История без пакта .

Мар 10 2016
+
2
-

      В августе 39-го перед советским руководством встал вопрос «Как решать ситуацию ?» Было решено идти на соглашение с Германией . А если бы было принято противоположное решение ? Правда , мотивировка такого решения непонятна . Заключение пакта мотивировку имеет железную . А вот что может быть за незаключение ?

      Ну , может нашлись соображения . Попытаемся прокачать ситуацию : на предложения о пакте советское руководство таки не отвечает , пакт не подписывается , как и секретный протокол к нему , а также торговый договор .

      Август кончается , наступает сентябрь .

      Вариант а) Гитлер убоится и не нападает на Польшу . Мировая война не начинается , во всяком случае не в сентябре 1939-го . Только это вряд ли . Чтобы не начинать , Германии надо сильно опасаться вмешательства в войну на стороне Польши третьих стран . Однако гитлеровское руководство не воспринимало всерьёз англо-французские гарантии Польше и сильно удивилось , когда 3-го сентября война со стороны Англии и Франции была таки объявлена .

       Есть риск вмешательства СССР . Только на каком основании ? И какие у немцев основания бояться СССР и его вооружённых сил ? Объективные данные о возможностях РККА у германского руководства расплывчатые . А субъективно оно может основываться только на расистские представления ; чтобы вождь сверхчеловеков отступился из-за ... В 45-м за эти представления мы отомстили . Хотя , по мне , не сполна отомстили .

      Решение о войне с Польшей Гитлером и К` принято , подготовка к ней завершена . Чего откладывать ? Ждать дальнейшего усиления своих сухопутных и воздушных сил ? Так ежу понятно , что и противники усилятся и как бы не ещё пуще . И тому же ежу ясно , что из Лондону с Парижем будут идти подзуживания , поток уверений , что они против немцев реальной войны вести не будут , что немецкий тыл на западе может спокойно расслабляться .

    Так что , неподписание пакта вариант (а) автоматом не влечёт . Более реален вариант (б) - нападение на Польшу следует .

     Что дальше ?

    Вариант а) СССР никак не реагирует .

     Немцы продолжают наступление , остановить их у поляков нет ни шанса . К началу октября немецкая армия выходит на всём протяжении к польско-советской границе . В этом не один сплошной жёсткий негатив для СССР , есть и процентов на 5 позитивы . Не надо будет строить в 40-41 гг новые УРы ( линия Молотова ) , все усилия сосредоточатся на старых УРах ( линия Сталина ).

      Далее следует германский нажим на Румынию ( в которой остаются Буковина и Бессарабия ) , на Трибалтику и Финляндию . Разумеется , они нажим не выдерживают — предоставляются под немецкие плацдармы . А что им ещё остаётся ? Франглия далеко и ничего не делает даже для официальных союзников . США ещё на другой планете . Ну и сталинизм для них невыносимо страшноват .

     Немецкое нападение в 41-м происходит с рубежей гораздо более восточных , гораздо более близких к центрам СССР .

     Вариант б) СССР вмешивается в события . А на каком основании ?

     Если пакт с Германией в августе не подписывается , то и переговоры с Англией и Францией о военном союзе не прерываются . К чему могли эти переговоры привести ? Успешный итог сильно сомнителен , до невероятности .

     Так , что наиболее вероятно , что переговоры ни к чему так и не приводят . Менее вероятный вариант : принимается что-то на уровне общих деклараций . Какого числа это произойдёт ?

    Варианты вмешательства СССР , когда у него нет соглашений ни с франглами , ни с Германией , ни , т.б. , с Польшей :

    а) РККА движется навстречу немецким войскам без цели столкновения с ними , просто кто успеет больше захватить .

     Когда начаться движению ? Перемирие с Японией , завершившее войну на Халхин-Голе заключено в РИ 15 сентября . 17-го в РИ РККА пересекла польскую границу . К тому же не раньше этого числа закончится мобилизация , переброски и сосредоточение войск . Так что , выступление где-то в период 17-25-е , раньше нельзя , а потом уже будет всё позднее и позднее .

     Вариант шатковатый . Как воспримут немцы встречное движение РККА , не подготовленное пактом ? + возможная провокация , преднамеренная или случайная — и всё , СССР втянулся в войну .

      Но всё же это лучше , чем вариант б ) РККА будет выдвигаться с целью вступиться за Польшу . Вот это вряд ли . С какой стати ? Никаких положительных чувств Польша не вызывала , тем более после войны 1920 г. Да и не очень СССР отличал фашистскую Германию от Польши . Не далее года назад поляки присоединились к гитлеровцам , когда те разделывали Чехословакию .

Польский нож в спину Чехословакии . На параде по случаю польского вторжения в Чехословакию .

 

     Политика Варшавы в восточных , непольских областях , на взгляд из СССР , так точно фашистская . Да и не только на взгляд из СССР . И в гамме чувств , вызываемых нападением на Польшу и её сокрушением , вполне естественно наличествует и равнодушие .

    Ну , допустим , с 1-го сентября отношение к Польше меняется . Всё-таки под удар попала не столько полоумная верхушка , сколько народ . Сражаются в основном храбро , хотя и малорезультативно . Кроме того , где-то числа после 10-14-го сами поляки становятся сильно помягче к восточному соседу , могут вспомнить , что они таки ведь братья-славяне .

     Вариант с односторонним выступлением СССР против немцев можно объединить с вариантом : СССР вмешивается на основании декларативного соглашения с Франглией , по которому СССР обязался выступить против агрессора — а именно Германии , напавшей на Польшу . Проблемы при обоих вариантах практически одинаковые .

     Во 1-х : союзники из франглов такие , что есть они , что нету - одинаково . Полякам в РИ франглы только подгадили . Перед войной потребовали от поляков отложить мобилизацию — а ну как это не понравится немцам , спровоцирует их . В результате с мобилизацией поляки опоздали — и это очень плохо сказалось . Также поляки под обещанную ( вариант : померещившуюся ) с запада помощь свои планы на войну построили — и благодаря этому их быстрее разбили . Помощи то с запада не было никакой .

      Во 2-х : СССР нужно время для мобилизации , переброски и сосредоточения войск . В основном всё это завершится не раньше примерно середины сентября . То есть , РККА сразу попадает в вилку : если РККА выступает до завершения мобилизации — то только частью сил , над которыми немцы сразу получают превосходство и это грозит разгромом по частям . Если же РККА выступает после — польская армия уже будет разгромлена , борьба с немцами предстоит один на один .

      К тому же , если СССР выступает раньше 15 сентября — то это риск получить войну на два фронта . Но 15-го перемирие с Японией заключено после пакта в РИ . В АИ без пакта на перемирие японцы не пойдут , они будут ждать развития в Европе . Их правительство , выдвигавшее лозунг империи до Байкала и ориентировавшееся на действительный союз с Германией , в отставку не уходит . Откроют ли японцы второй фронт против СССР ? Вероятность сильно ненулевая .

Японцы в монгольских степях .

 

     РККА сталкивается в Польше с главными силами немцев . К чему приведут сражения ? Успех РККА практически исключён . По подсчётам ув. коллеги Андрея в сентябре 39-го германские вооружённые силы превосходили РККА по обученному составу более чем вдвое . В этом решающий перевес немцев . Так что , будет неуспех . До чего он дойдёт ? Вермухть может дойти до «линии Сталина» , а может и перейти кое-где .

      Итак , СССР предстоит тяжелейшая борьба , большие потери , перманентная мобилизация .

      А что же Франглия ? Просто посторонний ( если СССР втянулся в войну без всяких соглашений ) или посторонний союзник ( если соглашение с ними подписано ). Или всё же какая-то активность будет ? Чай , СССР — не поляки , отмахнуться менее просто . Ну может что-то символическое чисто .

     Именно поэтому в РИ СССР добивался конкретного соглашения с франглами . Были основания опасаться , что союз без конкретно прописанных обязательств приведёт к тому , что 90% войны будет вести СССР .

      В РИ с 3-го сентября франглы были союзниками Польши , однако 99 % войны осталось на Польше .

      Вполне реалистический вариант - перемещение Франглов из фактического нейтралитета в фактические противники СССР . Поводы для этого найдутся . Финский кризис — в условиях фронта с Германией озабоченность руководства СССР безопасностью Ленинграда только возрастёт — возрастёт и отмороженность финнов + провокации — столкновение СССР с Финляндией неизбежно . Неизбежны жёсткие трения с польской верхушкой — вопросы координации , кто кому подчиняется , отношения РККА с властями на местах , сама власть на местах , политика в непольских областях и др. Визгливые апелляции от поляков на СССР будут идти к Франглии потоком .

      С выступлением СССР немцы начнут пихать образ о себе - европейский бастион , противостоящий большевистским ордам с востока . Почва для отклика во Франглии есть . Настоящей угрозы в Гитлере для себя любимых они не видели - вплоть до лета 1940 — до разгрома Франции , оккупации малых стран , воздушного наступления на Британию и кризиса на её атлантических коммуникациях . Да и нацисты ещё не успели показать себя во всём своём изуродстве .

      Ослабление СССР , варианты использовать это ослабление — это было давним желанием Франглии . Если франглы посчитают , что немцев для этого мало — могут науськиваться и другие боевые грызуны . Япония ещё во время войны на Халхин-голе получала дипломатическую и экономическую поддержку — пакт Араки-Крейга , снятие США и до того слабых санкций в отношении Японии . Также и с Италией - тайное , а в варианте возникающего конфликта СССР-Франглия и явное одобрение-ободрение итальянцев , если они решат присоединиться к войне против СССР — с посылкой флота в Чёрное море ( с опорой на румынские порты ).

      После начальных сражений советско-германский фронт стабилизируется . Далеко на восток осенью 39-го немцы всё же не пройдут , не должны . Есть некоторый напряг с боеприпасами . Понесены потери — безвозвратные невелики , но треть бронетехники в ремонте , более 60 000 человек в госпиталях с ранениями . К тому же начинается сезон дождей , а затем и сезон сугробов . Ну и сопротивление РККА с остатними поляками .

     Что будет на Дальнем Востоке ? Введут японцы в сражение свои главные силы , включая флот ? Это вполне возможно . На сухопутном фронте после первоначальных дёрганий тоже стабилизация , а вот на морском для СССР всё или почти всё плохо . Вариант : японцы не пойдут на полномасштабную войну , во всяком случае , сразу . Начнут где-то новый локальный конфликт , а то и два сразу .

      Что дальше ?

      Есть мнение , что при союзе СССР-Франглия к зиме 1939-1940 Германия окажется на грани полного кирдыка . Ресурсы иссякают и поддержка населения тоже. Возможно, Гитлера куда-нибудь денут и к власти придет некое более вменяемое правительство . И в конце октября ( ноября , декабря , ...) Германия обращается к союзникам с заявлением о готовности начать мирные переговоры . Италия заявляет о своей готовности выступить посредником . Что ответят Франглия и Польша ? Что СССР ? Основное бремя войны на нём , есть интерес его сбросить .

     Франглы отвечают : нет ! Война до безоговорочной капитуляции . Это , конечно , вряд ли . Более вероятный вариант : франглы соглашаются , выдвинув какие-нибудь предварительные условия ( вывести войска из Польши ). СССР тоже приглашают на переговоры . Хотя есть вариант , что не пригласят . Что потребуют от Германии ? Ну , минимум вернуться в границы 1938 года ( с Австрией , но без Чехии). Судеты и Данциг уже под вопросом , а денацификация и разоружение Германии — это вообще вряд ли , за это надо воевать , а кто это будет делать ?

      Вопрос - дадут Сталину хоть что то ? Если войска СССР будут занимать какую-то территорию Польши ( ещё с сентября или двинувшись вслед за отходящими немцами ) , не исключено , что СССР от туда уже не уйдёт . То есть , попробует не уйти ; не исключено ведь , что Польша , Франглия , Германия и остальные по этому поводу объединятся против СССР .

      Что с Японией ? — если что-то было занято японцами ( Северный Сахалин , к примеру )то , вероятно , придется уступать .

     Итоги : СССР понёс большие потери . Франглия — без потерь , одно только усиление . США пролетают . Польша восстанавливается . Да , людские потери СССР гораздо меньше , чем в РИ , не 20-27 миллионов ; разрушения тоже меньше . Из засад : Буковины , Бессарабии нет , Западных Украины и Белоруссии нет , Выборга тоже .

      А главное , Германия вполне вероятно начинает готовиться ко второму раунду . И таки война скоро начнётся снова - и возможно уже с ядерным оружием , реактивной авиацией , управляемыми ракетами и т.п.

        Есть также мнение , что так быстро война не кончится . И это выглядит более обоснованным . И в варианте СССР-Франглия - противники и в варианте СССР-Франглия - союзники . Гитлер власть держал крепко . Отступаться — тоже совершенно не в его характере . Ведь даже в безнадёжном апреле 45-го он намеревался воевать до последнего немца .

       А население станет только сплочённей перед лицом окружения врагами . Тем более , что поражений то не было . И лишения военные только начались , а не длятся и длятся много лет , как в 1918 г. Ситуация с ресурсами для Германии тоже не совершенно песцовая . Скажем по топливу : к 1 сентября 1939 года в Германии имелось 1,5 десятка заводов по получению синтетического жидкого топлива . Сырья для них в стране — на тысячелетие . В 1939 произведено 2,2 млн.тон синтетического топлива , в 1940 3,5 млн. Добыча нефти в стране доведена почти до миллиона тон . Немалый объём импортируется из Румынии . Так что немецкая техника не встанет .

      В блокаде Германии есть дыры - Швеция , Венгрия и далее Балканы до Турции , также Италия — много через неё не ввезти , но хоть что-то . + перераспределение имеющихся ресурсов — из гражданского сектора в военный . Военное производство не уменьшится , наоборот .

      Так что , война продолжается . Зимой 1939-40 затишье . Но потом война начнёт разрастаться . В Трибалтику — обязательно .

     А с весны 1940 оберкоммандо запланировало генеральное наступление . Против кого ?

 

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/03/2016 - 21:15.

Прежде всего, надо не делать предположений, а просто знать. Как знала об этом наша разведка:

Согласно франко-польскому военному договору, обязательство французской армии заключалось в том, чтобы начать подготовку к крупному наступлению через три дня после начала мобилизации. Французские войска должны были захватить район между французской границей и немецкой линией обороны и произвести разведку боем. На 15 день мобилизации (то есть по 16 сентября), цель французской армии заключалась в том, чтобы начать полномасштабное наступление на Германию. Предварительная мобилизация была начата во Франции 26 августа, а 1 сентября была объявлена полномасштабная мобилизация.

Естественно никакого крупномасштабного наступления, впрочем мелкомасштабного тоже не было, а потому ничего другого ждать от поляков, как бегства в Румынию, где они неизбежно будут интернированы, не приходилось. Поэтому и войска готовились к 16 сентября и наш МИД тянул, зная, что интернирование будет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/03/2016 - 19:27.

Любят же некоторые выносить суждения, при том, что элементарно не владеют обсуждаемым вопросам! cool

Дадим слово знатокам:

1 сентября 1939 г. вермахт вторгся в Польшу, а 17 сентября польскую границу с востока пересекла Красная Армия. В этот же день правительство Рыдз-Смиглы нашло убежище в Румынии. Оттуда оно планировало перебраться во Францию и там возобновить свою деятельность. Однако румынские власти потребовали от членов польского правительства сложить свои официальные полномочия и пересекать территорию Румынии в качестве частных лиц, Поляки отказались пойти на это и были интернированы, т. к. продолжение деятельности польского правительства на [165] румынской территории представляло собой нарушение государственного нейтралитета.

Kacewicz G. Great Britain, the Soviet Union and the Polish government in exite 1939–1945). — The Hague etc.: Nijhoff, 1979. — XV, 255 p. — Bibliogr: p. 235–247.

ДАкумент не наш, а потому с одной стороны он признает юридическую норму, а с другой пытается скрыть факт, интернирование было не 17, а 16 сентября в ночь на 17 ...

Германия каждый день долбила наш МИД, требуя перехода границы, а наши спокойно дожидались подтверждения наших агентов о том, о чем было известно еще до нападения Германии. Как только известие пришло, войска тут же перешли границу, ибо не дать оснований для объявления СССР агрессором было главным требованием во всей этой операции.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 12/03/2016 - 20:01.

Ну т.е. если бы поляки не сбежали бы, СССР вобще границу бы не перешел. Ок.

Кстати наткнулся тут на такую цитату: 

"9-11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. Золотой запас Польши 13-16 сентября был переправлен в Румынию. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство перешло на территорию Румынии, где было интернировано.

Таким образом очевидно, что утром 17 сентября польское руководство находилось где-либо по дороге к румынской границе и местоположения своего официально не декларировало. И в любом случае уже несколько дней было недееспособно, т.к. дееспособные правительства не ведут переговоров о своем транзите куда либо.

"В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту.

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Fri, 11/03/2016 - 08:45.

Есть и такой вариант, который недавно обсуждался в польской прессе:
Гитлер предлагает полякам почикать СССР также как недавно почикали Чехословакию.
И поляки соглашаются.
В сентябре немецко-польские войска переходят советско-польскую границу. И никакого Ленд-лиза. Но франглы, расстроенные польской гиперсексуальнотью, отзывают свои гарантии Польше.
Вполне вероятно взятие Москвы и Ленинграда до парализующих декабрьских морозов.
Маннергейм берет Мурманск и Карелию. Японцы Владивосток и все дальневосточное побережье.
Чанкайши без советской помощи мирно перешеходит на японскую сторону.
В обозе у немцев Великий князь Владимир Кириллович, который подписывает с немцами, поляками и японцами мир. В обмен на соответствующие территориальные уступки. Признает царские долги.
Поляки радостно колонизируют Киев и Минск. И 20 апреля нападают)) на мирную немецкую радиостанцию. Гитлер, скрипя зубами, ликвидирует Польшу. А в мае 1940 года кончает Францию.

+++
Скорее всего этот вариант - возможность сокрушительно немецко-польского союза Сталин тоже имел ввиду. Когда пошел на пакт с Гитлером.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 12/03/2016 - 09:27.

VladimirS

Вы считаете, что поляки (с их устаревшей техникой, бездарным и трусливым командованием и даже без той мотивации, что была у них в РеИ сентябре 39-го при защите своей земли) - это вот прямо и есть тот могучий союзник, которого не хватило немцам для разгрома СССР? По-Вашему, коалиция Германия-Польша сильнее, чем Германия-Румыния-Венгрия-Италия-Финляндия плюс ресурсы той же Польши?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 12/03/2016 - 09:34.

Сумрачный германский гений найдет эффективный способ использовать польское пушечное мясо.

E.tom's picture
Submitted by E.tom on Sat, 12/03/2016 - 15:12.

Это только в том варианте если поляки будут полностью подчинены германскому командованию,  польский гонор да и ненависть к немцам не позволят этому быть.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 12/03/2016 - 15:38.

Можно и тоньше)) У немецких и польских армий будут свои полосы наступления. РККА будет громить поляков и получать от немцев удар с фланга.
А уже разбитые польские части будут переформатироваться немцами. По суровым принципам военного времени. Тотальной санацией офицерского корпуса с выдвижением пронемецких офицеров.
У поляков кстати неплохая авиация и кавалерия. Гудериан обретет конно-механизированную группу. И Гот)))

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 12/03/2016 - 16:45.

VladimirS пишет:

У поляков кстати неплохая авиация

Это Вы о пулавчиках? :))

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 12/03/2016 - 16:49.

Есть и мощное лосиное стадо.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Sat, 12/03/2016 - 17:04.

Целых 86 штук;). И с теми убогими движками, что стояли на польских Лосях, они тоже ничего особенного собой не представляли (хотя сам планер был отличный).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on Fri, 11/03/2016 - 01:27.

 История без пакта очень мрачная.  Если уже 23 августа немцы нам все на блюдечке преподнесли, то зачем отказываться?  Есть вариант, что все то же на блюдечке нам бы передали англофранки. Узнав о переговорах СССР-Германия и развертывании войск вермахта + грамотный слив информации об этих переговорах, возможно их делегации повторно ломанутся в Москву.  Польшу сдадут  аналогичным секретным протоколом. Верней сделают вид, что не заметили ее исчезновения.  События 18 века повторяются. Польша исчезает. Далее все ждут продолжения. 4 мощных армии мобилизуются, войны реальной не ведут. Собирается Лига Наций. Поплакав о Польше, решают сохранить статус-кво. Снова Чемберлен возвращается, помахивая бумажкой "я принес Вам мир".  В Париже торжества.  Немцы заключают с нами пакт. И пакт  с англофранками. Война откладывается на год. 

  Гитлер спокойно готовит удар. Англия и Франция мечтают о его ударе на Восток. СССР - на запад. Все уверены в своей мощи.  В 1940 в мае или июне начинается вторая серия.Но почему-то уже реальнее, что бить будут по нам. Англичане и французы второй фронт не открывают . Немцы громят РККА.  Наши вынуждены пойти на переговоры, отдав всю Украину и Белоруссию.  Снова мир в Европе. В Лондоне и Париже облегчение. Гитлер подтверждает пакт с ними.

         В 1941 году вермахт обрушивается на Францию - эти лягушатники за 2 года ни черта не поняли и не нучились их сминают.  В третьей серии исчезает Франция.  Осенью 1941 года Германия терпит неудачу в воздушной войне с Англией.   Англия и Германия снова заключают мир.  

       Далее естественно будет 4 серия. Начнет СССР при поддержке США.  Итого вместо Второй Мировой будем иметь несколько войн в Европе.  В политике процветает редкостнейший цинизм и предательство. Малые народы Европы многократно продаются то одним, то другим.   В итоге имеем пошатнувшуюся Британскую Империю, Ось фашистких государств, СССР, отбивший Белоруссию и Украину. США, которые спонсируют войну в Европе, поддерживая по очереди всех кого выгодно...

  И на хрена это все? Давайте пакт с немцами все же заключать и начинать нормальную Вторую Мировую. 

 

    

 

 

      

vitaliy.k's picture
Submitted by vitaliy.k on Fri, 11/03/2016 - 10:57.

...В Лондоне и Париже облегчение. Гитлер подтверждает пакт с ними...  

Сомняваюся я однако . Особенно про облегчение и особенно в Лондоне. Скорее наоборот-встревоженность!

keks88's picture
Submitted by keks88 on Fri, 11/03/2016 - 00:58.

Очередная порция измышлизмов. Без попыток посмотреть на фактологию дела. 

Неужели вы думаете, что после всех европейских пертурбаций весны-лета 39ого СССР без пакта с Германией будет сидеть весь август с неотмобилизованными западными Военными Округами? 

Даже сидючи до последнего! Немцы начали 1 сентября. Мы выступили 17ого. Сам факт немецкого наступления уже достаточен для начала каких-нибудь "Больших Осенних Сборов" в ЛВО/БОВО/КОВО/ОдВО. 

Дальше открываем хотя бы Википедию и смотрим: 

Приказ о фактической мобилизации - 5 сентября. Более-менее войска готовы были 15-16 числа. При этом совокупно РККА прилично уступает Вермахту в людях, но в 1,5 раза превосходит по самолетам и танкам (стоит наверное еще помнить, что на 39ый у немцев совсем не то панцерваффе, что в 41ом, как и весь Вермахт тащем-та).

Про переход Французов с англичанами в противники СССР - вообще наркоманский бред. Даже при наличии отсутствия договора Новой Антанты, враг моего врага... ну вы поняли? При этом Франция граничит именно с Германией, а не с СССР.

Странная Война на Западе началась как раз во второй половине Сентября, когда РККА вступил в Польшу и стало окончательно ясно, что поляки не жильцы и дело это ближайших дней. А дальше наступать на Линию Зигфрида стало совсем бессмысленно - немцы перебросили войска из Польши.

А теперь подумаем, как бы сложились дела при наличии Восточного Фронта с СССР? Немцы не могут перебросить дивизии на Запад, при этом после 2,5 недель боев они измотаны, а местами еще и от РККА огребают и вынуждены добивать Варшаву и прочая. Французы с Англичанами, видя такое дело вполне могут в октябре решиться на наступление.

С снабжением тоже все классно: к концу польской компании боеприпасов оставалось на 2 недели боев. 

Италия в войнушку вступила буквально в последний момент, когда Франция уже по сути была разгромлена. До этого сидела тихо, огребала от греков и на больших дядь не тявкала. 

Как думаете, долго с германией будут торговать эти самые Турция, Швеция и прочие при условии, что Германию о3.14здюливают с двух сторон?  Более того в сентябре Турция с Антантой еще и договор взаимопомощи заключила! (и успешно положила на него после разгрома Франции).

Точно так же и Румыния в объятия Гитлера кинулась после разгрома Франции. Без него - не факт что даже Бессарабаию с Буковиной потеряют (хотя я бы 8 из 10 дал), не говоря уже о Трансильвании. А если начнет рыпаться с поставками нефти в Германию, то у СССР будет лишний повод до Плоешти дойти. 

Так что стратегически при войне с СССР в сентябре 39ого у Германии жопа не просто полная, она необъятная и всепоглощающая.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 12/03/2016 - 14:44.

У вас тоже если не измышлизмы , то так : одно из возможных толкований по фактологии .

События могли развиваться так : после нападения на Польшу Франглия и СССР совместно выступают против Германии ; главные немецкие силы скованы на востоке — сперва поляками , затем , с какого-то числа , поляками и РККА ; франглы в октябре или ноябре , наконец , подготавливают наступление , может даже бомбят РУР . Итого , Германию энергично мудохают с двух сторон , Гитлер в полной заднице .

Это возможный вариант , только не единственно возможный . У Франглии были проблемы с восприятием Германии как врага . На что англо-французское посягал в 1939 Гитлер ? Враг Польши — да , но это проблемы Польши . У них было время , чтобы помочь Польше - именно тогда , когда помочь ещё можно было .

По Италии вы пройтись не забыли . А японский фактор ?

Возрастание враждебности Франглии к СССР тоже имеет обоснования — конфликты СССР с Финляндией и польской верхушкой неизбежны . 

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 12/03/2016 - 18:34.

Не было у Франции и Англии проблем с воприятием Германии, как врага. 

Для Франции, например, за последние 70 лет это уже 3яя война с немцами - старый и привычный противник. Про махания англичан с германцами в Великую Войну я даже не упоминаю. 

А посягал Гитлер очень на многое... я бы сказал на святое - на передел рынков и колоний, которые являлись с одной стороны источником ресурсов, с другой - этими самыми рынками.

Времени, чтобы помочь Польше, как оказалось, у них как раз и не оказалось. Больно быстро кончилась Польша и Восточный Фронт вместе с ней.

Конфликты с Финляндией до самого последнего момента носили "рабочий порядок", да и начхать Антанте было по большому счету на нее. Планировавшийся удар по нефтепромыслам Баку во многом обуславливался советскими поставками нефти в Рейх. Да, Финляндия играла определенную роль, но не единственную.

Что такое "польская верхушка"? Кто ее принимал всерьез? В 43ем, когда вскрылся факт расстрела польских офицеров, несмотря на все вопли Сикорского и Ко, их сперва послали далеко и надолго, а потом Сикорский полетел рыб кормить. Из Гибралтара, на британском самолете. Пилот, кстати, выжил.

Японский фактор? 26 августа японцы окружены, последние существенные бои - 30-31 августа. Дальше - невнятные атаки силами от нескольких рот до пары батальонов и несколько воздушных боев. Итого за период чуть больше года японцам 2 раза надавали по рогам. Цитату принца Фусимы про начальное и среднее военное образование, думаю знаете?

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 13/03/2016 - 11:54.

Для Франции, например, за последние 70 лет это уже 3яя война с немцами

В двух предыдущих войнах нападали немцы - французы оборонялись . Французы готовы поменять сценарий ? К тому же они хорошо помнят во что обошлась последняя война ( почти 1,5 млн убитых французов ) . Они готовы к новым жертвам ? Они не для этого линию Мажино строили , чтобы всё это бросить и пойти в наступление .

А посягал Гитлер очень на многое... я бы сказал на святое - на передел рынков и колоний

Ну вероятно , для этого и объявлялась война Германии - чтобы ввести морскую блокаду , отсечь её от этих рынков и колоний 

Времени, чтобы помочь Польше, как оказалось, у них как раз и не оказалось. 

Было две недели , если считать с 3 сентября до 17-го . Если помощь вообще планировалась - то было время до 3-го проработать операции и до 17-го что-то предпринять - и наземный удар и авианалёты и обстрел тяжёлой артиллерии .   

   Что такое "польская верхушка"? Кто ее принимал всерьез? В 43ем, когда вскрылся факт расстрела польских офицеров, несмотря на все вопли Сикорского и Ко, их сперва послали далеко и надолго, а потом Сикорский полетел рыб кормить.

Это 43-й . В 39-м обстановка другая , не было ещё падения Франции , налётов на Лондон и угрозы немецкого десанта в Англию , не было ещё такого отчётливого понимания : как важно , что СССР сковывает 80 % немецких сил и постепенно их истребляет . В 39-м к польским воплям франглы могли себе позволить отнестись и серьёзно .

Японский фактор? 26 августа японцы окружены, последние существенные бои - 30-31 августа. Дальше - невнятные атаки силами от нескольких рот до пары батальонов и несколько воздушных боев. Итого за период чуть больше года японцам 2 раза надавали по рогам.

Перед 26-ым было 23 - заключение пакта , после чего была отставка японского правительства ; если бы этого не произошло - то резервов у японцев ещё было , могли бы и перебросить с решительным целями . За надавали по рогам - реакция может быть не только успокоиться , но и - реванш ! Если силы СССР сковываются с сентября войной в Европе - то на Дальнем востоке от японцев можно ожидать всякого . 

 

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Sat, 12/03/2016 - 15:48.

Дополняю. Сталин вступает в войну 15 сентября, когда Польше практически разбита и успевает занять только восточные районы. Остатки польской армии оказываются в оперативном подчинении РККА. Неизбежна чистка офицерского состава поляков от немецких шпионов, легализация польской компартии и образование правительства народного единства.
Фридрихи еще не летают, скоростных бомберов мизер, тотального господства люфтваффе нет, основной танк т-2, пару десятков корпусов придется отправить против французов...
Генералы свергнут авантюриста Гитлера. И вот он Мир. Уже в 39-м?

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/03/2016 - 16:05.

VladimirS пишет:
Дополняю. Сталин вступает в войну 15 сентября, когда Польше практически разбита и успевает занять только восточные районы. Остатки польской армии оказываются в оперативном подчинении РККА. Неизбежна чистка офицерского состава поляков от немецких шпионов, легализация польской компартии и образование правительства народного единства. Фридрихи еще не летают, скоростных бомберов мизер, тотального господства люфтваффе нет, основной танк т-2, пару десятков корпусов придется отправить против французов... Генералы свергнут авантюриста Гитлера. И вот он Мир. Уже в 39-м?

Не важно практически разбита или нет. Она существует де-Юре, а значит автоматом Франция и Британия объявляют войну СССР. А с Германией позднее заключат перемирие.

СССР потому и вступил на территорию оккупированных Польшей частей Украины и Белоруссии 17 сентября, что в ночь с 16 сентября польское государство приостановило свое существование и тем самым договора между СССР и Польшей, а также Польшей и Британией, прекратили  свое действие.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

keks88's picture
Submitted by keks88 on Sat, 12/03/2016 - 19:07.

Как обычно авторитетнейший пейсатель решил окончательно расставить точки над I, правда немного (на самом деле полностью) промахнулся.

В реальности директивы на начало наступления в КОВО и БОВО были подписаны уже 14 сентября, сроком полной готовности в них УЖЕ указывалось 16ое, а выступление - 17ого. Когда ни о каком бегстве польского правительства еще никто (ну кроме самого этого правительства) не подозревал. Кстати маршал Рыдз-Смиглы покинул Польшу только в ночь на 18ое число.

И увязывать со столь малозначительным фактом такие серьезные вещи, как наступление - по меньшей мере смешно. Все равно, что подгадывать начало Оверлорда под особенно длинный утренний сон фюрера в Оберзальцбурге.

Интересна и собственно реакция западных союзников на Польский Поход: 

18 сентября на заседании английского правительства было решено, что, согласно англо-польскому соглашению от 25 августа 1939, Англия связана обязательством защищать Польшу только в случае агрессии со стороны Германии. Поэтому было решено «не посылать России никакого протеста»

17 и 27 октября до сведения СССР было доведено, что Лондон хочет видеть этнографическую Польшу скромных размеров и не может быть никакого вопроса о возврате ей Западной Украины и Западной Белоруссии. Соответственно Англия и Франция посоветовали польскому правительству в эмиграции не объявлять войну СССР

Кстати вообще очень интересная "логика": мы воюем со страной, у которой хорошая армия, но мало ресурсов для длительной войны на истощение. Давайте вместо того, чтобы удушить ее, как в 1918 году, объявим войну еще одной огромной стране с бесконечными запасами ресурсов и личного состава. Наверняка после этого они между собой подерутся, а не начнут против нас дружить!

Великий "стратех" во всей красе.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Sat, 12/03/2016 - 14:54.

Ярослав 2 пишет:

События могли развиваться так : после нападения на Польшу Франглия и СССР совместно выступают против Германии ; главные немецкие силы скованы на востоке — сперва поляками , затем , с какого-то числа , поляками и РККА ; франглы в октябре или ноябре , наконец , подготавливают наступление , может даже бомбят РУР . Итого , Германию энергично мудохают с двух сторон , Гитлер в полной заднице .

События так не могли развиваться и по очень простой причине, десятки лет люди готовились продолжить ПМВ, а вы предлагаете ее раз и ... закончить! Вспомните, кто местный локальный конфликт перевел в категорию мировой войны и подумайте, нужен ли им быстрый разгром Германии, да еще и при побеждающем и усиливающемся СССР?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 13/03/2016 - 11:01.

Для франглов ( и амеров ) быстрое поражение Германии может быть не очень выгодно . Тем более , с таким побочным результатом , как усиление   СССР . Понятно , что серьёзно прилагать свои собственные силы к этому поражению они вряд ли будут ; это маловероятный вариант , хотя и не совсем невозможный . Скорее военная политика в отношении немцев будет как в РИ : вы нас не трогаете - ни атакой , ни обстрелом , ни налётом - и мы вас не трогаем ; а война на востоке пусть длится .

Но вот то , что франглы кинутся объявлять войну СССР в случае его выступления против Германии - это ещё врядлее . 

keks88's picture
Submitted by keks88 on вс, 13/03/2016 - 12:21.

Для Антанты быстрое поражение Германии - как раз лучший вариант, поскольку они видели, что бывает при затягивании войны.

Для амеров - да, из своей Великой Депрессии они окончательно вылезли на европейских заказах.

С чего вы взяли, что СССР будет долбиться об немцев, параллельно наблюдая "Странную Войну" на Западном фронте? Почему отказываете в здравом смысле Сталину и Ко? Кто сказал, что видя "войну" союзников, СССР не заключит с немцами перемирие?

Война же Антанты против Германии - есть свершившийся факт. И по опыту Великой Войны все должны понимать, что позволять Германии перебрасывать силы между фронтами - прямой путь к лишним затратам.

В условиях конца 30-40ых СССР и Англия с Францией не соперники - им (в отличие от ситуации с Германией) реально нечего делить, ибо у СССР есть ОГРОМНЫЙ внутренний рынок. Реальным игроком на международной арене СССР стал после ВМВ, и особенно с 50ых годов, когда в Евразии по сути не осталось Сверхдержав, кроме Союза (Германию раскатали в пыль, а колониальные империи стали разваливаться на глазах).

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on вс, 13/03/2016 - 16:30.

До Франглии дойдёт , что лучший вариант - это быстрое поражение Германии , только после первого серьёзного удара Германии по ним .

С чего вы взяли, что СССР будет долбиться об немцев, параллельно наблюдая "Странную Войну" на Западном фронте?

Этого у меня нет . Обрисовка такая : СССР старается остановить немцев в Польше , но не наступать решительно на саму Германию . Франглия просто не хочет воевать с Германией ; СССР ( тем более при Сталине ) не будет воевать и за себя и за тех парней . Итого : затишье и на западе и на востоке . Пользуясь этим , Германия готовит новые операции в 1940-м . Что позитивного : имея два практически настоящих фронта , большие силы для операции Германии не выделить . То есть её операции не могут быть такими решительными как "Гельб" ( на западе ) или "Барбаросса" ( на востоке ). Ну и к году 42-у до Франглии окончательно дойдёт , что надо таки координироваться с СССР ( по настоящему ) и с Гитлером таки надо заканчивать .  

  ибо у СССР есть ОГРОМНЫЙ внутренний рынок

И , в общем-то , нечего поставлять на внешний . Ни товаров , ни капитала . Не конкурент , то есть , для Франглии никак .

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 10/03/2016 - 23:46.

"все усилия сосредоточатся на старых УРах ( линия Сталина )."

 

И тем самым в землю будут закопаны не малые средства которые в другом месте уже не получится использовать.

 

"США ещё на другой планете ."

 

Даже на той другой планете США эта война нужна чтобы руками немцев и японцев ослабить Британскую империю. С другой стороны СССР в сентябре 1939 года ничем не угрожал Германии и особых противоречий между ними не было. Зато в это же самое время у Германии было более чем достаточно веских претензий к Франции и Британии. Это именно эти страны долгое время перекрывали немцам кислород, но никак не СССР.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Sat, 12/03/2016 - 13:06.

Зато в это же самое время у Германии было более чем достаточно веских претензий к Франции и Британии. Это именно эти страны долгое время перекрывали немцам кислород, но никак не СССР.

 

Это к какому времени относится перекрывание кислорода ? К 1938 вроде бы все вентили были уже открыты . Ну разве что колонии ещё не вернули . 

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on Thu, 10/03/2016 - 22:21.

Удивительно ,но совпадает почти полностью с моими еще советскими убеждениями .Только ,кроме Швеции и Турции уГермании еще одна дыра в блокаде .Испания с Португалией ,которые владеют обширными колониями и идиологически очень близки Гитлеру .

Ярослав 2's picture
Submitted by Ярослав 2 on Thu, 10/03/2016 - 22:43.

До разгрома Франции Испания не граничит непосредственно с территорией , контролируемой немцами . Поэтому Испания не учтена как дырка . Если что-то приобретается через испанцев , то ввозится в Германию через других .