож тож удобнее снабжаться со складов.А по мне — слабать гильзу не проблема( вообще сомневаюсь в наличии картузного заряжания 120/50 для крупных кораблей).

5.Обоснование для КРЛ для Японского моря. До о.Цусима 500 миль, обратно столько же . Дальность плавания миноносца 1000 миль экономическим ходом.ПЛ 600 миль. Зачем КРЛ именно там ?

6.Обоснование типа башни.Кто делал, чей проект ( можно даж румынский с монитора какого как один из вариантов) . Вообще по темже мониторам того времени- башня востребована. И это правильно- с берега элементарно перестрелять расчет тупо из винтовок.

Вообще тема оч хорошая .Чем рисунки Р.И.Ф. вообще рисуете?

Направление , по которым яб развивал-первая серия по принципам открытой архитектуры. Как немцы делали в поисках пути. Варианты винтов, машин, орудий, башен, котлов. Специфика Дальнего Востока допускает даже использование дизеля. ( ну допустим единичный крейсер , с ликвидацией третьей машины и числа котлов , заменой дизелем и установкой еще одной башни ). простор для рисвания- каждый крейсер будет индивидуальным.Вторая серия — уже с турбинами.

 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/08/2013 - 23:17.

Почтенный коллега Алекс!

Мачта действительно одна - как на исходном проекте (две в РИ - чистая импровизация). Антенну можно натянуть длинную - от носа до кормы - перекинув её для удобства через верхушку мачты -не проблема. Тип мин и брони - я-ж не зачётный проект в кораблестроительном институте защищаю - это просто АИ от дилетанта, не более.

В 120/45 меня скорее всего не устраивает всё тоже самое, что неустраивало флот в РИ - иначе с чего бы ему 120/50 Виккерсу заказывать - пушка устарела и баллистику хотелось получше.

Миноносец для Японского моря, плох хотя бы тем, что его утопит даже не крейсер - а пара японских миноносцев - их у Японии было банально больше. Используя крейсера (даже такие малохольные) мы компенсируем количество качеством.

Башня? Ну, я сам её придумал и нарисовал. Кто в АИ проектировал и изготавливал - не так уж важно - это ведь не хай-тек какой нить...

Рисую в банальном Пейнте под ХП.

С последним Вашим абзацем не согласен. Время уникальных кораблей прошло. Теперь, надо серийно штамповать лучшее что можем. На 1906-ой, можем делать "Рубины" с ПМ - будем делать их. Следующую серию сумеем делать с ПТУ - перейдём на турбины.

Вот, как-то так. С уважением, Ансар.

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Tue, 03/09/2013 - 11:27.

Ansar02 пишет:

В 120/45 меня скорее всего не устраивает всё тоже самое, что неустраивало флот в РИ - иначе с чего бы ему 120/50 Виккерсу заказывать - пушка устарела и баллистику хотелось получше.

Добрый день.

Я не уверен, что 120/45 не устраивала флот. Не мог понять, зачем флоту орудие с картузным заряжанием.Пока не помотрел  чертежи башни "шквала".

Грубо ( как версия) - флоту не было нужно орудие 120 мм/50. Ему было нужно орудие 120-130 мм но именно с раздельным заряжанием. Просто длинна унитара 120 мм полтора метра - соответвенно элеватор минимум такойже длинны. При раздельном заряжании элеватор всего полметра. Объясняет , почему 120/50 и 130/55 заказывались картузными. Не глупость/жадность а вполне нормальное инженерное решение.

А по баллистике - ну не на 19 км легкий крейсер будет снаряды кидать а на 14. Я оч сомневаюсь в результатах стрельбы на такое расстояние с оптикой легкого крейсера.

Ansar02 пишет:

Миноносец для Японского моря, плох хотя бы тем, что его утопит даже не крейсер - а пара японских миноносцев - их у Японии было банально больше. Используя крейсера (даже такие малохольные) мы компенсируем количество качеством.

ну а ПЛ? Там относительно недалеко до японии. В конце концов- можно и тактику снабжения дойными коровами организовать

А  почему кстати Японское море? Если японцам вздумается взять Владивосток - они будут наступать не в лоб а по железке. Дальний-КВЖД-Владивосток.  Снабжать проще.

Ansar02 пишет:

Рисую в банальном Пейнте под ХП.

аналогично. Маюсь с полутонами. Походу протсые детали буду в Компасе рисовать :)

Ansar02 пишет:

С последним Вашим абзацем не согласен. Время уникальных кораблей прошло. Теперь, надо серийно штамповать лучшее что можем. На 1906-ой, можем делать "Рубины" с ПМ - будем делать их. Следующую серию сумеем делать с ПТУ - перейдём на турбины.

дк вот и непонятно - откуда в РИФ знают. что лучшее что нет.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 03/09/2013 - 21:05.

Почтенный Алекс!

120/50, ЕМНИП, первыми получил "Рюрик" в казематные установки - где "элеваторной" проблемы нет. 130 тоже первоначально заказывались палубные и казематные и тоже сразу картузные. Так что по-моему, тут чистейшее жмотство. Кроме того, в элеваторе проблема длины патрона мне кажется несколько надуманной - патрон можно подавать и в диагональном и в вертикальном положении - для патрона небольшого калибра (120 мм) это вполне уместно (всё равно досылали вручную).

Дальнобойность как таковая не самоцель. Надо помнить, что более дальнобойное орудие имеет (как правило) лучшую баллистику (если конечно не достигается банальным увеличением угла возвышения), а значит, способно вести более точную стрельбу на средних дистанциях.

ПЛ - в то время, ещё были скорее оружием психологическим. Хотя Вы правы, развивать его надо всемерно. Но, ведь охотник за субмаринами (чаще всего невеликий кораблик) тоже может быть "Рубину" вполне по зубам. Так что, субмарины наши могут отравлять жизнь японцам, охотники субмаринам, а крейсера типа "Рубин" - охотникам!

Как откуда? И "Рюрики" и "Изумруды" предполагалось строить турбинными. Но дело задержалось из-за разработки турбин. Зато и "Светланы" и "Муравьёвы" уже строились с турбинами. стало быть о преимуществах турбин уже имелось относительно чёткое представление.

С уважением, Ансар.

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Thu, 29/08/2013 - 09:31.

А появятся ли в этой альтернативы эсминцы типа "Новик"? Ведь наличие 8 легких крейсеров, остановит развитие  серии типа "Охотник" и "лейтенант Шестаков". т.е. эсминцы Российской Империи будут слабоваты

Материал +

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/08/2013 - 23:07.

Почтенный коллега Сеж!

Обязательно появятся - однозначно! И даже станут дополнением к крейсерским бригадам. Более того. Сами "Рубины" постепенно буду переклассифицированы в лидеры ЭМ.

С уважением, Ансар.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 27/08/2013 - 20:40.

ВЕЛИКОЛЕПНО!!!

Но торпед запасных можно и добавить еще 2 торпеды(всего 8) сильно много весить не будут.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 20:47.

Спасибо, почтенный Сергей. Торпед конечно можно и добавить - они и в самом деле не тяжёлые - 381 мм. Для боя уже не годятся, но для утопления транспортов в самый раз. Я в ТТХ приводил нормальную комплектацию БК корабля. Весь "перегруз" уже строится из конкретной боевой задачи. Можно либо ещё 25 мин на верхнюю палубу загрузить, либо торпед добавить (или уголька с водой и провизией).

С уважением, Ансар.

Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on Tue, 27/08/2013 - 19:39.

Ув. коллега Ansar02.

Спасибо за корабли. Башни часом не с башенных канонерок скопированы, только с меньшей бронёй.

Почему не поставить пару спаренных ТА побортно, как прообраз лидеров.

Ну и ещё один вопрос, слишком ценные кораблики, не отберут ли их для Балтфлота, а на ДВ сплавят постарее.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 20:08.

Почтенный коллега Из Майкудука! Всегда пожалуйста. Не, башни придумывал и рисовал сам. Спаренные бортовые ТА с системами наведения будут тяжелее жёстко закреплённых и верхний вес увеличат. Но, безусловно такая схема перспективнее и вполне допускаю, что следующая серия 2Рубинов" имела бы не только турбины вместо ПМ, но и парные бортовые ТА. А вот насчёт лидера Вы абсолютно правы - это самое им как раз по всем ТТХ.

Касательно последнего Вы тоже правильный вопрос задали - вполне могут реквизировать. Но, надеюсь, обойдётся - всё-ж-таки их строили по конкретной программе экстренного усиления, точнее возрождения ТОФа.

С уважением, Ансар.

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 27/08/2013 - 14:59.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:55.

smiley!

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 11:18.

По-прежнему лоббирую идею выкупить американских недомерков. Для предполагаемых задач действия вблизи своих баз они вполне подходят.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 27/08/2013 - 12:23.

По-прежнему лоббирую идею выкупить американских недомерков. Для предполагаемых задач действия вблизи своих баз они вполне подходят.

В 1914?

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 27/08/2013 - 11:09.

Интересно, коллега, но маловероятно. Именно в это время начался переход на турбинные двигатели и скорее всего прекращение строительства крейсеров РИФ был связан именно с этим. Так из-за начавшейся переделки проекта под ТУ отказались в итоге от постройки на русских заводах двух крейсеров типа "Рюрик". С турбинами же было еще ничего не ясно, вот и пролетели с проектом турбинного (башенного!) крейсера проекта 1907 года.

Башни же на ваших маленьких крейсерах явно лишние, "мореходность, скорость и возможность хождения в битом льду" понятия, по-моему, взаимоисключающие.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:53.

Почтенный Алей! Вы безусловно правы. Поэтому я и не поленился упомянуть, что изначально "Рубины" предполагалось строить турбинными, но именно многие неясности заставили строить их с ПМ (причём исключительно первую серию - кто-ж знал что первая окажется и последней! Хотя...).

Башни критикуют все, отчаянно не видя за минусами плюсов и ТТХ орудий, под которые они "затачивались". А ведь не будь 120/50 патронной и с клиновым замком, а такой же как в РИ - с поршнем и картузами, я бы башни рисовать нипочём не стал. Почему-то никто на этот момент даже внимания не обратил.

Насчёт последнего Вы не правы. Нарисованный "носик", как мне кажется, вполне сие совмещает. Мне-ж не ледокольного класса корабль и нужен, а всего лишь чтоб он лёд не тупо таранил, а подминал.

С уважением, Ансар.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 27/08/2013 - 10:57.

Торпедные аппараты не должны быть подводными, достаточно по одному на борт  -добивать транспорта придётся из любых положений,  ради экономии денег и веса  башни убрать.     Место базирования - незамерзающая Камчатка, а не Владивосток, который может быть быстро блокирован с корейских владений, да и выход с нищего добычей  Японского моря может быть запросто перекрыт. Крейсер должен быть радиофицирован так, чтобы забить сигнал жертвы на любой существующей у аппаратов того времени волне.  Крейсер должен иметь 2  минных катера с ДВС, одним ТА, 37 мм пушкой и пулемётом  каждый - для  ночных  диверсионных операций против портов врага.

Кроме крейсеров необходимо развёртывать суда снабжения,  с забитыми трюмами с топливом, снарядами, минами, продовольствием, которое будут прятаться вне судоходных трасс, с целью пополнения запасов. И постоянно менять шифр.

Скорость, дальность плавания, автономность и связь   Крейсер должен убежать от любого противника сильнее себя. 

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:39.

Почтенный коллега Слащёв! ТА на "Рубине" надводные. Расположены как на немецких шнелльботах ВМВ, чтоб было удобно стрелять преследуя судно и не было необходимости обязательно его догонять ноздря к ноздре - время дорого. Башни убирать жалко - плюсов у них больше чем минусов. Просто не все это тогда ещё поняли.

На Камчатке возможно иметь только передовую оперативную базу, поскольку именно "нищее добычей Японское море" в случае очередной войны с Россией будет главной транспортной магистралью снабжения японских войск - и именно против этих коммуникаций строятся небольшие, но для того времени очень скоростные "Рубины". Что касается рейдерства в Тихом океане, то для него и корабли нужны океанские - не чета трёхтысячетонникам. О них в следующей части АИ. Уже скоро.

С уважением, Ансар.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Thu, 29/08/2013 - 19:26.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега Слащёв! ТА на "Рубине" надводные. Расположены как на немецких шнелльботах ВМВ, чтоб было удобно стрелять преследуя судно и не было необходимости обязательно его догонять ноздря к ноздре - время дорого. Башни убирать жалко - плюсов у них больше чем минусов. Просто не все это тогда ещё поняли.

На Камчатке возможно иметь только передовую оперативную базу, поскольку именно "нищее добычей Японское море" в случае очередной войны с Россией будет главной транспортной магистралью снабжения японских войск - и именно против этих коммуникаций строятся небольшие, но для того времени очень скоростные "Рубины". Что касается рейдерства в Тихом океане, то для него и корабли нужны океанские - не чета трёхтысячетонникам. О них в следующей части АИ. Уже скоро.

С уважением, Ансар.

 

Учитывая скорость и дальность торпед тех лет, вы артиллерией утопите врага быстрее. Тем более. что при преследовании применять такой аппарат смысла нет - след от торпеды заметен, и стрелять придётся из самых невыгодных по отношению к цели положений - вдогон. Если торпедные аппараты будут неподвижны, то чтобы поразить борт транспорта, вам придётся перпендикулярно по отношению к жертве по дуге разворачивать крейсер. Крейсер - не шнелльбот.

Четырёхтысячный крейсер со 120 мм орудиями не будет иметь ни брони, ни башен, ни противоминного калибра. Его цели - транспорта океанских линий. В Альтернативной Истории я бы эсминец "Изяслав"серии "Новик" увеличил до 4х тысяч тонн. Идеальное у кораблика схема размещения артиллерии для преследования и бегства. Вооружив 5ю 120 мм орудиями, 2 торпедными аппаратами для добивания жертв (с возможностью перезарядки), и 2-4 мя быстроходными минными катерами - для ночных конвойных атак. Причём с возможностью дозаправки, подъёма и спуска на ходу. Обнаружив сильноохраняемый конвой днём, крейсер разрывает контакт, спустив малозаметный катер, который поддерживая на предельной видимости контакт, сообщает фонарём Ратьера или по радио пеленг, скорость, и курс конвоя. Второй катер сменяет первый, если у того закончилось топливо или вдруг вышел из строя один из моторов. Так как скорость конвоя невелика, расход топлива катеров -тоже. Крейсер не виден сопровождению за горизонтом, катер не виден из-за малых размеров. В случае угрозы, катер предупреждает крейсер и отходит сам. В сумерки крейсер при помощи шлангов дозаправляет оба катера (если нужно), и уточняют план атаки и место встречи. После чего крейсер отходит за корму конвоя с целью атаки с противоположного борта. Ночью крейсер артиллерией нападает на самый удобный для атаки транспорт, чем отвлекает эскорт, а малозаметные катера с другой стороны атакуют 1-2 других. После атаки отход , подъём, дозаправка, перезарядка минных катеров, и, если условия позволяют, новая атака. Шансы утопить хотя бы один пароход за ночь более чем есть.

В принципе, характеристики минных катеров позволили проводить подобные атаки. "...Японский флот к 1904 г. имел три 20-тонных минных катера со скоростью хода 29 узлов и в резерве около 60 катеров. С началом войны в состав действующих сил вошло большинство резерва. Русский флот имел в Порт-Артуре 2 минных катера по 18 т при [22] скорости в 27 узлов, во Владивостоке — 3 по 17 т при скорости в 34 узла и ряд более мелких катеров на боевых судах.." http://militera.lib.ru/tw/kuzmin_a/03.html В реальной истории они оказались бесполезны, так как не хватало радиуса действия с баз, а цели возле баз были или защищённые, или опасные.

Скорость, автономность, дальность плавания, унификация вооружения, минные катера для ночных атак охраняемых целей и радио - больше уничтожителю торговли ничего не надо.
-------------

Что касается операций в Японском море - разработайте быстроходную торпедную миноноску, способную ставить по ночам мины. Устанут тралить

Слащёв

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 30/08/2013 - 23:03.

Почтенный коллега Слащёв!

Касательно ТА, я бы разделил Вашу точку зрения, кабы она касалась противоборства с боевыми кораблями. Но, речь-то идёт исключительно о неуклюжих и медлительных транспортных судах. Для их потопления и устаревших (но зато очень лёгких) 381 мм ТА более чем достаточно.

В Альтернативной Истории я бы эсминец "Изяслав"серии "Новик" увеличил до 4х тысяч тонн.

Но нет же пока никаких ЭМ типа "Новик". А жемчуга и изумруды есть и очень даже неплохо показали себя в РЯВ.

ТК действительно хороши для обороны баз - в открытом море их полезность как-то сомнительна.

Что до мин - дык, скрытное минирование коммуникаций - одна из главных задач "Рубинов".

С уважением, Ансар.

Aley's picture
Submitted by Aley on Tue, 27/08/2013 - 11:11.

Место базирования - незамерзающая Камчатка, а не Владивосток

А каким образом снабжать Камчатку и ее гарнизон?

а. Сухопутного сообщения нет.

б. Морские коммуникации будут блокированы противником.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 27/08/2013 - 11:28.

 Запасы топлива ,  снарядов,  торпед, мин, продовольствия и запчастей (у нас же однотипная серия) на Камчатке  делаются заранее. Не "передовая стоянка" там, а база.  Как сейчас

Слащёв

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 11:30.

Бессмысленно. Пришлют эскадру и разгромят. Адекватная защита базы потребует усилий, несовместиых с ее ценность. Так что только передовая стоянка с запасами угля и некоторым количеством боеприпасов. Достаточно малоценная, чтобы японцы не стали тратить сил на ее захват.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 27/08/2013 - 11:59.

Неужели? Напомню, что японские эскадры не смогли разгромить  ни Владивосток, ни Порт-Артур. Железной дороги на Камчатке - подвести 11 дюймовые мортиры - нет. Китайской рабочей силы, тащить всё на себе -нет.   В Реальной истории японский десант на Камчатку был добровольцами-охотниками отбит.  Альтернативных портов с пристанями, на которых вне  военно-морской базы  можно разгрузить полевую армию - нет,  дорог, по которым с этих портов добраться до Петропавловска - нет. Удачи вам в осаде Камчатки, коллега.

Слащёв

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Tue, 27/08/2013 - 11:18.

Проблематично морские коммуникации блокировать противнику, учитывая 254 мм и 120 мм батареи. что установим там. С Камчатки  под прикрытием непогоды или ночи прорваться в Океан - более чем легко. 

Слащёв

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 11:21.

Селестия, зачем 254-мм батареи для прикрытия передовой стоянки?!

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 11:16.

Камчатка, разумеется, только передовая стоянка, на которую крейсер приходит только при возникновении угрозы конфликта, бункеруется пополняет запасы и ждет приказа начать океанское крейсерство.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 11:10.

Собственно, о чем и я. Нужен океанский рейдер с высокой автономностью и умеренной ценой, способный при возникновении угрозы войны выйти в океан и у нейтрального порта на оперативном просторе ждать приказа действовать. Голосую за "Шаторено".

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 27/08/2013 - 10:55.

Ох коллега, сомневаюсь я насчет башен... Может двух орудийные палубные установки. На испанцах что то такое вроде встречалось.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:29.

Почтенный Стармос! А все буквально сомневаются. И я сам, и все в АИ, да и все коллеги, как я понял. Но, пущай будут. Не хочу просто "Изумруды" тиражировать. Нет в них "фишечки" без башен. Простите.

А насчёт спарок палубных орудий - идея интересная и я тоже о чём-то подобном краем уха слыхал. Надо будет малость порыть в том направлении. Может у Вас есть чтонить конкретное по этому девайсу? Буду премного благодарен.

С уважением, Ансар.

 

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 08:42.

P.S. Кстати, насчет экстренного усиления ТОФ. Там янки продают уцененные линкоры, "Миссисипи" и "Айдахо" по шесть миллионов пара. Так может - ?

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 27/08/2013 - 11:47.

А зачем они там? Что они там сделают-то?

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 08:22.

Повторюсь, мне кажется сомнительной в эпоху радио сама доктрина крейсерской войны в Японском Море.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on Tue, 27/08/2013 - 07:35.

   Коллега, с достижением 26 узловой скорости могут возникнть большие проблемы, если у вас корпус а-ля "Новик". У того при 25 узлах энерговооружённость ок. 6,55, т.е. у вас мощность должна быть ок. 25000 лс. Может какю-нибудь англовскую или немецкую турбинку на средний вал поставить ? Заодно и 8 котлов на мазут перевести, для увеличения паропроизводительности.И кочегары с машинистами на новую технику переучатся, не только артиллеристов и др. же учить.

 Что-то с бронёй у вас слабовато,- вполне можно пояс миллиметров 70 в Круппе сделать с дюймовой палубой, у вас же ВИ на 1000т больше , чем у "Новика".

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Fri, 06/09/2013 - 05:59.

Да не, нормально.

При 3650 тонн и 21000 л.с  по расчетам  26,7 узла 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:23.

Почтенный Юра! Турбинки - это уже следующий этап. Если бы программу не свернули, следующая серия уже строилась бы турбинной - однозначно. Что касается возможной нехватки мощи для заданной скорости и слабости бронирования - дык, исходя из задач, стоящих перед "Рубинами", я ради этих самых 26 узлов, вообще всю броньку готов за борт скинуть angry.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 27/08/2013 - 07:28.

Коллега Ansar02, я Вас приветствую категорически!:)))

Ваша альтернатива мне превесьма понравилась, послеРЯВовскую лакуну действительно стоило чем-то заполнить, и Ваше предложение - очень даже интересное. Но если к задачам кораблей вопросов нет, то к их ТТХ - есть. 

Первый аспект, относительно которого меня терзают смутные сомнения - это башенная артиллерия. Обращаю Ваше внимание, коллега, что РИФ до РЯВ был едва ли не самым многобашенным флотом мира - мы пихали в башни не только 203-305-мм пушки (что вполне естественно) но даже и 152-мм. Однако же сразу после РЯВ башни средней артиллерии навсегда исчезли из проектов кораблей РИФ.

Насколько я понимаю, тому были самые весомые основания - башни тех времен откровенно проигрывали палубным установкам во всем, кроме защищености расчетов. Скорострельность была существенно ниже - мне доводилось читать, что реальная скорострельность башен "Полтав"  не превышала 1-1,5 выстр/мин. Те же проблемы были и на "Богатырях", сейчас тяжеленько будет найти источник, но и про них отзывались так, что их реальная сила заключалась в 8 палубно-казематных 152-мм, а башни из за относительно невысокой скорострельности не могли участвовать в пристрелке и вели бой постольку-поскольку. Вроде бы было так - четыре казематно-палубных орудия (с одного борта) ведут пристрелку, и только когда вражеский корабль накрыт к ним присоединяются башни для ведения беглого огня на поражение (при том, что их огонь не слишком-то и беглый)  Башня менее надежна (силовые приводы) более тяжела и более дорога.

Обращаю Ваше внимание так же и на то, что британцы даже и в 1929 году всерьез и долго обсуждали, стоит ли ставить на свои новые легкие крейсера (знаменитые "Линдеры") башни, или же оставаться верным палубно-щитовым установкам? ( Только наличие чрезвычайно удачных (для своего времени) 152-мм башен, одна из которых как раз прошла испытания и показала великолепные качества склонило их лордства к "башенному" выбору). Причем вывод британцев оказался весьма интересен - для калибра 140-мм и ниже предпочтительнее палубные установки, для 152-мм - башенные.

В общем, я вижу так - введение башенных установок создаст проблемы с весом (а для малых крейсеров это актуально более чем), стоимостью (это, пожалуй, еще актуальнее)  но чрезвычайно затруднит ведение огня. Поэтому, как мне кажется, установка башен имеет смысл только в случае, если Вам захочется забубухать противокрейсерский калибр в виде 203-мм орудия:)

И второй вопрос такой - уже в 1912 году в состав японского императорского войдут "убийцы драгоценностей" - крейсера "Тикума", "Яхаги", "Хирадо", имеющие 4950/5040 т, 26 уз, пояс 89 — 50 мм, палуба 57 — 38 мм, рубка 102 мм.  8-152 мм/45, 4 — 76 мм/40, 2 пул , 3 ТА 457 мм.

Данные корабли, имея равенство в скорости и очевидное преимущество в защите обладают также и превосходством в артиллерии, поскольку 5 стволов 152-мм заметно выигрышнее 6*120-мм, четыре изх которых размещены в башнях и имеют отличную от палубных скорострельность. И японцам в общем несложно настроить таких коябликов еще...

И совсем грустно становится от того, что в 1913-1914 гг в строй войдут два первых линейных крейсера типа "Конго", после чего русская ТОФ-эскадра из "Рубинов" и их БРК-лидеров оказывается в крайне тяжелом положении.

Так что будет очень интересно - что Вы сможете предложить в качестве БРК, с тем чтобы создание ТОФ эскадры не стало бы "деньгами на ветер" для РИФ? Ждем с нетерпением:)

С уважением,

Андрей

Alex-cat's picture
Submitted by Alex-cat on Thu, 29/08/2013 - 07:57.

Андрей пишет:

Насколько я понимаю, тому были самые весомые основания - башни тех времен откровенно проигрывали палубным установкам во всем, кроме защищености расчетов. Скорострельность была существенно ниже - мне доводилось читать, что реальная скорострельность башен "Полтав"  не превышала 1-1,5 выстр/мин. Те же проблемы были и на "Богатырях", сейчас тяжеленько будет найти источник, но и про них отзывались так, что их реальная сила заключалась в 8 палубно-казематных 152-мм, а башни из за относительно невысокой скорострельности не могли участвовать в пристрелке и вели бой постольку-поскольку. Вроде бы было так - четыре казематно-палубных орудия (с одного борта) ведут пристрелку, и только когда вражеский корабль накрыт к ним присоединяются башни для ведения беглого огня на поражение (при том, что их огонь не слишком-то и беглый)  Башня менее надежна (силовые приводы) более тяжела и более дорога.

Мельников "Очаков"

Мельников-Очаков пишет:
 

Всестороннее обоснование необходимости такой замены с расчетом нагрузки выполнил в мае 1916 г. флагманский артиллерист штаба начальника бригады крейсеров старший лейтенант А. Г. Магнус. Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.

Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.

Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом.

ну те формально- о подобных недостатках до 1914-1915 года на крейсерах не знали.Догадывались.

Руководствуясь послезнанием  в АИ в данном конкретном случае можно поменять конструкцию башен в описании и башни таки применить ( ну хочется так автору.Своя рука владыка)

(Хотя да. Лично мое мение для ЛК , наследника "Новика" - башня не нужна.)

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 29/08/2013 - 08:24.

ну те формально- о подобных недостатках до 1914-1915 года на крейсерах не знали.Догадывались.

Нууу, а ведь могли бы и догадаться:)))) Олег-то повоевал в Цусиме и в живых остался, так что опыт какой-никакой был.

Руководствуясь послезнанием  в АИ в данном конкретном случае можно поменять конструкцию башен в описании и башни таки применить ( ну хочется так автору.Своя рука владыка)

Так я и не спорю. Я полагаю, что башни тут излишни, и объяснил почему - а вот принимать или не принимать мои соображения - дело исключительно авторское. оллега Ансару хочется башен? Исполать, тем более что чисто технически это возможно - просто неоптимально на мой взгляд

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 18:15.

Почтенный Андрей! Приветствую Вас взаимно.

Теперь, к Вашим, как всегда неопровержимым сомнениям. Касательно башен. Меня терзали абсолютно теже сомнения. Но, "Богатыри" строили с башнями. И "Баяны". И много ещё чего. То есть, это одна из тогдашних фишек нашего флота. И я не зря упомянул и про уничтоженный расчёт орудия "Жемчуга" (и не только его - РЯВ показала уязвимость палубной арты) и про потребность МГШ в инструменте для качественной подготовки кадров для нового линейного флота.

Что до боя... и тех японских охотников за драгоценностями. Во-первых, "Рубины" строим НЕ для боя. В круг их задач сие не входит. Им вменяется в обязанность уничтожать транспорты, минировать коммуникации и всячески уклоняться от прямых боестолкновений. И только в случае наличия очень слабого охранения или артиллерии на борту транспортов "Рубины" пускают в дело артиллерию. И башни - супротив какогонить лакишота осыпающего осколками верхнюю палубу - самое то. Зачем нам в рейде лишние (и необязательные) жертвы? А скорострельность... я-ж не зря упоминул о стойком желании получить 120/50 с патронным заряжанием и клиновым замком! Да и вообще, надо учиться делать "шустрые" башни с артой небольшого калибра на перспективу wink. А вот про упомянутых Вами япошек, боюсь в 1906-ом никто ещё и слыхом не слыхивал. А потом, (как и было задумано) можно и "Рубинчики" с турбинками начать строить - их эволюционная ветка пожалуй достойна отдельной темы! Попробуй тогда их догони!

О концепции флагманских БрКр для бригад "Рубинов" уже кое какие наброски есть. Но, чесно, не уверен, что МГШ будет их строить. Хорошие корабли такого класса дешёвыми не бывают, а "перебегать дорогу" Малой программе считаю непростительным волюнтаризмом. Так что, ничего суперского не будет. Всё как обычно будет очень скромно и спорно.

С уважением, Ансар.

 

 

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 27/08/2013 - 20:04.

Уважаемый Ansar02 !

Касательно башен. Меня терзали абсолютно теже сомнения.

Ну что же, значит мы из одинаковых исходников сделали разные выводы:))) Бываить:)

А скорострельность... я-ж не зря упоминул о стойком желании получить 120/50 с патронным заряжанием и клиновым замком!

Коллега, башня в любом случае почему-то менее скорострельна. Вне зависимости от конструкции самого орудия.

и про потребность МГШ в инструменте для качественной подготовки кадров для нового линейного флота.

Это все же сомнительно - уж сильно различаются орудия 120-мм и 305-мм башен:))) Да и потом - отправлять артиллеристов на ДВ для обучение...

Во-первых, "Рубины" строим НЕ для боя.

Тогда им тем более башни ни к чему:) Как ни крути, а масса лишнего веса - сама башня, броня, механизмы, подкрепления...

И башни - супротив какогонить лакишота осыпающего осколками верхнюю палубу - самое то.

Может, оно и так. Но быть может тогда имело бы смысл поставить пару 152-мм башен и несколько 102-мм в палубных установках, отбивать миноносцы? Или исхитриться, и установить 3 двухорудийных 120-мм башни? У башенных установок свои преимущества, у палубных - свои, но когда их мешают на одном корабле...

Поводом к этому явились и выявившиеся неудобства использования на крейсерах их башенных орудий, на которые возлагалось столько надежд. Опыт войны безоговорочно подтверждал, что как пристрелку, так и массированный огонь на поражение с наибольшей эффективностью обеспечивала только стрельба залпами. Оказалось, однако, что вести залповую стрельбу совместно (централизованно) башенными и палубными орудиями невозможно. Это было вызвано их разной скорострельностью вследствие различия самих способов наводки; более сложной корректировкой стрельбы башен из-за вызванного их проворачиванием рассеивания снарядов; различия поправок при управлении стрельбой из-за использования прицелов разных типов; разной дальности стрельбы при огне на поражение из-за неприспособленности башенных элеваторов к подаче снарядов с баллистическими наконечниками.

Практически неосуществимым оказалось и чередование прицельных залпов башенных орудий с залпами палубных орудий: башни требовали проверочных залпов и для них был нужен специальный управляющий стрельбой.

Получалось, что условиям основной фазы боя — артиллерийского состязания, требующего ведения интенсивного и эффективного огня в наибольшей степени отвечали 8 палубных орудий. Башни же могли быть полезны лишь для стрельбы беглым огнем по уходящему противнику; в остальных случаях они в бою не участвовали и оставались на корабле мертвым грузом.

 Таки вспомнил ведь, откуда инфа по башням - это  крейсер Очаков, Мельникова.

А вот про упомянутых Вами япошек, боюсь в 1906-ом никто ещё и слыхом не слыхивал

Это да, но ведь все равно грустно - строили мы строили, а тут  - как нехитрым сельскохохзяйственным орудием по экстерьеру первичного мужского полового признака...

О концепции флагманских БрКр для бригад "Рубинов" уже кое какие наброски есть.

Про-сим, про-сим!

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 20:40.

Почтенный Андрей! Все принципиальные недостатки башенных установок мне известны. Ссылаясь на конструкцию собственно пушек, я имел ввиду только то, что исходя из задач, стоящих перед "Рубинами", скорострельность башен была удовлетворительной настолько, что в "повышенной производительности" палубных установок просто нет нужды - они могут "умерить пыл" и стрелять залпами с башнями. Тем более что башни достаточно легки и наводимость на цель имеют вряд ли столь уж фатально хуже чем палубные установки.

Вообще, главная идея башен, избежать даже минимальных, случайных жертв в ходе рейдов - при перестрелках с миноносцами и разной конвойной мелочью - что таки неизбежно при сугубо палубном размещении арты.

Отправлять артиллеристов для обучения на ДВ никто и не собирался. Туда будут отправлены для практики вождения дивизий их будущие командиры, командиры строящихся перворанговых кораблей линейного флота и флагманские офицеры артиллеристы, штурмана, связисты и прочие специалисты с тем, чтоб на "Севастополи" пришли уже твёрдо знающие своё дело, свой манёвр, своё место в строю при любых эволюциях эскадры, командиры. Может тогда и флот наш линейный не будет столь демонстративно гнить в ПМВ в Маркизовой луже постепенно разлагаясь.

"...но ведь все равно грустно - строили мы строили, а тут  - как нехитрым сельскохохзяйственным орудием..."

А кто нам мешает "Рубины" модернизировать? Через 5-6 лет после вступления в строй машины надо менять - поставим турбины. Котлы переведём на жидкое топливо. Всё равно скорости мало? Часть броньки и башни (эх, бляха муха!) за борт! В этой игре в "кошки-мышки" мы ещё потрепыхаемся. В конце-концов, радаров пока нема, а Японское море, хоть кому-то и кажется из дальнего кресла на карту глядя маленьким - на самом деле найти там крошку "рубинчик" задачка посложнее поиска иголки в стоге сена.

Что касается статьи про флагманские бронекрейсеры... Если в четверг на своём юбилее не упьюсь вусмерть (чачи из Абхазии привезено много), в выходные даст Бог закончу.

С уважением, Ансар.

elephant_white's picture
Submitted by elephant_white on Tue, 27/08/2013 - 07:07.

Спасибо за статью.

Честно говоря, не очень согласен. Всегда считал, что именно РЯВ и обесценила все броненосцы-додредноуты, посему в этом смысле нам это выгодно - флот строить с чистого листа. 

Что касаемо выделений финансов - то в 1907-м это крайне затруднительно, не было тогда особо денег.

Что касаемо проектов кораблей, могу ошибаться, но ЕМНИП "Светланы" - как раз таки проект 1907-го года.

Да и вообще, я весьма и весьма скептически отношусь к концепции крейсерской войны - за всю историю никому не удалось с ее помощью добиться ничего толкового.

"Don't 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Tue, 27/08/2013 - 17:59.

Вам спасибо за интерес к теме.

Насчёт денег, Вы в общем-то правы, но для восьми недомерков и деньги-то требуются не Бог весть какие. Гденить в районе 30 млн. что для РИ даже в 1907-ом - семечки.

Светочки начали проектировать значительно позже и я вовсе не предлагал альтернативу реальному строительству - а исключительно маленькое, но на мой взгляд полезное дополнение.

В военном отношении, крейсерская доктрина действительно неубедительна. Но в политическом - на тот момент, даже это лучше чем вообще ничего.

С уважением, Ансар.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 27/08/2013 - 07:34.

ЕМНИП "Светланы" - как раз таки проект 1907-го года.

Все же ошибаетесь, в 1907 г МГШ только первые наброски ТЗ сделал, а вот технические условия на "Светланы" появлились только в 1912 г, тогда же и был проведен конкурс.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Mon, 26/08/2013 - 22:23.

Все бы хорошо, но к моменту вступления в строй будет уже несовременным...

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 27/08/2013 - 06:30.

но к моменту вступления в строй будет уже несовременным

Енто как же так, коллега?:) Британские скауты проекта "Бодицея", вошедшие в строй в 1909-1910 гг имели 3300 т, 25 уз, 6*102-мм, 4*47-мм и 2 ТА - т.е. британские крейсера явно проигрывали по ТТХ. Но англтчане строили их еще и еще - в 1910-11 гг вошли в состав ройал Нэви крейсера типа "Блонд", а позднее - Фирлесс - скорость 24,5-25 и вооружение 10*102-мм.

 

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Tue, 27/08/2013 - 06:36.

Полагаю, я не вполне удачно выразился. Не "несовременными", а не соответствующими ситуации. Плюс быстро устаревающими.

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Mon, 26/08/2013 - 22:54.

Почему же? ДВ у нас "гол как сокол", что совсем не есть гут. И по РИ тут ничего не изменится - все силушки с самого 1909-го пойдут почти исключительно на усиление БФ и ЧФ. Так почему бы в зазоре между 1906 и 1909 чуток не привести ТОФ в хоть какой-то порядок? Кстати, даже устаревшие "Рубины" вполне можно использовать в ПМВ в качестве эскортников на Севере.

Dilandu Albato's picture
Submitted by Dilandu Albato on Mon, 26/08/2013 - 23:03.

Идея-то правильна, но вот решение... Проблема в нехватке баз для рейдеров. Подступы к Владивостоку сравнительно легко блокировать (два из них просто почти вплотную к Японии), т.е. основная ставка должна быть сделана на мореходность и автономность. Я бы сказал, что здесь могут оправдать себя французские "крейсера-лайнеры" вроде "Гишен" и "Шаторено".

...Император искренне считал себя пенсионером, развлекающимся компьютерными стратегиями...