Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным.

Июл 30 2017
+
0
-

Небольшая подводка к следующий танковый альтернативе. В альисторических кругах уже стало анекдотом, что попаданец, переместившись в самое популярное время первых пятилеток, в первую очередь изобретет промежуточный патрон.

Вроде бы плюсы данного решения достаточно очевидны, и обычно единственным аргументом против является обвинение в послезнании. Давайте разбираться. Итак, конец 20х годов. Стрелковка РККА представлена мосинкой, ДП, постепенно вытесняющим девайсы первой мировой, и Максимом. То, что в этом составе Максим был самым слабым звеном, было очевидно для военных, и активные попытки создания замены ему начались сразу после принятия на вооружение ДП-27. Закончились они неудачно во многом из за желания сэкономить (противоречивые требования об использовании холщовой ленты в сочетании с высоким темпом стрельбы и всеядностью по патронам). Плюс огромные ресурсы были затрачены на разработку и производство самозарядок, эпопею со ШКАСом и ДК/ДШК.

Я предлагаю заальтернативить с патроном с другой стороны: сразу после принятия на вооружение ДП-27 разрабатываем и принимаем на вооружение патрон в 9 мм и 5–6 кДж, на грани между винтовочным и крупнокалиберным. Под него принимаем комплекс вооружения: 1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге. 2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты. 3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники. 4. Авиационный пулемет.

Зачем? 1. Закрываем самую слабую нишу в отечественной стрелковке того периода. 2. Возможность поражать самые массовые бронеобъекты с защитой от винтовочных пуль. В конце 30х таковыми являлись почти все танки, орудийные щиты, бронеавтомобили и тд. Но и в дальнейшем таких бронеобъектов будет не мало. 3. Идеальный патрон для стрелковых дуэлей. Масса пули позволяет дольше сохранять скорость, а значит и настильность траектории. При этом стоимость и вес вооружений не зашкаливают, как в случае с полноценными крупнокплиберными патронами. 4. Оптимальный патрон для авиации 30х, дающий больше возможностей для создания спецпатронов, чем стандартный винтовочный. За счет чего? Отказ от самозарядок винтовочного калибра, эпопеи со ШКАС-ШВАК, ДК-ДШК. Отказ от тяжелого патрона для Максима, патрона для ШКАС, 12.7×108, 12.7×108 ШВАК. Крупнокалиберный патрон пилим сразу мм в 15 и в 30 кДж, но это уже в другой серии.

На бумаге вроде все ничего, но столкнувшись с нашей реальностью, когда перспективные образцы вооружений внедрялись чуть ли не десятилетие, не останемся ли мы у разбитого корыта? Вспомним эпопею с МЗА. Что если в реале чаша не выйдет, какой запасной вариант? Рассмотрим каждый случай:

1. Снайперка-ПТР 9 мм. В принципе, ничего сложного. Базовым вариантом можно запилить обычную магазинку, потом самозарядку, поскольку оружие предназначено для прямых рук – вопрос об экономии дорогих сортов стали, как в случае АВС, СВТ не стоит. Пока войска не насыщены данным видом вооружения, юзаем обычные снайперские Мосинки. Предвидя логичный вопрос нафига ПТР в 9 мм и 5-6 кДж, когда даже роль 14,5 и 30 кДж сомнительна? Во первых, 9-мм ПТР является полноценной снайперской винтовкой, по возможностям превосходящей винтовки нормального калибра. То есть в отсутствии танков это грозное оружие, а не эрзац. Во вторых, может переноситься и использоваться одним человеком, а не расчетом. В третьих, выполняет большинство функций обычного ПТР. Бить оптику на танке и уязвимые места может с зачастую лучшим эффектом. Как-никак оператор полноценный снайпер.

2. Станковый пулемет. Опять же, в связи с относительной редкостью девайса и предполагаемых прямых рук операторов расщедриваеися на металлическую нерассыпную ленту, что сразу снимает кучу вопросов. Станок используем стандартный Соколова, универсальные треноги тоже изначально предполагаем как для установки Максима, так и нового пулемета. Понятное дело, пока Максим же и используем до насыщения новыми пулеметами.

3. Танковый пулемет. Ну тут все еще проще. И в танкетке Карден Лойд, и в Виккерсе шеститонном стояли станковые пулеметы. Идея засунуть в самоходную повозку ручник, в разы понизив ее боевую ценность – это уже плод ума сумрачного советского гения.

4. Авиационный пулемет. Тут все как в реале. Пока не появился пулемет под новый патрон, юзаем ПВ. И вряд ли получится дольше, а тем более сложнее, чем с ШКАСом.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 18:36.

Браво, Шерлок.) Я так понимаю одновременно являюсь тем самым чуваком, который доказывал, что в СССР все криворукие, а АК и СКС штурмовое оружие, а не пехотное? Хх2 он же Прохожий? От вашего зоркого взгляда ничего не ускользает, палите на лету.
Меня одно только удивляет - почему от меня в образе Прохожего у вас не пригорает, а в образе Шахматиста очень даже?)

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Tue, 01/08/2017 - 08:03.

По Вашим выводам в конце статьи: по 1- ПТР-СнВ не рыба-ни мясо! Особенно на фоне отсутствия хороших БЗ пуль-с той металлургией до конца 30-х . по 2- не сильно эффективно именно как станкач и дорого, особенно по БК.
. По 3- уже ближе к смыслу, но на других "родственниках" Т-26 те же ручники стояли. Хотя и МТ и ДС были! По 4- смысл? Общий вывод - как альтернатива 12,7Х108 можно "подумать" 10,67Х75

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Tue, 01/08/2017 - 22:25.

1. С фига ли, извиняюсь за мой французский? По пехоте на дистанции не просто мясо, а практически оптимально. По технике на момент принятия берет практически все. По ББ пулям ситуация как раз за 9мм. Пока ББ пуль нет стандартные 9мм будут служить их эрзацем. Как появятся пойдут в самые прямые руки.
2. Тот же вопрос. Дальнобойный и точный станкач в прямых руках (а пулеметчики в РККА отличались хорошей подготовкой на фоне общей массы) из которого можно поразить расчет орудия выкаченного на прямую наводку, легкую бронетехнику, пулеметчика за щитом " не сильно эффективно".
3. И это не есть хорошо. В следующей альтернативе подробнее.
4. Смысл прост до безобразия. Вместо левого ШКАСа сожравшего кучу ресурсов из за экзотической конструкции и потребовавшего отдельный патрон получить полноценный авиапулемет унифицированный с наземными аналогами.

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 02/08/2017 - 10:11.

1) сравните СВДК под 9 мм 7Н33 и стандартную СВД- чем первая лутше?
2)избыточен!!!
3)Ждём-с, или хотя-б намекните как демо-ролик.
4) вместо ШКАСа нужен 20мм ШВАК или аналог! Но вероятно без первого вряд-ли у ЭТОГО "мэтра" получился второй.Не сильно важно пробитие, как разрывной снаряд!

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 02/08/2017 - 11:54.

Блин, луЧше, коллега, лучше.)) Уж насколько я пофигист в этом деле, да и сам в этой области не очень, но в каждом сообщении глаз режет.
1.http://www.orsis.com/production/item/31
Одна винтовка под разные патроны. Просто смотрим практическую дальность. Особенно показательно сравнение .300 WM и .338 LM. Легкая, но более скоростная пуля проигрывает тяжелой 300 метров практической дальности. При равной длине ствола. Несмотря на дикую навеску пороха. Физику не обманешь, как бы вы не пытались.
2. Не, коллега, в вашем случае краткость с сестрой не дружат. Типовая ситуация, пехота наступает, натыкается на пулемет в дзоте или здании. Залегают, выкатывают пушку на прямую наводку. Пулемет шьет расчет прямо за щитом. А, нет, не шьет. Эксперт сказал - избыточен.)
3. Намекаю - следующие выходные. Возможность танковым пулеметом поражать щиты орудий тоже избыточна?
4. Коллега, не говорите об этом со знающими людьми. Пусть это будет наша маленькая тайна. Вся история ШКАС-ШВАК одно недоразумение сожравшее кучу ресурсов. И блин, мы еще в конце 20х. Какие нафиг автопушки на самолетах?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 02/08/2017 - 14:18.

Вы под какой патрон альтернативите? Я предположил 9,3Х64 Берннеке обр.27 года! С энергетикой в 4800-5800, как у Вас.Но сей охотничий! Из него в 21-м веке не смогли ( или не хотели?)"выжать" больше. У Вас есть ЧО другое для конца 20-х?

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on ср, 02/08/2017 - 14:02.

Вы под какой патрон альтернативите? Я предположил 9,3Х64 Берннеке обр.27 года! С энергетикой в 4800-5800, как у Вас.Но сей охотничий! Из него в 21-м веке не смогли ( или не хотели?)"выжать" больше. У Вас есть ЧО другое для конца 20-х?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on ср, 02/08/2017 - 14:26.

Коллега, ну вы же прочитали историю данного патрона. Его габариты были обусловленны одним - возможностью засунуть в карабин Маузера самый здоровый патрон с минимальным изменением конструкции. Этим же потом соблазнились и модернизаторы СВД. У нас такого ограничения не стоит, винтовки Мосина мы "модернизировать" не будем, поэтому сразу можем сосредоточится на патроне оптимальном для пулеметов и снайперских винтовок.
Потянем ли мы один новый патрон? Вполне. В реале вместо него появились аж четыре - тяжелый пулеметный, шкасовский и два 12.7.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 01:10.

В реале вместо него появились аж четыре - тяжелый пулеметный, шкасовский и два 12.7.

Коллега Chessplayer, прекратите уже ети манипулации (не менее 20 раз повторили) про 4(5) патрона, заменяемые вашим "единым"... Ето ДВА патрона- 7,62х54 и 12,7х108. И заменяете вы их тоже на два патрона- 9-10х?? мм и неизвестний еще (промеждуточний?) для массового пехотного оружия. А разные пули, дополн. кернение и т.п. не делают патрон другим видом. Или ваш "единый" снаряжаеться бронебойно- зажигательной-трассирующей- снайперско- разрывной пулей? Так бронебойной и (более-менее) снайперской не совмещаються никак! Про денег речь не идет...Союз богатый!

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 02:33.

Не коллега, если бы я пользовался вашей логикой, то говорил бы о нескольких десятках патронов. Ну ладно, допустим патрон с тяжелой пулей можно считать типовым 7.62R, хотя необходимость в нем в моей альтернативе отпадает. Про 12.7x108R вы не знаете, потому что с 12.7х108 он не совместим совсем. Но шкасовский это точно отдельный патрон. Полная несовместимость как шкаса в автоматическом оружии, так и типового мосинского в пулемете шкас.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 09:14.

И много напроизводили 12,7х108 рантовых? Практически сразу (1936) перешли на 20мм ШВАК и их сняли с вооружения.

Что мешает всей гаме оружия (пулеметы, винтовки...) стрелять с 7,62х54Ш (кроме доступности)? То, что ШКАС не может стрелять обычными патронами не означает обратного. Коллеги указали- нет ШКАСа (переходим на крупный калибр)- нет проблем. Но авиационные боеприпасы (в силу особеностям предназначения) - всегда отдельная песня.

Жду продолжения о втором вашем патроне- для индивидуального пехотного оружия- тогда часть здешных проблем может потерять остроту.

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 12:00.

1.много напроизводили 12,7х108 рантовых? Практически сразу (1936) перешли на 20мм ШВАК и их сняли с вооружения.

Какая разница сколько? Этот или подобный ему патрон неизбежен в случае ставки на ШКАС.

2.то мешает всей гаме оружия (пулеметы, винтовки...) стрелять с 7,62х54Ш (кроме доступности)?

Банально клинит любую автоматику. Из мосинки можно.

3. Коллеги указали- нет ШКАСа (переходим на крупный калибр)- нет проблем.

В варианте коллег реальная история может показаться сказкой.Я уже приводил пример, как американцы с их возмодностями не смогли допилить испану в разумные сроки. Им повезло, у низ был браунинг. Нам повезло хотябы со ШВАКом, без иронии. Чтобы что то напилить к 40м надо начинать в конце 20х. И с крупного калибра вы в это время не начнете. Предлодите разумную альтернативу хоть с какой то временной привязкой - будет разговор. Я свою безальтернативной не считаю. Но вариант ничего не делать до конца 30х а потом сразу кк смешной.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 15:54.

Какая разница сколько? Этот или подобный ему патрон неизбежен в случае ставки на ШКАС.

12,7mm рантовый "неизбежен"? Почему? Его и в реале как бы не было! Но вот рант милостью Шпитального перекочевал в ШВАК....как круглая носовая балка у Т-34 (колесного хода, как у БТ уже нету, но балка под управл. колеса на месте!)

Предлодите разумную альтернативу хоть с какой то временной привязкой - будет разговор. Я свою безальтернативной не считаю

Я вам сказал- представьте систему (вкл. пехотный патрон)- часть вопросов может отпасть. А так- вы опережаете время. Ето сейчас актуально, потому, что "Пули патрона 7,62×54 мм R обладают следующим пробивным действием.....бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 200 м (недостаточно!)"

А тогда проблемы были:

1. Станковый Максим тяжел, а у ДП27 огневая мощ недостаточная.

2. Мощность 7,62х54 избыточна для массового (технолог. и експлуатационно простого) пехотного автоматического/самозарядного оружия. (пех. огонь действен до 400м)

Ваша альтернатива т.1 не решает (наоборот- усугубляет), по т.2 молчит.

Альтернативу по т.1 предложить не могу (не спец по пулеметам), а по т.2- реалистичнее будет производить 7,62х25 (ТТ) с усиленным зарядом (ок. 700-800J- такие производили после войны в Чехию и Югославию) и каким-нить ППС (свободний затвор). Ето увеличить дистанцию действенного огня до 300м- больше не требуеться. (Примечание- попер. сечение 9х19 Пара больше и на дистанции енергия меньше- не предлагать smiley)

 

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 20:01.

1.12,7mm рантовый "неизбежен"? Почему? Его и в реале как бы не было! Но вот рант милостью Шпитального перекочевал в ШВАК....как круглая носовая балка у Т-34 (колесного хода, как у БТ уже нету, но балка под управл. колеса на месте!)

Так рант то перекочевал как раз таки вместе с гильзой от 12.7х108R. И перекочевал не атавизмом, как ваша балка в примере, а необходимой деталью. Ибо " колесный ход" то остался шкасовский.

2.вам сказал- представьте систему (вкл. пехотный патрон)- часть вопросов может отпасть. А так- вы опережаете время. Ето сейчас актуально, потому, что "Пули патрона 7,62×54 мм R обладают следующим пробивным действием.....бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 200 м (недостаточно!)"

Да я вас умоляю. Какой нафиг бронежилет 4 класса защиты сейчас, когда на поле боя куча АГС, ККП и тд. Если пациэнт и выживет, то воевать долго не сможет. Коней 20х начало тридцатых пожалуй единственное время, когда можно было отказаться от 12.7 и сделать шаг к отказу от ранта.

Система?) Справедливое требование, в моей альтернативе:
7.62мм 2кДж (можно 6мм, но промышленность не поймет), 9мм 6кДж, 15мм 30кДж. Все!
Дальше пушки 23мм и 37мм. Хотя 15мм это всеже скорее автопушка, а не пулемет. 15-23-37 три гильзы, три пули, шесть патронов. Слабее в том же калибре в авиацию, сильнее на землю и в технику.
15 мм ПТР - батальон.
37-57-76.2-101.6 пушки,клиновый замок, противотанковые возможности, батальон, полк, дивизия, корпус 76.2-101.6 зенитки, длина ствола как у соответствующих пушек, совместимость по снарядам дивизия - корпус и выше 60-82-107-160 минометы рота, батальон, полк, дивизия 152 гаубица корпус и 152 пушка-гаубица в АРВГК. Пушка 305 мм АРВГК, жд, флот. Все.
Понятно это вариант. И важнее не сама система, а как к ней прийти плавно, без слабых мест.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 03/08/2017 - 20:18.

Как мне нравится Вас читать, писатели фантасты просто отдыхают!!!

Какой нафиг бронежилет 4 класса защиты сейчас, когда на поле боя куча АГС, ККП и тд.

Ну вот живой пример фантастической поэзии. Живу в 4км от поля боя и там по прежнему рулят калаши, хоть и натовские стволы проскакивают. Но самое интересное что рулит 7,62х39мм а 5,45 ну не то, то есть опыт жестокой войны оказался важней последующих маневров а-ля иностранцы. Но еще более интересное, что одна великая держава вернула на вооружение максимы и с удовольствием их использует!

Кроме мощности выстрела есть еще длинна ствола которая может не позволить реализовать выстрел на полную мощность. Есть вес и начальная скорость пули, которые гораздо важней полной мощности и именно они определяют свойства оружия.

Ну Вы продолжайте, мне интересно что  еще выскажите вместо того, чтоб просто погулять по справочникам.

ser.'s picture
Submitted by ser. on Thu, 03/08/2017 - 23:42.

Привет  с другой  стороны!   сейчас  затишье  в основном,   но   когда   стреляли   ККП  был  часто  возможно автоматы  плохо  слышно... т.к.  км  10   

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 20:27.

Коллега, ну не умеете свои мысли выражать, мозг сломать можно пытаясь разобраться.)

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 21:43.

Ето ваши мысли коллега Chessplayer трудно понимаемые/ плохо выраженные. Например я так вас понял:

1. Сейчас бронежилеты никто не пользует, посколько нафиг- на поле боя "ест куча ККП"

2. Раз 1. то можно обойтись и 5,56 как пехотний (каждому по ККП слишком круто smiley)

3. Раз 2. то бронежилеты опять в цене. И далее по кругу.

А я вам говорю, что пехота с тяж. жилетами и что то под .300магнум; .338 или .408 будут иметь преимущество перед таскателями ККП. Сейчас, а не в 30-тие.

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 21:45.

Скажем так, вопрос о пехоте, нагибающей в бронежелетах 4 класса защиты сейчас не столь актуален, как о бронетехнике с противопульной защитой в 30х. Касательно пуль в 9-10мм они больше для возможности попадать на предельных дистанциях, возможность шить бронежилеты приятный бонус.

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 22:16.

...не столь актуален, как о бронетехнике с противопульной защитой в 30х

Коллега, число таких машин тогда не настолько великое, чтоб поголовно переходить на латиницу крупний калибр да и ваш 9мм с трудом их шьет (пробить броню- ето еще не означает вывести)- не даром у вас 15мм ест. Во всей Европе таких машин меньше, чем у одной РККА, так может германцам предложить ваш 9мм? Но у них и так имелся 7,92 авиационный с 5,6кJ- MG34 тоже мог его пользовать.

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 22:54.

Пока вы подтверждаете мою оценку - данный патрон плюс некоторое количество ББ пуль на момент принятия будет нагибать большинство бронецелей. Плюс бонус к точности. Плюс не поголовно, а для прямых рук только. Плюс пробитые щиты орудий выкаченных на прямую наводку или пт орудий. Огромный бонус, который вы упорно обходите. Спор ради спора?)

anzar's picture
Submitted by anzar on Thu, 03/08/2017 - 22:18.

они больше для возможности попадать на предельных дистанциях, возможность шить бронежилеты приятный бонус.

В чего попадать, в "мягких" талибов или в защищенных "сахибов"? Во втором случае именно возможность "шить" бронежилеты на средных дистанциях- насущная потребность. А вот предельные дистанции- приятный бонус (требуют прецизионные ружья и многое другое еще)

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 23:06.

Много вы знаете конфликтов, где талибы отстреливают сахибов из кк снайперок? Обычно у них есть для этого девайсы подешевле и с более массовым действием. Наоборот примеров навалом.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 04/08/2017 - 00:25.

Много вы знаете конфликтов, где талибы отстреливают сахибов из кк снайперок? Обычно у них ....

Не готовьтесь, как генералы, к прошедшим войнам. Армиям надо готовиться о будущих конфликтах сахибов с сахибами. Пока знаю один- на Украине.

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 00:53.

Тема на форуме запретная, не будем нагнетать
Скажу лишь одно, в полноценных конфликтах развитых стран авиацию, бронетехнику, артиллерию будут юзать интенсивнее. Предлагаю вернуться в конец 20х.

anzar's picture
Submitted by anzar on Fri, 04/08/2017 - 09:32.

в полноценных конфликтах развитых стран авиацию, бронетехнику, артиллерию будут юзать интенсивнее

Ето сначала, а потом...на войну как на войне- махорка, водка, патроны в цене...

Предлагаю вернуться в конец 20х

В концу 20х потребность в более мощном патроне никак не проглядывается. Шить щитки- ето хорошо в 40х, а где тогда етих щитков то взять? Предложивший ето словит "обычною" пулю вместе с Тухачевским.

Даже если чудом успеете внедрить 9мм 6к ,то ето не упразднить 7,62 в силу "нишевости" первого. Ваш заход с "другой стороны" не получиться.

В 20х Федоров баловался с 6,5мм Арисака для автоматов- ето намного реальнее, но и то не прошло. Лучше попробовать с'альтернативить его- сначала для "унификации" 7,62 (2,3-2,4 кJ) , потом уже когда массы прощупают в практике преимущества безрантового патрона для автом. оружия - ваш 9мм как пулеметний.

Vis pacem - para bellum

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 10:30.

В концу 20х потребность в более мощном патроне никак не проглядывается. Шить щитки- ето хорошо в 40х, а где тогда етих щитков то взять?

Ничего не понял, как где взять.
Давайте возьмем вполе возможную советско-польскую и советско-финскую. Пехота натыкается на ДЗОТ с пулеметом или пулемет в здании и выкатывает орудие на прямую наводку. Ситуация банальнее некуда.
Некий Т-26 или Т-27 натыкается на орудие. Обычное, не противотанковое. Тоже никакой натяжки.
Как раз таки в это время 9мм сверхактуальны.
Даже если чудом успеете внедрить 9мм 6к ,то ето не упразднить 7,62 в силу "нишевости" первого. Ваш заход с "другой стороны" не получиться.
В 20х Федоров баловался с 6,5мм Арисака для автоматов- ето намного реальнее, но и то не прошло. Лучше попробовать с'альтернативить его- сначала для "унификации" 7,62 (2,3-2,4 кJ) , потом уже когда массы прощупают в практике преимущества безрантового патрона для автом. оружия - ваш 9мм как пулеметний.

Так не получится. Смотрите. Во первых на уровне отделения у РККА все на мировом уровне. Чтобы массы прощупали преимущества безрантового надо как минимум внедрять самозарядки. Вчерашним крестьянам. И делать эти самозарядки будут те же вчерашние крестьяне по большей части. При этом мосинка большинством населения освоена по опыту недавно закончившихся двух страшных войн. То есть тут время промежуточного патрона явно не пришло.
А вот элита РККА вооружена откровенно устаревшим оружием. Что пулеметчики, что летчики, что танкисты. И именно сюда имеет смысл направить ресурсы. А вот нормальный промежуточный уже с ростом как технической грамотности населения, так и производственных возможностей страны. Причем даже если тут мы не успеем, то вполне будем на уровне с учетом качественной длинной руки.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 03/08/2017 - 20:47.

Вы действительно пытаетесь разобраться?

 

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 21:38.

Не, я думаю, как выкрутится из создавшейся ситуации. Понимаете, коллега, тут есть такой неприятный момент - мое образование в области естественных и точных наук на две-три головы выше среднестатического по сайту. Причем это не мое оценочное суждение, а медицинский факт со всеми справками и дипломами. И тут два варианта - либо я указываю коллегам, когда они несут хрень и за мной бегают куча обиженных НФов и в итоге я ловлю бан. Либо я становлюсь "как все", но тогда есть риск самозабанится.) Вот вы что посоветуете в такой ситуации?)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 03/08/2017 - 22:16.

Займитесь самообразованием и перестаньте обманывать. Люди начнут к Вам гораздо лучше относится да и жизнь резко изменится в лучшую сторону. Хотя себя менять и очень трудно...

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 03/08/2017 - 23:04.

Не, коллега, сейчас так не работает.)) Еще лет пять-десять тому назад могло, любой пустышка мог выдавать такие напыщенные фразы типа вашей, коротышка изображать двухметрового качка, прыщавый юноша - любимца женщин. Сейчас же у каждого есть телефончик с камерой, куча мессенджеров и доступный интернет. Хотите проверить, к кому должны потянуться люди?))

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 04/08/2017 - 06:41.

Знания все эти игрушки не добавляют. А напыщенные фразы без обоснования как раз Ваш стиль. Люди всегда тянуться к тому в ком уверены. Вот Вы выдали кучу фигни и люди обоснованно Вас неуважают. Ваши понты и раньше не работали и сейчас, люди выбирают правду!wink

Я пока ни слова несказал об своем образовании и гениальности, даже сам над собой посмеиваюсь, потому что люблю необычную технику. Даже осознано оную довожу до маразма. Вот потешил ребят танчиком в 3000тонн, но он то поедет!!! Свои АИ создаю на реальных идеях или образцах, пусть и необычных но возможных, естественно проверяю все хоть приблизительным но расчетом, дабы не пустословить. Стараюсь проилюстрировать идеи для большей наглядности и дабы убрать непонятки, вот перешел на обьемные рисунки.

А у Вас? Три строчки и ничего, кроме дешевых понтов... В который раз уже это? Что реального Вы доказали в обсуждении? И как я вижу ничего путного от Вас ждать уже не приходится, закостенели в пустословии, жаль, в этом мире и так слишком много пустых людей...frown

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 11:06.

Коллега, речь то не про знания.) А про возможность посмотреть друг на друга, пообщаться и убедится наглядно, кто из себя что представляет.
И про образование вы свое не упоминали не из за скромности, а из за того, что нечем хвалится. Ведь эта же скромность не помешала вам потом выставлять оценки не имея на это никаких оснований в виде соответствующего опыта. Вот это и есть ПУСТЫЕ понты.
Вы наверное уже обратили внимание, что я зеркалю манеру общения оппонентов. И если человек изначально или в любой момент спора переходит на факты я подхватываю это мгновенно. А вот тех, кто хочет самоутвердится в словестной пикировке сразу предупреждаю, что я неправильный ботан.) С детства помню слезки в глазах тех, кто решил что набить морду чтобы не умничал это оптимальный выход. Потому что ботан оказывается круглый и аспекты физической культуры и мордобития интересуют его тоже, с научной точки зрения, понятно.) Время идет, мальчикам уже по 30-40-50 лет, а подходы не меняются. Кто то хочет победить в соревновании ума, а кто то набить морду в словесной дуэли. Главное, не нарывайтесь не на того.)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 04/08/2017 - 18:07.

 И если человек изначально или в любой момент спора переходит на факты я подхватываю это мгновенно.

Вот это самое интересное, сколько я раз просил дать цифирки и обоснавания Ваших измышлений? Струдом дали общую мощность выстрела...

Блин сколько слов для самоутверждения, но пока знаний и тем более образования Вы как раз не показали. Любой человек с образованием(тем более техническим) завалит тему цифрами и графиками обоснования. Зачем мне хвастаться своим образованием или полученными специальностями, тем более что магистра АИ я всеж неполучил!frown Лично для меня самое важное самообучение на кузнеца и возможность творить всякие прикольные фиговины.

А дипломы лежат, пыляться, куча специальностей, несколько десятилетий успешного труда, весной опять грамоту и цветочек всунули(хоть не на 8е марта награждалиangry). Но какое это имеет отношение к данной теме? Тут нужны обоснования а не пустословие, а у Вас как не было так и нет, хотя уже многие коллеги прикинули что может быть!!! Но до Вас и это не дошло! Одни пустые понты и попытки сампропиариться... Завуалированные оскорбления, всякая чушь, вся тема засрана, но тема как была пустой и бессмысленной так и осталась!

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 21:20.

Коллега, так тема то засрана во многом благодаря вашим усилиям. С теми, кто говорит на языке аргументов я отвечаю тем же. Причем я вас и еще некоторых товарищей не понимаю совсем - нахера залезать на узкотематический форум ради банального хамства. Неужели какого нибудь Ютуба не хватает? Или нравится гадить там, где чисто?
Теперь по немногочисленой полусодержательной части. Человек образованный отличается не обилием цифр, а тем что он понимает, когда эти цифры нужны, а когда нет. Для того, чтобы понять, что патрон в 6кДж будет пробивать цели, расчитанные на зощиту от 3кДж диаметр и длина гильзы, пасса пули, навеска пороха и прочие цифры, которые вы просите не нужны.
Тем более они не нужны в случае, когда на 90% вопросов в теме ответить можно было, просто заглянув в нее саму, в страничку текста.
Мощность выстрела я дал не с трудом, она висит в теме сразу. Точнее сказать, вы ее с трудом прочитали, запомнили. Поэтому не переваливайте свои проблемы на меня, не одного вопроса достойного развернутого ответа вы пока не задали.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 04/08/2017 - 22:13.

Ни разу не спец, но

 Для того, чтобы понять, что патрон в 6кДж будет пробивать цели, расчитанные на зощиту от 3кДж 

Довольно сомнительно, вряд ли энергия единственный параметр.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 23:51.

Нет, если вы будете стрелять из гладкоствольного ружья то возможно. Но у нас два пулеметных патрона с разницей в энергии в два раза. Если бы коллега Пупс умел хоть чуть чуть считать, он бы понял, что 9мм патрон является фактически отмаштабированным 7.62R. Нет, конечно можно какой нибудь нелепый вариант типо тупоголовой пули или сверхлегкой быстро теряющей энергию. Но это называется докопаться до столба. Есть такой вид низкосортного флуда - завалить дурацкими вопросами. Большой Сталинград - давайте бизнес план на 50 страниц. Не можете? Что и следовало доказать.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 04/08/2017 - 22:10.

Вот опять именно Вы порите чуш! И цифры в теории очень важны. Нужен пример? Пожалуйста! http://shooting-iron.ru/board/20-1-0-269 Патрон 11кДЖ, гораздо мощней Вашего и ни дальности не пробития брони практически НЕТ! Вот и все Ваши цифры.. Заметьте никто не гадит(кроме Вас), люди приводят доказательства несостоятельности Вашей идеи, Вы же вместо доказательств занимаетесь пустословием, типа голословного доказательства собственной образованости. Как я понял из коментов идею вы сперли у кого то?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 05/08/2017 - 00:31.

18мм тупоголовая пуля для охоты на слонов.))))))))))
А я ведь когда отвечал Ст. Матросу еще ваш пост не читал, воспользовался, так сказать, приемом довести до абсурда. Можно я пополню ваш список тупых вопросов. Надо уточнить:
1. На каких заводах будет производится новый патрон.
2. Состав пороха.
3. Производство азотной кислоты в СССР.
4. На какой стадии находится развитие установок для синтеза амиака.
5. Добыча свинца, меди.
6. По сортам стали кратенько, страницы на две.
И тд...
Что еще нужно, чтобы доказать, что пулеметная пуля в 6кДж должна шить защиту расчитанную на пулеметную же пулю в 3 кДж?)))

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 04/08/2017 - 13:17.

   Коллега, нижайше прошу почтения, но.... Не касаясь никого персонально, хотелось бы выразить(во избежание отриконенных башмаков, сугубо ИМХО)некоторое сомнение по поводу дипломов, справок и прочего. При всем глубоком почтении к процедурам и ритуалам(в т.ч. и в науке) ни о чем, в общем случае, они не говорят, не будучи "обкаканными" жизнею. Типичный пример сего - "автогубители", большинство которых честно отучилось и сдало, что положено. А потом смотрим на дороги.... То же и везде, ну или почти везде...

   По поводу манеры вести дискуссии - это личное дело каждого, в этом месте, как говорится, не зудите, да не зудимы будете. Вот только вопрос - тема позудеть или тема обсудить?! Если позудеть, то .... А если обсудить, так и хрен с ней, с манерой, лишь бы за оной чо-нить стояло. Тут, слава богу, есть коллег, каковые не симпатичны(лично), но... материалы, выкладовываемые сими персонажами, на мой, ясен пень, кривой хохряк искупают их "несимпатичность"...

  Относительно же ваших идей... Мы же говорим о конце 20-х?... Тогда о какой новой линейке вооружения может идти речь, не взирая на ее полезность и нужность? Если речь идет о малочисленных игрушках - то вполне могет быть, но зачем? А о крупносерийном переоснащении РККА?!! Даже с учетом послезнания(куда ж от него) это та еще затея... На эту эпопею, ИМХО, уйдет лет 10, и то, если все будет нормально. Но тогда и массовый выпуск реальных образцов начнется в конце 30-х, а как же белополяки, белофинны, белокитайцы и прочие враги пролетарского государства? ИМХО, имеет смысл сначала прикинуть задачи( и хрен с ним, с послезнанием), а потом соображать о нужности разработки новых комплексов боеприпас-оружие, и каких именно....

frog

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 15:05.

Не, коллега, на манеру подачи мне глубоко безразлично, если там хоть что-то по теме будет. Но блин, опять ведь опять аргументы слабоватые.

Какое может быть крупносерийное переоснащение ркка в конце 20х и далее. Да тоже самое, что в реале. В стране с нуля создавались бронетанковые войска, ВВС, развивалась артиллерия, стрелковка связь. А вы называете принятие одного пулемета и патрона ВМЕСТО нескольких в реале утопией? Нехорошо.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 04/08/2017 - 17:43.

   Я вообще тут редко встречал согласие с аргументами оппонентаsad. Не взирая на логику... С другой стороны, свой зубик завсегда сильнее болитsmiley.

   Запускать в производство, помимо всякого-прочего, вами указанного, еще и комплекс оружия? На фоне всего? Зачем? В реале, под имеющиеся боеприпасы, освоенные в производстве, с великими геморами создавали образцы стрелковки... И потом, действительно, прикиньте, в качестве образца, какой-нить реальный боеприпас плюс-минус лапоть. Маузер тот же или помянутую Бреннеке. Да и прочее... Опять же, вспомним "козявки" с новыми образцами, сколько уйдет времени и средств в реале-то?

frog

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 05/08/2017 - 11:53.

frog пишет:
Запускать в производство, помимо всякого-прочего, вами указанного, еще и комплекс оружия? На фоне всего? Зачем? В реале, под имеющиеся боеприпасы, освоенные в производстве, с великими геморами создавали образцы стрелковки... И потом, действительно, прикиньте, в качестве образца, какой-нить реальный боеприпас плюс-минус лапоть. Маузер тот же или помянутую Бреннеке. Да и прочее... Опять же, вспомним "козявки" с новыми образцами, сколько уйдет времени и средств в реале-то?

frog пишет:
Я-то, убогий, про "бронетанковые войска, ВВС, .... артиллерия, стрелковка связь"....

   На базе одного (кстати, непонятного) боеприпаса придется ваять, по сути, три разных пулемета. Скоко не видел "тарахтелок", почти все "на базе", иногда на такой, что на прообраз совершенно никак не катят. И весь этот гемор можно оправдать только "чудесным" боеприпасом, о характеристиках которого мечтают узнать многие участвующие в дебатахsmiley....


На ФАИ да и здесь уже приводились данные о количестве оружия и БК в 20-е, в общем несколько сотен единиц каждого образца не считая мосинок(~700 000), максимов(~20 000) и трехдюймовок(~3000), 70% оружия и БК требуют ремонта, БК крайне мало. В общем без военной тревоги 27 года, сменили бы все на новое, да и с ней тоже, если бы не стали старое ремонтировать и выдавать его за новый выпуск, ремонтировать начали в 28-м(но мало), в основном в 29-м а новое пошло уже в 30-м и дальше. Создавать и так пришлось много новых образов под каждый конкретный вид. Прикинуть на указанных Вами патронах нельзя - они охотничьи и имеют отличные от военных патронов характеристики и конструкцию.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

frog's picture
Submitted by frog on Sat, 05/08/2017 - 14:28.

   Пардон, коллега, но "военная тревога" 1927 была, увы... Какой смысл обсуждать, что было бы без нее?

   Я и не говорю, что эти патроны "наше всё". Но вы-то и вовсе ничего не говорите... И, как уже говорил, разработка и внедрение новых образцов шло с великим скрипом. И, базируясь на имеющихся типах боеприпасов, потребовали, в конце концов, новых. Где гарантии того, что у вас не будет того же гемора? Если уж дегтяревский ушел "в историю", изначально рассчитывавшийся на 7,62... Ей же ей, возьмите другой временной интервал...

frog

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 04/08/2017 - 21:22.

Не помимо, а вместо. Один пулемет вместо ШКАС, ДТ и ДК/ДШК.

frog's picture
Submitted by frog on Fri, 04/08/2017 - 22:20.

   Я-то, убогий, про "бронетанковые войска, ВВС, .... артиллерия, стрелковка связь"....

   На базе одного (кстати, непонятного) боеприпаса придется ваять, по сути, три разных пулемета. Скоко не видел "тарахтелок", почти все "на базе", иногда на такой, что на прообраз совершенно никак не катят. И весь этот гемор можно оправдать только "чудесным" боеприпасом, о характеристиках которого мечтают узнать многие участвующие в дебатахsmiley....

frog

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 05/08/2017 - 00:09.

Окей. Я приведу вам любую характеристику, если вы сможете объяснить, зачем она вам нужна? Идет?)

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 04/08/2017 - 22:03.

Невыйдет, Вам уже мильен раз обьясняли! Патрон 7,62х54 святое, а супротив ДШК Ваш патрон полное Г... Вот и вся арифметика. Ну циферки то будут? Графики по пулькам? Где Ваши великие знания?

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 05/08/2017 - 00:07.

Приведите ка хоть одно объяснение, чтобы не быть балаболом. Не голословное утверждение, а именно объяснение.

И вашими словами - ДК/ДШК полгое говно. В 1939 после почти десяти лет развития он стоил почти в полтора раза дороже, чем 45мм противотанковая пушка. При этом:
1. Как ПТО не пробивал практически ничего, что мог пробить 9мм. То е
2. По пехоте пуля ДШК стоила в 25 раз(!) дороже обычной мосинской.
3. Был абсолютно неманевренным с 165 кг станком. Без возможности маскировки.
4. По воздуху только из соображений на безрыбье, ибо с остальным было тоже не айс.
5. Количество совсем несерьезное, ибо организовывать и отлаживать несколько линий всегда накладно.
6. По цене оценочно стоил бы как 7-8 9мм пулеметов. По крайней мере станок ДШК стоил как 12 станков Максима.
Вопрос - нахрена он нужен?
С другой стороны ШКАСовский спецпатрон стоил вдвое дороже обычного мосинского. То есть 9мм при массовом производстве был бы как минимум не дороже ШКАС (никаких левых технологий типа двойного отжима и лакировки импортным лаком нет, при этом будучи вдвое эффективнее.
Вот так примерно выглядят доказательства в первом приближении. То что у вас - имитация попугая.

anzar's picture
Submitted by anzar on Sat, 05/08/2017 - 13:59.

...пуля ДШК стоила в 25 раз(!) дороже обычной мосинской

Eee коллега, не надо такие сочинения с ценами. У сов. "затратное" ценообразование (да и у других) всегда на период освоения чего то цены намного выше. Скажем на 41г цены на Т34 у разных заводов различались в 2 раза.

6. По цене оценочно стоил бы как 7-8 9мм пулеметов

ето ВАША "оценка"

3. Был абсолютно неманевренным с 165 кг станком. Без возможности маскировки.

Все ето у вас оч. притянуто. А ваш станок сколько будет? Думаю поболее максима, т.е. тоже не маневренно. Более чем 7,62 пулемет на сошках не сделаешь, а все выше- нет принципиальной разницы в маневренности (для пулемета, ружья- другое)

Вопрос - нахрена он нужен?

Его задайте тем, кто и сейчас етот пулемет пользует (конечно станок не 165кг)

Коллега, ваш 9мм имеет свои достоинства, можно их обосновать и без подобных притягиваниях. Коллеги (как и я) скорее сомневаються в возможности провернуть такое в тот период, отдельно- в надобности тогда.

Vis pacem - para bellum