Ивами или эскадренный броненосец типа Бородино по-японски

Июн 18 2013
+
-4
-

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Статья представляет из себя развернутый комментарий на статью автора Земляк: http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-modernizatsii-eskadrennogo-bronenostsa-orel

Прежде всего, надо отметить, что в статье перепутаны акценты между целями и средствами их достижения. Т.е. цели указаны как бы мимоходом, а средствам их достижения (о достоверности представленных сведений поговорим ниже) уделено гораздо больше внимания. Между тем это неправильно, т.к. не понимая целей, неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение. Которое ему, опять же в отрыве от стоящих перед кораблестроителями целей, очень легко может показаться глупым.

Итак, перед японцами при модернизации Орла стояло четыре основные задачи:

  1. Решить вопрос с артиллерией ГК, т.к. одной пушки не хватало. При этом надо понимать, что запасных русских 12” пушек  у японцев не было.
  2. Довести бронирование ГП по ВЛ до нормального для ЭБР 1 класса защиты уровня, т.к. корабль еще на стадии чертежей был по этому критерию местами слегка испорчен «облегченным», а уже на верфи был окончательно добит «легким» ГП. Т.е. если смотреть только на ГП, то это был в основном ЭБР 2 класса защиты. С некоторыми местами, свойственными БРК 1 класса защиты. Чтобы было понятнее, о чем идет речь, можно привести в пример переделанную из «линкора для бедных» (ББР) в ЭБР Победу. Которую, как ни тянули, а выше ЭБР 2 ранга так и не вытянули. Так вот, защита по ВЛ у Победы был мощнее. Комментарии, как говорится, излишни.
  3. Довести осадку корабля до проектного уровня. Этим были бы решены 2 задачи. Прежде всего, скорость хода корабля вернулась бы к минимально приемлемому уровню. Одновременно расположение ГП к уровню ВЛ стало бы нормальным, а, следовательно, ГП смог бы полноценно выполнять свои функции. Напомню, проектное водоизмещение составляло 13.516т, что при машинах мощностью 15.800л.с. гарантировало кораблю скорость 18узлов.
  4. Не тратить много денег.

Прежде всего, на корабле надо было что-то делать с носовой башней. Как известно, одно из ее орудий было повреждено и требовало замены. На эту тему в сети версий, как на паршивой собаке блох. Вплоть до того, что все пушки ГК Ивами были, «как на Микасе 305/45»(!!!). Честно говоря, версия Земляка (не предположение. а именно утверждение) встречается мне впервые и выглядит, мягко говоря, смешной. Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил. Другими словами, может осуществляться только в исключительных случаях и при этом нежелательна. Закладывать же такую исключительность и нежелательность в конструкцию башни никто в здравом уме и твердой памяти не станет. При этом, 305/28,3 орудие (с Николая 1) никоим образом парным для 305/38,3 (так русские пушки выглядели бы при переводе на общемировую систему обозначений, русская система здесь отличалась от общемировой) пушки Орла не являлось. Ни по мощности, ни по весу. Оно одно давало бы башне перевес в 18т. И все те «эффекты», что и при стрельбе одним орудием, при стрельбе разномастными пушками башне были бы тоже гарантированы, хотя и в меньшей степени. Можно было из 305/38,3 пушки стрелять уменьшенным зарядом, но эта версия и вовсе кажется фантастической. Скорее такую башню переделали бы в одноорудийную. С пушкой по центру. Впрочем, последняя версия тоже больше похожа на «шутку юмора», всерьез так могли поступить только с Апраксиным. Мы же исходим из того, что японцы люди разумные.

В пользу моей версии говорят фотографии Ивами. На них отчетливо видно, что пушки носовой башни одной длины. Т.е. о том, что там стояли разные пушки, как утверждает Земляк, и речи быть не могло.

Рискну и я высказать свою версию (тоже нигде раньше не встречал, поэтому и пишу, что моя) на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена). А уже с пушками башен Хидзена могли быть варианты. Для двух его башен у японцев были комплекты пушек для трех башен: русский (3 пушки), запасной от Ясимы и запасной от Хатсусе. У русского комплекта было преимущество в том, что он уже был установлен в башне. Недостатком было то, что эти пушки были самые маломощные и на 6 установленных пушек (2 корабля, три башни) у японцев оставалась бы всего 1 запасная, что было неправильно и поэтому маловероятно. Так что, скорее всего на Хидзене стояла чисто японская артиллерия. Пушки Ясимы не требовали укрепления погона, давали 28т. дополнительного веса, но были менее мощными, чем пушки Хатсусе. Пушки Хатсусе требовали усиления погона, давали перевес в 38т, но были мощнее всех остальных 12” пушек. Учитывая то, что для Хидзена перевес, в отличие от Ивами, не имел большого значения, а также исходя из общего числа установленных и резервных пушек, можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. В результате и по Хидзену, и по Ивами, и по всем другим японским ЭБР ситуация, как с количеством «рабочих», так и с количеством запасных пушек становилась нормальной, т.к. после гибели Ясимы и Хатсусе она таковой не была.

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя. Кроме этого нельзя исключить вариант, что такая башня (с японскими пушками) стояла на каком-то другом японском трофейном корабле (тот же Ивами или Танго). В любом случае, одной пушки для укомплектования башен японцам не хватало (см. фото на заставке), а ставить разномастные (по Земляку), это просто смех.

Ситуация с пушками прояснилась. Японские пушки стояли на Полтаве (Танго, Чесма). Подробности можно посмотреть здесь: http://alternathistory.org.ua/305mm-pushki-ryav-i-chut-pozzhe-ili-tango-s-zemlyakom

Вторым этапом японцам надо было решить вопросы бронирования ГП Ивами. Ясно, что с тем бронированием ГП, что было на бородинцах это были не ЭБР, а «дурилки картонные» (типа, имитация). Здесь я согласен с цифрами в статье Земляка, кроме маленького вопроса? А что стало с оконечностями пояса толщиной 125 (или все же более реальные 127?)мм? Тема этой брони у него никак не освещена. Так и оставили? Маловероятно, все же толщина для ЭБР смешная. У Цесаревича там стояло 160мм и явно «просилось» больше. Так что, думаю, бронирование тремя типами плит было заменено бронированием двумя типами плит (точно, как у Цесаревича). А именно 145 и 194мм плиты были заменены на 229мм (у Цесаревича там же было именно так же, но плитами толщиной 250мм). А 125(127)мм плиты оконечностей были заменены на 203мм плиты. Повторюсь, у Цесаревича там было 160мм. Таким образом, бронирование ГП становилось более однородным, что соответствовало общемировой тенденции бронирования ГП. После этого корабль по защите ВЛ становился вполне зачетным ЭБР 1 ранга (а по другим критериям бородинцы и так были ЭБР 1 ранга). До того же Цесаревича или Ретвизана по защите ВЛ ему было, конечно, далеко, но Полтаву он «на хромой козе» уже обскакивал. Минус был в том, что на это соответствие уходило дополнительно еще порядка 180т брони, а, следовательно, перегруз корабля увеличивался еще больше. И такое мероприятие вступало в конфликт с задачей №3.

И уже с учетом этих двух самых важных мероприятий японцы включились в борьбу с весом. То, что им надо было где-то на корабле найти 860-870 (!!!) «лишних» тонн говорит о многом. В 13.280 тонн водоизмещения, как у Земляка, я не верю, попросту японцам эта цифра была ни к чему, им бы до исходных 13.516 тонн как-нибудь надо было доползти (Белов дает конечную цифру водоизмещения в 13.800т, что больше похоже на правду, хотя тоже не факт). Разумеется, в такой масштабной борьбе с весом многое из того, что надо и что не надо попало под нож, как те же бортовые башни, например. А чтобы не терять в совокупной мощи артиллерии среднего калибра вместо них установили одиночные 8” (а вовсе не с учетом какого-то там опыта). Но треть из них со смешными, для корабля класса ЭБР, щитами (как ими нормально пользоваться в линейном бою, непонятно).

Что касается котлов, то охотно верю. Хотя в сети на эту тему много скепсиса. Дело в том, что замена котлов прекрасно укладывается в схему экономии веса. Котлы Бельвиля были хороши только тем, что их можно было починить при помощи кувалды и разводного ключа. А кроме этого у них больше никаких достоинств не было, только недостатки. «В струю» и сведения об увеличении размеров угольных ям. Площадь (и вес) котлов при равной паропроизводительности стала меньше, вот помещения и освободились.

Другими словами, как я уже раньше писал в своих статьях на эту тему, «вымутить» что-то путное из проекта Цесаревича было невозможно. Идея Лаганя была ущербна сама по себе. Но в Цесаревиче хотя бы незащищенной была 3” батарея, практически ненужная в линейном бою (там выше ГП и еще были нюансы). В Ивами было неплохо, но чуть круче, там условно защищенной была треть артиллерии среднего калибра, да и калибр этой самой артиллерии был не очень подходящий. А на бородинцах пошли дальше всех, там слабо защищенным по ВЛ был весь корабль. Одним словом, если выбирать из Цесаревича, Орла или Ивами, то выбирать надо именно Цесаревича. Хотя непонятно, что бы в конце концов выстроили японцы, если бы не переделывали дефективный русский Орел, а строили корабль «по мотивам» Цесаревича с нуля, как русские. Может быть что-то лучше Цесаревича и получилось бы. А вот глядя на Орел и сравнивая его с Цесаревичем (да и Ивами тоже) остается только задавать себе вопрос, как Фарада в «Чародеях». Кто же так строит?

Должен заметить отдельно, что всякое общение с местными троллями, Земляком и Aley, в форме диалога прекращаю. Утомили. Пустая трата времени. Так что дальше, либо в форме монолога, либо между собой. Успехов вам, тролли.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
hotel's picture
Submitted by hotel on Mon, 08/07/2013 - 11:57.

Что-то притих наш "специалист". Непорядок. Подкину ему еще пушки, пусть на них кружочки рисует. На сей раз пушки от новых японских ЭБР. Беда только в том, что по его версии их там быть не может. Но уступы, на его беду, есть. Ничего, он что-нибудь придумает. Изворотливый.

Да, и Танго (Полтава) с японскими пушками выложу. За компанию. И Чесму (Танго, Полтава) с японскими пушками, тоже выложу. Надо же любителю раскраску дать, чтобы было на чем кружочки рисовать. Порадую.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 11/07/2013 - 05:52.

Да, и Танго (Полтава) с японскими пушками выложу. За компанию. И Чесму (Танго, Полтава) с японскими пушками, тоже выложу.

А не боитесь опять в луже оказаться со своими "японскими пушками" ? В старину шулеров били по лицу колодой карт, в наше время это не принято, поэтому просто выкладываю фотографию башню "Mikasa" со схожим сюжетом. А рисуночек свой дурацкий сотрите, не позорьтесь в очередной раз, Вы же как шут гороховый со своими враками на сайте.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 11/07/2013 - 08:42.

Так что, "гороховый", что делать будем? Пушки-то японские нашлись. На Полтава-Танго-Чесме. На фото прекрасно видно, кликабельно. Когда вас "по мордасам картами бить будем"? Или еще какую-то "версию" выдумаете? Правдоподобнее правдоподобной?

Кстати, я вам фото бывшего русского корабля с японскими пушками предъявил. А вы? Где японский корабль с пушками разной длины в одной башне? Забыли уже о своих фантастических враках? Я напомню. Даже пост свой удалил, "фантазер", блин.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 11/07/2013 - 16:37.

Так я не расслышал, шулер, какой системы орудия в барбете "Mikasa" на фотографии, которую Вы в качестве доказательства выложили ? Я кричу Вам на ухо, какой системы пушка-то, А ? 

 Лучшее конечно впереди.

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 11/07/2013 - 16:44.

Так я не расслышал, шулер, какой системы орудия в барбете "Mikasa" на фотографии, которую Вы в качестве доказательства выложили ? Я кричу Вам на ухо, какой системы пушка-то, А ?

Коллега, да он будет и дальше предъявлять фотографии которые его версию не доказывают.laugh Я вот долго искал на Танго японские пушки, да так ни одной и не нашел.crying

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Thu, 11/07/2013 - 19:27.

Сложно найти черную кошку в темной комнате... Особенно если ее там нет.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 11/07/2013 - 21:14.

Коллега, ну, вы-то, как в этой кВампании оказались? От вас я не ожидал, прямо расстроен. Я уже давно вожу за нос этих штатных незнаек, жду, когда же они сами догадаются. Но, похоже, никогда. А тут еще и вы ...

Ладно, тогда заканчиваю балаган.

Японские пушки были трех (трех) видов, но их баллистика была двух видов. Один вид японских пушек был внешне очень похож на русские, главное отличие было в наплывах в районе дульного среза. У русских пушек его не было, у японских, был (см. фото). Я же уже немекаю, намекаю, а никто не понимает, о чем речь. Вот и Того я уже выложил на фоне "русскопохожих" пушек, а все "мимо". Уже Танго кликабельное выложил. Без толку. Впрочем, похоже то, что японские пушки были разные "незнайки" тоже не знали (это вообще их отличительная черта). Один из "незнаек" даже умудрился выложить фото Микасы (музея) с муляжами пушек ГК. Уже только ленивый по этим муляжам не прошелся. Но "незнайка"-то не в курсе. Вот и выкатил "доказательство".

Если надо, выложу фото Танго с башнями ГК без пушек и фото, как японцы снимают оттуда русские пушки ГК. Их есть у меня.

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 12/07/2013 - 04:37.

Один вид японских пушек был внешне очень похож на русские, 

Тип орудия, производитель, фотография (не путать с рисунками), ссылка, чтобы проверить можно было. 

Я же уже немекаю, намекаю, 

Точнее вру, вру...

Вот и Того я уже выложил на фоне "русскопохожих" пушек, а все "мимо". 

Это рисунок, а не фотография, у меня в коллекции есть рисунок "Ретвизана" с шестидюймовыми башнями, а в одном из изданий "На "Орле" в Цусиме" можно видеть "Ретвизан", переделанный в "Орёл". Так что кончайте "русскопохожими пушками" бубенцами трясти, шутов и без Вас хватает. 

Вот Вам оригинал, видите разницу ?

Теперь Вам понятно, почему я не рисуночки, а фотографии орудий прошу ?

 

 Лучшее конечно впереди.

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 11/07/2013 - 19:32.

Сложно найти черную кошку в темной комнате... Особенно если ее там нет.

Я по натуре скептик. Всегда надо все проверять.

А вот искать черного ротвеллера в темной комнате не стоит. Особенно если он там есть.laugh

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Thu, 11/07/2013 - 20:32.

smileyХорошо сказано... (про ротвейлера)

Коллега, хоть убейте, не могу понять о чем спор. Есть описание приемки Танго и Сагами в казну, там подробно описано какие орудия и в каком состоянии.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 11/07/2013 - 21:17.

А это вы, коллега, к чему? Что сказать-то хотели?

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Fri, 12/07/2013 - 06:48.

К тому что ваш беспредметный спор несколько утомил...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 12/07/2013 - 07:53.

Так игнорируйте его. Или пресеките, если можете. Чего проще?

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/06/2013 - 07:11.

Ну что, "хотел", ступайте-ка на дно вместе с "мурзилкой" своей мусорной. Будете знать на будущее, как поучать меня снисходительно да хамить на каждом шагу.

Что вам подсказывает логика? Ничего? Жаль. А мне она подсказывает, что тяжелые японские пушки надо ставить на Ретвизан.

Подвела Вас "логика", ерунду она Вам подсказала. Смотрите фотографии ниже и ещё ниже, там и носовая, и кормовая башни "Hizen"-a с русскими орудиями. Лживое  и отчаянное возражение, что на самом деле это "Ретвизан", но просто подпись под фотографией ошибочная, опровергнуто. Соломинка Ваша последняя смята и отброшена.

Запомните этот случай хорошенько, а впредь Вам лучше умерить свой апломб и воинствующее невежество.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on Fri, 21/06/2013 - 21:41.

"хотел"-у.

Рискну и я высказать свою версию на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена).

Риск себя не оправдал, на "Hizen" остались все четыре старых орудия.

Так что, скорее всего на Хидзене стояла чисто японская артиллерия.

Наглая ложь, смотрим на фотографии, дабы убедиться в этом.

1) Баковое орудие :

Источник фрагмента фотографии http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/20.jpg

2) Кормовое орудие :

Источник фрагмента фотографии http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/18.jpg

Теперь смотрим, сколько секций было на орудии "Fuji", например, особое внимение стоит обратить на длину кожухов на японском и русском орудиях. На японском два кожуха, и более толстый - примерно треть от общей длины ствола. На русском их три, и длина наиболее толстого - примерно четверть от общей видимой нам длины ствола.

можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе

Нет, так предполагать ни в коем случае нельзя, потому что глядя на фотографии отчётливо видно, что кожухи орудий главного калибра "Hizen" в обех башнях состояли из трёх секций, а не двух, как на японских.

вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя

Такой вариант необходимо полностью исключить, по причине того, что, как видно на фотографиях, обе башни имели русские орудия, а не армстронговские.

Уточнение. Изучение фотографии Хидзена на "Цусиме" http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/19.jpg  позволяет прийти к выводу, что чисто логическое умозаключение и предположение получило материальное подтверждение. В носовой башне Хидзена стояли русские 12" пушки, а в кормовой японские 12" пушки. 

Это ложь, поскольку специально была взята фотография, на которой ствол орудия то ли размыт, то ли подвергался ретушированию. Я предлагаю взглянуть на более качественное фото, на котором видно, что "Hizen" был вооружён исключительно русскими орудиями.

"Версия" лопнула ! 

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 21/06/2013 - 21:43.

Гы-гы. Я ждал это фото, знал, что вы клюните. Пошарьте по сети, там это фото встречается в 2-х вариантах. Один вариант с подписью Ретвизан, второй с подписью Hizen. А почему бы нет? Флагов-то никаких нет. А я вам выложил фото с японским флагом. И на этом все, вы меня утомили. Доставайте кого-то другого. Или пощите где японцы пушку еще одну надыбали, раз уж не с Ретвизана. Другими словами, делом займитесь.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/06/2013 - 04:05.

Ау, "хотел" !

Гы-гы. Я ждал это фото. 

Что, сердце в пятки ушло ?

Пошарьте по сети, там это фото встречается в 2-х вариантах.

Ложь, умнее что-нибудь нужно было придумать, например, что это всё фотошоп. Предъявите эти два фото с разными подписями, и я извинюсь, а так Вы лжёте.

Один вариант с подписью Ретвизан, второй с подписью Hizen. А почему бы нет? Флагов-то никаких нет.

Смотрим внимательно на фотографии "Ретвизана" и "Hizen"-a. На первой мы видим, что и на затопленном броненосце оставались оба боевых марса и телескопические трубы,

а на втором фото, якобы тоже "Ретвизане", как Вы только что нагло солгали, оба марса уже демонтированы, а телескопические трубы заменены на обычные.

Ткну Вас, словно котёнка в собственный кал, ещё и в наличие на первой фотографии носового украшения, которое на второй фотографии заменено японцами овалом.

Вам хорошо видно ? Теперь Вы поняли, чего на самом деле стоит Ваш спам ?

Ну, чем ещё напачкаете, словно котёнок, в ответ на разоблачение Вашей "мурзилки" ? Вы сегодня целый день "пятый угол" по сайту ищите, не надоело ? Сотрите, сотрите Ваш бред, как Вы заголовок стёрли, никаких японских орудий на "Ретвизане" не было. Между нами - обмануть хотели, или просто покурили чего ?

развернутый комментарий на статью автора Земляк - в печь !

 Лучшее конечно впереди.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 21/06/2013 - 19:41.

Похоже, вас уже били? А насчет фактов, вы сами в курсе.

Нет, а вот мне шулеров бить приходилось.cool

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос:

почему вы этот свой опус не выкладываете на Цусиме? Вы ведь и там процветаете как  helblitter. Боитесь?

И правильно.wink

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 21/06/2013 - 21:51.

вот мне шулеров бить приходилось

Я не могу сказать, что я великий психолог, но у вас психология не бьющего. А как раз наоборот.

И отвяжитесь от меня со своими левыми вопросами. И вообще, вы меня уже тоже утомили. Знаний у вас ноль, толку от общения никакого нет. Хамства - вагон. Не вижу смысл продолжать общение. Мне не интересно.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 21/06/2013 - 21:55.

Я не могу сказать, что я великий психолог, но у вас психология не бьющего. А как раз наоборот.

Сами признались, что невеликий.wink

отвяжитесь от меня со своими левыми вопросами. И вообще, вы меня уже тоже утомили. Знаний у вас ноль, толку от общения никакого нет. Хамства - вагон. Не вижу смысл продолжать общение. Мне не интересно.

Туше?cool

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 16:14.

фотография Хидзена с русскими пушками "не возбуждает". Непонятно, что это вообще за корабль, когда и где.

 "Короче, Склифосовский" ! Почему на "Hizen"-e в 1908 г. стояли русские пушки ?

Подпись под фото : Линейный корабль "Хидзен" в доке Сасебо, сентябрь-октябрь 1908 года

Само фото :

Хорошо видно ? Если нет, то кликните на изображение, а потом ещё разок н а квадратную кнопку в нижнем правом углу.

Башня "Hizen"-a крупным планом.

Прямой линк на фотографию : http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/20.jpg

А теперь садитесь и начинайте "мурзилку" свою жалкую редактировать, напишите, что солгали, там не японские, а русские орудия стояли. Или так - лопнула версия с японскими орудиями на "Hizen"-e, рассыпалась, словно карточный дворец домик, стоило подуть нежно. А-ха-ха-ха !!

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 16:37.

Вы, случаем, не сумасшедший? Вы как себя ведете? Я кого уже в сотый раз прошу внимательно прочитать  текст и вычитать фразу:

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя.

А ему, как об стенку горохом. Выкладывет фото носовой башни, и все. Уже и фото ему кормовой башни с японскими пушками выложил, а ему все равно. Запустил свою шарманку и наяривает. Клиника какая-то. Явно нездоровый человек, здоровые ведут себя адекватно, как правило.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 16:40.

Ну вот, судя по реакции, Вы наконец-то поняли, что написали ложь. Это Вы написали ? Учитывая то, что для Хидзена перевес, в отличие от Ивами, не имел большого значения, а также исходя из общего числа установленных и резервных пушек, можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. Теперь исправить нужно "мурзилку" то, написать, что нельзя смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. Потому что там не японские, а всё русские орудия остались. Впредь не "предполагайте", а думайте, да на фотографии общедоступные внимательно смотрите.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 17:14.

Земляк, а черное, это черное? Или белое, потому что так сказали вы? А все остальные наглые лжецы?

Нет, ну каков наглец? Выложил уже ему фото кормовой башни с японскими пушками, а он никак не уймется. Продолжает поносить, как ни в чем не бывало. Прямо непонятно, как и чем на него можно воздействовать. Только дядя доктор, похоже, сможет.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 07:33.

обращайтесь к Земляку. Это он "распространитель лживых сплетен". 

Вы, словно падальщик, паразитируете на моей работе об "Iwami", самому-то Вам слабо было додуматься написать об этом корабле, и это при Вашей-то страсти пачкать грязью наши корабли ? Вы даёте ссылку на несуществующую статью - удалите её, как Вы удалили старое название своего опуса под влиянием критики, повтора не ждите, ибо нельзя войти в одну реку дважды. Кроме того, Вы с такой жадностью и ревностью набросились на мою идею, что я брезгливо уступаю Вам данную нишу на сайте, считайте, что это милостыня, подаяние.

Теперь ловите камешек в огород, это Вам не голословные утверждения в Вашем стиле типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда", или "этого не может быть, потому что нелогично", а нечто повесомее.

Цитата : можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе

1) Смотрим на орудия "Ретвизана" в Порт-Артуре :

2) Смотрим на орудия "Hizen"-a в Сасебо, 1908 г. :

3) Видите, на обеих снимках кожухи стволов орудий имеют по три секции.

4) Смотрим на орудие "Mikasa" :

5) Смотрим на орудие "Asahi" :

6) Смотрим на орудие "Yashima", особенно на баковое :

7) Смотрим на орудие "Fuji" :

8) Видите, на всех японских броненосцах кожухи стволов орудий главного калибра имели по две секции. Я надеюсь, мы избежим традиционной уже в подобных случаях пространной демагогии с Вашей стороны, и мне не придётся выкладывать русские и японские орудия крупным планом, без привязки ко всему кораблю или башне ? 

На всякий случай, вот ещё реконструкция от Балакина, в его компетенции сомневаться не приходится. "Кликните" на картинку, а потом ещё раз на квадратную кнопку в нижнем правом углу, будет лучше видно.

Посмотрев на японские 12'' орудия, обращаем взор на русские 12'' орудия с "Ретвизана", "клац" :

Теперь Вы понимаете, почему я назвал Ваше "эссе" очередной "мурзилкой" ? Потому что ключевая фраза в ней не выдерживает простейшей проверки.  

Внимание, вопрос !

 Если, согласно Вашему утверждению, на "Hizen" японцы поставили запасные орудия с японских броненосцев, то почему это не видно на фотографиях "Hizen"-a, сделанных уже после того, как корабль завершил ремонт и вошёл в строй тэйкоку кайгун ? 

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 15:57.

паразитируете на моей работе об "Iwami"

"Работе"? Какой "работе". Что там в той "работе" было нового и интересного, что было неизвестно раньше? Кроме вашей смешной версии, противоречашей всем законам математики, физики и здравого смысла о том, что пушка на Ивами была с Николая 1, ничего нового или интересного там не было. Набор неподтвержденных сетевых сплетен. Я так и писал, с этой сплетней согласен. А с этой, нет. Те, с которыми согласен бытался аргументировань. Но ничего не доказывал.

самому-то Вам слабо было додуматься написать об этом корабле

Даже не планировал. Вы же знаете, период после РЯВ мне не сильно интересен. Только ваш опус, а особенно наифантастическая верчия с пушкой ГК сподвигла меня на эту статью. Да и не не статью, а так, реплику.

страсти пачкать грязью наши корабли

Дико пардонюсь, но я канадских кораблей никак не касался. Вы меня с кем-то спутали.

ибо нельзя войти в одну реку дважды

Что, стыдно ваш опус размещать повторно?

с такой жадностью и ревностью набросились на мою идею

Повторюсь, мне Ивами был до .... Но когда я прочитал в вашей статье про него с родной пушкой и пушкой Николая 1 в одной башне, просто не утерпел. Такого кракозябрика вы вылепили, особенно на фоне фотографий Ивами с пушками равной длины в носовой башне. Извините, не смог пройти мимо, т.к. когнитивный диссонанс был прямо налицо. В вашем опусе про уголь кракозябрик был лучшЕЕ запрятан. Правда, все равно был извлечен за уши и представлен публике. И вся ваша "угольная теория" сразу рухнула. Отправляли бы вы свои статьи мне на предпросмотр, что ли. Не было бы потом таких "ужастей".

Теперь ловите камешек в огород

Принимаю позу хоккейного вратаря. Напрягся. Ажник весь взопрел. Ажник в зобу сперло. Боже, сколько дальше картинок, схемочек и т.д. Наверное погубит он меня, изведет на мыло.

Ан нет. Все, как и обычно, закончилось легким физиологическим пшиком. А почему? А потому, что я всегда персонально вас просил сначала три раза прочесть статью, потом один раз ее понять, а уже потом писать комментарии. Языковой барьер, разница структуры речи, это надо же тоже учитывать. Вы упорно не хотите. А так вы легко и просто обнаружили бы в статье еще и такую фразу:

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя.

Кстати, ваша фотография Хидзена с русскими пушками "не возбуждает". Непонятно, что это вообще за корабль, когда и где. А уж про реконструкции я и вовсе молчу. Это не документы, это "веселые картинки".

Теперь Вы понимаете, почему я назвал Ваше "эссе" очередной "мурзилкой"

Теперь понимаю. Вы оторвались от русской языковой культуры и у вас проблемы с пониманием русской речи. Не расстраивайтесь, это нормальный, в вашем случае, процесс. Но вы этого еще пока не осознаете. Но позже обязательно осознаете. Только и всего.

то почему это не видно на фотографиях "Hizen"

Предоставите неопровержимые фотографии башен (2шт) Хизена с русскими пушками, признаю, что моя версия была неправильной. А так, то что вы повыкладывали, это, пардон, не скажу, что.

 

Нашел я вам кормовую башню Хидзена. Как я и предполагал, там стоят японские пушки. И наплыв на срезе имеется. И секции 2 с одним плавным переходом (у русских пушек 2 резких перехода и 3 секции) в "правильном" месте. А уж какие, от Ясимы или от Хатсусе, не знаю. Думаю, логичнее было бы от Ясимы. Извиняйтесь теперь. За "мурзилки" все остальное. Давайте, наберитесь мужества и извиняйтесь.

Полностью фото можно посмотреть здесь: http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/19.jpg   Там все, как полагается. С флагом, чтобы не спутать с Ретвизаном.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/06/2013 - 04:14.

Извиняйтесь теперь. За "мурзилки" все остальное. Давайте, наберитесь мужества и извиняйтесь.

Не могу я Вам извинения принести, поскольку Вы солгали. Посмотрите, пожалуйста, выше, там я Вам под нос сунул кормовую башню "Hizen"-a, а когда Вы заявили, что это "Ретвизан", то и разницу между ними в виде марсов, труб и носовых украшений привёл на фрагментах фотографий. 

Будьте мужиком хоть раз, "хотел", признайтесь, что соврали публике, бес попутал. Вы же сами видите, что там "Hizen", с переделанными трубами, без марсов и орла в носу, так зачем Вы врёте, как мальчик ?

 Лучшее конечно впереди.

Aley's picture
Submitted by Aley on Thu, 20/06/2013 - 16:38.

Нашел я вам кормовую башню Хидзена. Как я и предполагал, там стоят японские пушки.

Ретушь, называется.smiley

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 17:07.

Адрес исходного рисунка для кого выложен?

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 21/06/2013 - 16:21.

Адрес исходного рисунка для кого выложен?

Там был адрес ретушера?cool Разъясняю: фотографии того времени обязательно ретушировались, причем зачастую ретушер нечаяно изменял детали, просто по неграмотности.

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 21/06/2013 - 17:15.

Ретушер? Обычно, когда отпираются от фотографий, все валят на дефект пленки. Экий ... новатор.

Aley's picture
Submitted by Aley on Fri, 21/06/2013 - 17:25.

Ретушер? Обычно, когда отпираются от фотографий, все валят на дефект пленки. Экий ... новатор.

Да не, просто знаю побольше.cool

hotel's picture
Submitted by hotel on Fri, 21/06/2013 - 18:08.

Хотели насмешить? У вас получилось.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 19/06/2013 - 16:36.

Учли критику и название статьи изменили ? Правильно сделали, теперь не так убого звучит, зато появилась броскость, присущая "жёлтой" прессе. Чувствуется, что книжек нужных Вы в детстве  мало читали.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 19/06/2013 - 16:43.

Такое название не красивее звучит, а точнее отражает смясл статьи. Насчет цветной прессы, это вам канадцам, виднее. У нас цветных мало.

И не надо переходить на личности. А то я тоже могу. Я, конечно, понимаю, что сайтенфюрер тут же забанит именно меня, а не вас. Но когда меня это останавливало? Правда дороже.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 03:17.

Не ворчите, лучше поблагодарите меня за критику, благодаря ей название теперь точнее отражает смясл статьи

У нас цветных мало

А во Вьетнаме что, белых уже "цветными" считают ?

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 11:18.

лучше поблагодарите меня за критику

Душевно благодарю. Буду в Монреале, еще и расцелую. В десна. cool

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/06/2013 - 04:16.

Буду в Монреале, еще и расцелую

Вам визу не дадут, теперь справку о доходах в посольстве требуют, которую потом проверяют через налоговую инспекцию. Смотрите, можете погореть.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 19/06/2013 - 16:09.

Рискну и я высказать свою версию (тоже нигде раньше не встречал, поэтому и пишу, что моя) на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена). А уже с пушками башен Хидзена могли быть варианты. Для двух его башен у японцев были комплекты пушек для трех башен: русский (3 пушки), запасной от Ясимы и запасной от Хатсусе.

Лучше бы Вы не рисковали, и роль Ж. Верна или Г. Уэллса не примеряли. Проверил в японском источнике - орудия на "Hizen" старые остались. 1895, 305 mm(40口径). 

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 19/06/2013 - 16:54.

Чихать я хотел на ваш японский источник. И вам советую. У японцев было три корабля с русскими 12"/38,3 пушками. Заменить без потери калибра они могли их только на свои 12"/40. Которые были тяжелее. Из всех русских кораблей перевеса не боялся только один Ретвизан, т.к. имел здесь резерв в 200-250тонн. При этом для Орла перевес был просто критичен. Что вам подсказывает логика? Ничего? Жаль. А мне она подсказывает, что тяжелые японские пушки надо ставить на Ретвизан. Снимая легкие русские и ставя их на Орел.

Кстати, против вашей смешной версии с одной пушкой от Николая 1 говорят не только фотографии Ивами, не только то, что Николай 1 в ЯИФ был с двумя 12" пушками, но и то, что пушка Николая (одна) дала бы порядка 18т перевеса. И Полтаву, насколько я помню, японцы продали комплектную, со всеми пушками ГК. Кроме этого, за то, что Хидзен был мощнее Ивами говорит тот факт, что он даже после того, как Ивами был отправлен в ББО продолжал оставаться линкором.

земляк's picture
Submitted by земляк on Sat, 22/06/2013 - 04:18.

.

 Лучшее конечно впереди.

земляк's picture
Submitted by земляк on ср, 19/06/2013 - 05:58.

неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение.

"Мурзилки" - это по Вашей части, как ни крути, они нужны, и все мы через них когда-то прошли. Мои тексты предназначены для людей уже искушённых, вроде Вас.

 Вплоть до того, что все пушки ГК Ивами были, «как на Микасе 305/45»(!!!). Честно говоря, версия Земляка встречается мне впервые

Это потому, что Вы не в теме. Ну почитайте что нибудь ещё, кроме отечественных "интернет-сплетен".

Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил. 

Вот сижу и думаю, что это, троллинг такой изощрённый или это Вы опять не в теме ? Японцы, как и русские, из 10''-12'' башен стреляли как раз одноорудийными залпами. Впрочем, не исключено, что у Пикуля или Новикова-Прибоя Вы вычитали нечто обратное. Между прочим, "Goeben" в бою у мыса Сарыч также бил одноорудийными.

может осуществляться только в исключительных случаях и при этом нежелательна

Вот только японцам и русским об этом ничего не было известно.

В пользу моей версии говорят фотографии Ивами. На них отчетливо видно, что пушки носовой башни одной длины

Покажите эти фотографии, и дату, когда они были сделаны, не забудьте указать. В противном случае Ваши слова яйца выеденного не стоят.

о том, что там стояли разные пушки, как утверждает Земляк, и речи быть не могло. Все те «эффекты», что и при стрельбе одним орудием, при стрельбе разномастными пушками башне были бы гарантированы, хотя и в меньшей степени.

Успокойтесь, пожалуйста, ставить на один корабль разные орудия главного калибра японцам не привыкать. Например, у "Settsu" и "Kawachi" в концевых башнях стояли орудия 305/50, а башни, расположенные по бортам, имели орудия 305/45.

Тема этой брони у него никак не освещена

Эту тему я специально для Вас приберёг, блесните слогом и эрудицией, пожалуйста, разразитесь эссе на данную тему, да акценты между целями и средствами их достижения смотрите не перепутайте. 

В 13.280 тонн водоизмещения, как у Земляка, я не верю

Это не мне, это Вы японскому источнику не верите. Белов, конечно, автор уважаемый, но даже он не может всего знать. Например, по "Mikasa" у него есть неточности. Вы, конечно, в курсе, что в Японии функционирует группа энтузиастов, занимающаяся исключительно этим кораблём. Роют всерьёз, если почитать их работы, можно заметить, что у Белова многое не рассказано или приведены не всегда точные данные. Вот у него не написано, какой состав вооружения имел японский флагман в Цусимском сражении. Тут нет проблемы, он писал монографию обо всех броненосцах, а японские энтузиасты лишь об одном, причём опираются не на справочники английские или технические журналы, а на японские архивы. Кстати, у них в распоряжении самые достоверные и хорошо сохранившиеся чертежи "Mikasa", те, что у фирмы-производителя хранятся, в плохом состоянии.

чтобы не терять в совокупной мощи артиллерии среднего калибра вместо них установили одиночные 8” (а вовсе не с учетом какого-то там опыта)

Опыт русско-японской показал, что 152-мм снаряды из-за рассеивания попадали в противника реже, чем 203-мм, а наносимые ими повреждения были сравнительно невелики, поэтому решение японцев вполне оправдано.

Эскадренный броненосец Ивами

это согласно чьей классификации, русской, японской, или Вашей собственной ?

на бородинцах пошли дальше всех, там слабо защищенным по ВЛ был весь корабль.

Толщина брони на них в контексте русско-японской не имела значения, поскольку за всю войну японские снаряды ни разу не пробили броню русских кораблей, пару раз откололи куски, и всё. Если бы знали, чем японцы стрелять будут, можно было смело трёхдюймовый главный пояс ставить.

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 19/06/2013 - 12:39.

"Мурзилки" - это по Вашей части, как ни крути

Свои лирическо-венерические этюды оставьте при себе.

Это потому, что Вы не в теме.

Смешной вы. И неинтересный из-за своего непробиваемого упрямства. Почему так не было сделано я в статье написал. Фотографюб Ивами вы сами видели. Что вам еще надо? Еще хочу вас удивить тем, что на Николае 1 японцы оставили старые 305мм пушки, так что откуда эта взялась? Из России выписали?

Японцы, как и русские, из 10''-12'' башен стреляли как раз одноорудийными залпами.

Стреляли. Во время пристрелки или когда одно из орудий было повреждено. Но это не был штатный режим. Почитайте список задач отрабатываемых артиллеристами двухорудийных морских башен. Чуть ли не на первом месте стоит отработка синхронизации выстрелов из обоих стволов. Впрочем, учебники для арт. училищ вы, похоже, не читаете. Дело ваше. Но выводы делаете аж бегом.

Покажите эти фотографии, и дату, когда они были сделаны, не забудьте указать. В противном случае Ваши слова яйца выеденного не стоят.

Смешно, ей-богу. Все норовите превратить в балаган.

Например, у "Settsu" и "Kawachi" в концевых башнях стояли орудия 305/50, а башни, расположенные по бортам, имели орудия 305/45.

Вы вообще разницу между установкой на одном корабле и в одной башне понимаете? Вы вообще с нами или где-то там?

Это не мне, это Вы японскому источнику не верите

Не верю.

Белов, конечно, автор уважаемый, но даже он не может всего знать.

А как же ваш любимый Мельников? Беда в том, что он тоже дает 13.800. Как быть? Я понимаю, что Белов для вас против "умных японцев", это грязь из под ногтей. Но как же быть с вашим кумиром Мельниковым? Когнитивный диссонанс? К тому же ваша цифра 13.280 противоречит элементарному здравому смыслу и поэтому не более, чем чушь. Это не каша, которую маслом не испортишь. Это корабль и ориентиром здесь служит цифра в 13.516т. Любое отклонение в любую сторону, это уже плохо. Было бы 13.280т они бы не стали средние 8" пушки со щитами ставить, обязательно сделали бы для них казематы. Или балласт бы для улучшения остойчивости кинули. Хоть об этом подумайте, например.

Опыт русско-японской показал, что 152-мм снаряды из-за рассеивания попадали в противника реже, чем 203-мм, а наносимые ими повреждения были сравнительно невелики, поэтому решение японцев вполне оправдано.

Предложение сплошная "мурзилка" от человека ничего не понимающего в артиллерии. Даже комментировать не стану.

это согласно чьей классификации

А вот здесь вы, пожалуй, правы. Надо, наверное, Эскадренный броненосец взять в ковычки. Разговор идет о модернизации ЭБР и сравнении его с ЭБР Цесаревич и ЭБР Орел, а не о том, как он там назывался в ЯИФ. Может быть что-то типа "Ивами, бывший эскадренный броненосец Орел". Надо будет подумать, как это правильно оформить.

Толщина брони на них в контексте русско-японской не имела значения, поскольку за всю войну японские снаряды ни разу не пробили броню русских кораблей

Да? Экипажам (вдовам и детям) Александра 3, Бородино и Осляби эту же чушь рассказать не хотите?

можно было смело трёхдюймовый главный пояс ставить

Вы прямо, как адмирал полуМакаров. Тот предлагал вообще броню на корабли не ставить и броненосцы не строить, а вы - строить, но ставить смешную.

boroda's picture
Submitted by boroda on ср, 19/06/2013 - 17:57.

Свои лирическо-венерические этюды оставьте при себе.

Коллега смените тон дискуссии. Получите бан. И не плохо бы было извиниться.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

hotel's picture
Submitted by hotel on ср, 19/06/2013 - 18:16.

За что я должен извиниться? За то, что мои статьи, основанные на серьезном фактическом материале и анализе, некий профан обзывает "мурзилками"? А этим самым он не оскорбляет меня? Кто пишет "мурзилки"? Замечу, оскорбляет необосновано и голословно, т.к. фактов у него никаких нет. Зато эмоций предостаточно.

Не за что мне извиняться. Даже без учета первого абзаца, не за что. А с учетом, и подавно.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 04:10.

Кто пишет "мурзилки"?

Вы. А злитесь потому, что сами в глубине души осознаёте это. 

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 11:22.

Еще раз повторяю вопрос, это свое утверждение чем-то, кроме вашего желания, подтвердить можете? Нет? В таком случае эти ваши утверждения, это ни что иное, как клевета.

земляк's picture
Submitted by земляк on Thu, 20/06/2013 - 16:17.

Еще раз повторяю вопрос, это свое утверждение чем-то, кроме вашего желания, подтвердить можете? 

Подтверждаю - Вы написали, что на "Hizen"-e японцы поставили японские орудия главного калибра, и целую теорию из этого вывели, а на фотографиях отлично видно, что орудия русские остались. Значит, Вы выдали на гора "мурзилку".

 Лучшее конечно впереди.

hotel's picture
Submitted by hotel on Thu, 20/06/2013 - 16:43.

Дядя, вы как себя чувствуете? Сколько я могу повторять уже одно и то же. БАШЕН НА БРОНЕНОСЦЕ БЫЛО ДВЕ. На фотографиях явно видно, что в носовой башне стояли русские пушки, а в кормовой, японские. Я для кого фото выкладывал? А в статье про это кому писал? Вы ее хотя бы прочитали? А поняли. что там написано?

КосмонавтДмитрий's picture
Submitted by КосмонавтДмитрий on Tue, 18/06/2013 - 16:45.

Между тем это неправильно, т.к. не понимая целей, неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение. Которое ему, опять же в отрыве от стоящих перед кораблестроителями целей, очень легко может показаться глупым.

более чем поддерживаю этот подход.

но поскольку статья написана для немискушенного читателя типа меня, то предложу:

1) предварять текст небольшим вступлением - типа "как известно, «Орёл» — российский эскадренный броненосец, один из пяти кораблей типа «Бородино»,  принимал участие в Русско-японской войне 1904—1905 годов и Цусимском сражении. Входил в состав Второй Тихоокеанской эскадры. В сражении получил ряд попаданий  и вместе с другими кораблями этого отряда был сдан в плен. После сдачи  был кардинально модернизирован японцами и вступил в строй Императорского флота Японии под названием «Ивами»:  

2) цели это совсем не "довести осадку до проектного уровня". Это например "поднять скорость хода до ** узлов (проектное значение). И так далее.