Италия вступает в первую мировую войну на стороне Тройственного союза. Как насчет mare nostrum?

Янв 8 2018
+
20
-

Уважаемые коллеги, добрый вечер!

Возникла у меня интересная мысль, которую хотелось бы обсудить с уважаемым сообществом.

Итак, началась первая мировая война. Италия входила в Тройственный союз, но смогла уклониться от вступления в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии – поводом было то, что Автро-Венгрия первой объявила войну, в то время как по условиям договоров Италия была обязана вступиться за нее лишь в том случае, если бы она подверглась агрессии.

Разумеется, такое поведение Италии вызвало известный ажиотаж как в Антанте, так и в Тройственном союзе. Разумеется, и те и другие бросились уговаривать Италию выступить на их стороне. Разумеется, Италия тут же заняла позицию капризной невесты и начала люто торговаться за политические, экономические и территориальные плюшки за свое вступление в войну.

Проблема заключалась в том, что у Италии были интересы "и там и там". Она хотела забрать у Австро-Венгрии земли, которые считала своими. Но в то же время Италия желала африканских колоний, которых было так много у Франции. Таким образом, вступление Италии в войну на стороне Антанты не выглядит исторически детерминированным. Известно, что Австро-Венгрия готова была даже отдать Италии территории, населенные итальянцами, за вступление в войну на стороне Тройственного союза и, в общем, по моим ощущениям, немцы и австрицы могли найти способ склонить италянцев воевать за них.

Предположим, что так и случилось.

Я, признаться, ничего не жду от итальянской армии – вполне вероятно, что она, как и во вторую мировую, попытается вторгнуться во Францию и будет остановлена малыми силами французов, что вряд ли хоть чем-то повлияет на Западный фронт. Но вот что интересно – в этом случае в первой половине 1915 г. у австро-итальянского флота появляются интеррресные возможности попробовать отвоевать Средиземное море в свое личное и безраздельное пользование.

Дело в том, что Италия вступила в войну с трем дредноутами: "Алигьери", "Чезаре" и "Да Винчи", а 1 апреля 1915 г к ним присоединился "Кавур".  У австрийцев в строю было три дредноута ("Сент-Истван" вошел в строй только в декабре 1915 г). А вот у французов в 1-ой половине 1915 г было только 4 дредноута типа "Курбэ" – "супердредноуты" типа "Бретань" вступали в строй позже: "Прованс" – в июне 1915 г., "Бретань" – в декабре 1915, а "Лоррэн" и вовсе в 1916-ом году. Иными словами, соотношение сил  – семь против четырех.

Что касается броненосцев, то тут все менее интересно – 17 более-менее современных французских кораблей против 8 итальянских и 6 австрийских ("габсбурги" были скорее броненосными крейсерами).

Однако в самом начале 1915 года союзники попытались содействовать России, ударив по Дарданеллам, и если мой склероз мне не врет, 6 французских ЭБР ушли с экспедиционными силами. Да, это были самые старые корабли, но теперь у Франции в метрополии осталось 4 дредноута и 11 броненосцев против 7 дредноутов и 14 броненосцев у австро-итальянцев.

Чесслово, если бы я был на месте командующего объединенным австро-итальянским флотом (одну секунду, уважаемые коллеги, счас только корону поправлю, а то, зараза такая, на ушах все время виснет как-то негероически), то я бы долбанул соединенными силами по ослабленному французскому флоту и постарался бы устроить ему цусиму. Лучший момент, как я понимаю, вряд ли возможен, потому что силы антанты трагически разделены: английская средиземноморская с частью французских сил торчит у Дарданелл, ослабленный французский флот – у себя дома. Осаждающие Дарданеллы союзники  не могут бросить все и бежать на помощь – у них там летом высадка десантов, бросить армию флот не может.

А теперь позвольте озвучить вопросы, которые хотелось бы обсудить:

1) Что необходимо дать Италии, чтобы она выступила на стороне Тройственного союза?

2) Насколько реально объединение морских сил австрийцев и итальянцев?

3) Возможно ли соединенным австро-итальянским силам наголову разгромить французский флот с тем, чтобы обеспечить над ним в дальнейшем свое абсолютное превосходство в Средиземье?

Буду премного благодарен за любые мысли по поднятым вопросам:)

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Из майкудука.'s picture
Submitted by Из майкудука. on ср, 10/01/2018 - 09:48.

Уважаемый коллега Андрей альтернатива интересна, но как то маловероятна.

Итальянцы рискуют потерять свои и без того малочисленые колонии на раз. Торговля похороннена окончательно. То есть финансы вообще рухнут. Возникнут скорей всего в тройственном союзе трения с Турцией. Да и уверенность в скором завершении этой мясорубки уже улетучелись.

Ну допустим всё же вступила Италия против Антанты. У Вас сразу же речь об объеденённом флоте с А-В. Но это же полный гемморой для тех и для других уже да же в доктрине флота.

Ладно объёденили они флоты, произошло чудо, вопрос где он этот единый флот базируется. Порты А-В скорей всего не подойдут, итальянцы слишком опасаются за своё побережье. Можно временно держать флоты раздельно в Адриатике, есть возможность их быстро объеденить. Вот только западное побережье Италии остаётся в полном распоряжении французов. Тогда логичнее объеденённому флоту идти к западному побережью и постараться навязать генеральное сражение французам, по полной используя свои ПЛ. Вот только в "тылу" остаются англичане в Галлиполии. А если они свернут операцию там и для начала захватят Родос. Ну а затем займутся и остальной Италией, ну хотя бы её флотом и побережьем. Вона для флота на два фронта, а если флот итал-австрии потрепят англо-французы и вследствии этого они разбегутся по себе, то может быть десант на Сицилию, с провозглашение независимого государства. 

Ну а месяца через три может появиться экзотика в виде японцев. И тады Итальянцам кирдык конкретный настанет. Например часть Индокитая французы пообещают или в Манчьжурии карт бланш японцам антанта кинет. Свои потери в Индокитае французы компенсируют более близкими землями Италии и Турции. Ну и русские с японскими подарками и своими остатками, хотя не ахти какая сила, но всё же четыре единицы.

А интересно получается, эфиопы захапывают итальянское сомали, японцу получают часть Вьетнама или британского Борнео. А Италия в лице проигравших, если вообще не развалится. Мир меняется полностью.

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on ср, 10/01/2018 - 07:42.

У французов весь флот в Средиземном море или часть броников базируется в Гавре и Бресте?
Чем ем снаряжены фр. снаряды? мелинит? тротил? У кого лучше снаряды, пушки, броня - у французов или у австрийцев с итальянцами? У кого лучше натренированы экипажи?
И главное, у кого умнее адмиралы? Во главе австро-итальянского флота наверняка встанет какой-нибудь перц из Хохзеефлотта, а есть ли соразмерный ему француз?

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on ср, 10/01/2018 - 08:31.

1) часть базируется на Атлантику.
2) в основном тротил,мелинит если и появится со складов резерва,то в случае израсходования корабельных боекомплектов и базовых запасов.Хотя может какая-то часть снарядов и будет на старых кораблях.
3) снаряды,пушки - сложно сказать,в частности у австрийцев присутствовали орудия и снаряды,как минимум,не уступающие французским. с броней ситуация похожая. у итальянцев же качество исторически похдрамывало.
4)экипажи у французов лучше,хотя бы исходя из того,что французские корабли плавали,а не "стояли" в базах.
5)у кого умнее,да кто же его знает,вот например итальянец Таон ди Ревель,далеко не дурак был.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on ср, 10/01/2018 - 07:49.

Во главе австро-итальянского флота наверняка встанет какой-нибудь перц из Хохзеефлотта, а

Вы что, смеетесь? Чтобы итальянцы и австрийцы позволили "немецким богатеньким неумехам" (примерно так они германский флот и воспринимали) командовать собой?...

Тот самый Граф Цеппелин

sergey289121's picture
Submitted by sergey289121 on Tue, 09/01/2018 - 11:21.

Столько дредноутов у Германии нет, иначе они их против Британии использовали.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 09/01/2018 - 10:36.

1) Что необходимо дать Италии, чтобы она выступила на стороне Тройственного союза?

2) Насколько реально объединение морских сил австрийцев и итальянцев?

3) Возможно ли соединенным австро-итальянским силам на голову разгромить французский флот с тем, чтобы обеспечить над ним в дальнейшем свое абсолютное превосходство в Средиземье?

+++
Савойя. Пообещать вернуть итальянцам ныне французскую Савойю. Ну и как довесок - фр. колонии рядом с итальянским Сомали.
2. Под руководством немецкого адмирала.
3. Надо выманить. Тевтонская хитрость. В 6.00 у французской базы появляются австрийские линкоры, на них бросаются французы, австрийцы убегают. А в 7.00 Италия объявляет войну Франции и итальянский флот отсекает французво от берега. Берут галлов два огня и топят.

Кстати. Вторжения итальянцев в южную Францию будет иметь шанс на успех, если в нем примут участие немцы. Скажем пара немецких корпусов перекидываются через Австрию и Север Италии к фр. границе. И само собой далее общее командование всей антифранцузской операцией под немцами. Тогда Франция теряет свое южное побережье и Антанта проигрывает войну.

Равноправное сотрудничество итальянце и австрийцев контрпродуктивно. Между ними счеты, пепел Гарибальди. Нужен авторитетный третий, кто будет управлять всем этим бардаком. Гинденбург? Людендорф?

Самое интересное. После утопления французов возможен подход итало-австрийских линкоров к Ютланду? Или перед этим короткие разбор с корабликами, прикрывающими Дарданельскую операцию. И попадание всего дарданельского десанта в плен к туркам?

СЕЖ's picture
Submitted by СЕЖ on Tue, 09/01/2018 - 11:27.

Только не пару корпусов, а пару армий. Операцию против России сворачиваем (проводим в урезанном виде), и продолжаем бить по Франции. Французам то же надо растягивать фронт, ну и есть вариант что немцы посчитают что Швейцария ничем не лучше Бельгии, попытаются ударить и через нее (хотя лучше пустить слух, что бы вынудить французов вмешаться в Швейцарии).

После утопления французов возможен подход итало-австрийских линкоров к Ютланду? Или перед этим короткие разбор с корабликами, прикрывающими Дарданельскую операцию. И попадание всего дарданельского десанта в плен к туркам?

1. Маловероятно. Уж лучше что бы англичане отправили часть флота в Средиземное море. Такой вариант (разделение флота) может сыграть не в пользу немцев (как они думают), а в пользу англичан.

2. Если удасться разгромить французов, то все равно маловероятно.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 09/01/2018 - 14:49.

Да. Швейцария просто напрашивается в комбинацию. Ведь там 60-70 проценвто населения немцы. Дополнительный ресурс. Хорошие железные дороги.
А можно и так. На границе французы громят итальянцев, быстро продвигаются вперед, отрываясь от резервов и тылов. На Геную и Милан. И тут вступают в дело свежие немецкие корпуса. Повтор восточно-прусской операции в увеличенном масштабе. Весь южный фронт вранцузов гибнет. И немцы спокойно берут Савойю и далее. Вместо с итальянскими дивизиями. Привденными в чувство массовыми расстрелами. Как и в реале))

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on Tue, 09/01/2018 - 09:25.

Уважаемый коллега Андрей,

Прочитал с интересом. В битве флот на флот, орудие против орудия, у австро-итальянцев шансов нет, от слова совсем. Но у французов есть одно слабое место, им нужно контролировать несколько стратегических направлений, а австро-итальянцам только одно. Мне кажется единственной возможность разбить французов на море, это заставить их раздробить силы, а затем обрушится совместным А-И флотом, на каждую часть по отдельности. Например заставить французов поверить, что итальянцы серьезно готовятся к высадке в Африке. Что бы они вынуждены были часть кораблей отправить на африканский ТВД, а часть оставить в метрополии. Можно попытаться сымиторовать высадку на Корсике. Главное заставить французов раздробить силы, тогда у австро-итальянцев появиться шанс. А как это сделать придется решать Вам :))))))))))))) Впрочем это только мое мнение и я на нем не настаиваю.

                                                                 С уважением Андрей Толстой

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on Tue, 09/01/2018 - 14:14.

Почему нет шансов,если быть точным,то почему так категорично?

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 10/01/2018 - 00:57.

Уважаемый коллега ale81012803,

если быть точным,то почему так категорично? Военно-морские бюджеты и подходы к флоту абсолютно разные.

                                                          С уважением Андрей Толстой

ale81012803's picture
Submitted by ale81012803 on ср, 10/01/2018 - 02:53.

Цитирую Вас: "В битве флот на флот, орудие против орудия, у австро-итальянцев шансов нет, от слова совсем." Так вот в этом контексте ваши последующие слова: "Военно-морские бюджеты и подходы к флоту абсолютно разные" аргумент не совсем правильный. Если я конечно правильно понял и речь шла об одной решительной операции. Скажем так везение и "лаки шоты" никто не отменял. Если же разговор идёт о растянутом по срокам морском противостоянии,то да,я тоже считаю,что французы на голову выше. Но сам сабж собственно говорит о этакой "средиземноморской Цусиме" ,а не о варианте "русско-японской" войны в средиземке.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Андрей Толстой's picture
Submitted by Андрей Толстой on ср, 10/01/2018 - 06:14.

Уважаемый коллега ale81012803,

Но сам сабж собственно говорит о этакой "средиземноморской Цусиме"  ????????????? Забавно. Если бы I и II Тихоокеанская эскадра объеденились, от японского флота, даже кругов на воде не осталось. Тупо задавили бы числом. Так вот французский флот настолько же выше объединеного австро-итальянского, насколько объединенная I и II Тихоокеанская эскадра выше японского флота. Единственный шанс для австроитальянцев это: а) объединиться, б) разделить французов и разбить их по частям. Чисто теоретически вариант "флот против флота " возможен. Но только в этом случае никакой "Цусимы" не будет. Боюсь, будет "пиррова победа", в пользу французов. От французского флота остануться какие-то ошметки, а от австро-итальянского флота вообще ничего не останется. Но, что-то мне подсказывает, что ни австрийцы, ни итальянцы, массово в камикадзе не записывались. Впрочем это лишь мое мнение и я на нем не настаиваю.

                                                                   С уважением Андрей Толстой

NF's picture
Submitted by NF on Tue, 09/01/2018 - 09:04.

++++++++++

 

Интересный вариант. Но я согласен с коллегами которые скептически относятся к возможности такого союза.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 09/01/2018 - 07:42.

Совместные действия итальянцев и австрийцев на море, ИМХО, анриал!!! Со времён Лиссы и пятидесяти лет не прошло. Один из австрийских линкоров носит имя адмирала, нагнувшего итальянцев при этой самой Лиссе. Плюс куча других разногласий вплоть до бонального тщеславия адмиралов с обеих сторон.  Какие совместные действия?

Это возможно если немцам каким-то образом удастся им во избежании разногласий всучить в качестве главнокомандоющего флотом немецкого адмирала. Сушон вполне бы подошёл. Но ПМВ это не ВМВ. Немцев врядли будут слушать. Поэтому анриал!

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 08:01.

Со времён Лиссы и пятидесяти лет не прошло.

Со времен австро-прусской прошло как бы столько же, германские корабли носили названия в честь побед пруссаков над австрийцами - и тем не менее, Австро-Венгрия капитально лежала под Германией. Так что все возможно. Другое дело, что заниматься этим надо заранее, и гонор обеих сторон (особенно итальянцев) никто не отменял, так что адмирал-германец в качестве командующего таким объединенным флотом реально смотрится вполне уместно - как компромисс. Но опять же, этим желательно заняться заранее, и "Гебена" с Сушоном лучше вести в Адриатику, а не к туркам, а это уже слишком серьезные натяжки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 09/01/2018 - 08:24.

Пруссаки и австрийцы (а так же другие немецкоговорящие) и до этого грызлись постоянно. Привыкли. Если так можно выразится дворовые разборки))) А вот итальянцы воспринимали австрияков как агрессоров от которых не так уж и давно удалось избавится. И если с немцами австрийцы хоть как-то всё утрясли, то с итальянцыми это врядли получится.

Коллега, а какие корабли названные в честь побед пруссаков над австрийцами вы имеете в виду. Мне что то ни один на ум не приходит.

Сильное ИМХО конечно. Но если Сушон уйдёт в Адриатику вместо Босфора, Турция в войну может вообще не по лезть. Сушон ведь не последнию роль при втягивании Турции в войну сыграл.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Tue, 09/01/2018 - 08:28.

Коллега, а какие корабли названные в честь побед пруссаков над австрийцами вы имеете в виду. Мне что то ни один на ум не приходит.

Если честно, то навскидку и не помню уже, и даже засомневался в том, что такое имело место быть. Просто когда-то читал одну книжку, где автор сокрушался по поводу того, что германцы в своем высокомерии дошли до того, что после заключения союза с Австро-Венгрией продолжали называть корабли в честь побед над ними, и этот момент как-то отложился в памяти. Хотя при беглой проверке названий броненосцев, к примеру, я не нашел ни одного в часть побед австро-прусских войн.

Сильное ИМХО конечно. Но если Сушон уйдёт в Адриатику вместо Босфора, Турция в войну может вообще не по лезть. Сушон ведь не последнию роль при втягивании Турции в войну сыграл.

Тут я с вами не согласен. Османы со своими идеями туранизма до "Гебена" носиться начали, а с ними война с Россией предопределена - так почему не в тот момент, когда Россия уже воюет с двумя достаточно сильными государствами?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Ponchik78's picture
Submitted by Ponchik78 on Tue, 09/01/2018 - 08:41.

Вот и я о том-же. Если только в эту категорию записать корабли названные в честь земель союзных Австрии в той войне. Баден, Заксен, Байерн...

Нет агента влияния (Сушона) в Стамбуле. В конце концов нет Гебена и Бреслау там же. Они в Адриатике. А вот Черноморский флот ой как рядом. Так что.... а чёрт этих басурман знает на самом деле)))

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Tue, 09/01/2018 - 07:08.

Желательно бы посмотреть довоенные планы , что строились ещё когда Италия была в тройственном союзе - что там было про действия на море и координацию . Где это только найти ? Известно , что планировалось перебросить несколько итальянских корпусов через австрийские перевалы в Эльзас - на франко-германский фронт . То есть , итальянцы не только должны были сковывать французов в Альпах  , но и на основном фронте высвободить какое-то количество немецких войск . + Какой-то фронт в Африке , тогда итальянцев в Тунисе было как бы не больше , чем в южном Тироле и Истрии .

Вообще , выступление Италии на стороне центральных весной 1915 - негатива для России прежде всего . Так-то в РИ итальянцы весной сковали хотя бы 20 австрийских дивизий , без итальянского фронта они пойдут на восток . А если итальянское выступление за центральных перенести на 1916 ? Под немецкое наступление на западе + активизация немецкого флота .

Возможно ли соединенным австро-итальянским силам на голову разгромить французский флот с тем, чтобы обеспечить над ним в дальнейшем свое абсолютное превосходство в Средиземье?

Если бы итальянцы были бы японцами Средиземноморья - то можно было б планировать для них с самого начала активные действия с решительными целями . Но итальянцы - это итальянцы , они вообще свой флот строили не для того , чтобы его в бой бросать , а для того , чтоб було . Как вариант : что-то у австро-итальянцев получилось случайно - какой-то француз подорвался на мине или ( и ) лакишот в перестрелке , удачный перехват конвоя - и пошло приободрение .  

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 15:47.

3) Возможно ли соединенным австро-итальянским силам на голову разгромить французский флот с тем, чтобы обеспечить над ним в дальнейшем свое абсолютное превосходство в Средиземье?

Нет. Попросту говоря - Италия с Австро-Венгрией в 1914-ом имеют:

* Шесть дредноутов

* Семь преддредноутов (считая итальянские "Ромы", которые в общем-то весьма неадекватно вооружены для линейного боя)

* Десять более-менее боеспособных преддредноутов (из которых восемь вооружены только 10-дюймовыми орудиями)

* Девять броненосных крейсеров (из них только шесть более-менее современных)

Французы могут им противопоставить:

* Четыре дредноута

* Девять преддредноутов (считая шесть "Дантонов", которые по боевым качествам вполне сопоставимы с дредноутами)

* Двенадцать додредноутов

* Девятнадцать (!!!) современных броненосных крейсеров

* Около сотни субмарин всех типов.

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 08/01/2018 - 16:15.

Попросту говоря - Италия с Австро-Венгрией в 1914-ом имеют:

Да, но мы-то говорим о лете 1915 года:)))

Соответственно, у австрийцев с итальянцами не шесть, а семь дредноутов, 9 преддредноутов и 2 Республики, все остальное - у Дарданелл.

Против 6 Дантонов и 3 Демократов имеем 4 Елены, 2 Марегриты и 3 Радецких то бишь паритет по числености, и елинственная большая претензия - это 2 305-мм у Елен. То есть по додредноутам у французов в бортовом залпе

36 - 305-мм

36 - 240-мм

10 - 194 мм

У австро-италов

28 - 305-мм

12 - 240-мм

28 - 203-мм

12 - 152-мм

В общем, здесь италогерманцы слабее, но не фатально

А дальше против 2 республик у тройственных 2 Филиберты и Эрцхерцога, то бишь против 8 305-мм и 18 164-мм  имеется 8 254-мм, 12 240-мм, 18 - 190-мм и 8 152-мм в бортовом.

Девятнадцать (!!!) современных броненосных крейсеров

Из которых хоть какое-то значение имеют толко шесть - один Ренан, два Руссо и три Гамбетты. Но и их с их броней в сколько-то серьезной заварушке ждет судьба Дифенса

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 23:55.

Соответственно, у австрийцев с итальянцами не шесть, а семь дредноутов, 9 преддредноутов и 2 Республики, все остальное - у Дарданелл.

Это неверная логика. Во-первых, имей французы реальную угрозу вступления Италии в войну на неприятельской стороне, они вынуждены были бы ускорить работы над "Бретанями". Во-вторых, началась бы при таком раскладе Дарданельская Операция?

Против 6 Дантонов и 3 Демократов имеем 4 Елены, 2 Марегриты и 3 Радецких то бишь паритет по числености, и елинственная большая претензия - это 2 305-мм у Елен. То есть по додредноутам у французов в бортовом залпе

Вообще-то "Дантоны" еще и прозаически больше и лучше вооружены) Ну, и учитывая защищенность "Елен", их сложно рассматривать как способные сражаться в линии с преддредноутами.

Из которых хоть какое-то значение имеют толко шесть - один Ренан, два Руссо и три Гамбетты. Но и их с их броней в сколько-то серьезной заварушке ждет судьба Дифенса

Учитывая площадь бронирования "Елен" я совершенно не понимаю, почему вы считаете французские броненосные крейсера менее эффективными.

 

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 09/01/2018 - 03:19.

Во-первых, имей французы реальную угрозу вступления Италии в войну на неприятельской стороне, они вынуждены были бы ускорить работы над "Бретанями".

Французы ее имели, эту угрозу, так как на чьей стороне вступит Италия в войну не знали и в самой Италии

Во-вторых, началась бы при таком раскладе Дарданельская Операция?

Она началась до того, как итальянцы определились с кем воевать

Вообще-то "Дантоны" еще и прозаически больше и лучше вооружены)

Это верно, но в бортовом залпе подавляющего преимущества не наблюдается.

Ну, и учитывая защищенность "Елен", их сложно рассматривать как способные сражаться в линии с преддредноутами.

Это в значительной мере вопрос бронирования погребов и барбетов, сведений о которых у меня, увы, нет.  Но вообще говоря, у преддредноутов австрии и италии нет задачи победить - им достаточно продержаться до тех пор, пока тройственные не реализуют свое почти двойное преимущество в дредноутах, после чего Дантонам вряд ли что-то светит.

Учитывая площадь бронирования "Елен" я совершенно не понимаю, почему вы считаете французские броненосные крейсера менее эффективными

"На любой Ваш вопрос, мы дадим Вам ответ, у нас есть двенадцатидюймовка, а у Вас ее нет"

Ну а 70-38-мм носовая оконечность Вальдека  - это вообще тихий ужос какой-то

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 03:24.

Уважаемый коллега, вы совершаете большую ошибку, недооценивая "Дантоны". Они могут сражаться с дредноутами на равных. Да, они уступают на больших дистанциях, но имеют уверенный перевес на малых и средних. И если австрийцы еще могут, теоретически, реализовать преимущества в дальности стрельбы, то итальянцы - точно нет. 

Т.е. реальное превосходство австро-итальянского флота (если таковой вообще будет создан), значительно меньше, чем кажется.

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Tue, 09/01/2018 - 16:38.

Они могут сражаться с дредноутами на равных.

Уважаемый коллега, корабль, воруженый преимущественно 240-мм орудиями никак не может успешно сражаться с дредноутами. 

Да, они уступают на больших дистанциях, но имеют уверенный перевес на малых и средних.

Если мы обратимся к статистике той же РЯВ, то увидим, что меньший калибр практически всегда означает и меньший процент попаданий. То же самое верно и для ПМВ - например, тот же Дерфлингер садил из своих 150-мм в белый свет как в копейку, а толку?

Дантон - это большой, прилично защищенный, достаточно быстроходный и имеющий 4 равноценных линкорным 305-мм пушки,  броненосец, но на этом его достоинства и исчерпываются. Если французы считали, что он сколко-то равноценен дредноутам - ну что же, у нас тоже считали, что "Первозванный" будет иметь над "Дредноутом" преимущества на некоторых дистанциях.  

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Tue, 09/01/2018 - 23:56.

Уважаемый коллега, корабль, воруженый преимущественно 240-мм орудиями никак не может успешно сражаться с дредноутами. 

Коллега, просчитайте, сколько снарядов выпускает в минуту "Дантон", и сколько "Дредноут". Напомню, 240-мм/50 выпускала 221-кг бронебойный снаряд с начальной скоростью 800 м/с.

Если мы обратимся к статистике той же РЯВ, то увидим, что меньший калибр практически всегда означает и меньший процент попаданий. То же самое верно и для ПМВ - например, тот же Дерфлингер садил из своих 150-мм в белый свет как в копейку, а толку?

...При чем тут статистика по 150-мм пушкам и 240-мм пушкам?...

Тот самый Граф Цеппелин

Андрей's picture
Submitted by Андрей on ср, 10/01/2018 - 03:33.

Коллега, просчитайте, сколько снарядов выпускает в минуту "Дантон", и сколько "Дредноут". Напомню, 240-мм/50 выпускала 221-кг бронебойный снаряд с начальной скоростью 800 м/с.

Коллега, простите, но огневая производительность - это крайне эмпирический показатель, ничего не дающий в бою линкоров.

...При чем тут статистика по 150-мм пушкам и 240-мм пушкам?...

К тому, что огонь вторым калибром неэффективен

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 10/01/2018 - 03:42.

Коллега, простите, но огневая производительность - это крайне эмпирический показатель, ничего не дающий в бою линкоров.

Справедливости ради надо отметить, что итальянские корабли не отличались хорошей бронезащитой, а если смотреть по аналогам, то 240/50-мм пушка "Дантонов" могла обладать очень неплохим бронепробитием (если смотреть по аналогам и верить информации, приведенной на наввепс - 254-мм пушка британцев со схожими характеристиками обладала бронепробитием в 292-305мм на 50 кабельтовых, что как бы дофига для такого калибра). Т.е. как минимум в случае попаданий как минимум в итальянцев, 240-мм пушки могли себя хорошо показать - хотя я тоже сомневаюсь, что ими можно будет обеспечить столь же высокий процент попаданий, как и из 305-мм. Совсем списывать их со счетов точно не стоит - учитывая, что и у итальянцев (концептуально), и у австрияков (из-за весовых соображений) тяжелая бронезащита была не то чтобы в особом почете, 240-мм снаряды вполне могли натворить дел. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Mon, 08/01/2018 - 15:39.

Собственно, я над этой идеей давно уже работаю...

* Турбинные башенные крейсера типа "Тетис"

* Французские гранд-крейсера типа "Редутабль"

* Быстроходный линкор "Савойя"

Тот самый Граф Цеппелин

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 08/01/2018 - 15:17.

Что необходимо дать Италии, чтобы она выступила на стороне Тройственного союза?

ИМХО, обсуждать австрияки с итальянцами будут все, кроме Истрии, ибо там вся главная инфраструктура ВМС Австро-Венгрии и солидные производственные мощности. Далмация, Южный Тироль - вот, что могут австрияки дать. Проблема в том, что итальянцам этого может показаться мало.

Насколько реально объединение морских сил австрийцев и итальянцев?

Нууу, объединиться они смогут, а дальше... Боюсь, тут могут возникнуть затруднения. Причем уже на первом этапе. Итальянцы могут начать выставлять условия, требовать, чтобы командовал соединением итальянский адмирал. и т.д. Конечно, со временем это все устроят, но именно что со временем - а удар по французам необходим молниеносный. В результате лучше всего заняться созданием хотя бы базы для объединения флотов еще перед ПМВ, заодно с выработкой теории о нанесении концентрического удара превосходящими силами по французам. Ну или оттянуть на какое-то время вступление в войну Италии, чтобы создать необходимые структуры, вертикаль власти австро-итальянского флота и выработать теорию для молниеносного удара - но ради флота тянуть с войной. скорее всего. не станут.

Возможно ли соединенным австро-итальянским силам на голову разгромить французский флот с тем, чтобы обеспечить над ним в дальнейшем свое абсолютное превосходство в Средиземье?

ИМХО, чисто теоретически - победить французов за счет молниеносного удара союзники могут, как не крути, а превосходство в дредноутах скажется - главным вопросом будет вылавливание этих французских дредноутов из баз. Но дело в том, что времени у союзников будет мало - Великобритания, увидев какая каша начинает вариться в Средиземном море, вполне может отправить на Средиземное часть своих дредноутов - самых старых, но больше для австрияков и итальянцев и не требуется. И французов нужно разгромить до подхода этих кораблей. Если же те прибудут - то начнется или "странная война" с сидением флотов по базам, или же таким же молниеносным ударом британцы постараются вывести из строя итальянские и австрийские корабли, хоть и путем масштабного сражения - чтобы быстрее переправить свои корабли обратно, в состав Флота Метрополии.

 

Альтернативным вариантом смотрится объединение флотов Австро-Венгрии с Италией и удар не по французскому флоту, а по Дарданеллам - с целью деблокировать их и восстановить связь по морю со Стамбулом. В таком случае Антанта оказывается где-то в околоседалищных областях - триединый ("Гебен" + австрияки + итальянцы) флот сможет создавать локальное превосходство где ему угодно, хоть в Черном море, хоть в Средиземном, а "Гебен" и "Бреслау" получают доступ к нормальным ремонтным мощностям. Впрочем, сделать это можно и после разгрома французов - но, боюсь, в обоих случаях объединенный флот Троисты понесет определенные потери, и не сможет нормально выполнить вторую задачу даже в случае успешного завершения первой. Но, ИМХО, освобождение "Гебена" из блокады все же будет перспективнее.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Андрей's picture
Submitted by Андрей on Mon, 08/01/2018 - 16:23.

Нууу, объединиться они смогут, а дальше... Боюсь, тут могут возникнуть затруднения. Причем уже на первом этапе.

Я вот думаю, а может вообще единоначалия не вводить? Два флота сражаются совместно под разным командованием... ужос, конечно.

но ради флота тянуть с войной. скорее всего. не станут.

Это да, да и вообще воевать надо где-нить и июне максимум.

ИМХО, чисто теоретически - победить французов за счет молниеносного удара союзники могут, как не крути, а превосходство в дредноутах скажется - главным вопросом будет вылавливание этих французских дредноутов из баз.

Уважаемый коллега, а французы к этому времени уже все что хотели из Африки вывезли? Я вот хоть убей не помню и что-то найти не могу

Но дело в том, что времени у союзников будет мало - Великобритания, увидев какая каша начинает вариться в Средиземном море, вполне может отправить на Средиземное часть своих дредноутов

Это да, но с британцами я разберусь:))))

И французов нужно разгромить до подхода этих кораблей.

Я бы предложил так - сегодня объявляем войну, а завтра соединенный австро-итальянский ударяет туда, чего французы не могут не защищать

Альтернативным вариантом смотрится объединение флотов Австро-Венгрии с Италией и удар не по французскому флоту, а по Дарданеллам

Очень интересное предложение, но тут такое дело, что само по себе гнобление сил у дарданелл вопросов господства не решает - пока французский флот цел. А мне надо чтобы тройственные это самое господство имели.

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on Mon, 08/01/2018 - 16:36.

Я вот думаю, а может вообще единоначалия не вводить? Два флота сражаются совместно под разным командованием... ужос, конечно.

В бою командир единый понадобится, плюс в идеале надо как-то совместные действия синхронизировать. Впрочем, это в идеале, и для этого надо хотя бы пару раз совместные учения провести.

Уважаемый коллега, а французы к этому времени уже все что хотели из Африки вывезли? Я вот хоть убей не помню и что-то найти не могу

В основном вроде из колоний они к тому моменту черпали уже только пополнения для отдельных частей и ресурсы, но могу сильно ошибаться, ибо по памяти.

Но на конвое подловить французов - мысль интересная. Если эти конвои на тот момент еще были.

Я бы предложил так - сегодня объявляем войну, а завтра соединенный австро-итальянский ударяет туда, чего французы не могут не защищать

Лучше в лучших традициях, т.е. одновременно или с легким запозданием. После объявления войны французы насторожатся, флот поставят на уши если не в первую, то во вторую очередь, а французские ВМС, несмотря на все их проблемы, я бы не считал настолько "не в форме", чтобы они за сутки до нападения не пришли в полную готовность.

Очень интересное предложение, но тут такое дело, что само по себе гнобление сил у дарданелл вопросов господства не решает - пока французский флот цел. А мне надо чтобы тройственные это самое господство имели.

Но в случае снятия блокады с Дарданелл к австро-итальянцам может присоединиться "Гебен" - а это уже очень серьезная добавка к силам союзного флота. К тому же врага лучше бить по частям, и начаинать с меньшей - а это как раз эскадра у Дарданелл. Расправиться с меньшей частью, закрепив небольшое превосходство над всеми силами Антанты в Средиземном море, а дальше уже долбить по основным силам французского флота. Эдакий "План Шлиффена", только на море, и с переменой местами Востока и Запада. И да, я знаю, чем он закончился на суше - но вдруг на море повезет?) Хотя я ни в коем случае не стал бы недооценивать французов на море. Переоценивать тоже, но и недооценивать не стоит - они как минимум не хуже австрияков и точно получше итальянцев будут (вроде как).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.