История России. Часть XVII — Крымская война. Средиземное море, Балканы, Крым (Russia Pragmatica)

0
Add to WishlistAdded to wishlistRemoved from wishlist 0

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Продолжаю публиковать свой цикл про Прагматическую Россию, и сегодняшняя статья будет посвящена Крымской войне – крупному и де-факто неизбежному конфликту в середине XIX столетия, где Россия вынуждена противостоять коалиции европейских государств. Из-за высокой степени развития России ход войны будет совершенно другим по отношению к реалу….

58 комментариев
  1. Вот и дошел я до публикации

    Вот и дошел я до публикации альтернативной Крымской войны. Акцентирую внимание на том, что это только 1-я часть из двух, которые будут посвящены этому конфликту — весь объем сражений едва поместился в 2 статьи объемом выше среднего, и чуть не дотянул до 3-х.

    Да, Россия в этом случае превозмогла созников, и даже перешла в наступление, что может рассматриваться некоторыми как запредельный ура-патриотизм. Однако напомню, что у меня сложилось совершенно другая Россия, куда более сильная и рациональная, а не нищая Николаевская, а союзники, хоть и используют морскую логистику, но все же вынуждены плыть к нашим берегам. Потому добиться определенных успехов, на определенных ТВД, шансы есть, и далеко не самые маленькие — в конце концов, при таком раскладе русская армия вполне себе способна противостоять объединенной англо-франко-турецкой. Однако столь «радужный» расклад — с наступлением на Балканах — будет лишь на одном ТВД, в остальных случаях все сводится к «лишь бы отбиться». Ну, за исключением Кавказа разве что. И успех в Крыму и на Балканах значит лишь то, что мы не проигрываем войну — но это не значит, что мы ее в силах выиграть. В тех условиях это не по силам даже моей альтернативной России.

    И да, как могли заметить коллеги — на этот раз даже без примечаний smiley

    • Коллега с нетерпением жду

      Коллега с нетерпением жду боев Сибирской и Беломорской флотилий, ну и где бои за Питер?

      • Сибирской флотилии у меня нет

        Сибирской флотилии у меня нет, у меня с конца XVIII века уже в полный рост ТОФ, хоть еще непостоянного состава и маленький — фактор лучшего освоения ДВ и Аляски сказывается. А Балтика в эту статью тупо не влезла — и так 9 страниц word-овского текста без интервала, хотя обычный стандарт у меня — 7 страниц. И там в двух словах точно не скажешь… Так что все это — в следующей статье (10 страниц текста).

        • Эх я уже подумал что если

          Эх я уже подумал что если такие хорошие отношения с САСШ и Аляска более развита, взять и совместно с пендосами по куску Канады оттяпать.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 18:28

          Нет, это уже фантастика))) Не

          Нет, это уже фантастика))) Не сунутся США в такую заварушку. Да и оттяпывать Россия ничего по результатам войны не будет — не дадут. Будут взаимные уступки. Хотя, благодаря победам на Балканах, можно будет сделать так, чтобы уступки нам были чуточку жирнее, но именно что чуточку. Кусок Канады сюда не вписывается))

  2. ++++++++++++++++++++++++++++!

    ++++++++++++++++++++++++++++! Жму вашу руку, уважаемый коллега!

  3. +++++++++++++++++++++++++++++

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++

  4. Помимо этого, в Мариуполе уже

    Помимо этого, в Мариуполе уже вот-вот должны были вступить два экспериментальных батарейных плота – на их постройку не получилось выделить броню, и потому они были сооружены с очень толстыми деревянными бортами,

    Эм… нет.

    Против бомбических орудий не сработает. Вы только делаете еще хуже — создаете оптимальные условия для разрывов бомб в толще дерева. Хоть железнодорожными рельсами попробуйте усилить как-нибудь, или чугунными плитами.

    • А как же американские

      А как же американские timberclads? Они разве предназначались только против артиллерии со сплошными снарядами?

      • В основном против полевой

        В основном против полевой артиллерии и мелкашек. Гранаты которых просто не несли достаточно мощного заряда, чтобы нанести значимый урон.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 14:34

          На Азовском море тоже, по

          На Азовском море тоже, по идее, с крупными пушками негусто, как и крупными кораблями — как не крути, а большая лужа… Впрочем, пожалуй, все же поправлю описание этих кораблей.

        • The same Fonzeppelin 30.08.2018 из 14:39

          Коллега, британские канонерки

          Коллега, британские канонерки несли 68-фунтовые пушки — одни из лучших орудий того времени. Такие же стояли на британских линкорах в роли погонных/ретирадных. 30-фунтовая бомба с зарядом в 1,8 кг пороха — весьма убедительно, а у этих пушек еще и была отличная пробивная сила.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 14:43

          Изменил на толстую деревянную

          Изменил на толстую деревянную обшивку поверх тонкой брони (в том числе эрзац-брони в виде рельс).

        • The same Fonzeppelin 30.08.2018 из 14:53

          Коллега, ну какой смысл в

          Коллега, ну какой смысл в деревянной обшивке ПОВЕРХ брони? Сама роль брони — в том, чтобы раскалывать и отбивать бомбы ДО ТОГО, как они заглубятся в дерево. А деревянная подкладка под броней служила для амортизации удара (ну, и остановки ядер, пробивших металл — на тех же конфедеративных броненосцах).

          Тонкая металлическая броня ПОД деревянной обшивкой — это рецепт самоубийцы: бомбы будут заглубляться в дерево, взрываться, и выламывать металлические плиты, выбивая внутрь корабля болты и обломки брони.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 14:57

          бомбы будут заглубляться в

          бомбы будут заглубляться в дерево, взрываться, и выламывать металлические плиты, выбивая внутрь корабля болты и обломки брони.

          А вы в этом уверен? Взрыв, конечно же, разнесет деревянную обшивку, но та поглотит значительную часть энергии взрыва, и на броню придется ослабленный удар. Все-таки, бомбы, начиненные обычным порохом — это еще не фугасы.

        • The same Fonzeppelin 30.08.2018 из 15:08

          Да, уверен. Дерево очень

          Да, уверен. Дерево очень хорошо дробится и смещается от взрывов в толще, а металл у вас тоже в лучшем случае кованое железо (в худшем — чугун). Ваши батареи будут настоящими ловушками для экипажей — никаких шансов уцелеть.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 15:13

          Эх, ладно, придется

          Эх, ладно, придется отказаться от изобретения велосипеда. Многослойная броня и эрзац-броня из рельсов рулит…

        • The same Fonzeppelin 30.08.2018 из 15:17

          Да просто толстое дерево и

          Да просто толстое дерево и сверху рельсы «встык», как конфедераты делали. Конечно, защита не идеальная (ИМХО, британские 68-фунтовки стальным ядром ее прошибут) но лучше, чем ничего. Можно также попробовать расположить плиты под солидным наклоном.

        • arturpraetor 30.08.2018 из 15:30

          Ну, учитывая, что это эрзац

          Ну, учитывая, что это эрзац-корабли на базе батарейных плотов, а те и так были с достаточно толстой деревянной подшивкой, то где-то так и получается. Хотя эти заморочки с эрзац-броней, может быть, и на пустом месте мною придуманы — если в реале Российская империя осилила на 14 батарейных плотов бронелисты толщиной в 2 и 4,5 дюймов (размерами 1,3х0,254-0,305м) в чуть ли не кустарных условиях, то у меня тем более брони хватит без всякого эрзаца на несколько срочных батарейных плотов на Азовском море.

  5. +++++++++++++++++++++++++++++

    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++yes

  6. +++ коллега Артур. епично и

    +++ коллега Артур. епично и реалистично. Жду продолжения, поетому не спрашиваю- что на Балтике и пр.

    Некоторые непонятные моменты:

    Крит…началась партизанская война, ведомая греческим полковником Папагосом и русским капитаном I ранга Леонтьевым, причем к грекам-христианам присоединились и местные мусульмане

    Ето чем мотивировано? В реале- как раз наоборот.

    Войска были отведены из Молдавии и Валахии, куда вступили «нейтральные» австрийцы, превратив эти два дунайских княжества в буферную зону

    Хм, ето какие то Кореи на Балканах? Какова позиция их князей? Армию имеют? Независимость получили благодаря России, сначала там русская армия, потом союзники… чтож, война. Но «нейтральные» австийцы там каким макаром? По обоюдном согласии? )))

    • Ето чем мотивировано? В реале

      Ето чем мотивировано? В реале- как раз наоборот.

      В реале были свои условия, и кроме того — на Крите, которым владели турки, резались христиане и мусульмане. Здесь же Крит уже давно греческий, и местные мусульмане вполне могут проявлять большую лояльность властям — при условии, что власти проявляют лояльность и к ним, а это можно обеспечить. Хотя само собой, это не 100% поддержка.

      Хм, ето какие то Кореи на Балканах? Какова позиция их князей? Армию имеют? Независимость получили благодаря России, сначала там русская армия, потом союзники… чтож, война. Но «нейтральные» австийцы там каким макаром? По обоюдном согласии?

      Валахия и Молдавия — совместный русско-турецкий протекторат. Русских оттуда выдавили, остались турки, которые теперь могут вертеть местной администрацией как угодно. При этом в сложившейся обстановке союзникам куда выгоднее создать буферную зону, ограничив возможности наступления русских через Днепр и Подунавье. Потому как выход — отдать эту территорию нейтральной стороне, а именно австриякам, которые уж точно не допустят там восстановления русского влияния, и обеспечат ту самую буферную зону. При этом де-юре Россия получает casus beli против Австрии — но не использует его, ибо уже ведет тяжелую войну с тремя крупными государствами, и с оккупацией вынуждена смириться. Турки, само собой, не против — они эту территорию уже не в состоянии удержать. Союзники добиваются своей главной цели в локальных масштабах — ослабляют позиции России, которая серьезно укрепилась было в Молдавии и Валахии, а теперь стремительно теряет свое влияние там.в пользу австрияков, которые хоть и нейтралы, но явно показывают свою антирусскую позицию, что тоже в интересах союзников. Россию выдавили, шансы на возврат максимально уменьшили, можно ехать дальше. В Крым, например.

      Просто очень циничная игра с малыми государствами и борьбой за влияние в них, что бывало и в реальности. Примерно по тем же принципам Австрия, не воюя с Османской империей, отхватила у турок Боснию и Герцеговину, а ранее ликвидировала в свою пользу Краковскую республику. Когда большие дяди играют в большую политику — маленьким мальчикам (тобишь слабым государствам) остается только смириться со своей судьбой и всеми несправедливостями, которые будут происходить по отношению к ним.

      • …при условии, что власти

        …при условии, что власти проявляют лояльность и к ним

        Никогда «власти» греков (т.е. в своем государстве) не проявляли «лояльность» к другим, даже православным. И даже теперь в Греции ест только «греков» как граждане, никакие «малцинства» нет конституционно! Куда смотрит Совет Европы непонятно ))))

        Но конечно в АИ все можно…

        Валахия и Молдавия — совместный русско-турецкий протекторат. Русских оттуда выдавили, остались турки, которые теперь могут вертеть местной администрацией как угодно

        А они там были (турки)? Шучу, скажем пришли с союзников, но все таки местние князя должны иметь позицию- отступать с одними или «встречать» других… , Иначе завтра никто за них не заступится и «протекторат» упразднят.

        Потому как выход — отдать эту территорию нейтральной стороне

        Чтоб «отдать», надо «иметь»…Т.е. ето окупация и упразднение «княжеств». Не реалистичнее ли их заставить обьявит нейтралитет?

        При этом де-юре Россия получает casus beli против Австрии — но не использует его, ибо уже ведет тяжелую войну с тремя крупными государствами, и с оккупацией вынуждена смириться

        А потом? АВИ не может не отдавать себе отчет, что будет потом… Франция далеко, а «третая держава» рядом…

        • arturpraetor 30.08.2018 из 19:32

          Никогда «власти» греков (т.е.

          Никогда «власти» греков (т.е. в своем государстве) не проявляли «лояльность» к другим, даже православным.

          Коллега, простите, но о вашей любви к грекам я в курсе, в рамках общебалканского замеса. Точно так же можно сказать про абсолютно любое государство, в том числе про Болгарию, которая вроде как была русофильской, а в ПМВ воевала против России и православных вместе с католиками, протестантами и мусульманами. Это проблемы маленьких государств, разрываемых противоречиями и борьбой за влияние в них другими державами, более могущественными.

          Греция в альтернативе — куда более целостное государство. В нем твердо укрепилось влияние России, на троне сидят Романовы, и ведут такую же прагматичную политику, как и их родственники из Петрограда. В этих условиях сделать поблажки критским мусульманам и не разжигать противоречия вполне здраво, хотя бы временно.

          но все таки местние князя должны иметь позицию

          Я таки дико извиняюсь перед румынами, но их князья в тот период представляли из себя практически полный ноль. А кроме того, их легко можно было сместить, назначив «своих» людей. И в Молдавии. и в Валахии. Что там происходило неоднократно в течении нескольких веков. Это безвольные государства-марионетки, которыми вертели, как хотели, на протяжении длительного времени. Самостоятельность они стали приобретать только после объединения в Румынию.

          Чтоб «отдать», надо «иметь»…Т.е. ето окупация и упразднение «княжеств». Не реалистичнее ли их заставить обьявит нейтралитет?

          Так они и становятся нейтральными. Под защитой австрийского оружия, как нейтральной державы. Нужны гарантии, что Валахия и Молдавия останется нейтральной после того, как оттуда уйдут войска союзников, дабы туда не пришли опять русские войска.

          А потом?

          А потом этот вопрос решается дипломатией, после окончания военных действий, при помощи Великобритании и Франции, путем взаимных уступок. Но вся «прелесть» положения для союзников, и вся сложность для России в том, что выдавить оттуда австрияков и вернуть русское влияние можно только силой оружия, но на войну с еще и Австрией Россия не пойдет — не после капитальной войны с Англией и Францией. Крымская в альтернативе куда более тяжела и затратна, фактически все стороны из нее выйдут сильно измочалены, и не будут стремиться к крупным войнам в ближайшее время. В том числе Россия, казна которой не резиновая.

        • Коллега, простите, но о вашей

          Коллега, простите, но о вашей любви к грекам я в курсе, в рамках общебалканского замеса. Точно так же можно сказать про абсолютно любое государство, в том числе про Болгарию, которая вроде как была русофильской, а в ПМВ воевала против России и православных вместе с католиками, протестантами и мусульманами

          Началось… Много разных слов, но ето не отвечает на вопрос- с какого…. агаряне с Крита присоединяться к грекам против Падишаха? Ето не вопрос «моей любви», ето факт. Да и сами греки не прочь будут встречать «европейских туристов», если те хорошо платят в тавернах))) Отдельный вопрос- зачем вам ето изречение в АИ…

          Точно так же можно сказать про абсолютно любое государство…

          И какое другое европейское государство «моноетническое» по конституции? На ум приходит современная Турция… Но здесь речь не о государствах а об турецком населении, так «поблаженное» Грецией, что записалось в грекиsurprise. Чтож, возможно, если «карман велит» но етого после окупации здесь нет!

        • arturpraetor 30.08.2018 из 21:04

          Началось… Много разных слов

          Началось… Много разных слов, но ето не отвечает на вопрос

          Ну да, началось, так как я задел извечную тему балканосрача. И развивать ее не буду — вот вы сейчас, как гражданин Болгарии можете кучу плохого рассказать про Грецию и греков, а у меня был богатый опыт общения с гражданином Греции, который очень много плохого рассказывал про болгар))) А уж если послушать румын, македонцев, сербов, хорватов, то там просто праздник любви к своим соседям будет. Не, ну нафиг этот балканосрач, я в дальнейшем такое буду просто игнорировать.

          агаряне с Крита присоединяться к грекам против Падишаха?

          Потому что уже в течении поколения греческое правительство защищает права критских мусульман как своих граждан, таких же греков, просто другого вероисповедания. Это очень полезная практика, если видеть дальше своего носа, так как если Греция хочет реализовать свою великую идею — то ей по любому придется иметь дело с большим количеством мусульман на своей территории, и далеко не всегда их можно будет изгнать, а значит — придется как-то прививать лояльность к центральным властям. Сделать из них греков-мусульман, а затем по возможности ассимилировать уже и в православных греков проще и лучше, чем проводить политику дискриминации, стимулировать ожесточение и сопротивление центру. Да, это не очевидный и не простой вариант, да, его в реальности не использовали — так простите, у меня и в России все не так как в реале, а в Греции низя, потому что греки такие-сякие?

          А почему мусульмане пошли против падишаха? Коллега, вы себе как-то странно представляете мусульман того времени, ей богу. Египтяне драли турок в хвост и гриву, воюя против падишаха, будучи такими же мусульманами-суннитами. Религия религией, но своя шкурка и свои интересы к телу ближе, чем какой-то там падишах, а если этой шкурке тепло, светло и мухи не кусают при греческом правительстве — мусульмане, живущие под греками, вполне себе могут поддержать и греков. Тем более на острове, где даже грек-православный мусульманам ближе, чем какой-то там далекий султан, который вроде как глава всего мусульманского мира, но по факту на него уже давным-давно все забили. Мусульмане, кстати, против турок и вместе с Россией воевали, и ничего, а как с греками, после полувека суровых отличий от реала — не, никак не может быть, вот совсем, потому что это греки.

        • Ну да, началось, так как я

          Ну да, началось, так как я задел извечную тему балканосрача …

          Ето вы на такое перешли (с позиции Великой Греции))), я просто указал на нереальность поведения критских мусульман в етой ситуации в вашей АИ. Да что мусулман, православные греки вряд ли будут слишком партизанить против французов и англичан- они знают что ето временно. Вот против турок- да.

          Коллега, вы себе как-то странно представляете мусульман того времени, ей богу

          Вовсе нет- я здесь живу и знаю поболее чем со слов «одного грека». Самые свирепые резни болгар в Апр. востании в 1876г. в Родопах делали не турки, а помаки (болгары- мюсульмане) являющиеся даже дальные родственники вырезанных. После Освобождения говорили- Гитлер Падишах так нам повелел. В Болгарии никто им не мстил.

          Египтяне драли турок в хвост и гриву, воюя против падишаха, будучи такими же мусульманами-суннитами…

          Но египтяне не турки. Да и сражаясь под знаменами християнского владетеля? Не путайте государства и их армии с населением- стимулы разные.

          Тем более на острове, где даже грек-православный мусульманам ближе, чем какой-то там далекий султан

          Ето совершенно так, и будут жыть добрососедски, но ето вовсе не причина партизанить против французов, рискуя репресии. И совершенно не представляю зачем вам в АИ ета нереальность? Идеалисмус?smiley

        • arturpraetor 30.08.2018 из 22:13

          Да что мусулман, православные

          Да что мусулман, православные греки вряд ли будут слишком партизанить против французов и англичан- они знают что ето временно. Вот против турок- да.

          А откуда они знают, что это временно?))) Вообще-то англичане и французы пришли на Крит вместе с турками, как их союзники. Все может закончится тем, что Крит перейдет по условиям мира в состав Османской империи, тем более что турки первые на греков полезли, с явным намерением запилить реконкисту местного разлива, под знаком полумесяца. Тут прямая угроза всей греческой государственности в случае поражения, самое время браться за оружие всем и каждому.

          Вовсе нет- я здесь живу и знаю поболее чем со слов «одного грека». Самые свирепые резни болгар в Апр. востании в 1876г. в Родопах делали не турки, а помаки (болгары- мюсульмане) являющиеся даже дальные родственники вырезанных. После Освобождения говорили- Гитлер Падишах так нам повелел. В Болгарии никто им не мстил.

          Условия абсолютно другие. Я что, непонятным текстом пишу? Мусульмане Крита живут уже 50 с лишним лет под Грецией, и с точки зрения правительства являются неправославными греками, и политика ассимиляции проводится тоже по этому курсу. За указанное время это не может не вызвать ответную реакцию в виде появления лояльности центральным властям, а не Стамбулу. Да, это не 100% все мусульмане, но часть мусульман через 50 лет мирного сосуществования вполне может выступить против захватчиков вместе с православными греками. Когда в 1876 году болгары-мусульмане успели более полувека прожить в национальном болгарском государстве? Думаете, среди них за это время не появилась бы достаточно многочисленная группа лоялистов, не притесняй их правительство? 

          И совершенно не представляю зачем вам в АИ ета нереальность? 

          Потому что я не считаю такой расклад нереальным, с учетом того, сколько уже Крит находится под властью Греции в альтернативе. Если бы Крит присоединили 5, 10 лет назад, да повели дискриминационную политику — тогда да, не вариант, даже наоборот — поддержали бы англо-французские силы мусульмане, аж бегом. Но условия совершенно иные. Хоть я первоначально и предполагал другой вариант Греции — где мусульман притесняют, и с Крита постепенно выселяют, но с учетом моих планов на Грецию и ее конфигурации в альтернативе решил вместо дискриминации взять курс на эллинизацию мусульман на присоединенных территориях — благо, грамотность там низкая, нац. самосознание тоже, при должной постановке процесс может пойти достаточно успешно.

          В альтернативной Болгарии, кстати, тоже, хотя там не получится до крупной зарубы так много времени сожительствовать мусульманам и христианам в светском государстве, потому подобный уровень сотрудничества до конца XIX века между христианами и мусульманами очень маловероятен.

        • The same Fonzeppelin 31.08.2018 из 07:18

          За указанное время это не

          За указанное время это не может не вызвать ответную реакцию в виде появления лояльности центральным властям, а не Стамбулу.

          Это сильно зависит от того, как именно будет идти политика ассимиляции.

        • arturpraetor 31.08.2018 из 10:09

          Это понятно.

          Это понятно.

          В этой политике я исхожу из того, что мусульмане даже в середине XIX века еще сильно разобщены и достаточно неорганизованы в национальном плане (это положение по сути сохранялось до Кемаля), а кроме того — обладают низкой степенью образования. Потому ассимиляцию можно разбить на следующие этапы:

          1) Создание доверия у мусульман к текущим властям. Если у турок права христиан всячески ущемлялись, то в этом случае у мусульман также есть свои права, и центральные власти их не ущемляют. Де-факто устанавливается равноправие или почти равноправие с христианами. Возможны свои особенности — вроде несения военной службы мусульманами только во вспом. частях, а в линейных — только из числа волонтеров.

          2) «Обработка» мусульман с помощью образовательной системы. Дети мусульман учатся греческому языку и греческой истории, которая постепенно внедряет им в умы мысль о том, что да, они мусульмане, но они также и греки, даже если не носят греческие имена. При этом правительство признает их аналогично греками, и если мусульмане называют себя греками — то за это идут свои плюшки. Учитывая низкое нац. самосознание турок в 1-й половине XIX века, и условия анклавов вроде Крита, то за 63 года (Крит входит в греческую автономию с 1790 года, под контролем греко-русской администрации) это должно дать значительный эффект.

          3) Склонение греков-мусульман к переходу в православие. В принципе не обязательный, но очень желательный пункт. Здесь главное создать систему стимулов к этому делу, и не перебарщивать с принудительными мерами, так как принудиловка может порушить все, что в предыдущих пунктах сделано. Тем не менее, количество крестящихся мусульман после предыдущих пунктов мне представляется совсем не нулевым, хотя это уже скорее после Крымки, когда греческая национальная идея серьезно окрепнет среди всего ее населения, включая тех же мусульман.

          Возможны проблемы с различными «непримиренцами», но они, в общем-то, решаемы.

          В реале эти действия были невозможны, так как уровень администрации и ее взгляды не соответствовали требуемым, да и исторические условия банально не сложились. В альтернативе, где Греция фактически создается русскими руками, и раньше реала… Это уже вполне возможно. В том числе и потому, что доступен русский опыт склонения к лояльности мусульман, и достаточно успешный.

  7. Коллега, материал еще не

    Коллега, материал еще не прочел, но заглавная картинка к нему определенно внушает. Даже не так, Внушаетъ! 🙂

    С уважением. Стволяр.
     

    • Спасибо!

      Спасибо!

      На самом деле, с иллюстрациями для Крымки я что-то вообще обалдел, ибо для этой статьи еще набрать их было легко, а вот для следующей уже будет проблематично. От иллюстрации той части, где англо-франки осаждают Мариенград (столицу Югороссии, в нашем мире Порт-Морсби на Новой Гвинее), придется вообще отказаться, судя по всему…

  8. Восторг

    Замечательная статья, замечательной истории yes

    Маленькое наблюдение. В предыдущих главах Вы упомянули, что в инженерных войсках Российской Империи шли разработки мин, в том числе шестовых, а так же ракет. Может быть настало время их применения? Расположить заранее фугасы на месте предполагаемых боёв и жахнуть их когда нужно, а уж для партизанской войны вообще бесценно. И на море тоже, активно шестовыми минами на малых паровых судах. Или рано для того времени?

    • Замечательная статья,

      Замечательная статья, замечательной истории yes

      Спасибо, коллега!

      В предыдущих главах Вы упомянули, что в инженерных войсках Российской Империи шли разработки мин, в том числе шестовых, а так же ракет. Может быть настало время их применения?

      На тот момент это еще или неопробованные и недостаточно надежные вундервафли (шестовые мины), или просто оружие с сотней оговорок и особенностей (ракеты). Особо оговаривать их использование не вижу смысла — не будет от них пока большой пользы, или я просто не уверен в том, что в указанное время от них вообще можно чего-то добиться. О миноносцах я вроде в Крымку нигде не писал — потому что до сих пор не решил, использовать ли шестовые мины, или нет.

      • В 1827 году Засядко назначен

        В 1827 году Засядко назначен начальником штаба генерал-фельдцейхмейстера; в турецкую кампанию 1828 годакомандовал осадной артиллерией под Браиловым и Варной. Ракеты при взятии этих крепостей сыграли наиглавнейшую роль.

        В РеИ уже тогда были пусковые на 6 ракет (переносные) и дальность 6 км против 2,7 км у английских с лучшей точностью. В Вашей АИ Россия сильнее и, хотя заметно улучшить ракеты по сравнению с РеИ не получится, зато сделать примитивный прообраз систем залпового огня и более-менее отработать тактику применения вполне реально. Да, все равно будет вспомогательным вооружкнием, но при правильном применении может дать хороший эффект (см. выше).

        • arturpraetor 31.08.2018 из 14:25

          Да я в курсе, что ракеты у

          Да я в курсе, что ракеты у нас активно использовались и при завоевании Средней Азии, и что у нас они были достаточно совершенными и массовыми. Но в то время это оружие весьма ситуативное, используется в то время с ограничениями по любому, и потому подробно рассказывать не стал. Почему? Сейчас объясню.

          Последствия Крымки я планировал вместить в одну статью (19-ю). Точнее, и последствия, и последующие события примерно до 1870-х годов. Туда-сюда, решил добавить подробностей, чутка увеличить охват по времени, добавив лет жизни императрице Марии… И у меня из одной статьи получились 5 (с 19 по 23 включительно), причем некоторые по объему больше среднего. У меня одна ситуация на Балканах в 1860-1870-х годах заняла отдельную статью. А еще отдельную — дела в Персии и Абиссиниии. И это — без подробностей про ракеты. Я их еще даже не дописал — 19-я завершена кроме раздела про Среднюю Азию, 20-я и 21-я как раз про дела далекой заграницы, и они готовы полностью, 22-я и 23-я завершены только частично. Я, блин, планировал за статьи 3-4 закончить описывать всю эпоху правления императрицы Марии Великой, а вместо этого получил ВОСЕМЬ статей. И это пока — может будет больше.

          Мне нельзя лишний раз вдаваться в такие детали, я так просто потеряюсь)))

        • The same Fonzeppelin 31.08.2018 из 14:09

          В РеИ уже тогда были пусковые

          В РеИ уже тогда были пусковые на 6 ракет (переносные) и дальность 6 км против 2,7 км у английских с лучшей точностью. В Вашей АИ Россия сильнее и, хотя заметно улучшить ракеты по сравнению с РеИ не получится, зато сделать примитивный прообраз систем залпового огня и более-менее отработать тактику применения вполне реально. Да, все равно будет вспомогательным вооружкнием, но при правильном применении может дать хороший эффект (см. выше).

          Эм, вот только у британцев уже ракеты Гейла а не Конгрива. И в Крымскую их активно применяли. Ну и да, РСЗО из них не выйдет — прозаически надежность ракет слишком мала.

        • станислав к 31.08.2018 из 14:38

          Полноценное РСЗО, понятно,

          Полноценное РСЗО, понятно, что не выйдет. Но Засядко умудрился и реальными ракетами в 1828 году очень эффективно «сыграть», а тут и 25 лет на доработку, и более развитая страна — положительный эффект должОн быть.

        • The same Fonzeppelin 31.08.2018 из 17:56

          Сопло Лаваля он не придумает,

          Сопло Лаваля он не придумает, как бы ни старался. А без этого, радикального улучшения возможностей ракет не добиться.

    • Расположить заранее фугасы на

      Расположить заранее фугасы на месте предполагаемых боёв и жахнуть их когда нужно,

      Мягко говоря, не для сражений того времени и не для мин того времени. Установка мин тогда — дело долгое и инженерное, и ожидать, что противник будет так вот просто стоять и на это смотреть едва ли приходится. И заранее предугадать, где именно будет баталия — тоже нельзя.

      а уж для партизанской войны вообще бесценно.

      Эм… я с трудом представляю отряд партизан, бегающих с могучей гальванической батареей на закорках.

  9. Очень недурно, уважаемый

    Очень недурно, уважаемый коллега.

    Говоря по совести, я тоже довольно трудно представляю себе турков-киприотов воюющих бок о бок с греками против общего врага…

    Надо как-то указать чего с ними греческое правительство вошкается. Я могу понять, почему элины, ну не то чтобы покровительствуют своим мусульманам, но просто подчеркивают этим их обособленность от болгар. К тому же, среди православного населения Греции, особенно во Фракии и т.д. довольно много славян. В реале их элинизировали, но у вас династия русскаяangel

    • Я могу понять, почему элины,

      Я могу понять, почему элины, ну не то чтобы покровительствуют своим мусульманам, но просто подчеркивают этим их обособленность от болгар

      Ув. кллега стармос, каких болгар в Крите к вам залезли? Если и на Марсе таких встретите, так знайте- ето македонцы))))

      Ето автор Болгарию приплел из за национальности оппонента. Я думал,что случайно критских турков «еллинизировал», но по реакцию думаю что нет- видимо какие то планы имеет и здесь (в Россию-прагматику) на Константинополь Великую Византию, в которой ВСЕ народы живут счастливо под мудрым руководством…. Чтожь, ето право автора, но не ожидал здесь и удивился… А если о реализмус, то в реале:

      1. Нигде турки не ассимилировались (за исключением какой то части молодежи в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ/атеистической Болгарии)- их просто выгоняли.

      2. Ни в Греции, ни в «сербской» Македонии никаких турков не осталось! Много турков осталось в Болгарии (видимо из за болг. шовинизма)))

      3. Нет етнических греков- мюсульман.

      Но все равно- автору АИ виднее.

      • Ув. кллега стармос, каких

        Ув. кллега стармос, каких болгар в Крите к вам залезли?

        Я сильно извиняюсь, но где тут хоть слово про Кипр?

         Я могу понять, почему элины, ну не то чтобы покровительствуют своим мусульманам, но просто подчеркивают этим их обособленность от болгар

        Я вообще-то Фракию и помаков имел в виду:)

        Нигде турки не ассимилировались (за исключением какой то части молодежи в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ/атеистической Болгарии)- их просто выгоняли.

        И это с учетом того, что большинство турок потомки завоеваных османами и отуречившихся армян,  греков и славян.

        Ни в Греции, ни в «сербской» Македонии никаких турков не осталось! Много турков осталось в Болгарии (видимо из за болг. шовинизма)))

        Я слышал, что вашим прадедам Кауфман помешал решить этот вопрос, но не уверен…

         

        Если говорить конкретно ою АИ коллеги, то я просто не верю в мир с оставшимися на территории Греции (любой) турками. 

        1) Слишком уж много накопилось за 500 лет. Завоевание, потом восстания их подавление, всякого рода «девиширме» или как эту х… называли

        2) Как писал выше, многие турки, на самом деле не турки, а потурченцы. А в патриархальных обществах такие вещи сотнями лет помнят.

        Но это его АИ.angel

        • Я вообще-то Фракию и помаков

          Я вообще-то Фракию и помаков имел в виду:)

          Я понял ето, но в АИ речь об Крите.

          Я слышал, что вашим прадедам Кауфман помешал решить этот вопрос, но не уверен…

          Не знаю, думаю дело в особенностях болгар- обычные турки импонировали им моралью— турок никогда не передасть соседа (гостя) чего не скажешь о болгар :((( А так и цыганам живеться в Болгарии, и армянам (после резни в 1915г) и русским (армия Деникина), и евреев спасали… Только вот друг друга грызут- истинные славяне ))((

          В остальном- ППКС

        • arturpraetor 31.08.2018 из 18:16

          1) Слишком уж много

          1) Слишком уж много накопилось за 500 лет. Завоевание, потом восстания их подавление, всякого рода «девиширме» или как эту х… называли

          2) Как писал выше, многие турки, на самом деле не турки, а потурченцы. А в патриархальных обществах такие вещи сотнями лет помнят.

          Понимаете, коллега, какая тут штука — у Греции наполеоновские планы на будущее ( как и в реале), но если здраво оценить ситуацию, то если вдруг эти планы реализуются, то всех мусульман с присоединенных территорий вот никак не выселить — их там местами будет просто ну очень много, а им на замену не так просто греков раздобыть. Потому, если здраво планировать, делать с заделом на будущее (а расширение Греции за счет Турции в интересах не только собсно греков, но и России), то надо испытывать и отрабатывать механизмы подчинения и включения в общество мусульман на присоединенных территориях. Хотя бы некоторое их количество. И наибольшего успеха ассимиляция может добиться как раз до 2-й половины XIX века, пока у турок нац. самосознание еще не очень оформилось, и с грамотностью беда, ибо потом эти дела не провернуть в принципе.

          Хотя если уж и вы это говорите, то у меня появляются сомнения, что город городить стоит. Но как представлю масштаб выселения мусульман в будущем…. Что-то жесткач вырисовывается, и куда круче чем то, что бывало на эту тему в реальности.

        • то надо испытывать и

          то надо испытывать и отрабатывать механизмы подчинения и включения в общество мусульман

          Не получится у вас реалистично, как и не получалось в реале. Только идеология может и смогла (коммунизм) как то сделать ето. В сущности опять идеология (османский исламизм) сделала их в прошлом турками)))

          И наибольшего успеха ассимиляция может добиться как раз до 2-й половины XIX века, пока у турок нац. самосознание еще не очень оформилось, и с грамотностью беда.

          С точности до наоборот. Нац. сознание у турков ВСЕГДА было, из за него они не смешивались с покоренными народами, а жыли как белые в ЮАР до Манделы (раздельно). А (какой то) успех ассимиляция могла иметь именно в начале 20в.- обязательное образование, а школа- мощная фабрика «бриков». С другой стороны тогда либерализм еще не достиг сегодняшного маразма.

          Но как представлю масштаб выселения мусульман в будущем …

          А зачем вам ето? Мощь и успешность современных держав меряються далеко не территориями, хотя она не всегда лишная)) Посмотрите Голландию или Израиль… Речь даже не об индустрии. Полболгарии теперь кушаем голланской картошки и луком! (гидропоника однако) Хотя территории у нас… или у них…Такие мы успешные.

          В ряда случаев территория важна как коммуникац. корридор к морю- для Болгарии- ето егейская Тракия: для Сербии- сев. Албания или Босна; для России- проливы, для Греции- та же егейская Тракия как сухопутная связь с (мечтаным) Константинополем, хотя последнее не обязательно, все равно с островов и западной Анатолии связь морская.

          Но во всех етих случаях масштабные выселения не потребуються. Разве что в последнем ))))

          Ув. коллега Артур, ваши АИ- ваше дело, я не расстраиваюсь и когда в них Болгария- лишь тема (провинция) в вашей Византийской империи. К тому же такое было уже и в Истории)) Но надо отметить что Визант. (римская) империя (до 15в.) и национальное греческое государство (с 19в)- ето две большие разницы! Византия никогда не была национальное государство (даже греческое), коим является Греция с 19в. В етим фактом кроется нереалистичность вашей совр. Византии, а в сущности Великой Грецией. Вот зачем вам требуються «масштабные выселения».

          Впрочем возможно я не прав- кажеться у вас Византия и впрямь была империя. Но в етой АИ пока нет.

          с ув. анзар

        • arturpraetor 31.08.2018 из 20:10

          Не получится у вас

          Не получится у вас реалистично, как и не получалось в реале.

          В реале никто особо не старался ассимилировать взад мусульман, их попросту изгоняли.

          С точности до наоборот. Нац. сознание у турков ВСЕГДА было

          Крайне сомнительное утверждение. Их «нац. сознание» как таковое появилось где-то в XIX веке, до того существовало скорее сознание религиозной общности — был болгарином или греком христианской веры, сменил веру — оп, уже турок. На практике религия и национальность — это две разные вещи, как не стали все переходящие в православие греками.

          А (какой то) успех ассимиляция могла иметь именно в начале 20в.

          Вообще-то это уже поздно — рост образованности среди мусульман станет серьезной проблемой. Необразованные группы населения, даже иноверцев, ассимилировать проще.

          А зачем вам ето?

          Ну дак вы и коллега утверждаете, что не уживуться в одних границах православные греки и мусульмане — а это значит, что с греческих территорий ВСЕГДА будут изгоняться мусульмане. Учитывая, что Греция получит проливы и западную часть Малой Азии, масштабы выселения турок зашкалят.

          Но надо отметить что Визант. (римская) империя (до 15в.) и национальное греческое государство (с 19в)- ето две большие разницы!

          Я в курсе.

          Вот зачем вам требуються «масштабные выселения».Впрочем возможно я не прав- кажеться у вас Византия и впрямь была империя. Но в етой АИ пока нет.

          Проблема в том, что империю, да и просто региональную державу можно построить (тем более, если это на руку более сильной «крыше»), по абсолютно разным принципам, но вы и коллега утверждаете, что это вот прям никак не получится, ибо это греки, и там возможен только один вариант — реал. Нет, я понимаю, что далеко не все варианты альтернатив вероятны, но в этом случае это уже выглядит как-то… Предвзято? Куча других государств развивались по абсолютно разным принципам, меняя их по мере необходимости, а греки смогут только так, как в реале, сколько условия не меняй? Они что, особо уникальные? Условия развития Греции кардинально поменялись, из нее можно лепить что угодно в альтернативе — но все останется как и в реале? Ох, что-то я сомневаюсь.

        • …до того существовало

          …до того существовало скорее сознание религиозной общности — был болгарином или греком христианской веры, сменил веру — оп, уже турок.

          Да, именно так создавалась османская империя. А вы как- покрестивать будете?

          Необразованные группы населения, даже иноверцев, ассимилировать проще.

          Наоборот- они оседлые и веками живут родовыми преданиями и соседскими связями (отступников никто не любить))). Ассимиляция легко идет с молодыми в школах- какой истории им будут читать, такую будут знать… Да и у образованной молодежи силна тяга вписаться в обществе не на птичых правах…

          вы и коллега утверждаете, что не уживуться в одних границах православные греки и мусульмане

          Почему же, вполне могут ужиться. Но не будут партизанить против европейских союзников турков (с чего и дискуссия началась). Партизаны- ето даже не призванные в армию, а по сути добровольцы! Я вам указал что даже от греков-критян таких немного будут.

          вот прям никак не получится, ибо это греки, и там возможен только один вариант — реал

          Описанная Вами Греция в етой АИ почти как в реале (т.е. ето не уцелевшая империя) вот и поетому.

          …а греки смогут только так, как в реале, сколько условия не меняй? Они что, особо уникальные?

          Да)) У них Великое Прошлое (вбиваемое не в меру в школах и церквях)) С етой колеи очень трудно сойти.

          Условия развития Греции кардинально поменялись, из нее можно лепить что угодно в альтернативе — но все останется как и в реале? Ох, что-то я сомневаюсь.

          Не сомневайтесь, не можно (см. выше) У греков действительно великое прошлое (с котором у совр. греков мало общего, как и у совр. болгар))). Когда молодым грекам начнут преподавать в школах (в 19в), что даже поздная Византия не была исключительно греческая империя, а не-греки ето не варвары, тогда и лепите.

          Но вот в чем вопрос, зная вашу приверженость к демократии, при большом колличестве «ассимилированных» мюсюльман, какая думаете будет религия следующего премиера Греции? Как бы присоединенные территории не вышли боком! Может ввести «православний ценз))) Или Двукамерний парламент с фикс. мест для…?

          Я всегда дивился сербам, которые воевали за Косово, вместо радоваться отделением. А то через 30 лет вся Сербия могла сменить государственную религию)))

        • arturpraetor 01.09.2018 из 12:44

          А вы как- покрестивать будете

          А вы как- покрестивать будете?

          Нет, я уже писал — образовательная система (которую можно начинать создавать с начальных школ хоть в конце XIX века) + отсутствие жесткой дискриминации (но не полное ее отсутствие в более мягких формах), путем разделения понятий «мусульманин» и «турок» и вдалбливания этого в голову новых поколений мусульман. А там потом и крестить потихоньку. Это не идеальный вариант, но это лучше, чем ничего.

          Наоборот- они оседлые и веками живут родовыми преданиями и соседскими связями (отступников никто не любить))). Ассимиляция легко идет с молодыми в школах- какой истории им будут читать, такую будут знать… Да и у образованной молодежи силна тяга вписаться в обществе не на птичых правах…

          Ну и кто кого особо ассимилировал после конца XIX века? Какую многочисленную народность удалось ассимилировать в эпоху, когда образование стало сочетаться с массовыми национальными идеями? Я потому упираю на время — если с помощью образования и прочих мер можно ассимилировать малообразованное население до возникновения нац. самосознания и национальных идей, то после это будет уже куда сложнее. Образование в этом случае — палка в двух концах — до определенного момента оно работает за ассимиляцию, после — уже против. Этот момент — формирование нац. идеи и постоянного национального самосознания (не по одному религиозному принципу). У разных наций он случился в разное время, но если случился — про массовую ассимиляцию можно забыть. Многие пытались, получилось паршиво.

          Описанная Вами Греция в етой АИ почти как в реале (т.е. ето не уцелевшая империя) вот и поетому.

          Совершенно не как в реале. Создается в другое время, другими людьми, в других обстоятельствах и на других принципах. А на каких — можно задать что угодно. Ну, почти что угодно. Вообще, здесь забавный момент, так как меня часто обвиняют в детерминизме… Но в этом случае я почему-то один выступаю против этого самого детерминизма, ибо, почему-то, вы продолжаете видеть в Греции только реал. Хотя

          — реал Греция создавалась так: часть греков сотрудничала с турками (фанариоты и иже с ними), часть мечтала о своем, но держалась в узде церковью и турецкими властями. Греки периодически что-то пытались сделать, но не получалось. Приплыли было Архипелагские экспедиции из России на помощь грекам — но тут же уплыли, оставив ни с чем, греков турки опять подавили. Потом этот праздник жизни продолжался, пока не началось греческое восстание, и его ВНЕЗАПНО поддержали в первую очередь английские и французские круги (потому собственно реальную Грецию можно назвать западным проектом вроде государств крестоносцев, Латинской империи и т.д. вплоть до свержения монархии), хотя на гос. уровне все было не так просто. Греция стала независимой, но какое-то вермя развивалась в атмосфере внутреннего срача — «хозяева» государство создали, стали делать деньги и профит, не пустили туда русских, да и хрен с ним. Потом вообще случился звиздец под названием плебисцит 1862 года, когда королем стал человек, за которого проголосовали всего ШЕСТЬ граждан Греции. Вся его династия потом стала отстаивать германские интересы. Греция пошла в разнос… Короче, дальше все известно. Нет, греки, конечно, молодцы, что смогли добиться того, чего добились в реале, но в то же время им крупно не повезло в том плане, что в стране так или иначе постоянно царил бардак.

          — АИ. Приплывают русские в Грецию, но не уплывают от слова «совсем». Братья-православные, все дела, при этом подготовка этого дела готовилась давно. Туркам дают люлей раз за разом. Греция получает ограниченую автономию. Греческие кадры обучаются в России. Греческая администрация состоит из русских или эллинов-русофилов. Влияние России в Греции крепнет. Греция обретает независимость и расширяется. При этом в стране царит относительный порядок — потому что выбранный царь эллинофил, а его дети и подавно. Россия крышует Грецию и активно способствует ее развитию, так как сильный представитель России в Средиземном море ей тупо выгоден, а если еще этот представитель будет контролировать проливы — так вообще идеально, к чему и идет весь курс. Грецию с самого начала готовят под конкретные задачи в конкретных условиях, русское влияние там закрепляется надежно и навсегда. Оба государства заинтересованы во взаимовыгодном сотрудничестве. Греческому правительству, ради достижения больших целей при малых наличных силах, приходится слушать «большого брата», который указывает ему прагматические способы решения тех или иных задач. Сотрудничество для обоих государств крайне взаимовыгодно, греки цепляются за русских, русские — за греков. Попытки закрепить политическое влияние других государств в Греции переживает крах — никто не может предложить грекам ничего сверх того, что могут извлечь греки из сотрудничества с русскими. Плюшки, получаемые Россией, тоже очень немаленькие, от Греции отказываться она не планирует.

          Где здесь почти как в реале?!?!?!?

          У греков действительно великое прошлое (с котором у совр. греков мало общего, как и у совр. болгар))). Когда молодым грекам начнут преподавать в школах (в 19в), что даже поздная Византия не была исключительно греческая империя, а не-греки ето не варвары, тогда и лепите.

          Вооот, начинаются заявления, которые вступают в противоречие с предыдущими заявлениями… Что мешает сделать так с самого начала создания Греции, создав и запустив механизм с 1790 года? Да, греки великая нация с богатой историей, и все такое, но сейчас положение не лучше, и многие другие народы ничуть не хуже, да и по сути лучше — ибо вырвались вперед, надо их догнать и перегнать, а многие греки из-за турок стали мусульманами,и надо бы вернуть их обратно в лоно греческой нации, которую, кстати, пора бы оформить…. Как показала практика к сплочению, при должной обработке, греки способны, главное чтобы не было центробежных сил в государстве (типа про-Антантовских и прогерманских сил а-ля ПМВ, демократов, коммунистов и сторонников военной диктатуры позднее, и т.д.). Об этом я и говорил, указывая, что лепить из Греции можно что угодно — и конкретно такое вот что угодно я и подразумевал. В той религиозно-этнической мешанине, которая царит в том регионе, любую другую постановку вопроса можно считать ошибкой, которая автоматом делает невозможным построение сильного государства, хоть там сам боженька с небес спустится и начнет грекам помогать. Сама идеология Греции в альтернативе может отличаться — и отличается, так как она задается комплексом условий, большинство из которых в этой АИ ОТЛИЧИМЫ от реала.

          Но вот в чем вопрос, зная вашу приверженость к демократии

          Моя приверженность к демократии имеет кучу оговорок, я при случае и диктатурой не брезгую, лишь бы идиотские идеи не продвигались при этом.

          при большом колличестве «ассимилированных» мюсюльман

          Которых продолжают ассимилировать в уже православных греков. Сначала ассимилирующийся турок должен различать понятия религии и национальности, затем стать греком, затем православным. Сделать сразу из турка-мусульманина православного грека… Возможно, да. Но методами такими же, как это делали турки по отношению к христианам, а то и более жесткими — потому что у Греции на это просто нет времени.

          Как бы присоединенные территории не вышли боком! Может ввести «православний ценз))) Или Двукамерний парламент с фикс. мест для…?

          А это уже к вопросу о том, какая дискриминация имела бы место по моим расчетам. Я уже говорил — что какая-то была бы точно. В правительство мусульман достаточно долгое время не пускали бы по любому, избирательное право не давали бы (как, в принципе, и не обладали бы этим правом многие христиане — эпоха цензов в разгаре). Потом, уже по мере развития демократии, и в особенности — после присоединения западной части Малой Азии с местным преимущественно турецким населением, придется распространять политическую систему и на мусульман, хоть и с оговорками и ограничениями, вплоть до ограничений мест, хотя на уровне местного самоуправления неизбежны в отдельных регионах преимущественно мусульманские кадры. Парламент по любому двухпалатный. Это — не идеал, как я говорил уже выше, и все эти возможности совершенно не идеальны, но они дают шанс реализовать выгодную для России Великую Грецию с куда большей вероятностью, чем в той ситуации, которая была в реальности.

          Я всегда дивился сербам, которые воевали за Косово, вместо радоваться отделением. А то через 30 лет вся Сербия могла сменить государственную религию)))

          Никому не будет приятно терять территорию, которая когда-то считалась своей. Это распространяется на все нации — вон, в Калифорнии было одно мелкое русское поселение, которое другие державы никто всерьез не воспринимал, а уже в наше время мечтатели из этого сделали почти 100% шанс запилить Русскую Калифорнию,  стоит только портками потрясти немного. Нет чтобы радоваться тому, что избавились от убыточной колонии — лепят сказки и воют об утерянных возможностях)))

        • The same Fonzeppelin 01.09.2018 из 19:00

          Эм…

          Эм…

          Потом вообще случился звиздец под названием плебисцит 1862 года, когда королем стал человек, за которого проголосовали всего ШЕСТЬ граждан Греции.

          Слегка не так.

          Согласно Лондонской Конференции 1862 года, великие державы договорились, что представители их династий НЕ БУДУТ занимать греческий престол. Однако грекам очень, ну очень хотелось под крылышко великой державы — в первую очередь, Британии — поэтому они вписали в списки референдума кучу королей, императоров и принцев, не спросивши их желания. Выбрали абсолютным большинством голосов принца Альфреда, и все бы хорошо, да только вот Альфред взял, да и отказался. И большая часть остальных — тоже. В итоге пришлось на престол идти принцу Вильяму датскому, потому как из оставшихся кандидатов он набрал больше всего.

          Т.е. это был чисто греческий тупизм в надежде «ну а вдруг прокатит?»

        • arturpraetor 01.09.2018 из 21:19

          Да это то понятно, про

          Да это то понятно, про существование этой договоренности я помню, но согласитесь. нельзя считать удачным вариантом

          1) Избрание королем человека, за которого проголосовали 6 избирателей из 200 с лишним тысяч;

          2) Избрание королем человека, который представлял интересы стороннего государства, идя вразрез с интересами нац. элиты.

          И я сейчас не за то, чтобы королем Греции становился именно русский кандидат — даже набравший наибольшее количество голосов британский кандидат был бы предпочтительнее (если смотреть с точки зрения конкретно Греции — предпочтительнее любых других кандидатов пожалуй), тупо в силу того, что в результате реальноисторических раскладов правительство Греции стало напоминать союз лебеди, рака и щуки, а Греция находилась в значительной степени в британской сфере влияния, элиты были направлены на британию (и францию, но в меньшей мере), а король стал ярко выраженной «немчурой». Это совсем не способствует стабильному и адекватному развитию государства. Причем такая ситуация была и до 1862 года, Оттон Виттельсбах тому пример — установил такой диктат баварской администрации и германских порядков, что это привело к восстанию в 1843 году.

          Кстати, интересный момент — недавно смотрел этнографические карты Балкан за разные периоды и от разных авторов, и удивился, когда увидел, что в Аттике к концу XIX века проживало большое количество германцев. Вот уж нежданчик, но учитывая того же Оттона, и греческих Глюксбургов, которые были явно подвержены германофилии, как-то в такое даже верится…

          Т.е. это был чисто греческий тупизм в надежде «ну а вдруг прокатит?»

          Тут, скорее, был даже организационный тупизм — следовало определить четкий список кандидатов, вместо «каждый голосует за кого хочет» — там, ЕМНИП, 3-е место занял офигенный кандидат «Православный король»)) И таких идиотских с точки зрения выборности вариантов там было много. Яркий пример, кстати, как НЕ надо организовывать выборы.

      • Нигде турки не

        Нигде турки не ассимилировались (за исключением какой то части молодежи в СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ/атеистической Болгарии)- их просто выгоняли.

        Их никто и не пытался ассимилировать.

        Нет етнических греков- мюсульман.

        Забавно, с учетом того, что турки имели в течении веков постоянную подпитку в виде переходящих в ислам христиан. Вы сами об этом говорили. Потому термин «этнический турок» тоже весьма…. Своеобразен, если смотреть с точки зрения истории — где там потомок действительно мусульман, а у кого прадед или прабабка были христианами, передешими в ислам. Да, к XIX веку они уже как бы турки, но нац. самосознание еще на невысоком уровне, и никто не мешает начать обратный процесс. Точнее, кое-что мешает, конечно же, но не настолько, чтобы сделать это в условиях альтернативы невозможным.

        Но даже в этой обстановке «не-православные греки», тобишь турки на греческой территории — это лишь один из инструментов ассимиляции. Превратить мусульман-турок в православных греков сразу действительно нерельно, а вот постепенно, такими вот небольшими этапами — сначала склонить к лояльности текущему правительству, потом обработать их, чтобы они остались мусульманами, но считали себя по национальности греками, а там гляди и покрестить…. Такой вариант куда более правдоподобен, хоть и требует значительного времени. И это время есть. Повторюсь — Крит греческий в течении 63 лет к началу Крымки. Какой-то результат за это время получить можно, и в моем представлении — достаточный, чтобы мусульмане-лоялисты, уже считающие себя греками, примкнули к православным грекам в партизанщине.

         

        P.S. Ой, чую, вы будете возмущаться, когда я опять отдам Западную Фракию грекам, даже после того, как Болгарии у меня достанется Добруджа и практически вся территория нынешней Македонии…

        • Ой, чую, вы будете

          Ой, чую, вы будете возмущаться, когда я опять отдам Западную Фракию грекам…

          нет коллега Артур, ето ваша АИ, вам и решать что кому. Я возмущаюсь, когда реальную историю подтасовывают (по незнание конечно)))

          Забавно, с учетом того, что турки имели в течении веков постоянную подпитку в виде переходящих в ислам христиан. Вы сами об этом говорили. Потому термин «этнический турок» тоже весьма….

          Да, также как етн. грек, болгар и т.н.)))) Нет, сейчас под «етнический» понимается скорее не «кровь» а културологически, т.е каким человек самоопределяется. Дам пример с болгаров- они разные по «крови», в северной Болгарии- предимно славян и праболгаров, в южной силен примес романизованных траков…. в Родопы вообще самые чистые славяне (смоляны). Но все самоопределяются как болгары- из за прежней державности, церковь и т.п. (ето до совр. школ)))  И вот часть последных (смоляне) взяли и обратили (насильственно) в ислам. Они и сейчас знают что они болгары (т.е. «етнически») но ислам их капсулирует! Не то что в северной Греции они не «ассимилировались» (в отличие от болгар- христиан) но даже и в Болгарии. Наоборот- в них ест тяга стать туркаму, хотя турецкий и не знали))

          Впрочем хватит об етом. Ждем продолжения…

           

    • Очень недурно, уважаемый

      Очень недурно, уважаемый коллега.

      Спасибо)

      Говоря по совести, я тоже довольно трудно представляю себе турков-киприотов воюющих бок о бок с греками против общего врага…

      Не киприоты, а критяне, и после 63 лет (по факту немного меньше) ассимиляционной политики. Детальнее я расписал в ответе коллеге Fonzeppelin. И да, если бы дела велись так же, как и в реале, то я бы про эти дела и не заикался. Здесь уже идет именно влияние факторов, сложившихся в альтернативе. Детальнее по Греции хотел давно расписать, но из-за определенных условностей это дело отодвигается аж куда-то за 20-ю статью.

      В реале их элинизировали, но у вас династия русскаяangel

      В альтернативе у меня тоже стараются эллинизировать всех, но без сильного форса этого процесса, и со своими особенностями. Именно в силу того, что династия русская, да и греческая администрация обучается в России, и воспринимает русские принципы управления, уже отработанные и показавшие свою эффективность. Это не тот бардак, что был в реале. Особенно если вспомнить плебисцит 1862 года, когда на трон Греции сел кандидат, набравший 6 голосов из 241 202, а к ПМВ это привело к лютейшему раздраю между германофильским королем и прозападным кругам. Не, Греция у меня совсем другая будет…

  10. Разжую по Криту еще раз.

    Разжую по Криту еще раз.

    Крит к Крымке уже 63 года как греческий — сначала в составе автономии, потом в составе независимой Греции. Правительство Греции проводит политику ассимиляции, но не форсирует ее по отношению к мусульманам — слишком много отличий. Потому прежде всего мусульманам на территории Греции заносят в головы мысль, что они сначала греки — потом уже мусульмане. Это вполне может работать и сработать, но только если есть время. На Крите это время до Крымки есть, а к концу XIX века он и вовсе может стать моноэтническим, но при этом полирелигиозным.

    Но подобная ситуация возможна далеко не везде. Абсолютно не везде. Крит, как анклав, длительное время находящийся в составе Греции, здесь один из наиболее благоприятных примеров. Аналогичных результатов можно добиться разве что на Пелопоннесе, Эгейских островах и в Аттике, которые у Греции с самого начала, а вот чем дальше, тем сложнее будет идти этот процесс. На территориях, присоединенных к Греции в 1-й половине XIX века (Фессалия, Эпир, Салоники), этот процесс пройдет уже не так успешно — потому я не говорил о том, что там мусульмане тоже примкнули к грекам. На других территориях, присоединенных во 2-й половине XIX века, процесс пойдет еще проблематичнее, ибо там уже начнется и рост турецкого нац. самосознания, и ассимиляция заметно усложнится — мусульмане уже начнут считать себя реально турками, и тяготеть к Турции, наплевав на плюшки от греческого правительства. И уже с середины XIX века придется ужесточать политику на новых территориях, изгоняя ту часть мусульман, которая будет ярыми «непримиренцами» после каждого конфликта с турками. В XX веке Греция, пройдя по намеченному мною пути развития и расширения, вообще огребет значительные проблемы на эту тему, в особенности в Малой Азии, вплоть до терроризма и сепаратизма. Там к этому будут условия. Но Крит, как и прочие указанные выше территории, эллинизируется целиком, хоть и сохранятся религиозные различия.

    Все это я планировал разжевать в отдельной статье про судьбу государств Балкан, но уже наспойлерил столько, что по Греции, вероятно, писать уже нет смысла.

  11. Уважаемый коллега Артур

    Уважаемый коллега Артур Праэтор,

    Пока чрезвычайно интересно и альтернативно. Буду ждать продолжения +++++++++++++!!!

                                                          С уважением Андрей Толстой

    • Спасибо! Сейчас как раз начал

      Спасибо! Сейчас как раз начал оформлять публикацию второй части, но это займет много времени — надо еще карту Кавказского театра нарисовать, а это в текущем положении не так просто… К вечеру, думаю, статья будет готова.

Оставить ответ

Зарегистрировать новую учетную запись
Сбросить пароль
Compare items
  • Включить общее количество Поделиться (0)
Сравнить