Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным.

Июл 30 2017
+
0
-

Небольшая подводка к следующий танковый альтернативе. В альисторических кругах уже стало анекдотом, что попаданец, переместившись в самое популярное время первых пятилеток, в первую очередь изобретет промежуточный патрон.

Вроде бы плюсы данного решения достаточно очевидны, и обычно единственным аргументом против является обвинение в послезнании. Давайте разбираться. Итак, конец 20х годов. Стрелковка РККА представлена мосинкой, ДП, постепенно вытесняющим девайсы первой мировой, и Максимом. То, что в этом составе Максим был самым слабым звеном, было очевидно для военных, и активные попытки создания замены ему начались сразу после принятия на вооружение ДП-27. Закончились они неудачно во многом из за желания сэкономить (противоречивые требования об использовании холщовой ленты в сочетании с высоким темпом стрельбы и всеядностью по патронам). Плюс огромные ресурсы были затрачены на разработку и производство самозарядок, эпопею со ШКАСом и ДК/ДШК.

Я предлагаю заальтернативить с патроном с другой стороны: сразу после принятия на вооружение ДП-27 разрабатываем и принимаем на вооружение патрон в 9 мм и 5–6 кДж, на грани между винтовочным и крупнокалиберным. Под него принимаем комплекс вооружения: 1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге. 2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты. 3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники. 4. Авиационный пулемет.

Зачем? 1. Закрываем самую слабую нишу в отечественной стрелковке того периода. 2. Возможность поражать самые массовые бронеобъекты с защитой от винтовочных пуль. В конце 30х таковыми являлись почти все танки, орудийные щиты, бронеавтомобили и тд. Но и в дальнейшем таких бронеобъектов будет не мало. 3. Идеальный патрон для стрелковых дуэлей. Масса пули позволяет дольше сохранять скорость, а значит и настильность траектории. При этом стоимость и вес вооружений не зашкаливают, как в случае с полноценными крупнокплиберными патронами. 4. Оптимальный патрон для авиации 30х, дающий больше возможностей для создания спецпатронов, чем стандартный винтовочный. За счет чего? Отказ от самозарядок винтовочного калибра, эпопеи со ШКАС-ШВАК, ДК-ДШК. Отказ от тяжелого патрона для Максима, патрона для ШКАС, 12.7×108, 12.7×108 ШВАК. Крупнокалиберный патрон пилим сразу мм в 15 и в 30 кДж, но это уже в другой серии.

На бумаге вроде все ничего, но столкнувшись с нашей реальностью, когда перспективные образцы вооружений внедрялись чуть ли не десятилетие, не останемся ли мы у разбитого корыта? Вспомним эпопею с МЗА. Что если в реале чаша не выйдет, какой запасной вариант? Рассмотрим каждый случай:

1. Снайперка-ПТР 9 мм. В принципе, ничего сложного. Базовым вариантом можно запилить обычную магазинку, потом самозарядку, поскольку оружие предназначено для прямых рук – вопрос об экономии дорогих сортов стали, как в случае АВС, СВТ не стоит. Пока войска не насыщены данным видом вооружения, юзаем обычные снайперские Мосинки. Предвидя логичный вопрос нафига ПТР в 9 мм и 5-6 кДж, когда даже роль 14,5 и 30 кДж сомнительна? Во первых, 9-мм ПТР является полноценной снайперской винтовкой, по возможностям превосходящей винтовки нормального калибра. То есть в отсутствии танков это грозное оружие, а не эрзац. Во вторых, может переноситься и использоваться одним человеком, а не расчетом. В третьих, выполняет большинство функций обычного ПТР. Бить оптику на танке и уязвимые места может с зачастую лучшим эффектом. Как-никак оператор полноценный снайпер.

2. Станковый пулемет. Опять же, в связи с относительной редкостью девайса и предполагаемых прямых рук операторов расщедриваеися на металлическую нерассыпную ленту, что сразу снимает кучу вопросов. Станок используем стандартный Соколова, универсальные треноги тоже изначально предполагаем как для установки Максима, так и нового пулемета. Понятное дело, пока Максим же и используем до насыщения новыми пулеметами.

3. Танковый пулемет. Ну тут все еще проще. И в танкетке Карден Лойд, и в Виккерсе шеститонном стояли станковые пулеметы. Идея засунуть в самоходную повозку ручник, в разы понизив ее боевую ценность – это уже плод ума сумрачного советского гения.

4. Авиационный пулемет. Тут все как в реале. Пока не появился пулемет под новый патрон, юзаем ПВ. И вряд ли получится дольше, а тем более сложнее, чем с ШКАСом.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Sat, 12/08/2017 - 20:15.

Пулемет ШКАС в 41г. был основным наступательным и оборонительным оружием Советской авиации ,Не смотря на то ,что он требовал специального патрона ,он уже тогда был слишком слаб ,не пробивал броню,требовал слишком большого количества попаданий ,чтобы повредить самолет или поразить летчика .Не понятно ,можно ли было ШКАС приспособить для стрельбы 9мм патроном ,и как бы это сказалось на Люфтвафе ,бронеспинку он бы пробил точно . 

 

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 20:53.

Не в коем разе, коллега.ШКАСа в этой альтернативе не будет.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/08/2017 - 20:59.

Chessplayer- пишет:
Не в коем разе, коллега.ШКАСа в этой альтернативе не будет.

Шо, сразу НС-37?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 23:18.

Нет. 9мм 5-6 кДж без шкасовских извратов.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Sat, 12/08/2017 - 16:41.

Пупс пишет:

Зачем выкручиваться? Сие чудо уже поступило на вооружение?wink

st.matros пишет:

Мне показалось что немного не так. 

Если пулемета в калибре Х так и не сделали, то, возможно, он не был нужен.


Ну СОКОМ уже имеет, морпехи с 2018 покупать будут, АОИ приценивается, остальные тоже, просто надо как то оправдать затраты на пулеметы под 7,62х51 которые при всех вложениях не оправдали себя, в результате чего их заменяют снайперками(.338+), а ведь .338 это 2005 год и даже по тем ценам выходил дешевле всего нагороженного. Пулеметов и тогда хотели два: один 7,х62х54 и другой 12,7х108.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 15:34.

Уважаемый коллега, Шахматист. если бы ВЫ, хотя бы половину той энергии, что потратили на доказательство, что хороший - ВЫ, затратили на то чтобы доказать что хороша - ВАША АЛЬТЕРНАТИВА, то, нисколько не сомневаюсь, что все участники сайта прониклись бы грандиозностью и величием ВАШЕГО замысла. В ознаменование чего коллега ВП, провозгласил бы вас гуру от авиации, а коллега Пупс создал бы 3Д модель вашей конной статуи, отлитой из электра.

Если ВАМ неприятно мое посещение, то пожалуй я, постараюсь, воздержаться от появления у ВАС (ну, кроме как модератор ессно)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 15:51.

Коллега, для того чтобы я потратил 50% своего времени на защиту своей альтернативы перед вами вы должны посвятить 10% своего времени нападению на альтернативу, а не на меня.)
И это, 3Д модель моей конной статуи коллега Пупс не потянет. Я, как никак, станками с ЧПУ занимаюсь и представлениями о трехмерке владею.
Понимаете, даже в шуточной форме вы описали свои мечты, а не мои. Мне интересна острая партия, а не "непонятно что это, а оформленно красиво". Плюс не читая.

Alex7's picture
Submitted by Alex7 on Sat, 12/08/2017 - 00:25.

Тут вижу уже много комментов настрочили. В принципе можно любой калибр брать. Но насколько целесообразно покажут только испытания. Надо как зачинщицу взять пулю, изготовить несколько стволов с разной нарезкой, потом прикручивать каморы с разной развеской пороха, производить стрельбы. И если потом все параметры по кучности, пробития, отдачи, устраивают. То тогда можно изготовлять патрон и оружие под него.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 11/08/2017 - 16:52.

Пупс пишет:

Замечательно! Пулемет есть но технологии 30х и 21 века немного отличаются. Он принят на вооружение и массово выпускается? И ресурс данного чуда? Хотя спасибо и на то что нашли очень понравилось!

Коллга а историю пулеметов и их использования почитать не изволите? Очень увлекательно!


То есть по Вашему не было ни ДК, ДШК, Браунига, ЗБ-60, ни прочих КК пулеметов? Ну очень интересно, какой еще БРЕД Вы будете нести в попытке выкрутится. А почитать историю пулеметов и их использования надо Вам, может и БРЕДа меньше станет.

 

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 11/08/2017 - 17:24.

Зачем выкручиваться? Сие чудо уже поступило на вооружение?wink

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 11:10.

Логика Пупса, бессмысленная и беспощадная. Если пулемета в калибре х нет, значит он невозможен

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 11:17.

Мне показалось что немного не так. 

Если пулемета в калибре Х так и не сделали, то, возможно, он не был нужен.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 12/08/2017 - 11:56.

Да конечно  стопудово  ненуженsmiley   всех   калибров   просто   завались   и всего вполне  достаточно ... smiley только   полно  рассказав   про  то что  нем.лётчики   просто  ходили  по головам ... полно  рассказов  про охоту  за  одиночными  людьми,   одиночными  машинами...  упоминание  о ж.д  дороге  в прифронтовой  полосе  это  вообще  жуткий  ужас...   такое  впечатление   что  потери  на  ж.д.  были  почти  эквивалентны  потерям  на фронте...  а о чём  это?  это  о том  что  любимого  пупсом  12.7мм  калибра  как бы  и небыло  - йок...  фирштейн? А хоть  и был  бы   стоит  только  посмотреть  стрельбу  из  ДШК  в ютубе  и  понять  что  эфект  почти  тот же  что  и от  самопальных  ПВО  лафетов  под противотанковые  ружья  -очереди  по 3-5патронов  и станок  ходит  ходуном  т.е. прицельный  только  первый  выстрел.    

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 12:14.

Да конечно  стопудово  ненуженsmiley   всех   калибров   просто   завались   и всего вполне  достаточно ...

Коллега, а слово "возможно" вы просто пропустили или намеренно?

только   полно  рассказав   про  то что  нем.лётчики   просто  ходили  по головам ... полно  рассказов  про охоту  за  одиночными  людьми,   одиночными  машинами...  упоминание  о ж.д  дороге  в прифронтовой  полосе  это  вообще  жуткий  ужас...   такое  впечатление   что  потери  на  ж.д.  были  почти  эквивалентны  потерям  на фронте...  а о чём  это?  это  о том  что  любимого  пупсом  12.7мм  калибра  как бы  и небыло  - йок...  фирштейн? 

И??? как бы 9мм тоже не было...

 А хоть  и был  бы   стоит  только  посмотреть  стрельбу  из  ДШК  в ютубе  и  понять  что  эфект  почти  тот же  что  и от  самопальных  ПВО  лафетов  под противотанковые  ружья  -очереди  по 3-5патронов  и станок  ходит  ходуном  т.е. прицельный  только  первый  выстрел.    

Ютуб это конечно, авторитет. но с чего вы взяли что 9мм девайс будет лучше?

Коллега, поймите, я не за и не против альтенативы, как таковой, просто коллега шахматист, как обычно. игнорирует критику цепляясь за частности (как в свое время с целиной).

Пока у меня сложилась впечатление что 9мм пулемет получит недостатки КК и обычного пулемета, лишившись (или не получив) их достоинств. Вот и все.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 12/08/2017 - 21:47.

И??? как бы 9мм тоже не было... 

 А то  что   7.62   был   фактически   неспособен   поразить  самолёт  и  как  следствие   немцы творили  что  хотели...Какое то  странное  впечатление  от  этого  поста   спор  ради  спора    приводишь  аргументы  в в ответ  непонятно  что...  

 Пока у меня сложилась впечатление что 9мм пулемет получит недостатки КК и обычного пулемета, лишившись (или не получив) их достоинств. Вот и все.

 А с чего  вы  подумали  что  он  получит  именно  недостатки?  возможно  вполне  наоборот   достоинства  того  и другого ....smiley   само  название  "промежуточный"  как бы  об этом  намекает   это  то же  что  в промежуточном  патроне  для  автомата -  недаром  первейший шаг  попаденца  -  промежуточный  патрон  smiley так  почему  этот  принцып  не сработает  в  верхнем  сегменте?  почему  вы  не спорите  что  промежуточный  автоматный  патрон  приобрёл недостатки    винтовочного  и пистолетного  патронов...  фактически  так и есть  автомат  слабее  винтовки  и    намного  сложнее  и  имеет  кучу  недостатков  по  сравнению  с  пистолет-пулемётом     

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Sat, 12/08/2017 - 22:07.

А то  что   7.62   был   фактически   неспособен   поразить  самолёт  и  как  следствие   немцы творили  что  хотели...Какое то  странное  впечатление  от  этого  поста   спор  ради  спора    приводишь  аргументы  в в ответ  непонятно  что...  

Это вы, коллега, перегнули. Британцы вполне успешно воевали на своих пулеметных батареях.

Тот самый Граф Цеппелин

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 12/08/2017 - 22:18.

Британцы вполне успешно воевали на своих пулеметных батареях.

smiley  да  конечно   битва  за  британию...wink 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/08/2017 - 22:09.

ser. пишет:

 А то  что   7.62   был   фактически   неспособен   поразить  самолёт  и  как  следствие   немцы творили  что  хотели...Какое то  странное  впечатление  от  этого  поста   спор  ради  спора    приводишь  аргументы  в в ответ  непонятно  что... 

Почему не способен? Примеров того, что самолеты были сбиты таким патроном достаточно много. Там проблема была в том, что у него была недостаточная дальность поражения. Тот же ШКАС мог "распилить" самолет противника, но только на небольшой дальности ... 

До начала 1942 г. винтовочный калибр авиационных пулемётов вполне обеспечивал надёжное поражение слабозащищённых воздушных целей, а специальные патроны вполне удовлетворяли своему назначению.

Пули Б-30 и Б-32 были аналогичны по устройству и имели стальной бронебойный сердечник в свинцовой рубашке. Б-32 отличалась наличием зажигательного состава в носовой части. На дальности 200 м обе пули обеспечивали пробитие 10-мм брони, а Б-32 ещё и зажигала горючее за ней.

Однако, начиная с 1942 года, в связи с появлением на самолётах всех воюющих сторон усиленного бронирования наиболее ответственных зон и более мощного вооружения (как следствие возросли дальности ведения воздушного боя) авиационные пулемёты винтовочного калибра стали вытесняться крупнокалиберными пулемётами и автоматическими пушками. Так ушёл в прошлое 7,62-мм авиационный пулемёт ШКАС и патроны к нему.

Таким образом эффективная дальность стрельбы пулеметов ШКАС в 1941 не превышала 200 м, при наличии у противника крупнокалиберных авиационных пулеметов и пушек, воспринимать ШКАС, как нормальное вооружение, уже не приходится.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

ser.'s picture
Submitted by ser. on Sat, 12/08/2017 - 22:26.

Ув. В.П. вы  немного  не поняли  суть  спора   - это  различие    ПВОшных  калибров  7.62  9мм   и   12.7  а авиционный  шкас   не имеет  к этому  никакого  отношения  разве  только  аргумент  в пользу  9мм   т.к  пила  шкаса  7.62  оказывается  эфективна  до  200м    разумно  предположить  что  что то  подобное  было  и с  ПВО шными  максимами...

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 12:44.

Не коллега Шахматист отвечает на всю критику, даже самую нелепую. В теме про целину "мелочь" о том, какие нафиг трактора СТЗ, если ДТ по пять штук в плуг надо запрягать была основой ваших доказательств. После разоблачения которой от доказательств ничего не осталось.

Пока у меня сложилась впечатление что 9мм пулемет получит недостатки КК и обычного пулемета, лишившись (или не получив) их достоинств.
Ваше впечатление неверное. Напротив, 9мм пулемет, оставаясь примерно в габаритах и цене Максима-ШКАСа получит практически все достоинства ДШК, потому что для работы по более менее бронированной технике последний также не приспособлен, а вот шить массовую защиту от винтовочных пуль могут оба. Да, 9 мм пулемета у нас не было. Но мы можем сравнить ситуацию повыше 40-44 килограмовый ШВАК 20мм и 37кг НС-23 соответственно 23 мм. Сказочный вес ШВАКа как раз от ШКАСовской технологии подачи патронов.
И да. Шахматист получив неудобный вопрос-возражение не начинает хамить и изображать из себя оскорбленный светоч знаний, ничего не говоря по сути. Как Старший Матрос в теме Пупса про русский дредноут в РЯВ.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 13:08.

В теме про целину "мелочь" о том, какие нафиг трактора СТЗ, если ДТ по пять штук в плуг надо запрягать была основой ваших доказательств.

А вот тут вы батенька врете:) Во-первых доказательства были не мои:))) Во-вторых, доказательства были а) Тракторов на момент альтернативы тупо мало. б) У имеющихся недостаточная мощность. Для иллюстрации (нельзя не признать, что неудачно) этого, коллега и привел ту злополучную фотографию.

Но смысл был именно в недостатке мощности и недостаке количества, а вот на это вы и не ответили, предпочтя изойти в желчи.

Ваше впечатление неверное. Напротив, 9мм пулемет, оставаясь примерно в габаритах и цене Максима-ШКАСа получит практически все достоинства ДШК, потому что для работы по более менее бронированной технике последний также не приспособлен, а вот шить массовую защиту от винтовочных пуль могут оба.

Простите, но это лишь предположения, причем ничем (пока) не обоснованные. К тому же ориентироваться на Максим... (вы бы еще на картечницу Гатлинга ориентировались) как то не очень...

И да. Шахматист получив неудобный вопрос-возражение не начинает хамить и изображать из себя оскорбленный светоч знаний, ничего не говоря по сути. Как Старший Матрос в теме Пупса про русский дредноут в РЯВ.

Коллега, вы с вашим уровнем знаний по данной теме в принципе не может задать кому либо неудобный вопрос. Но если вы коментом покажите где я вам нахамил, то я извинюсь. Если, конечно, подобный факт имел место 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 14:21.

1. Вот мало это уже не доказательство. Тут уже надо доказывать, что распылить малочисленную матчасть выгоднее, чем сосредоточить в оодном районе близком к месту производства.
А вот недостаточная мощность доказательством могла быть.
И постарайтесь поменьше врете, как всегда и тд. Вы используете эти слова слишком часто и без оснований.
И, если уж честно, в желчи изошли автор статьи и ено сторонники, с моей стороны была лишь легкая ирония.

2. А аргументы со ШКАСом и парой ШВАК-НС-23 вы не заметили? ШКАС то явно самый хайтек был. Вот с Пупсом общение точно такое же. Не вижу доказательств, снова не вижу, совсем не вижу...

3. Коллега, извинятся не надо, я повышенной чувствительностью не обладаю, мой низкий уровень знаний покажите. Это в той темке, где вы выдали перл, что без серьезного флота в Порт-Артуре японцы сразу перерезали бы КВЖД без высадки в Корее. Аргументировали вы сие логистикой.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 14:39.

 Вот мало это уже не доказательство.

Коллега, там надо было, здесь не надо... просто не думайте, что если перелогинились. то все забыто, как там было то в "12 стульях".. У меня все ходы записаны:))) (кстати, вы аватарку назад чего не поставите?) 

И постарайтесь поменьше врете, как всегда и тд. Вы используете эти слова слишком часто и без оснований.

А вот тут все просто... не врите, и у меня не будет повода так говоритьangel

 А аргументы со ШКАСом и парой ШВАК-НС-23 вы не заметили? 

Почему же не заметил, просто не вижу причин почему ваш вариант лучше. Понимаете, вполне возможно, что вы и правы, а возможно будет как в той шутке про советский автопром. Кузов от Волги, салон от Москвича, мотор от Запорожца, цена от самолета. В данном случае вес от ДШК, цена от ШКАСа, а эффективность, как у ДА...

Коллега, извинятся не надо, я повышенной чувствительностью не обладаю

Э, нет, дорогой товарищ, вы меня обвинили, извольте доказать... это как с вашим матом, промолчали бы, и все забылось, но вы вылезли и....

 Это в той темке, где вы выдали перл, что без серьезного флота в Порт-Артуре японцы сразу перерезали бы КВЖД без высадки в Корее. Аргументировали вы сие логистикой.

Коллега, если вы думаете, что японцы захватывали Корею, строили там дороги, теряли время и ресурсы исключительно из любви к искусству, то, боюсь, я не смогу вам ничего объяснить.

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 15:10.

т, дорогой товарищ, вы меня обвинили, извольте доказать... это как с вашим матом, промолчали бы, и все забылось, но вы вылезли и....

Я не знаю, с каких пор слово охренели является матом для нежных ушей моряков. Но не промолчал я именно потому, что второй раз попадаю на эту подлянку - модер номер раз терет невинное слово вставляя цензура, модер номер два рисует бан. А вы сейчас товарищ откровенно врете про мат. Нехорошо.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 15:15.

Вообще-то, там было самую малость, другое слово. Впрочем, я допускаю, что вы опечатались и букву "н" просто не напечатали, поэтому просто потер. остальное ваша заслуга и нициатива:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 15:22.

Для самую малость другого слова одной буквой не обойдешся. Тереть и добавлять придется изрядно.)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 15:07.

Не, коллега, японцы захватывали Корею именно потому, что могли там накопить силы. А ваша идея высаживаться по дивизии на КВЖД имея с одной стороны русскую группировку в Порт-Артуре, а с другой русские войска в Манчжурии на жд ветке не выдерживает никакой критики вне зависимости от сил русского флота.
И ответьте вы в теме Пупса, давайте устроим наконец вашему другу минуту славы, а то его темы никому не интересны.

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Sat, 12/08/2017 - 14:03.

Как все это жутко интересно! Тема пустая, без сравнений, анализа и обоснования. Когда попросил оное получил 250 постов пустословия, завуалированных(и не только) оскорблений. С трудом появились параметры патрона (после токо как я дал сайт по патронам) и то не точные и главное не все необходимые для рассмотрения патрона! Про оружие только благие мысли и до сих пор ничего!

Я просто пользуюсь логикой и знанием истории развития пулемета пытаюсь добиться обоснования (может действительно сверх нужное чудо и новое веяние в технике!) а в замен вот сколько мусора...

В тему про танчик не лезу, но опять вопрос как влезет туда большой авиамотор? Для установки оного надо и чертежик подробный и расчет трансмиссии, но этого тоже нет..

Думаю больше не буду вмешиваться в работы мастера по пустословию, 300 постов а тема осталась пустой, вот уж действительно талант!

Незабудьте передать привет коллеге Вольфраму, зря Вы воровали эту тему...

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 14:41.

Кстати, с точки зрения правил форума хамство Пупса насчет "воровал тему" вписывается? Ну, по логике глупенький но свой. Это к Ст Матросу вопрос.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 14:55.

Вы не могли бы изъяснятся более внятно?

если бы я заметил, как он вас просклонял через "рабано пиканто" это одно дело...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 14:12.

Коллега, вы это точно мне?:)))

Вообще. согласен по всем пунктам, но, признаюсь, мне нравится дискуссия Шахматиста с ВП. на моей памяти, впервые нашелся человек превзошедший его в бестыдстве, которые может в ответ, на разбивающий его контраргумент, заявить, что тот лишь подтверждает его точку зрения:)))

Но, мои симпатии однозначно на стороне ВП, поскольку, он данную тему действительно знает (НМНПВ ессно) и никогда не опускался до ругани.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 14:51.

И, коллега, еще одно забавное наблюдение. Я действительно шахматист, мне интересна борьба идей и тот, кто садится играть против меня не становится автоматически врагом. Вы заметили, у меня на форуме нет союзников, с которыми я согласен во всем. Более того, даже с теми, с кем я спорю я спокойно соглашаюсь в тех областях, где согласен. У вас же подход другой, тут подгадил по мелочи, Пупс конечно несет бред со своим дредноутом, но свой парень и поддержит в случае чего и тд. Не шахматы, а мелкие интрижки. Но вы же человек то публичный, а читают форум намного больше, чем пишут в него. Не стыдно за свой образ?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 15:01.

Коллега, мне глубоко фиолетовы ваши хоби и наличие\отсутствие сторонников (а какой дюбют предпочитаете?:)))

кстати, я спросил вас: в чем бредовость проекта коллеги Пупса, но вы ... блин, ну что я сделаю, опять как обычно:))) (и вот это точно был вброс)

И вот тут интересное наблюдение. Нечто подобное проекту коллеги Пупса, в конце концов, таки появилось. Что там с вашим пулеметом?

Р.S. нет не стыдно. Я живой человек, со своими недостатками и тараканами в голове:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 14:33.

Коллега, если вам действительно интнресна данная тема, а не вбросил и убежал, чем вы часто злоупотребляете, я могу разобрать и аргумент ВП и его ответ. Или вы на уровне в теме не разбираюсь, но чувствую? Кстати, если уж на то пошло, ВП от мемуарных аргументов, которые его не устраивают просто отмахмвается на уровне наши хвалят свое а немцы оправдываются. Я же отвечаю.

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Sat, 12/08/2017 - 14:51.

я могу разобрать и аргумент ВП и его ответ

Коллега, если можете, то сделайте, а не ...

Пока что вы и свою-то альтернативу не обосновали. То есть как вышли на 9мм патрон. (был, поданец, реальный проект, гениальное озарение. нужное подчеркнуть). Кто поддержал, кто был против, почему этот вариант прошел. Что от этого стало лучше, а что хуже (второй пункт, как бы не важнее), какой была реакция потенциальных противников и т.д.

Вот это было бы, действительно, интересно. Мне ессно, если вам это не торт, я не возражаю:)

И, я не вбросил, просто по обязанности, читаю все коменты, даже в тех темах которые мне не интересны. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Fri, 11/08/2017 - 04:21.

st.matros пишет:
Коллега, в 1909-10 годах еще только разрабатывалась документация на Новик. а первый комплект турбин-котлов вообще изготовили на "Вулкане" 

Коллега, еще раз, а судостроению, не по-фиг ли, как там пристреливаются на уже построенных судах.


Вот именно, их и осваивали, производство, ремонт и эксплуатацию. Не пофиг судостроению - от этого зависит арт вооружение кораблей и СУО кораблей.


Пупс пишет:
 Я говорю точно - дальность стрельбы(есть у пулеметов такой параметр) у Максима больше чем у Вашего чуда!


Это почему? Причину назовете? Впрочем могу угадать, Вы взяли за основу охотничий боеприпас.


Пупс пишет:

И остальные параметры патрона были в теме с момента ее создания? Там же чертежи патрона? Параметры оружия под оный? Вы создали тему не имея ничего и долго морочили всем голову, ну давайте показывайте остальное раз у Вас все есть. Докажите возможность оружия под этот патрон. Давайте вываливайте цифры и чертежи а не пустое словоблудие!


Что доказывать то? На .338LM( https://ru.wikipedia.org/wiki/.338_Lapua_Magnum ) .338NM (https://en.wikipedia.org/wiki/.338_Norma_Magnum ) посмотрите, пулемет тоже есть https://ru.wikipedia.org/wiki/LWMMG и все Ваши возражения вот такие.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Fri, 11/08/2017 - 06:40.

Замечательно! Пулемет есть но технологии 30х и 21 века немного отличаются. Он принят на вооружение и массово выпускается? И ресурс данного чуда? Хотя спасибо и на то что нашли очень понравилось!

Это почему? Причину назовете? Впрочем могу угадать, Вы взяли за основу охотничий боеприпас.

Коллга а историю пулеметов и их использования почитать не изволите? Очень увлекательно!

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 10/08/2017 - 12:21.

st.matros пишет:

Все изменилось, особенно это касается инфраструктуры и производства корабельных систем.

Не-а, в 1910 эти мероприятия только начались, а к 1910, еще даже не чесались.

А ну еще и принцип управления огнем поменяли, но это право мелочи. Сарказм если что.

Стесняюсь спросить, а к судостроению это каким боком? 


Ну да, с императрицами перепутал, собственно работы по улучшению инфраструктуры и производства корабельных систем начали одновременно, плюс Вы не учитываете освоение турбин на новиках.

Прямым, иначе пристрелка будет идти только 4 орудиями с соответствующими последствиями, раньше ЭБР сначала СК пристреливались, затем ГК стреляли с поправками на калибр.


Пупс пишет:

Легко! Именно к началу 30х было полностью востановлено и укреплено производство патронов в стране,  заметьте старых патронов! А именно 7,62ммх54, который основной новый 7,62х25, но тут резко урезали производство патрона нагана и отработка нового 12,7мм патрона. Но основные патроны 7,62мм и унифицированы по части оборудования и мерительного инструмента, оружие тоже. 12,7мм мелко серийное производство и отработка. У Вас основное производство 9мм, полюбому новый и мощный завод а патрон гораздо слабей и решает меньше задачь чем 12,7мм который пока не требует мощного завода. Да еще старые 7,62 тоже держаться на больших мощностях. Вот и считайте экономику. Хотя Вы так и недоказали целесообразность 9мм патрона. По основныи задачам вполне хватает 7,62х54мм, более того развитие пулеметов привело к уменьшению его на 7,62х39 и 5,56х45!!! Вы же решили туда 9ммх81 запихать!!!Для особых задачь идет 12,7мм который гораздо лучше и мощней 9мм, а вот 14,5мм и 15мм вышли гораздо поздней и оказались избытычномы ткак сами патроны так и оружие под них. Опятьже мировая история все это описует.

Железо в патронах начали активно совать после 39го и это отдельная тема которая тогда не могла быть поднята, роторные линии тоже немного поздней.


Т.е. новые заводы - что и требовалось доказать, унификации между 7,62х54R и 7,62х25 нет вообще: первый имеет остроконечную пулю и гильзу с закраиной, второй - тупоконечную пулю и гильзу без закраины, про разную длину гильз и не говорю. 

Как это от 7,62х54R отказались? Наоборот он широко используется, а развитие пулеметов привело к .338NM(8,6х64). От 14,5 и 15 отказались в пользу АП - т.е. еще более мощных, так как смогли массово производить АП для пехоты, АП калибра 30-40мм. 7,62х39 и 5,45х39 и 5,56х45 это автоматные патроны, пулемет под эти патроны вторичен, а пехота с данными калибрами поддерживается пулеметами нормального(7,62х54) или крупного(12,7х108) калибра и АП(30-40мм), 12,7мм остался либо на технике, но активно меняется на АП, либо у снайперов кто не может себе позволить .416 и в скором времени останется лишь у снайперов.

Стальные гильзы и вообще сократить содержание цветмета в боеприпасах пытались все 20-е, можете у коллеги Абрамия спросить, он уже многократно выкладывал данные материалы.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/08/2017 - 12:50.

плюс Вы не учитываете освоение турбин на новиках.

Коллега, в 1909-10 годах еще только разрабатывалась документация на Новик. а первый комплект турбин-котлов вообще изготовили на "Вулкане" 

Прямым, иначе пристрелка будет идти только 4 орудиями с соответствующими последствиями, раньше ЭБР сначала СК пристреливались, затем ГК стреляли с поправками на калибр.

Коллега, еще раз, а судостроению, не по-фиг ли, как там пристреливаются на уже построенных судах. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

К.С.Р.'s picture
Submitted by К.С.Р. on Thu, 10/08/2017 - 13:02.

st.matros пишет:

плюс Вы не учитываете освоение турбин на новиках.

Коллега, в 1909-10 годах еще только разрабатывалась документация на Новик. а первый комплект турбин-котлов вообще изготовили на "Вулкане" 

Прямым, иначе пристрелка будет идти только 4 орудиями с соответствующими последствиями, раньше ЭБР сначала СК пристреливались, затем ГК стреляли с поправками на калибр.

Коллега, еще раз, а судостроению, не по-фиг ли, как там пристреливаются на уже построенных судах. 

Камрад, можно с корабликами к корабликам? Эта тема и так зафлужена свыше всякой меры.

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Thu, 10/08/2017 - 02:06.

st.matros пишет:

Году так к 1910 легко.

Помнится речь была о РЯВ. не напомните, что кардинально изменилось в нашем судостроении к 1910 году? Мне мой склероз подсказывает, что... ничего! 


Это как? Все изменилось, особенно это касается инфраструктуры и производства корабельных систем.

А ну еще и принцип управления огнем поменяли, но это право мелочи. Сарказм если что.


Пупс пишет:

Новое производство, новые заводы, новый патрон и новое оружие, все экономически очень дешево и выгодно! Но Вы так и необосновали этой выгоды в циферках...frown

А заводы и новое оружие и новый патрон все равно делать пришлось, вот поэтому вместо выпуска патрона старого типа выпускаем новый, экономия за счет роторных линий(автоматизации) и экономия цветмета за счет стальных гильз и стального сердечника. Данная экономия будет столь существенна, что деньги на еще один патрон появятся.

А вообще Вы свои слова обоснуете или только от других обоснуя требовать будете?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 10/08/2017 - 10:17.

Все изменилось, особенно это касается инфраструктуры и производства корабельных систем.

Не-а, в 1910 эти мероприятия только начались, а к 1910, еще даже не чесались.

А ну еще и принцип управления огнем поменяли, но это право мелочи. Сарказм если что.

Стесняюсь спросить, а к судостроению это каким боком? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Пупс's picture
Submitted by Пупс on Thu, 10/08/2017 - 06:49.

Легко! Именно к началу 30х было полностью востановлено и укреплено производство патронов в стране,  заметьте старых патронов! А именно 7,62ммх54, который основной новый 7,62х25, но тут резко урезали производство патрона нагана и отработка нового 12,7мм патрона. Но основные патроны 7,62мм и унифицированы по части оборудования и мерительного инструмента, оружие тоже. 12,7мм мелко серийное производство и отработка. У Вас основное производство 9мм, полюбому новый и мощный завод а патрон гораздо слабей и решает меньше задачь чем 12,7мм который пока не требует мощного завода. Да еще старые 7,62 тоже держаться на больших мощностях. Вот и считайте экономику. Хотя Вы так и недоказали целесообразность 9мм патрона. По основныи задачам вполне хватает 7,62х54мм, более того развитие пулеметов привело к уменьшению его на 7,62х39 и 5,56х45!!! Вы же решили туда 9ммх81 запихать!!!Для особых задачь идет 12,7мм который гораздо лучше и мощней 9мм, а вот 14,5мм и 15мм вышли гораздо поздней и оказались избытычномы ткак сами патроны так и оружие под них. Опятьже мировая история все это описует.

Железо в патронах начали активно совать после 39го и это отдельная тема которая тогда не могла быть поднята, роторные линии тоже немного поздней.

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 10/08/2017 - 10:49.

ШКАС забываете Пупс и патроны к нему. Которые стоили вдвое и требовали отдельных линий. И шкасы фигачили огромными сериями так же как и патроны к ним. А к началу ВОВ шкас фактически стал не нужен не в воздухе не на земле. Все отлаженные линии и огромные инвестиции пошли коту под хвост. 34тыс пулеметов ШКАС в год в 1940! А если вместо них был бы нормальный пулемет с нормальным патроном.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 10/08/2017 - 11:10.

Chessplayer- пишет:
.... И шкасы фигачили огромными сериями так же как и патроны к ним. А к началу ВОВ шкас фактически стал не нужен не в воздухе не на земле. Все отлаженные линии и огромные инвестиции пошли коту под хвост. 34тыс пулеметов ШКАС в год в 1940! А если вместо них был бы нормальный пулемет с нормальным патроном.

Опять таки классика "ремесленного" мышления! Для пехоты, идущей в колонах, ШКАС самый страшный враг. Но ... прошляпив с истребителем, вынуждены были использовать не ИБ со ШКАСами, а бронированный Ил-2 с пушками, чтобы "выковыривать" пехоту из окопов.

Увы, индустриализацию начали, но изменить сознание управленцев так и не сумели до 1991 года. По уровню стандартизации и унификации, вроде как плановая и централизованная экономика, уступала разрозненной рыночной. Это и есть результат того, что ВМВ "замаскировала" конфликт между уже индустриальным способом производства и "ремесленным" восприятием.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Thu, 10/08/2017 - 20:04.

Коллега, как можно. Подход самый что не на есть промышленно-конвеерный.
1. ШКАС дорогая и нетехнологичная штуковина.
2. Стреляет золотыми пульками вдвое дороже обычных.
3. Естественно пулемет не самое страшное оружие по пехотной колонне. Это в кино все красиво. На практике допустим истребитель заходит со скоростью 360км/ч - 100м/с, согласитесь довольно медлено. И поливает из пулеметов со скорострельностью 1200в/ мин. Что получается? Одна пуля на 5 метров. Не похоже на кино, да? Двумя-четырьмя тонкими струйками. А пехота разбегается в стороны. Опыт показывает, что по колонне намного эффективнее бомбы по 8-10 кг или полтинники.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 10/08/2017 - 20:48.

Подход самый что не на есть промышленно-конвеерный.

... это Вы о деревянных истребителях?

... Опыт показывает, что по колонне намного эффективнее бомбы по 8-10 кг или полтинники.

... малые бомбы эффективнее ... соток, тех самых популярных ФАБ-100. Превзойти же скорострельные пулеметы смогли только кассетные боеприпасы ...

И вообще:

... штурмовые действия по рассредоточенным и укрытым боевым порядкам войск и огневым их точкам мало эффективны. Штурмовая авиация также не может вести непрерывный, методический и продолжительной огонь по всей системе расположения войск противника или даже по ограниченному его участку. Поэтому применение штурмовой авиации в пределах досягаемости огневыми средствами наземных войск (т. е. в пределах поля боя) и по объектам, уже принявшим боевой порядок или ведущим бой, как правило, нецелесообразно. Это по существу приводит к замене штурмовиками огневых средств наземных войск, без достижения необходимого боевого эффекта и при крупных потерях штурмовиков. Применение штурмовиков в пределах поля боя допускается лишь в исключительных условиях обстановки для оказания содействия наземным войскам в критические моменты [64] боя и когда хотя бы кратковременный перевес на данном участке и подавление отдельных объектов могут существенно повлиять на ход или исход боя.

Особо обращаю внимание на фразу:

по существу приводит к замене штурмовиками огневых средств наземных войск, без достижения необходимого боевого эффекта и при крупных потерях штурмовиков.

Это относительно Ил-2. Как видите, само его применение было алогично и оправдано только тем, что он по сути заменял отсутствующие у нас артилерийские САУ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Fri, 11/08/2017 - 21:59.

Коллега, про пулеметы которые "эффективнее" можно источник? Сами понимаете, эффективное оружие должно массово производится, во время войны должны появлятся штурмовики с батареями пулеметов винтовочного калибра. Я этого не заметил. Помню забавный эксперимент с батареей из нескольких десятков ППШ, наверное верх эффективности должен был получится, но не прошло.
По поводу Ил-2 я вам как то полгода назад приводил аргумент, который вы проигнорили.Попробуйте ответить сейчас. Помимо экономии алюминия Ил-2 давал нашей авиации еще один немерянный бонус. На штурмовку типовой цели Ил-2 прикрытые Яками немцы вынужденны были набивать ленты нездорово большим количеством ББ патронов, ЕМНИП 60%, 3 из 5. Что для фанерно-дюралевых истребителей огромный плюс. Уже это с лихвой перекрывает многие минусы Ил-2.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Fri, 11/08/2017 - 22:15.

Коллега, про пулеметы которые "эффективнее" можно источник? Сами понимаете, эффективное оружие должно массово производится, во время войны должны появлятся штурмовики с батареями пулеметов винтовочного калибра. Я этого не заметил.

Я уже писал, по какой причине Вы этого не могли заметить! Пулеметные батареи - это вооружение истребителя-бомбардировщика, призванного штурмовать колоны противника на открытой местности.

... ... штурмовые действия по рассредоточенным и укрытым боевым порядкам войск и огневым их точкам мало эффективны.

Из-за провала с истребителями, применение ИБ стало невозможным, им на смену привлекли бронированный штурмовик, призванный с помощью пушек и бомб, "выковыривать" пехоту из укрытий. Нет штурмовки колонн, нет и пулеметных батарей.

 По поводу Ил-2 я вам как то полгода назад приводил аргумент, который вы проигнорили.Попробуйте ответить сейчас. Помимо экономии алюминия Ил-2 давал нашей авиации еще один немерянный бонус. На штурмовку типовой цели Ил-2 прикрытые Яками немцы вынужденны были набивать ленты нездорово большим количеством ББ патронов, ЕМНИП 60%, 3 из 5. Что для фанерно-дюралевых истребителей огромный плюс. Уже это с лихвой перекрывает многие минусы Ил-2.

Не понял что и зачем перекрывает, поэтому обращу внимание, не истребителей, а сопровождателей! Истребитель, как следует из названия, должен истреблять, а у нас они были заняты иным. Будучи неспособными догнать мессер и навязав ему бой, сбить его, они вынуждены были теперь сопровождать штурмовики и бомбардировщики, постоянно ожидая, когда прилетят мессеры и собьют их.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Chessplayer-'s picture
Submitted by Chessplayer- on Sat, 12/08/2017 - 01:25.

Коллега, вы очень интересный персонаж. Обладая знанием множества текнических деталей, чему я по белому завидую, вы абсолютно не владеете теорией.
Да, есть такая задача, сопровождать штурмовики. И ваш истребитель завоевания господства в воздухе для этого не предназначен. Понимаете, он по идеологии своей должен висеть на высоте готовый в пикировании разменять потенциальную энергию на скорость. Он не может тащится со скоростью штурмовиков ибо скорость набирает медленно. Он не маневренный. Его стихия ударил - убежал. Разменял высоту на скорость - вернул назад. И пока вы этого не поймете ваши попытки подогнать теорию под конкретную машину будут неудачны. Воюя над океанами и морями, сопровождая тяжелые бомберы можно обойтись без легкого маневренного истребителя. Но при плотных замесах на нижних этажах как на советско-германском фронте нет. Худой отлично годился для того, чтобы нагибать. Защищать нет.