Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным.

Июл 30 2017
+
0
-

Небольшая подводка к следующий танковый альтернативе. В альисторических кругах уже стало анекдотом, что попаданец, переместившись в самое популярное время первых пятилеток, в первую очередь изобретет промежуточный патрон.

Вроде бы плюсы данного решения достаточно очевидны, и обычно единственным аргументом против является обвинение в послезнании. Давайте разбираться. Итак, конец 20х годов. Стрелковка РККА представлена мосинкой, ДП, постепенно вытесняющим девайсы первой мировой, и Максимом. То, что в этом составе Максим был самым слабым звеном, было очевидно для военных, и активные попытки создания замены ему начались сразу после принятия на вооружение ДП-27. Закончились они неудачно во многом из за желания сэкономить (противоречивые требования об использовании холщовой ленты в сочетании с высоким темпом стрельбы и всеядностью по патронам). Плюс огромные ресурсы были затрачены на разработку и производство самозарядок, эпопею со ШКАСом и ДК/ДШК.

Я предлагаю заальтернативить с патроном с другой стороны: сразу после принятия на вооружение ДП-27 разрабатываем и принимаем на вооружение патрон в 9 мм и 5–6 кДж, на грани между винтовочным и крупнокалиберным. Под него принимаем комплекс вооружения: 1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге. 2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты. 3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники. 4. Авиационный пулемет.

Зачем? 1. Закрываем самую слабую нишу в отечественной стрелковке того периода. 2. Возможность поражать самые массовые бронеобъекты с защитой от винтовочных пуль. В конце 30х таковыми являлись почти все танки, орудийные щиты, бронеавтомобили и тд. Но и в дальнейшем таких бронеобъектов будет не мало. 3. Идеальный патрон для стрелковых дуэлей. Масса пули позволяет дольше сохранять скорость, а значит и настильность траектории. При этом стоимость и вес вооружений не зашкаливают, как в случае с полноценными крупнокплиберными патронами. 4. Оптимальный патрон для авиации 30х, дающий больше возможностей для создания спецпатронов, чем стандартный винтовочный. За счет чего? Отказ от самозарядок винтовочного калибра, эпопеи со ШКАС-ШВАК, ДК-ДШК. Отказ от тяжелого патрона для Максима, патрона для ШКАС, 12.7×108, 12.7×108 ШВАК. Крупнокалиберный патрон пилим сразу мм в 15 и в 30 кДж, но это уже в другой серии.

На бумаге вроде все ничего, но столкнувшись с нашей реальностью, когда перспективные образцы вооружений внедрялись чуть ли не десятилетие, не останемся ли мы у разбитого корыта? Вспомним эпопею с МЗА. Что если в реале чаша не выйдет, какой запасной вариант? Рассмотрим каждый случай:

1. Снайперка-ПТР 9 мм. В принципе, ничего сложного. Базовым вариантом можно запилить обычную магазинку, потом самозарядку, поскольку оружие предназначено для прямых рук – вопрос об экономии дорогих сортов стали, как в случае АВС, СВТ не стоит. Пока войска не насыщены данным видом вооружения, юзаем обычные снайперские Мосинки. Предвидя логичный вопрос нафига ПТР в 9 мм и 5-6 кДж, когда даже роль 14,5 и 30 кДж сомнительна? Во первых, 9-мм ПТР является полноценной снайперской винтовкой, по возможностям превосходящей винтовки нормального калибра. То есть в отсутствии танков это грозное оружие, а не эрзац. Во вторых, может переноситься и использоваться одним человеком, а не расчетом. В третьих, выполняет большинство функций обычного ПТР. Бить оптику на танке и уязвимые места может с зачастую лучшим эффектом. Как-никак оператор полноценный снайпер.

2. Станковый пулемет. Опять же, в связи с относительной редкостью девайса и предполагаемых прямых рук операторов расщедриваеися на металлическую нерассыпную ленту, что сразу снимает кучу вопросов. Станок используем стандартный Соколова, универсальные треноги тоже изначально предполагаем как для установки Максима, так и нового пулемета. Понятное дело, пока Максим же и используем до насыщения новыми пулеметами.

3. Танковый пулемет. Ну тут все еще проще. И в танкетке Карден Лойд, и в Виккерсе шеститонном стояли станковые пулеметы. Идея засунуть в самоходную повозку ручник, в разы понизив ее боевую ценность – это уже плод ума сумрачного советского гения.

4. Авиационный пулемет. Тут все как в реале. Пока не появился пулемет под новый патрон, юзаем ПВ. И вряд ли получится дольше, а тем более сложнее, чем с ШКАСом.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 01/08/2017 - 06:29.

Наоборот именно он есть массовый КК пулемет. А вот станковый массовый на замену максиму пошел СГ, потом калаш.. А авиация вообще немного другая тема и сильно отличная от пехотного вооружения.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 14:59.

Небо синее, трава зеленая, вода мокрая. Я только насчет другой темы не понял? Отрицаете возможность унификации авиационных и наземных пулеметов?

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 01/08/2017 - 16:27.

Унификация по патрону ДА, но при сохранении эффективности которую Вы как раз и решили убить. Унификация по оружию, скорей всего нет, даже браунинги пехотный и авиационный слишком разные...

А вот замена основного патрона на новый более тяжелый и дорогой это вообще вредительство. За одно потянет переделку всего пехотного вооружения, что тоже черевато...

Про тяжелые снайперки Вам уже писали, полная нереальность не по прицелам не по сознанию. Лучше 12,7мм или 14,5мм специальный снайперский пропихивайте и то больше выгоды выйдет...frown

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 16:52.

1. Унификация по патрону ДА, но при сохранении эффективности которую Вы как раз и решили убить.

Сами свою фразу прочитайте? Что нибудь поняли?)

2.Унификация по оружию, скорей всего нет, даже браунинги пехотный и авиационный слишком разные...

Слишком разные это Максим, ДТ и ШКАС. Мо сравнению с ними Браунинги однояйцевые близнецы.

3.А вот замена основного патрона на новый более тяжелый и дорогой это вообще вредительство. За одно потянет переделку всего пехотного вооружения, что тоже черевато..

Не замена, а добавление одного нового патрона. Вместо четырех в РИ.

4.Про тяжелые снайперки Вам уже писали, полная нереальность не по прицелам не по сознанию.

См пункт один. Про "писали" не надо. Писателям на специализированных форумах по стрелковке или даже на том же фаи такую порку за их знания устроят, что они дорогу туда забудут. Это тут можно набором слов отсутствие базовых знаний прикрывать.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 01/08/2017 - 17:46.

 Это тут можно набором слов отсутствие базовых знаний прикрывать.

А, вот и все Ваши знания!!!

Ну давайте разбираться по пунктикам.

Замена основного 7.62ммх54 на 9мм хрен его знает какой. Новое дорогостоящее производство, да еще отлаженного уже десятилетиями патрона на новый, полная опа...

Создание нового мощного набора вооружения вместо существующих образцов, опять опа...

Выигрыш в мощности вроде есть, но для авиации уже и 12,7мм гораздо более мощный неочень, для пехотного оружия максимум 12,7мм а тут пихают какойто недоделок. Для снайперок вроде получше, но это специальные дорогие патроны, которых немного надо и делать на них пулемет ниче не выйдет из за перегруженности. Учитывае недоразвитость снайперского дела, 12,7мм применят во Вьетнаме через 30 лет но бум крупняшек будет к 90м годам, это еще 30 лет развития снайперского дела , ну 60 летняя натяжка совы на глобус...

Ах да, вот ссылку на форумы по стрелковке не дадите, где хвалят Ваши идеи?

ПИ.пи.си. Развитие пулеметов в мире, были все 7,62 кроме поддержки, потом подергались, подергались и хоть 7,62мм еще рулит как массовый но многие переходят на 5,56ммх45 (явно промежуточный патрон) с дальностью в 300-400м. Поэтому все умные попаданцы и пихают промежуточные патроны, один Вы засунули сверх мощный винтовочный, да еще в пулеметы его пихаете, а он туда не лезет ну никак!cheeky

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 18:27.

Ах да, вот ссылку на форумы по стрелковке не дадите, где хвалят Ваши идеи?

Я разве писал хвалят? Скорее ругают за банальность.) В обсуждении ссылки есть, почитайте, вам полезно будет.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 18:25.

1.давайте разбираться по пунктикам.

Может лучше по одному пункту? Когда все сразу у вас запомнить мой ответ не получается.)
Вот смотрите:

2. Замена основного 7.62ммх54 на 9мм хрен его знает какой. Новое дорогостоящее производство, да еще отлаженного уже десятилетиями патрона на новый, полная опа...

Ладно я в основном тексте и раз десять в ответах написал, что никакой замены нет, 7.62R остается основным патроном. Так еще в том самом тексте на который вы отвечаете прямым текстом.

3.Создание нового мощного набора вооружения вместо существующих образцов, опять опа...

Ну вот, опять. Не существует у нас еще не ДК не ШКАСа. Максим, да, но и его мы выводим бережно.

4Выигрыш в мощности вроде есть, но для авиации уже и 12,7мм гораздо более мощный неочень

Вот тут я окончательно прихренел. 12.7 мм в конце 20х годов для авиации не очень?

Не, коллега, давайте вы чуть подготовитесь.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 01/08/2017 - 21:08.

Оптимальный патрон для авиации 30х

Вот тут я окончательно прихренел. 12.7 мм в конце 20х годов для авиации не очень?

А ведь он действительно не очень, гораздо лучше пошла пушка Беккера в виде Эрликона. Ну а Ваш то вообще фигня...wink И Вы с датами определитесь, то 20е , то 30е а может вообще уже 90е?

И как нет замены 7,62х54 если Вы как раз Максима и меняете??? Ну ладно пусть дополнительный патрон, а он слишком дорогой...

Хотя много слов, давайте с начала; параметры патрона пожалуйста выкладывайте и по подробней!!!

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 21:53.

1.Хотя много слов, давайте с начала; параметры патрона пожалуйста выкладывайте и по подробней!!!

Вам?)) Коллега, я же за вас в ответе, вы с третьей попытки дату альтернативы запомнить не можете и ее суть. И при этом предлагаете перегружать ваш мозг лишними цифрами. По шагам коллега, по шагам. Я пустых понтов не люблю, даю вам честное шахматистское, что как только услышу от вас осмысленные возражения не уровня 7.62 дешевле а 12.7 мощнее поэтому 9 мм хуже, так сразу пойдем дальше. А пока, увы, на роль экзаменатора вы не годитесь.)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Tue, 01/08/2017 - 22:46.

Дык у Вас тема пустая... Ваше головокружительное утверждение о том что 9мм все что надо берет. Берем немецкий БТР 251, основной, расчитаный на защиту от 7,62мм, лоб 8-15мм (да еще углы наклона хорошие), тут и ДШК не очень, Ваша девайса вообще никак...Борт 8-14,5мм ну тут ДШК неплох, а Ваше чудо... Про снайперки я уж писал. И пока неодного обоснованного утверждения не услышал, ни цифр о которых Вы хвалилились, ни сравнений, ни изображений. В теме пусто, в утверждениях пустословие, сама тема тоже натягивание совы на глобус. На свой счет мне как то пофиг Ваше мнение, но когда уже несколько человек дружно Вас тыкают в несобразность данного девайса, может стоит прислушаться и еще раз все обдумать?

Можете не отвечать, мне просто интересно смотреть на Ваши рассуждения, как мультик!wink

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 23:04.

1.Ваше головокружительное утверждение о том что 9мм все что надо берет.

Да ну. Где я это такое ляпнул? Вот видите, вы даже сверяясь по бумажке не можете посмотреть, не запомнить, что я говорил. А там одна страничка текста. А просите еще цифр.

2. но когда уже несколько человек дружно Вас тыкают в несобразность данного девайса, может стоит прислушаться и еще раз все обдумать?

Не обращайте внимания. Раньше у меня девайсы были очень даже ничего и вызывали всеобщий одобрямс. Но после небольшого инцедента, когда я в грубой и вызывающей форме не оценил оригинального инженерного решения коллег они резко они резко поплохели. Творческий кризис какой то. Раньше я даже самоуверено полагал, что у кого то пригорает. Но теперь осознал, что неправ.)

3.
Можете не отвечать, мне просто интересно смотреть на Ваши рассуждения, как мультик!

Я бы на месте админов таки разрешил юзеру под ником Чесплеер хамить, матюгаться и заниматься прочими нехорошими вещами. Потому чтоего вежливая версия доводит до истерики намного быстрее.)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 02/08/2017 - 06:41.

Хм, может напомните где и когда Ваши работы одобряли? Чет я совсем не помню, а глядя на эту "работу" так вообще терзают сомнения...

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 02/08/2017 - 11:51.

Коллега, давайте всетаки вернемся к нашей теме. Вы же видите, что в словесной дуэли вы вытягиваете даже хуже, чем в технической. Итак, где я писал, что 9мм шьет все? Я понимаю, вы выражаетесь иносказательно, приведите мою фразу близкую по смыслу. Или скажите как уважающий себя человек, извиняюсь, погорячился. По моему я достаточно ясно обозначил диапазон бронецелей - многочисленные объекты, рассчитанные на защиту от пуль винтовочного калибра.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on ср, 02/08/2017 - 15:46.

Хм, а БТР 251 защищен от пушек? Именно от винтовочных, даже ПТР не учитывается!!! И заметьте все образцы бронетехники имеют лоб более 10мм. Для этого в ПТР и гнали 14,5мм, вот он избыточен, но вот хотели и поначалу казалось что будет нормально. А уникальное ружжо только для щитков пулеметов и пушек(хм, ЗИС-3 бьет на 13км и как же ее проклятую подстрелить?), не слишком ли жирно? Опять же все дружно и заметьте ОБОСНОВАНО перешли на пулемет поддержки 12,7-13-13,2мм, а он гораздо лучше Вашей пукалки. Про снайперки и оптику я писал, и не только я, а Вам все неймется вундервафлю запилить...frown

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 12:05.

А вам 251 надо шить обязательно стандартным патроном? К его появлению у нас уже с ББ проблем не будет, то есть мм 20 шить будем. Причем в такой ББ модно засунуть сердечник с достаточным заброневым действием, в отличии от винтовочного.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 03/08/2017 - 16:13.

Ну я ж просил параметры патрона, а ВЫ... ДШК берет 15мм с 500 метров, именно ББшкой, моська где то 6мм с 200 метров, а Ваше чудо где то около 10мм именно ББ шкой скажем с 500 метров. Но ведь и это не все? Нормальный металлокерамический сердечник для пули только с 40года, вот и все Ваши чудеса...

Хотите еще чудо? У Вас ну никак не выйдет получить дальность больше чем дает товарищ Максим!!!cheeky

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Mon, 31/07/2017 - 02:44.

ser. пишет:
Коллега  чисплеер  а почему  бы  не предложить   вашему   псевдокрупнокалиберному  пулемёту  водяное  охлаждение? smiley  Это  не шутка    я так   понял  вы   что то  про  распостранение   в низовых   структурах  говорили (типа  замена   устаревшнго   максима)   Просто  меня  заворожила  работа  МГ34-42  на  станке    надеюсь   все  в аудитории  видели...    и  работу   максима  где   чисто   за счёт   массы  станка   ну  и вроде  тяжёлого  нутра     стоит  как  вкопанный... Так  в чём   идея   добрать    антиоткатную  массу    за счёт    охлаждающей воды  -  неполное   заполнение  кожуха   с прогонкой  воды  по системе   за счёт   отката   там  и радиатор   можно   присобачить. Вот  такое  решение...  при  транспортировке  вода  сливается   и   КП  становится  чуть ли не вдвое  легче  (с возможностью   стрелять  одиночным  огнём) а  на стационарной  позиции  за счёт  воды  улутшается  охлаждение(возможно  не потребуется  смена ствола)   убирается   резкость  отдачи и вообще   устойчивость smiley  Возможно   в таком  исполнении  КП будет   в весовой  нише   максима.    


Тогда сразу противоткатные устройства ставить и воздушное охлаждение принудительное с работой от отдачи, масса таже и воду не таскать. Вообще Максиму надо станок менять, делая как у Горюнова, дабы перекатывать можно было и "треугольник" был, дабы отдачей назад не откатывало, тогда точность по дальности станет еще лучше, так чтобы отдача не в стрелка уходила, а в землю, ну и щиток 8мм делать, дабы от пуль защищал.


Chessplayer- пишет:
Вот на ПТР под 14.5х114 установить стандартный прицел не получилось, несмотря на многочисленные попытки.


Была статья где приводились данные по установке на ПТР оптики, при определенном креплении получалось, но выигрышь по точности был невелик и от ПТР как от ПТ средства тогда уже отказывались, поэтому работы и не были продолжены. К сожалению потерял ссылку на статью.


Слащёв пишет:
Совершенно очевидно, что вы хотите примерный аналог патрона .338 Lapua Magnum на вооружение поедвоенного СССР взять. Здесь очень много проблем. 1 Снайперская винтовка. Промышленность с трудом наладила выпуск 4х-кратных прицелов для 7,62 мм винтовок, причём в ограниченных объёмах, а в случае с 9 мм понадобится другая в плане кратности и прочности оптика. Неизбежно возникнет проблема отдельного снайперского патрона, чтоб при стрельбах на больших и средних дистанциях уменьшить математическую вероятность отклонения пули. Пулемётным патроном стрелять с такой винтовки будет нельзя - черезмерное рассеивание, а снайперских патронов ни у кого нет. Под пулемётные калибры выше 7,62 мм (12,7-14,5-20,3 мм) снайперских винтовок не создают, под снайперские калибры (.300WM, 338LM, .406ChT)пулемёты не делают. Антиматериальные средства - продукт эволюции крупнокалиберных пулемётов (малокалиберных пушек) и бронебойных ружей. Проблему, возникшую перед создателями СВД с шагами нарезов ствола - не устранить вам. Генералы потребовали достойной точности одновременно пулемётным и снайперским патроном - получилось не очень. 2 Станковый пехотный пулемёт. Американцы создали такой, который потреблял снайперские патроны .338 Lapua (Norma) Magnum. Облегченный «средний» пулемет GD Lightweight Medium Machine Gun / LWMMG. Оказалось, что проблема между скорострельностью, надёжностью и точностью достала и их. Упрощённо, для автоматической стрельбы требуется увеличивать зазоры между стволом и пулей, для точной - уменьшать. Автоматическая стрельба снайперскими патронами через снайперский ствол приводит к уменьшению ресурса ствола. Перегрев утолщением, охлаждением, оребрением, заменой ствола можно частично снять, а вот износ ствола - никак. Причём неясно в чём суть идеи, если обычный пулемёт в калибре 7,62 мм на станке свободно достаёт пехоту на дистанциях и в 2 км. У немецких МG-34/42 оптика станка позволяла прицельно стрелять до 3,5 км. Конечно, 9 мм патрон даст лучшую точность, но это вполне компенсируется тем, что 7,62 мм пулемёт выстрелит в 1,5-2,5 больше пуль, если по массе носимого боезапаса судить. Пулемёт войска не приняли: компромисс между автоматической стрельбой, точностью и ресурсом не решён, усложнение снабжения, и т.д Сейчас американцы переделали LWMMG под стандартный пулемётно-винточный 7,62х51 мм патрон. Перспективы туманны даже в таком виде. 3 Авиационный пулемёт. Вполне возможно при условии что удастся создать авиаупулемёт с темпом стрельбы около 1500 выстрелов в минуту. У 12,7 боекомплект мал, а 7,62 слаб. Зенитный вариант не нужен, поскольку потребует установку, а 4 ручных пулемёта взвода выпустят больше пуль, чем он. 4 Танковый вариант. Против пехоты избыточен, против укреплений и брони слаб. Принятие такого калибра на вооружение вызовет на земле гораздо больше проблем, чем пользы, в воздухе довольно узкая ниша, на море не нужен. Денег у нас немного, отказаться от устаревшего револьвера Наган не можем.


Это как? Как раз таки делают, под .338 особенно, и винтовки и пулеметы, .338NM КМП запланировало на 2018 принять, снайперку и пулемет, Соком использует уже под Лапуа Магнум.  Проблема с шагами нарезов СВД давно устранена - при шаге нарезов 280 обычные и снайперские пули имеют одинаковую кучность, другое дело, что такую винтовку не покупают. Переделка LWMMG - это для спецов и гражданского рынка.


waldemaar08 пишет:
Самое главное-Вы прикинули стоимость(сложность,а в конечном итоге вообще смысл) перестройки патронной промышленности под новый патрон?Если этот патрон(7,62Х54Р) уже встретил свой 3(третьий(!)) век и никто не может предложить вместо него,что-нибудь более иное.


Перейти на другой патрон можно еще в 1930 - тогда начался массовый выпуск 7,62х54R, до этого момента запас патронов был очень мал.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 31/07/2017 - 22:48.

 

 


Это как? Как раз таки делают, под .338 особенно, и винтовки и пулеметы, .338NM КМП запланировало на 2018 принять, снайперку и пулемет, Соком использует уже под Лапуа Магнум.  Проблема с шагами нарезов СВД давно устранена - при шаге нарезов 280 обычные и снайперские пули имеют одинаковую кучность, другое дело, что такую винтовку не покупают. Переделка LWMMG - это для спецов и гражданского рынка.

Коллега, пулемёт     под .338 только один - LWMMG - для спецов. Пока в экспериментальной стадии. Впрочем, спецы могут любое оружие брать.  Как  5,56х45 мм  снайперскую винтовку Мк-12, где точность уровня 7,62х51  мм  куплена ценой надёжности и ресурса.

https://topwar.ru/38572-dlya-bolshih-dalnostey-mk12-mod1.html

Линейные части такое не возьмут

Слащёв

anzar's picture
Submitted by anzar on Mon, 31/07/2017 - 00:58.

Коллега Chessplayer- , идея хорошая, только вы время спутали. Ето сейчас актуально, ввиду усовершенствования индивид. защиты и дистанции боя "промеждуточные" (малоимпулсные) и даже 7,62мм становяться нееффективными. Для 30тых ето нонсенс. Правы те попаданцы, предлагающие тогда промеждуточные пули в 1,6-2,2 kJ- ето тогда правильная епоха для них (а не сейчас).

Я вообще не понял чем вы предлагаете вооружать массового пехотинца. 9мм прецизионной снайперкой с тяжелым стволом? Енергетика 7,62х54 вполне соответствовала тогдашным пулеметным/снайперским требованиям и чрезмерная для тогдашнего индивидуального пехотного оружия. В реале в СССР не успели сделать достаточно мобильный "единный" пулемет, вы проблемму решаете...увеличив енергетику и вес девайса еще! Об остальном коллеги вам указали.

Единственно для авиационных пулеметов какой то смысл (на время) ест (особенно оборон. турели), но там проблем решаеться (и немцы решали!) выпуском спец. патронов обычных каллибров (7,92мм) с увеличенной навеской пороха и как раз 5,5-6 kJ. Обычный вес пули и оч. высокая нач. скорость как раз идеалны для стрельбы по быстроперемещающимися целями на небольших дистанциях (200-500м) - в авиации обычно дальше не стреляют.

ШКАС и так "кушал" спец. патроны, никакая "унификация" не мешала сделать то же, что и немцы. Вот только выпуск высокоенергетических порохов...

Оригинальность- ето хорошо, но недостаточно, чтобы не словить на Лубянке пулю "обычного каллибра и енергетики"  ...

 

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 21:05.

Массовый пехотинец юзает мосинку и ДП в ожидании промежуточного патрона 7.62 кДж на 2. А в предверии этого вместо русской народной лапты учится метать гранаты. Единого пулемета не будет.

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 30/07/2017 - 20:50.

Коллега  чисплеер  а почему  бы  не предложить   вашему   псевдокрупнокалиберному  пулемёту  водяное  охлаждение? smiley  Это  не шутка    я так   понял  вы   что то  про  распостранение   в низовых   структурах  говорили (типа  замена   устаревшнго   максима)   Просто  меня  заворожила  работа  МГ34-42  на  станке    надеюсь   все  в аудитории  видели...    и  работу   максима  где   чисто   за счёт   массы  станка   ну  и вроде  тяжёлого  нутра     стоит  как  вкопанный... Так  в чём   идея   добрать    антиоткатную  массу    за счёт    охлаждающей воды  -  неполное   заполнение  кожуха   с прогонкой  воды  по системе   за счёт   отката   там  и радиатор   можно   присобачить. Вот  такое  решение...  при  транспортировке  вода  сливается   и   КП  становится  чуть ли не вдвое  легче  (с возможностью   стрелять  одиночным  огнём) а  на стационарной  позиции  за счёт  воды  улутшается  охлаждение(возможно  не потребуется  смена ствола)   убирается   резкость  отдачи и вообще   устойчивость(припомнилась  байка  про самопальную  КК  винтовку  чечен  где   на  стрелке  лежал   второй  что бы  стабилизировать  отдачу smiley  Возможно   в таком  исполнении  КП будет   в весовой  нише   максима.    

xx2's picture
Submitted by xx2 on Mon, 31/07/2017 - 15:31.

а почему  бы  не предложить   вашему   псевдокрупнокалиберному  пулемёту  водяное  охлаждение? smiley  Это  не шутка

Это не шутка, это жесткая необходимость. Иначе пулемет с такой ДЭ просто не сделать в принципе. Кроме авиационного.

Но  этого мало, пассив, как на иаксимке, не подойдет. Надо ставить помпу с прокачкой как на зенитной четверке максимов. А это уже техника. Корабль, катер, грузовик, броневик.

Можно оставить "воздушник". Но тогда стрелять он будет с темпом к/к пулемета (чуть быстрее), а эффект от него будет заметно слабее.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 21:39.

Я думаю, это излишне. Тот же ДШК, если его отмаштабировать под 9 мм получается со станком гдето в 56 кг, Браунинг М2 в оригинале 59 кг на станке. То есть, если мы уложимся просто в Максимовские 64 кг со станком платформа будет сверхустойчивой.

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on вс, 30/07/2017 - 20:44.

Совершенно очевидно, что вы хотите примерный аналог патрона .338 Lapua Magnum на вооружение поедвоенного СССР взять. Здесь очень много проблем.

1 Снайперская винтовка. Промышленность с трудом наладила выпуск 4х-кратных прицелов для 7,62 мм винтовок, причём в ограниченных объёмах, а в случае с 9 мм понадобится другая в плане кратности и прочности оптика. Неизбежно возникнет проблема отдельного снайперского патрона, чтоб при стрельбах на больших и средних дистанциях уменьшить математическую вероятность отклонения пули. Пулемётным патроном стрелять с такой винтовки будет нельзя - черезмерное рассеивание, а снайперских патронов ни у кого нет. Под пулемётные калибры выше 7,62 мм (12,7-14,5-20,3 мм) снайперских винтовок не создают, под снайперские калибры (.300WM, 338LM, .406ChT)пулемёты не делают. Антиматериальные средства - продукт эволюции крупнокалиберных пулемётов (малокалиберных пушек) и бронебойных ружей. Проблему, возникшую перед создателями СВД с шагами нарезов ствола - не устранить вам. Генералы потребовали достойной точности одновременно пулемётным и снайперским патроном - получилось не очень.

2 Станковый пехотный пулемёт. Американцы создали такой, который потреблял снайперские патроны .338 Lapua (Norma) Magnum. Облегченный «средний» пулемет GD Lightweight Medium Machine Gun / LWMMG. Оказалось, что проблема между скорострельностью, надёжностью и точностью достала и их. Упрощённо, для автоматической стрельбы требуется увеличивать зазоры между стволом и пулей, для точной - уменьшать. Автоматическая стрельба снайперскими патронами через снайперский ствол приводит к уменьшению ресурса ствола. Перегрев утолщением, охлаждением, оребрением, заменой ствола можно частично снять, а вот износ ствола - никак. Причём неясно в чём суть идеи, если обычный пулемёт в калибре 7,62 мм на станке свободно достаёт пехоту на дистанциях и в 2 км. У немецких МG-34/42 оптика станка позволяла прицельно стрелять до 3,5 км. Конечно, 9 мм патрон даст лучшую точность, но это вполне компенсируется тем, что 7,62 мм пулемёт выстрелит в 1,5-2,5 больше пуль, если по массе носимого боезапаса судить. Пулемёт войска не приняли: компромисс между автоматической стрельбой, точностью и ресурсом не решён, усложнение снабжения, и т.д Сейчас американцы переделали LWMMG под стандартный пулемётно-винточный 7,62х51 мм патрон. Перспективы туманны даже в таком виде.

3 Авиационный пулемёт. Вполне возможно при условии что удастся создать авиаупулемёт с темпом стрельбы около 1500 выстрелов в минуту. У 12,7 боекомплект мал, а 7,62 слаб. Зенитный вариант не нужен, поскольку потребует установку, а 4 ручных пулемёта взвода выпустят больше пуль, чем он.

4 Танковый вариант. Против пехоты избыточен, против укреплений и брони слаб.

Принятие такого калибра на вооружение вызовет на земле гораздо больше проблем, чем пользы, в воздухе довольно узкая ниша, на море не нужен. Денег у нас немного, отказаться от устаревшего револьвера Наган не можем.

Слащёв

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 21:27.

Отвечаю по пунктам.
0-1. Категорически нет. Идея стрелять изначально снайперскими патронами из пулемета скажем так, не очень рациональна. Но откуда вообще возникла такая постановка вопроса о том, что снайперская винтовка к тому же В ТО ВРЕМЯ конец 20х-начало 30х имеет смысл только при наличии специального снайперского патрона? Если снайперские патроны к армейским образцам у нас стали внедрядся глубоко после ВОВ

"Под пулемётные калибры выше 7,62 мм (12,7-14,5-20,3 мм) снайперских винтовок не создают"
Огромный список винтовок под стандартные 12.7 и 14.5 смотрят на вас с грустным недоумением. Я конечно вашу мысль понимаю, но тут скорее речь о том, что чем крупнее патрон, тем меньше смысла в применении против живой силы.

Короче, о специальных снайперских патронах в контексте 20х 30х 40х можно не говорить.

2. То же самое. Никаких снайперских патронов. Стандартные пулеметные. Кстати, подтвержденный снайперский рекорд в боевых условиях почти до нулевых висел на стандартном 12.7 выпущенном из пулемета Браунинга с самодельным прицелом.
3. Согласен. Насчет зенитного вполне пойдет стандартная тренога для максима. От пулеметов взвода самолеты или элементы их конструкции зачастую и бронируют.
4. К танкам эта заготовка и ведет. Основной противник танка в 30е - ПТ и прочая артиллерия. Возможность шить щиты пулеметом бонус немалый.

xx2's picture
Submitted by xx2 on Mon, 31/07/2017 - 15:22.

Огромный список винтовок под стандартные 12.7 и 14.5 смотрят на вас с грустным недоумением.

А вы вообще о каком оружии пишите? О пехотном или о специальном?

Никаких снайперских патронов. Стандартные пулеметные.

Немецкий подход. Времен 2МВ. Если речь о патронах нормального калибра.

 

Слащёв's picture
Submitted by Слащёв on Mon, 31/07/2017 - 01:28.

1)   Коллега,   12,7 мм  Баррет-82/107 создавали как антиматериальную,  только через время разработали снайперский    M1022-й  патрон.  

Основным назначением такой крупнокалиберной винтовки стала борьба с небронированной и легкобронированной техникой (как с танками и автомобилями, так и с самолётами), повреждение антенн радиолокаторов противника, подрыв боеприпасов и мин с безопасного расстояния. Дальность стрельбы в 1800 м с огромной энергией пули и возможность использования бронебойных патронов увеличили ценность винтовки. Хотя поражение живой силы отошло на второй план, пуля сохраняла убойную силу за легкобронированным укрытием.

(Нашенская Вики)

Считается снайперской  потому что выдают её   снайперам,  которые проходили обучение на штатных снайперских винтовках калибра 7,62 мм.   

The Barrett M82 .50 caliber rifle and later variants were developed during the 1980s and have upgraded the anti-materiel power of the military sniper.

(Ихняя Вики)

12,7-14,5  это не снайперские винтовки, поскольку  в основе  данных систем лежит антиматериальный патрон.   Смысла брать винтовку по пехоте 12,7  мм  (.50 BMG)  вместо 8,58  мм (.338LM) абсолютно нет, поскольку лишние  10-15%  выигрыша  специализированным патроном  в дальности  не компенсируют разницу 40-80%   в размерах и весе.  

 

 

2 ) При значительных дистанциях возникают математические отклонения, величина которых может кратно превышать размеры цели. Подобные отклонения в артиллерии к эллипсу  рассеивания ведут, из-за чего выпущенный из орудия снаряд практически никогда не попадает в одну место.  Какой смысл вам стрелять  обычным патроном из винтовки на расстояние, при котором вероятность промаха выше вероятности попадания в разы?   Раз специальных снайперских патронов нет, то и винтовки под них не нужны.  А вот пулемёту на эти ньюансы глубоко пофиг,  при правильном прицеливании   большинство  выпущенных  очередью  пуль промажут, но часть -попадёт.   Поэтому даже сейчас прицельная и эффективная дальность пулемётов на 20-25% выше чем у винтовок при одинаковом патроне. У ПКМ  предусмотренная  прицельная дальность, например - 1500 метров, у СВД -1300. Действительный огонь у ПКМ -1000 м, у СВД-800м.    В Вермахте прицельная дальность по оптическим прицелам у станковых пулемётов выше чем у снайперских винтовок в разы  - очень устойчивый  станок, компенсация отдачи, высокий темп.  

 

Канадец стрелял на дистанции, которая в два раза превышала дальность эффективного огня данного калибра.  Картинка сравнивает разницу в рассеивании основных применяемых для этих винтовок патронов, где для 12,7 мм - бронебойно-зажигательный патрон, а для остальных - снайперские. Разница серьёзна.

Канадцу повезло, потому что  при мировом рекорде  при стрельбе на  4210 ярдов (3850 м) у снайпера  только на пристрелку  из очень точной винтовки    Long Range Extreme 375 Cheytac,  ушло 19 выстрелов  после чего точность поражения мишени составила 90%.

http://warspot.ru/5690-amerikanets-ustanovil-novyy-snayperskiy-rekord

Это не отменяет заслуги канадца,  завалившего боевика в Мосуле с 3500 метров,   однако  либо обкуренному боевику было на пролетающие пули пристрелки пофиг,  либо выстрел на удачу был.

Без снайперских патронов 9 мм  снайперская винтовка особых преимуществ перед Мосин 1891/30 не даст. 

https://www.youtube.com/watch?v=91o1bZ6kXj0

Собственно,  снайперскую модификацию Мосинки ценили все.

 

3  Авиационный в 9 мм ещё пойдёт как вариант "усиленного" ШКАСа,    но зенитный никаких особых преимуществ перед существующими  не даст. 

 

4 Для легкой бронетехники,  орудийных щитов, дзотов и 12,7  есть.  Который втрое мощнее.

Слащёв

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 20:59.

Коллега, большинство ответов какие то спецефические, не только у вас. Куча воды, и вдруг утверждение от которого глаща на лоб лезут и именно оно без аргументов и снова вода. Ваши:

1. Без снайперских патронов 9 мм снайперская винтовка особых преимуществ перед Мосин 1891/30 не даст.

С чего это? Бронепробитие (принципиальное отличие, куча целей расчитанных именно на щащиту от винтовочных пуль), настильность траектории, устойчивость к ветру и как итог точность и практическая дальность.

2 но зенитный никаких особых преимуществ перед существующими не даст.

Почему?

3Для легкой бронетехники, орудийных щитов, дзотов и 12,7 есть. Который втрое мощнее.

. И втрое же тяжелее на станке на тот момент. И производится в гомеопатических количествах. И цена пульки 12.7 по пехоте уже никого не смущает?)

waldemaar08's picture
Submitted by waldemaar08 on вс, 30/07/2017 - 18:08.

Вернулись-и ладно.Возможно,даже,что и неплохо.

По теме разочарую сразу:полная утопия и анреал.

По Вашим пунктам:

1.Зачем менять 7,62 на 9 мм и разрабатывать под него совершенно новое оружие?"Мосинки" Вы не пересверлите.

2.Первое аналогично,а второе:Вы массу ТАКОГО "Максимки" прикинули?Он и так за 60 кг уходил,а здесь более тяжёлый ствол и т.д.

А металлические ленты под "Макса" и так ещё до войны замутили.

3.и 4. См.п.1 и п.2

Самое главное-Вы прикинули стоимость(сложность,а в конечном итоге вообще смысл) перестройки патронной промышленности под новый патрон?Если этот патрон(7,62Х54Р) уже встретил свой 3(третьий(!)) век и никто не может предложить вместо него,что-нибудь более иное.

Продумывайте лучше какую-нибудь "кандибоберную с вывертом" бронебойно-убивательную,с отделяющимся поддоном и метеоритным сердечником пулю для 7,62 патрона.Шутка,конечно,но с более реальным направлением для работы.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 18:28.

Кстати, в догоночку. Начни мы с этой стороны, шансы избавится от 7.62R были бы в разы выше. Ибо после 9мм 5-6 кДж принимаем нормальный промежуточный и все. 7.62R не нужен, а висит на нем только мосинка и ДП, а не комплекс вооружений.

xx2's picture
Submitted by xx2 on Mon, 31/07/2017 - 11:51.

шансы избавится от 7.62R были бы в разы выше.

Стесняюсь спросить, а зачем надо было "избавляться от 7.62R"?

Ибо после 9мм 5-6 кДж принимаем нормальный промежуточный и все.

М-да. А вас на смущает тот факт, что "нормальный промежуточный" выпускался всего четверть века и только в одой, не самой грамотной стране. И уже почти полвека "нормальный промежуточный" уже не выпускается.

7.62R не нужен, а висит на нем только мосинка и ДП, а не комплекс вооружений.

Вообще-то на 7,62R и по сей день висит практически все, кроме индивидуального оружия. А во времена 2МВ никакой альтернативы 7,62R вообще не было, кроме пистолетов.

Отвратительный текстовый редактор.

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Mon, 31/07/2017 - 13:04.

Камрад Прохожий, перелогинтесь smiley

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 18:19.

Ну давайте по пунктам.)
1. Мосинки и ДП остаются под наш любимый 7.62R, его простому колхознику и так за глаза, можно и уменьшить со временем, но как вы верно заметили - экономика. Я в тексте насчитал аж четыре(!) патрона, от появления и выпуска которых я отказываюсь в пользу 9мм.
2. Так мы же не такого максимку пилить будем, а воздушник. Как раз таки нездоровая масса Максимки по сравнению с зарубежными аналогами и толкнула на мысль поставить на его станок что посолиднее ибо ресурса нема.
3. См пункт 1.

xx2's picture
Submitted by xx2 on Mon, 31/07/2017 - 11:50.

Я в тексте насчитал аж четыре(!) патрона, от появления и выпуска которых я отказываюсь в пользу 9мм.

А я не насчитал ни одного. Для сухопутных войск. Более того, налицо явный валютнаризм, т.к. в результатет вы получите даже не автоматическую винтовку, как ДП-27, а самозарядную винтовку. но в формате пулемета. Кому она такая нужна?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 15:54.

Воспользуюсь правилом, позволяющим насмерть забаненому вернуться под другим именем.)

ser.'s picture
Submitted by ser. on вс, 30/07/2017 - 17:24.

Приветствую  коллега!   а я подумал было, что  не прошли  напрасно   мои  упоминания  Вас как   пример   в    связи   с кризисами   на сайте...  Призываю  быть  сдержанным, надеюсь  Вы  в курсе    последних  "баталий"?   это   просто   пипец    какое   обострение    и всё  по сути   борьба   за аудиторию  и   слабенькие  поощрения    на сайте...

Идея  поста  оригинальна...  никогда   не слышел   о  промежуточном   патроне   наоборотyes Хотя  мне  здаётся   если   Вы  раскручиваете   снайперско-противоматериальную   составляющую   то   головное  это  оптика...   нормальный  калибр  как бы  вполне  достаточен...  какой нибуть примитивный  снайперский  прицел  и  те же  приборы  наблюдения  бронеобьектов   становятся   в разы  доступнее   а раз  пошла  такая  пьянка   то и  вывести   из строя   пушку  танка  то же  становится   реальной  задачей...                 

Филипп's picture
Submitted by Филипп on вс, 30/07/2017 - 22:45.

.338 LM/NM и LWMMG. ИМХО тема битая перебитая, обсосанная до косточки. По факту, такой патрон и пулемет под него заимствует недостатки как 12,7 систем, так и 7,62. Он гораздо слабее .05, и его антиматериальное применение очень ограничено эффективно, как и 7,62мм. При этом оружие не применимо с сошек, и очень слабо носимое, практически не носимое, в то же время для убийства человека вполне достаточна и 10-12 граммовая 7,62мм пуля.

Как патрон для ПТР не выдерживает решительно никакой критики, бронепробиваемость - слабая, плюс к тому заброневое действие никакое, если от 14,5мм можно слегка надеяться на вторичные осколки, или на попадание БТЗ-пули во что-нибудь горючее, то для 9мм патрона и так не великие шансы, остановить бронетехнику, становятся и вовсе призрачны.

Единственное применение, для такого патрона, это таки снайперская стрельба на большие дистанции, как это происходит в реальности с .338. Однако здесь надо помнить, что это не предки "не догадались", а то что банально не было теоретической и производственной базы для стрельбы на дистанции больше 1км, а скорее и вовсе 700м. Современные снайперы и их оружие, продукт многих лет эволюции, проб и ошибок, и перепрыгнуть эту пропасть просто принятием на вооружение патрона и винтовки... )) Ну нет конечно. Это примерно как предложить делать сразу Т-72, путем увеличения калибра пушки Т-34 до 125мм. У вас не Т-72 получиться, я вас уверяю. 

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on вс, 30/07/2017 - 23:25.

1. Прочитайте ответ коллеге Слащеву. О LM, снайперских патронах и тд речи не идет.
2. Да, гораздо слабее 0.5, но вот количество антиматериальных целей у него будет на порядок-два больше, чам у 0.3. Ибо от 0.3, как самого массового калибра большинство целей и бронируют.
3. Снайперка под 9 мм вполне носима одним человеком. Зачем вам стрелять с сошек из станкового пулемета?)
4.Насчет экономии металла - вручив в прямые руки мощный патрон мы впоследствии можем вполне отыграться на основной массе пехоты. Уже сам факт, что массовый призывник не получает автоматические винтовки даст плюс в сравнении с реалом. Потом промежуточный патрон, можно и вполовину винтовочного.
5.Никакой критики не выдерживает 12.7 - не рыба не мясо. 14.5 уже лучше, но это скорее автопушка, чем пулемет.
6. Не надо 1 км. Дайте 500м но уверенно. По щитку орудия или пулемета. По вражеской стереотрубе. По амбразуре дота. Не 7.62 винтовочная не 12.7 с 14.5 с 9 мм на тот момент сравнится не могли. Первая из за легкого веса пули, вторая из за веса оружия и невозможности установить серийную оптику.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Mon, 31/07/2017 - 13:56.

//1. Прочитайте ответ коллеге Слащеву. О LM, снайперских патронах и тд речи не идет.

Коллега, я безусловно прочел ваш комментарий коллеге Слащеву, но не уверен, что вы прочли мой комментарий, на который отвечаете, так как у меня ни слова нет о "снайперских патронах". Более того под "снайперскими патронами" можно понимать достаточно разные вещи, возможно я не вполне понимаю, что вы имеете в виду. Разверну мысль: "Снайперскими патронами" можно назвать просто более тщательно изготовленные боеприпасы, например, 7Н1 для 7,62*54R. Или же "снайперскими патронами" можно назвать патроны разработанные специально для снайперской стрельбы, например 6,5*47 Lapua или .408 CheyTac. Так вот, коллега, ни я, ни, возьму смелость предположить, коллега Слащев, ни в коем случае не предлагаем стрелять условным 7Н1 из условного ПКМ. А вот стрелять неким "9мм в 5-6 КДж" предлагали уже вы. Поскольку, вы не указали массу пули, посчитать дульную скорость здесь не представляется возможным, однако мы с коллегой Слащевым, как несколько более опытные в стрелковом оружии, вполне синхронно предположили характеристики близкие к .338 Norma Magnum. И вот почему: для стрельбы на дистанции до 1 км 7,62*54R или любой его собрат (.303R British, 30-60 US, 7,92*57мм Mauser, 7,62*51мм NATO и т. д.) вполне достаточны, а дальше требуется, кроме всего прочего, хорошая настильность стрельбы. А она, в свою очередь, достигается только достаточной начальной скоростью. То есть патрон в этом плане не может быть сильно хуже .338 NM, который и так несколько выбивается в медленную сторону. Но повтрюсь такая дальнобойная винтовка в 30-40-х годах поросту невозможна, в современные винтовки позволяющие стрелять на подобные дистанцие вложенны технологии не проще чем в Су-27. А менять патроны для стрельбы на дистанции меньше километра не имеет смысла.

//2. Да, гораздо слабее 0.5, но вот количество антиматериальных целей у него будет на порядок-два больше, чем у 0.3. Ибо от 0.3, как самого массового калибра большинство целей и бронируют.

Нет. цели просто бронируют, например 8мм сталью. Опять же какие цели? У нас есть вполне конкретные примеры: Sd.Kfz.222 8мм/35гр, Sd.Kfz.251 8-15мм, PzKpfw II 15-30мм, PzKpfw III 30-50мм, Pz.Kpfw.38(t) 15-25мм. Против этих целей даже 14,5мм избыточным назвать нельзя, 12,5мм с некоторыми не справиться, а уж ваш 9мм вовсе безполезен. Конечно у бронетехники есть уезвимые точки, думаю даже вам понятно, что для 14,5мм они в разы уязвимей, чем для 9мм. Как патрон для ПТР этот ваш 9мм просто ерунда. 

//3. Снайперка под 9 мм вполне носима одним человеком. Зачем вам стрелять с сошек из станкового пулемета?)

По снайперку ответил выше. Про пулемет: Затем, что по итогам и опыту ВМВ все страны захотели себе единые пулеметы. А вы, убирая винтовочные патроны, этих пулеметов армию лишаете, в замен предлагая какой-то "станковый" с непонятным смыслом. Хотите улучшить ситуацию с пулеметами? Сделайте аналог MG-42 или ПКМ, как вам угодно. Вообще эту идею, про станковый ротный пулемет 9мм калибра, даже комментировать сложно, настолько она несуразна. В стране не было возможностей даже для металической ленты для пулеметов! Пробавлялись с одной стороны ДП и дисками, а с другой "Максимом" с холщевой лентой. А вы предлагаете навый калибр, новый пулемет... Чушь.

//4.Насчет экономии металла - вручив в прямые руки мощный патрон мы впоследствии можем вполне отыграться на основной массе пехоты. Уже сам факт, что массовый призывник не получает автоматические винтовки даст плюс в сравнении с реалом. Потом промежуточный патрон, можно и вполовину винтовочного.

Это я вообще не понял, Какая экономия метала? Какие прямые руки? Зачем мощный патрон? 

//5.Никакой критики не выдерживает 12.7 - не рыба не мясо. 14.5 уже лучше, но это скорее автопушка, чем пулемет.

12,7 это примерно максимальная мощность патрона, для создания станковых пулеметов, дальше уже колесный ход из-за веса. Так что не "ни рыбо, ни мясо", а аккурат в десяточку. При этом ПТР .50 если стрелять не по радарам и пусковым, а останавливать прущую на тебя легкую бронетехнику - слабоват. Поэтому ПТР у нас - 14,5мм, у англичан - 13,9мм и т. д. 

//6. Не надо 1 км. Дайте 500м но уверенно. По щитку орудия или пулемета. По вражеской стереотрубе. По амбразуре дота. Не 7.62 винтовочная не 12.7 с 14.5 с 9 мм на тот момент сравнится не могли. Первая из за легкого веса пули, вторая из за веса оружия и невозможности установить серийную оптику.

12,7мм для этого в разы лучше. Но если выбор стоит между 14,5мм ПТРами и комплексом из станкового пулемета и антиматериальной винтовки .50, то выбор очевиден, и он был сделан нашим военным руководством в 1941 году. Так как штатных средств подавить пулемет или пушку целая куча, например минометы или ПТП, а противотанковых средств в 1941 остро не хватало. Потому и сделали мобилизационные ПТР.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 20:40.

"Это я вообще не понял, Какая экономия метала?"

Ну вы же что то про то, что 9мм чтобы убить человека много начали. А 12.7 как?

"Зачем мощный патрон?"

Было.)

"
12,7 это примерно максимальная мощность патрона, для создания станковых пулеметов, дальше уже колесный ход из-за веса. Так что не "ни рыбо, ни мясо", а аккурат в десяточку."

Что в десяточку? 160кг ДШК на станке, М2 на треноге, или современные 12.7 с которых с рук можно стрелять "кудато туда"? Вы про цели для 12.7 расскажите.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Tue, 01/08/2017 - 02:48.

Ну вы же что то про то, что 9мм чтобы убить человека много начали. А 12.7 как?

А не как 12,7 это в основном не против человеков.

Что в десяточку? 160кг ДШК на станке, М2 на треноге, или современные 12.7 с которых с рук можно стрелять "кудато туда"? Вы про цели для 12.7 расскажите.

34-35 кг тело у ДШК, все остальное это все-таки колесный ход. А цели, в основном техника не бронированная и слабо бронированная. Зенитная стрельба. Полумягкие цели. Или мягкие цели на дальней дистанции, но это вторично.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 20:23.

Затем, что по итогам и опыту ВМВ все страны захотели себе единые пулеметы.

Концепция единого пулемета довольно таки сомнительна. В итоге нигде она толком реальзована не была, потребовалась куча "довесок" как "снизу" (ручные пулеметы) так и "сверху" (крупнокалиберные). В итоге от былого единства осталось одно название. Я предлагаю оставить три патрона на земле:
7.62 в 2 кДж, 9 мм в 5-6 кДж и, допустим, 15мм в 30 кДж. Все. Получается намного более "едино", чем с едиными пулеметами.

"
Хотите улучшить ситуацию с пулеметами? Сделайте аналог MG-42 или ПКМ, как вам угодно."

А чо, так тоже можно? А я сижу, туплю. Я может вместо ПКМ сразу ЯО в конец 20х.

"
В стране не было возможностей даже для металической ленты для пулеметов! Пробавлялись с одной стороны ДП и дисками, а с другой "Максимом" с холщевой лентой. А вы предлагаете навый калибр, новый пулемет... Чушь.
"
Значит на ДК-ДШК, самозарядки, ШКАСы ресурсы были, а на пулемет на максимовском станке, заменяюший изрядную часть этой роскаши нет? Логика?!

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 20:06.

"Нет. цели просто бронируют, например 8мм сталью. "

8мм сталью с хорошим углом наклона бронируют как раз таки для защиты от ББ пуль винтовочного калибра. От более тяжелой ББ пули, к тому же дольше сохраняющей энергию это не защитит.
И, это, коллега - "просто" это про размножение кошек. Повысить клас брони это "сложно". Ибо влечет за собой целый ряд затратных решений.

"Опять же какие цели? "
Отвечал не раз.
"
Конечно у бронетехники есть уезвимые точки, думаю даже вам понятно, что для 14,5мм они в разы уязвимей, чем для 9мм"
Ваше скромное "даже" умиляет.)) Нет, коллега, мне известно обратное - для изрядного количества уязвимых точек, как то приборы наблюдения, смотровые щели и тд 9мм в руках снайпера будет намного веселее, чем 14,5 мм с открытым прицелом и сомнительной точностью. Да и оператором сего девайса будет не снайпер. И те 99% времени, когда танков нет ПТР 14.5 простаивает или используется как эрзац оружие.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Tue, 01/08/2017 - 03:19.

8мм сталью с хорошим углом наклона бронируют как раз таки для защиты от ББ пуль винтовочного калибра. От более тяжелой ББ пули, к тому же дольше сохраняющей энергию это не защитит.

И, это, коллега - "просто" это про размножение кошек. Повысить клас брони это "сложно". Ибо влечет за собой целый ряд затратных решений.

Подъедь поближе. Теперь повернись бортом. Вот так и стой. Ща я тебя фашитская гадина.

Антиматериальное средство должно уверенно броню брать, а не в упор, под прямым углом, 2 из 3 раза.

Ваше скромное "даже" умиляет.)) Нет, коллега...

Вот-вот. Ладно, устал я что-то спорить.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 13:20.

1.Подъедь поближе. Теперь повернись бортом. Вот так и стой. Ща я тебя фашитская гадина.

Стоп, опять форсируете события. Гадина у нас если и фашисткая, то не немецкая точно. Польская, финнская, румынска, японска, китайская. Может англо-французы какой корпусок подкинут. Практически во всех этих вариантах вариант встретить танк крайне мала, а вот другие бронеобъекты типа щита орудия-пулемета, элементы укреплений очень даже.
Держать в таком случае чуть менее чем абсолютно бесполезное по всему кроме легкой бронетехники ПТР накладна. Те же противотанковые пушки, даже 37мм вполне востребованы и без танковой угрозы, выполняя роль батальонных орудий. ПТР, тем более 12.7 и против танков не лучшее средство, а в их отсутствии практически бесполезен.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Mon, 31/07/2017 - 19:19.

"для стрельбы на дистанции до 1 км 7,62*54R или любой его собрат (.303R British, 30-60 US, 7,92*57мм Mauser, 7,62*51мм NATO и т. д.) вполне достаточны,"

Ужас.)
Коллега, по моему вы живете в своем мире, где мосинскими патронами снайперы регулярно стреляют на километр. В реале для той же СВД практическая дальность хорошего снайпера снайперскими же патронами 600-700 метров, все остальное сказочное мастерство помноженное на лаки панч. Из мосинки конечно можно стрелять и на 2км. По колонне. Залпом.

"а дальше требуется, кроме всего прочего, хорошая настильность стрельбы. А она, в свою очередь, достигается только достаточной начальной скоростью."

Нет коллега. Ваше "только" выдает полное непонимание обсуждаемого вопроса. Начальная скорость и вес пули, точнее вес деленный площадь сопротивления. Из двух пуль одних пропорций и плотностью выпущенных с равной скоростью та что крупнее калибром полетит настильнее. И будет меньше подвержена сносу ветром. На больших дистанциях разница будет критичной.

"Но повтрюсь такая дальнобойная винтовка в 30-40-х годах поросту невозможна, в современные винтовки позволяющие стрелять на подобные дистанцие вложенны технологии не проще чем в Су-27. А менять патроны для стрельбы на дистанции меньше километра не имеет смысла."

Если взять любые две винтовки сделанные по схожей технологии та, что крупнее калибром будет точнее на дальней дистанции. Это физика. Хэскок делал свои рекордные выстрелы с обычного пулемета М2 со снайперским прицелом. Не один 7.62 и рядом не валялся с его рекордом, побитым лишь в нулевые.

Филипп's picture
Submitted by Филипп on Tue, 01/08/2017 - 02:20.

 В реале для той же СВД практическая дальность хорошего снайпера снайперскими же патронами 600-700 метров

Проблемы СВД - это проблемы СВД, патрон стрелять на километр позволяет. Вот https://www.youtube.com/watch?v=c-57ISM0CaE стреляет .308 патроном  на километр первый раз в жизни, из винтовки которую только в руки взял.

Нет коллега. Ваше "только" выдает полное непонимание обсуждаемого вопроса. Начальная скорость и вес пули, точнее вес деленный площадь сопротивления. Из двух пуль одних пропорций и плотностью выпущенных с равной скоростью та что крупнее калибром полетит настильнее. И будет меньше подвержена сносу ветром. На больших дистанциях разница будет критичной.

Подходить со школьной физикой к высокоточной стрельбе, "выдает полное непонимание обсуждаемого вопроса". И конечно настильность зависит от начальной скорости, прямая хоть и не линейная зависимость. Быстрые пули настильнее, пример 5,45х39 настильне 7,62х39. или .408 CT настильней .50 BMG. Более того скорость пули .408CT сохраняется лучше, чем у .50 BMG и на дистанции примерно 700 м энергия почти в двое более легкой пули CT становится выше, чем у .50 на той же дистанции. А  6,5х47мм Lapua создан специально для стрельбы на дистанции около 1 км, это при калибре 6,5 мм и максимум 7 граммовой пуле (110 гран). Не надо поражать меня собственными знаниями физики, поразить вы меня можете только собственным незнанием темы.

Если взять любые две винтовки сделанные по схожей технологии та, что крупнее калибром будет точнее на дальней дистанции. Это физика. Хэскок делал свои рекордные выстрелы с обычного пулемета М2 со снайперским прицелом. Не один 7.62 и рядом не валялся с его рекордом, побитым лишь в нулевые.

Нет. Энергия и кучность не одно и тоже. Скажем DXL-3 с длинной ствола 740мм при прочих равных точнее той же DXL-3 но с 780мм стволом. В любом калибре. Хотя с более длинным стволом энергия пули выше. И это не я придумал, а Лобаев, который эти винтовки делает написал.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 14:31.

1.Подходить со школьной физикой к высокоточной стрельбе, "выдает полное непонимание обсуждаемого вопроса". И конечно настильность зависит от начальной скорости, прямая хоть и не линейная зависимость

Вот тут пожалуй соглашусь. С школьной физикой явно поторопился, начнем с русского языка. Значение союза " и".)

2. Нет. Энергия и кучность не одно и тоже.

Кто сказал энергия? Речь шла о массе пули. То есть при прочих равных (начальная скорость и целая куча факторов связанных с геометрической формой, качеством изготовления, нарезкой ствола, скоростью вращения и тд, назовем их всумме технологическим уровнем) пуля которая крупнее и массивнее, но тех же пропорций полетит дальше. А вот все тезнологические особенности, за которые вы безуспешно пытаетесь уцепится, мы модем смело игнорить. Ибо изготавливаться оружие будет в одной стране в то же время теми же кадрами. Напротив, поскольку патрон будет внедрятся для высокоточного оружия логично ожидать каких то исследований дающих дополнительные плюсы новому патрону. Но мне этой форы не надо.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 14:13.

1.Проблемы СВД - это проблемы СВД, патрон стрелять на километр позволяет. Вот https://www.youtube.com/watch?v=c-57ISM0CaE стреляет .308 патроном на километр первый раз в жизни, из винтовки которую только в руки взял.

Итак, чувак, обзорщик оружия с 3 млн подписчиков, стреляет натовским снайперским патроном из винтовки стоимостью как автомобиль с 16ти кратным прицелом в тире на 970 метров (растояния до мишеней измерены заранее). Рядом стоит чел с планшетом и высчитывает поправку. Это должно мне доказать, что мосинский патрон в 30е годы достаточен для снайперской стрельбы на 1 км в боевых условиях? И вы сябя позиционируете как специалиста по стрелковке? Хм..

xx2's picture
Submitted by xx2 on Mon, 31/07/2017 - 15:10.

Затем, что по итогам и опыту ВМВ все страны захотели себе единые пулеметы.

На самом деле, спорное утверждение. Насчет "все захотели". Конечно, к этому можно стремиться. Как, например, немцы в Рейхе (не путать с Германией), это один способ. Можно пойти довоенным способом СССР, это второй вариант. Но все же оптимальным будет ОТСУТСТВИЕ единого пулемета.

Сделайте аналог MG-42 или ПКМ, как вам угодно.

А у MG42 и ПКМ есть что-то общее? Разве что, как у носорога и жирафа, по 4 ноги.

Пробавлялись с одной стороны ДП и дисками

Да, магазины патронов так на 15-25 были бы куда уместнее.

Уже сам факт, что массовый призывник не получает автоматические винтовки даст плюс в сравнении с реалом.

Видимо надо сообщить, что массовый призывник не получает автоматическую винтовку даже в армии РФ. А в армиях СССР, так и подавно, не получал.