Испытано в СССР. Легкий танк M24 Chaffee

Июн 21 2017
+
21
-

 

Со второй половины 1943 года концепция отправки новой американской и английской бронетанковой техники по программе ленд-лиза в СССР несколько изменилась. Вместо немедленного начала крупномасштабных поставок союзники стали присылать по нескольку образцов новых машин «на пробу». В случае, если танк или самоходная установка соответствовали требованиям советской стороны, следовали уже полноценные поставки.

Первым образцом бронетехники, прибывшим «на пробу», стал Light Tank M5A1. К тому моменту производство легких танков в СССР уже сворачивалось, и американская новинка в войска так и не попала. Тем не менее, в СССР все-таки прибыл еще один легкий танк заокеанского производства. Речь идет о Light Tank M24, лучшем американском легком танке периода Второй мировой войны.

Без особой спешки

Во многом появление Light Tank M24 стало результатом попытки американских военных усилить огневую мощь легкого танка. То, что 37-мм пушка явно не соответствует современным реалиям, было понятно еще в 1942 году. Испытания по установке 75-мм орудия M3 в башню самоходной установки HMC M8 показали, что платформа легкого танка вполне подходит для стрельбы из пушки подобного калибра. Другое дело, что башня Light Tank M5 и M5A1 для такой пушки была явно маловата.

Именно по этой причине в марте 1943 года Комитет по вооружениям составил тактико-технические требования на новую машину – Light Tank T24. На нее решили установить 75-мм орудие T13E1, авиационную версию пушки M3, которая ставилась на бомбардировщики B-25G/H и имела гораздо меньшую массу. Смежником по разработке танка выступила фирма Cadillac.

В качестве силовой установки были взяты уже опробованные на Light Tank M5A1 двигатели Cadillac Series 42. Это, в том числе, унифицировало новую машину с танками более раннего выпуска. Не менее логичным решением стало использование наработок по самоходной установке Gun Motor Carriage T70, по которой работало другое подразделение General Motors – Buick. Особенно это касалось ходовой части с торсионной подвеской.

Американский легкий танк М24. Кубинка, НИБТ Полигон, апрель 1945 года

Первый опытный образец Light Tank T24 поступил на Абердинский полигон 15 октября 1943 года. Комичность ситуации заключалась в том, что советские специалисты познакомились с опытным образцом раньше американских испытателей. В конце лета 1943 года группа советских специалистов посетила полигон компании General Motors в Мильфорде, штат Мичиган. Так получилось, что ими заинтересовался американский майор Берг. Причины оказались прозаичными: офицер отвечал за разработку ходовой части GMC T70, а от советских специалистов он хотел получить побольше информации о торсионных подвесках советских танков. По факту же куда больше информации получила советская сторона. Хотя детально осмотреть GMC T70 не удалось, тем не менее, в ходе неожиданного визита в Детройт советским специалистам удалось увидеть массу экспериментальной техники. Среди нее оказался и «легкий танк Т-24».

Поскольку этот танк удалось увидеть лишь издали, данные по нему оказались неточными. Согласно ответу инженера Сорвина, датированному 1944 годом, танк посчитали разработанным на базе «самоходной пушки Т-70». Калибр орудия оценили в 37–57 мм, толщину брони – в 38 мм (как на других американских легких танках).

Машина заметно отличалась от предшественников как формой корпуса, так и ходовой частью

Достоверная информация по новому американскому легкому танку стала поступать значительно позже – летом 1944 года. Уже в августе была получена подробная информация не только о самом танке, но и о темпах его производства. Знали наши специалисты и точную дату стандартизации танка под обозначением Light Tank M24 – 25 июля 1944 года. 22 августа в Главное бронетанковое управлении Красной Армии (ГБТУ КА) ушел подробный доклад о новом танке, включавший техническое описание на 17 страницах.

Кроме того, советских специалистов пригласили в Танково-автомобильный центр в Детройте (Tank-automotive Center, ныне Tank-automotive and Armaments Command, или TACOM). С 11 по 15 сентября гвардии майор Б. Афонин и инженер-капитан Г. Боголюбов получили возможность изучать трансмиссии американских танков. Среди прочего объектами изучения были и коробки передач Hydra-Matic 250-T, применявшиеся на Light Tank M5. Также советских специалистов познакомили с коробкой передач Hydra-Matic 255-T, которая ставилась на Light Tank M24. Важным отличием этих коробок было то, что 255-T не имела планетарной передачи заднего хода, поскольку с этой целью использовался шестеренчатый передаточный редуктор.

Выводы по коробкам передач для легких танков оказались не в пользу их использования в отечественных танках. Связано это было как со сложностью производства, так и с тем, что само их появление выглядело скорее вынужденной мерой. Явным плюсом советские специалисты посчитали то, что такие коробки передач хорошо работали в руках слабо подкованных в техническом плане водителей.

Еще одним существенным отличием была трехместная башня. Впервые трехместную башню американские инженеры сделали для легкого (среднего) танка M7

Афонин, составлявший доклад по легкому танку М24, высоко оценил его характеристики. Согласно его выводам, М24 был наиболее мощно вооруженным легким танком на тот момент. Высокой оценки удостоилось общее компоновочное решение машины, позволившее создать довольно компактную машину с высокой маневренностью. Вместе с тем, бронезащита явно выглядела слабой. Еще одним существенным недостатком стала требовательность агрегатов танка к высококвалифицированному обслуживающему персоналу.

В заключении Афонин предложил закупить опытные образцы нового американского танка. С приобретением, впрочем, торопиться не стали. Дело в том, что к тому моменту в самом СССР легкие танки не производились уже год. Возобновления поставок легких танков по программе ленд-лиза даже не планировалось, поэтому закупку М24 перевели на отдаленную перспективу.

Прогрессивность конструкции в легкой весовой категории

Вопрос закупки легких танков M24 был поднят в начале 1945 года. К тому моменту эти машины уже активно применялись в Западной Европе и не представляли собой большого секрета. Даже пяти машин (в таком количестве были приобретены Light Tank M5A1) советской закупочной комиссии показалось много. В результате количество заказанных танков сократилось до двух.

11 марта 1945 года в сторону Мурманска отправился конвой JW 65, состоявший из 26 транспортов. Из этого числа 20 марта один транспорт, SS Horace Bushnell, был серьезно поврежден подводной лодкой U-995, а второй, Thomas Donaldson, был потоплен подводной лодкой U-968. Произошло это неподалеку от Мурманска. На следующий день конвой прибыл в Мурманск, в числе прибывших грузов оказались и те самые два легких танка M24. 25 марта они были погружены на железнодорожную платформу и отправились в Кубинку.

Характерной деталью нового американского танка был большой люк для демонтажа коробки передач в верхнем лобовом листе

На НИБТ Полигон танки прибыли ближе к 10 апреля. Из них машина с регистрационным номером U.S.A. 30120376 была выделена для прохождения обширной программы испытаний. Помимо них, с 15 по 20 апреля проходило тщательное изучение нового американского танка. В целом мнение полигонных испытателей оказалось схожим с заключением, составленным гвардии майором Афониным в августе 1944 года. Согласно вердикту, М24 представлял собой сплав наиболее удачных идей, взятых от боевых машин, к которым фирма General Motors имела прямое отношение – легкого танка М5А1 и самоходной установки M18 (Т70).

Благодаря серьезной перекомпоновке моторного отделения его удалось сделать ниже

Изучение машины, как и в случае с GMC T70, значительно упрощалось в связи с наличием в комплекте с танком технической литературы. С литературой, кстати говоря, связана серьезная ошибка, допущенная в ходе оценки танка. Согласно руководству, мощность двигателя Cadillac Series 44T24 составляла 110 лошадиных сил. Это правда, но с маленькой оговоркой – речь здесь шла про номинальную мощность. Максимальная же мощность составляла 148 лошадиных сил. То есть реальная максимальная мощность спарки моторов составляла 296 лошадиных сил. Здесь была повторена точно та же ошибка, что и в случае с Light Tank M5A1, оснащавшимся аналогичными моторами.

Хорошо видна установка зенитного пулемета Browning M2HB

В отличие от M5A1, на М24 соединение двух моторов в один агрегат происходило при помощи демультипликатора в моторном отделении. Это сократило число карданных валов до одного. Кроме того, при необходимости можно было быстро отключить один из моторов. Еще одной особенностью стало появление педали нейтрали, а управление машиной стало сдвоенным. Впервые такое решение было использовано американскими инженерами на среднем танке T20. Таким образом, теперь помощник механика-водителя стал именоваться таковым вполне заслуженно.

Продольный разрез танка. Хорошо видно, что принципиальная схема машины в целом повторяет схемы предшественников, но с массой переделок

Конструкция дифференциала не отличалось от того, который устанавливался на GMC T70. При этом соединение его с бортовыми передачами было выполнено при помощи карданных сочленений. Это упростило установку дифференциала и ее монтаж. Осуществлялся он, кстати, через через массивный люк в верхнем лобовом листе.

Схема трансмиссии легкого танка M24

С точки зрения ходовой части новый американский легкий танк оказался очень близок к GMC T70, что и не удивительно. Впрочем, хватало и заметных изменений. Для начала, вместо горизонтальных амортизаторов двухстороннего действия, которые применялись на GMC T70, на легком танке M24 были установлены под наклоном телескопические амортизаторы. Еще одной особенностью, на которую обратил внимание еще Афонин (и зарисовал ее), стала конструкция крепления ленивца. Его связали с балансиром крайнего заднего опорного катка. Таким образом было обеспечено постоянное натяжение гусеничных лент.

Что касается траков, то в целом они оказались очень похожими на те, что применялись на самоходной установке. Но при этом изменился размер проушин и устройство стопора пальцев. Последнее было признано неудачным, поскольку в ходе эксплуатации втулочные канавки и выступы втулок сминались, в результате чего демонтаж траков становился затруднительным.

Схема установки ленивца, зарисованная советскими специалистами в 1944 году

Высокой похвалы удостоились приборы наблюдения. Для начала, у командира имелась башенка с шестью смотровыми приборами, которая обеспечивала высокую обзорность. Также в люке башенки имелся перископический прибор наблюдения. Смотровые приборы с сектором обзора 60° по горизонтали и 50° по вертикали имели наводчик, механик-водитель и его помощник.

Вполне неплохими оказались и прицелы, правда, их прицельная сетка рассчитывалась только для бронебойного снаряда M61. Отсутствие шкалы для стрельбы осколочно-фугасными снарядами было явным недочетом. Помимо прицелов для прямой наводки, в башне установили угломерный прибор, предназначенный для стрельбы с закрытых позиций.


Схема обзорности американского легкого танка M24

Достаточно высокой оценки были удостоены рабочие места экипажа. Больше всего претензий вызвало место заряжающего, у которого не было смотрового прибора, а сидение располагалось неудобно. Надо, правда, учитывать тот факт, что экипаж танка мог состоять из 4 человек, тогда функции заряжающего выполнял помощник механика-водителя. В остальном же танк получился вполне удобным, особенно с учетом его относительно небольших размеров.

Стоит отметить, что М24 отличался не только удобством размещения экипажа, но и небольшими усилиями на рычагах – 9–12 кг. Отмечались очень небольшие усилия на маховиках наведения орудия – всего 1,5 килограмма. Большим плюсом было и наличие гидравлического привода поворота башни. Без него полный оборот башни осуществлялся за 95 секунд, а с ним – за 15 секунд.

Предельным для M24 стал угол подъема в 30°

Ходовые испытания американского легкого танка происходили в период с 21 апреля по 24 мая 1945 года. Всего машина прошла 859 километров, из них 145 по асфальтированному шоссе. В качестве машин, которые сравнивали с М24, выступали легкий танк М5А1 и советская САУ СУ-76М. Неверная информация о реальной мощности моторов ввела испытателей в заблуждение. По ней получалось, что СУ-76М имела чуть более высокую удельную мощность – 12,38 л.с. на тонну. Удельную мощность М5А1 оценили в 15,7 л.с на тонну, а М24 – 12,2 л.с. на тонну. В реальности удельная мощность М5А1 составляла 19,5 л.с. на тонну, а у М24 – 16,08 л.с. на тонну.

Максимальная скорость М24 оказалась меньше скорости предшественника – 55 км/ч. Правда, у СУ-76М она оказалась куда ниже – 41 км/ч. Более высокую скорость американской бронетехники советские специалисты объяснили иным подбором передаточных чисел трансмиссии, упустив по упомянутой выше причине тот факт, что силовая установка М24 была мощнее мотора ГАЗ-203 в 2 с лишним раза. Весьма высокой оказалась и средняя скорость по шоссе – 30,05 км/ч, при этом средний расход топлива составил 203 литра на 100 километров, то есть в полтора раза больше, чем у М5А1 (135 литров). Движение по шоссе осуществлялось на 4-й передаче.

Танк во время спуска

Во время ходовых испытаний, проводившихся на проселочной дороге, средняя скорость танка составила лишь 17,45 км/ч. Связано это было с тем, что проселок был покрыт глубоким слоем грязи. Двигаться приходилось в основном на 3-й передаче, расход топлива при этом составил 300 литров на 100 километров. СУ-76М в тех же условиях потребляла 215 литров на 100 километров и имела среднюю скорость 16,2 км/ч. Справедливости ради следует помнить, что М24 был тяжелее советской САУ более чем в полтора раза, так что более высокий расход топлива вполне объясним. Еще одной причиной увеличения расхода топлива было названо использование демультипликатора с механическим переключением. Для сравнения, имевший боевую массу 15 тонн легкий танк М5А1 расходовал на 100 километров 197 литров, но и ехал он по сухому проселку.

Еще одним фактором, повлиявшим на расход, стали проблемы с двигателями М24. Вследствие ослабления затяжки силовых шпилек головки блока происходило постепенное прогорание прокладки левого двигателя. Кроме того, засорился фильтр топливоприемника и нарушилась регулировка тяг переключения демультипликатора. Имелись проблемы и с ходовой частью: на 396-м километре испытаний отслоился бандаж опорного катка с правой стороны. В общей сложности на ремонт различных неисправностей ушло больше недели.

Испытания на преодоление косогора

Испытания по преодолению препятствий показали, что на грунте без дерна максимальным преодолеваемым углом подъема для М24 стал угол в 30°. Более крутой подъем с 1-й передачи не давала преодолеть пробуксовывающая гидромуфта. Предельным углом крена стал угол в 32°, далее танк сползал. Испытания показали, что минимальный радиус разворота танка составляет от 5 до 5,35 метров.

Крайне любопытными оказались и испытания на разгон. Сравнивались динамические характеристики М24 и GMC T70. Выяснилось, что для достижения скорости 16 км/ч легкому танку требуется 23 метра, а 32 км/ч – 80 метров. Те же самые показатели для легкой самоходной установки составляли 180 и 360 метров соответственно. И это при значительно более мощном двигателе!

Одним из выявленных дефектов стало отслоение бандажа одного из опорных катков

Испытания вооружения показали, что при стрельбе из орудия у танка наблюдается хорошая устойчивость. Это предопределило и довольно высокую кучность. Прицельная скорострельность составила 9–10 выстрелов в минуту, снижавшаяся до 7,2–7,7 выстрелов в минуту при использовании укладки под сиденьем командира. В ходе испытания при движении на скорости 11–13 км/ч меткость стрельбы без стабилизатора составила 30–40%, а на скорости 24–26 км/ч – 10–20%. При включении стабилизатора меткость вырастала до 70–80%.

Что касается конструкции 75-мм орудия M5, то в нем специалистов заинтересовало, прежде всего, устройство противооткатных механизмов. А вот характеристики бронепробития показались испытателям недостаточными. Борт тяжелого немецкого танка Pz.Kpfw. Tiger Ausf. E снаряд M61 пробивал на дистанции 500 метров, а борт среднего танка Pz.Kpfw. Panther – с 1500 метров. Довольно любопытными оказались результаты испытаний на загазованность боевого отделения при стрельбе. Как выяснилось, вентилятор не способствует уменьшению загазованности, а действует скорее даже во вред в виду создаваемых завихрений воздушного потока. Самым лучшим «вентилятором» оказались работающие двигатели танка.

Недооцененный танк

Финальный вердикт по итогу испытаний американского танка отказался весьма неожиданным. Испытатели НИБТ Полигона признали Light Tank M24 не отвечающим современным требованиям. Прежде всего, это касалось мощности вооружения и толщины брони, составлявшей всего 25–38 мм. Заключение получилось, мягко говоря, весьма спорным. Оно, впрочем, легко объясняется крайне специфическим взглядом советских военных на то, каким должен быть современный легкий танк. Достаточно сказать, что еще в марте 1944 года они требовали легкий танк с лобовой броней, достигающей толщины 90 мм, а также вооружение в виде 85-мм пушки. Получившийся «легкий танк тяжелого бронирования» к лету 1945 года выглядел еще более жутко, особенно с точки зрения брони. Простая истина, что легкий танк предназначен слегка для других целей, чем средний или тяжелый, пришла в голову далеко не сразу – к концу 40-х годов.

Что же касается «не отвечающего современным требованиям» Light Tank M24, то его карьера продлилась несколько десятилетий. Танк состоял на вооружении армий более двух десятков государств и активно применялся в ряде послевоенных конфликтов.

Несмотря на столь разгромный вердикт, определенное влияние на советскую танковую программу М24, а точнее – самоходная установка на его базе, все же оказала. В конце января 1945 года в ГБТУ КА поступила информация о 40-мм зенитной самоходной установке GMC M19. Эта машина была разработана 1943–44 годах на переделанной базе легкого танка M24. Изюминкой этой ЗСУ было наличие спаренной установки 40-мм зенитных автоматов Bofors. Благодаря «спарке» повышалась плотность зенитного огня.

Как раз в начале 1944 года шли подготовительные работы к запуску в серию советской зенитной самоходной установки ЗСУ-37. В какой-то момент возникла здравая идея переделать ее по типу M19. Правда, ЗСУ-37 имела долгую и довольно несчастливую судьбу, за 1945 – 46 годы завод №40 с трудом смог выпустить 75 таких установок. Идею модернизированной по американскому подобию установки в итоге похоронили. Тем не менее, концепция GMC M19 все же серьезно повлияла на развитие отечественных ЗСУ.

Источники:

  • Материалы ЦАМО РФ

источник: http://warspot.ru/9254-test-drayv-na-izlete-lend-liza

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
NF's picture
Submitted by NF on Thu, 22/06/2017 - 19:27.

Вадима и тут понесло в разнос.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Thu, 22/06/2017 - 18:58.

Вадим, а нельзя ли узнать, по каким именно "всем" параметрам М24 уступал Т-32? Я вот вижу, что М24 короче на 70 см, у него более толстая лобовая броня, более мощная и длинноствольная пушка (к тому же со стабилизатором), экипаж размещён удобнее, управление легче, обзорность лучше... Правда, в отличие от Т-32 он не мог гнать по шоссе со скоростью 69 км/ч – но это вроде бы не самое необходимое качество, или я ошибаюсь? ;)

В одном масштабе:

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 19:37.

redstar72 пишет:

Вадим, а нельзя ли узнать, по каким именно "всем" параметрам М24 уступал Т-32? Я вот вижу, что М24 короче на 70 см, у него более толстая лобовая броня, более мощная и длинноствольная пушка (к тому же со стабилизатором), экипаж размещён удобнее, управление легче, обзорность лучше... Правда, в отличие от Т-32 он не мог гнать по шоссе со скоростью 69 км/ч – но это вроде бы не самое необходимое качество, или я ошибаюсь? ;)

Ошибаетесь! Общая формула для оценки танка звучит так — огонь, скорость, броня. 

Начнем с брони. У М-24 толщина брони 25 мм, у Т-32 толжно было быть:

Бронирование:
лоб корпуса — 35 мм,
борт корпуса — 20–25 мм,
корма корпуса — 16 мм,
башня — 35 мм,
днище — 10 мм,
крыша — 10 мм
Тип брони стальная катаная поверхностно закалённая

Фактически речь идет о той самой броне, которую потом планировали на Т-50. С этой точки зрения Т-32 лучше защищен.

 

Следующий пункт - скорость. При практически равной массе, на М-24 два двигателя по 110 л.с., а на Т-32 дизель мощностью 500 л.с. Таким образом не просто скорость, а динамика танка, что гораздо важнее, будет выше. При этом и запас хода существенно отличается. 400 км у Т-32 и 160 у М-24. Для нашего ТВД параметр решающий.

 

И наконец первый пункт, касающийся и вооружения и обзорности. Приведу лишь фрагмент текста, подробно объяснять не вижу смысла, но и напомню, к моменту создания М-24, Т-32 выглядел бы далеко не тем, что нам показывают Это тоже надо учитывать. Сравнение имеет смысл только аналогов, в том числе с учетом развития во времени.

Это к вопросу вооружения легкого танка для механизированных соединений.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 22/06/2017 - 19:53.

Общая формула для оценки танка звучит так — огонь, скорость, броня. 

Это зависит от доктрины применения.

Начнем с брони. У М-24 толщина брони 25 мм,

Лоб корпуса - 25 мм гомогена под углом 45-60 градусов, борта и корма - 20-25 мм, лоб башни - 38 мм, бока башни - 25 мм.

у Т-32 толжно было быть:

Бронирование:
лоб корпуса — 35 мм,
борт корпуса — 20–25 мм,
корма корпуса — 16 мм,
башня — 35 мм,
днище — 10 мм,
крыша — 10 мм
Тип брони стальная катаная поверхностно закалённая

Реально, у А-32 броня была толщиной не более 20 мм даже на лбу корпуса. Т-50 тут вообще ни при чем, он классический "пехотник".

Следующий пункт - скорость. При практически равной массе, на М-24 два двигателя по 110 л.с., а на Т-32 дизель мощностью 500 л.с. Таким образом не просто скорость, а динамика танка, что гораздо важнее, будет выше. При этом и запас хода существенно отличается. 400 км у Т-32 и 160 у М-24. Для нашего ТВД параметр решающий.

Вообще-то "моноблок" V8 давал под 300 л.с. Но согласен, тут "Чаффи" несколько проигрывает.

И наконец первый пункт, касающийся и вооружения и обзорности. Приведу лишь фрагмент текста, подробно объяснять не вижу смысла, но и напомню, к моменту создания М-24, Т-32 выглядел бы далеко не тем, что нам показывают Это тоже надо учитывать. Сравнение имеет смысл только аналогов, в том числе с учетом развития во времени.

Т.к. мы понятия не имеем, удалось ли бы вообще установить на оригинальный А-32 башню с 76-мм пушкой без радикальных переделок (в Т-34 :) ), то это "ну а вдруг бы получилось" мы не рассматриваем. По реально имевшемуся вооружению, "Чаффи" превосходит примерно на порядок.

Тот самый Граф Цеппелин

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/06/2017 - 20:29.

Почтенный коллега!

На самом деле "оценка" танка, может быть сделана только по результатам его боевого применения. Танк разрабатывается исходя из ТТЗ и ТТТ заказчика.

А-32 имел броню до 30 мм. а вооружение - согласно ТТЗ, изначально 76,2 мм пушка Л-10.

Но, главное - "Чаффи", при наличии в механизированных частях в качестве ОБТ "Шермана" - это разведчик, а А-32 - основной танк механизированных соединений, который должен был заменить БТ. По сути, это машины разных эпох (не смотря на близкую массу) и различного назначения.

Т-50, кстати, под категорию "Чаффи" подходит гораздо больше, чем А-32.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 20:22.

Реально, у А-32 броня была толщиной не более 20 мм даже на лбу корпуса. Т-50 тут вообще ни при чем, он классический "пехотник".

Это называется издержки отрывочной информации. Между понятием "было"и "должно было быть" есть разница и она объясняется нехваткой времени на изготовление довольно сложной детали, которой является лобовой лист. Опытный танк создавался в первую очередь для отработки трансмиссии и ходовой. При освоении в серии броня должна была быть 35 мм. И это уже скорее вопросы производителя бронекорпусов, а не опытного производства.

Т.к. мы понятия не имеем, удалось ли бы вообще установить на оригинальный А-32 башню с 76-мм пушкой без радикальных переделок (в Т-34 :) ), то это "ну а вдруг бы получилось" мы не рассматриваем. По реально имевшемуся вооружению, "Чаффи" превосходит примерно на порядок.

Не совсем понял. Проблема Т-34 как раз в том, что на нем сохранился погон башни Т-32 с диаметром 1420 мм, а для трехместной башни под 76-мм Ф-34 требовалось не менее 1600 мм.

Что же касается "пехотника" Т-50, то его появление впрямую связано с решением по Т-32. И не забудьте, что военные его видели самым массовым танком, а это однозначно говорит о нем, как о танке механизированных соединений. Отдельные танковые батальоны СД не могли "обеспечить" ему планируемый спрос ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

The same Fonzeppelin's picture
Submitted by The same Fonzeppelin on Thu, 22/06/2017 - 20:30.

Это называется издержки отрывочной информации. Между понятием "было"и "должно было быть" есть разница и она объясняется нехваткой времени на изготовление довольно сложной детали, которой является лобовой лист. При освоении в серии броня должна была быть 35 мм.

Между понятиями "должно было быть" и "реально получилось" тоже есть очень большая разница. Как там бы вышел А-32 с 35 мм лобовым бронированием - бабушка надвое сказала. Явно, что значительно массивнее своих 19 тонн.

Не совсем понял. Проблема Т-34 как раз в том, что на нем сохранился погон башни Т-32 с диаметром 1420 мм, а для трехместной башни под 76-мм Ф-34 требовалось не менее 1600 мм.

То есть масса и габариты танка начали бы расти неконтролируемо.

Что же касается "пехотника" Т-50, то его появление впрямую связано с решением по Т-32. И не забудьте, что военные его видели самым массовым танком, а это однозначно говорит о нем, как о танке механизированных соединений. Отдельные танковые батальоны СД не могли "обеспечить" ему планируемый спрос ...

Вообще-то стандартная пред-военная доктрина как раз предполагала насыщение танками пехотных дивизий. Напоминаю, что самым массовым предвоенным был как раз пехотник Т-26. По плану мобилизации 1939 года предполагалось отмобилизовать 170 стрелковых дивизий; по 60 танков на дивизию, это уже 10200 танков.

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 20:33.

Между понятиями "должно было быть" и "реально получилось" тоже есть очень большая разница. Как там бы вышел А-32 с 35 мм лобовым бронированием - бабушка надвое сказала. Явно, что значительно массивнее своих 19 тонн.

С какого перепугу? Наоборот, технологическая отработа могла позволить снизить массу, которую имел опытный танк ...

То есть масса и габариты танка начали бы расти неконтролируемо.

Это Вы уже о другом танке, который известен как Т-34 ... Габариты практически остались близкими, а масса выросла ...

Вообще-то стандартная пред-военная доктрина как раз предполагала насыщение танками пехотных дивизий. Напоминаю, что самым массовым предвоенным был как раз пехотник Т-26.

Вы мне не напомните в каком году начались работы по Т-50 и когда было принято решение о мехкорпусах и насколько выросла их предполагаемая численность? В реальноси для их насыщения и отобрали все танки у СД ...

 

 

[/quote]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 20:48.

Я конечно могу ошибаться, но вот первый лист ТЗ на БТ-20 на основе проекта которого и были сделаны известные нам А-20 и А-32. Сама суть работы была сформулирована как сравнительная оценка чисто гусеничной машины и колесно-гусеничной. Таким образом задание по изменению вооружения не оговарилось, а значит универсальная башня с возможностью установки и 45-мм, и 76-мм пушек. Если это не так, то ТЗ на изменение вооружения "в студию"

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 09:19.

Чтобы увидеть аналогию, надо воспринимать танк, а не гайки! У меня там нет ни слова про конструкцию танка. Танк - это решаемые задачи и возможности для их выполнения. Масса - это возможности промышленности удовлетворить требуемое.

Не случайно в тексте М24 рассматривают на примере СУ-76М, которая являлась эрзацем Т-34.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 22/06/2017 - 09:47.

 Танк - это решаемые задачи и возможности для их выполнения.

(С восхищением) Это Вы сами придумали? Ну круто звучит, ага, только лишено смысла.

Масса - это возможности промышленности удовлетворить требуемое.

Эвона-а, итить его коромысло... И што, как оценивать возможности промышленности, исходя, например, из 70-ти тонного КоТе и 16-ти тонного Хетцера?

 СУ-76М, которая являлась эрзацем Т-34.

Ну да, а ...опа,  является эрзацем головы.

Коллега, ну не тяните сову на глобус, вы же умный человек.

Кстати, знаете почему у Су-76М пушка ЗИС-3, а не Ф-34, что казалось бы логичнее? 

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

keks88's picture
Submitted by keks88 on Thu, 22/06/2017 - 19:45.

Кстати, знаете почему у Су-76М пушка ЗИС-3, а не Ф-34, что казалось бы логичнее? 

​Су-76 - это самоходное орудие, причем главным в этом словсочетании было слово орудие. И потому числилась Су-76 по артиллерийскому ведомству. Даже экипажы обучале не в танковых, а артиллерийких училищах. И сделали конструкторы это было спецьяльно, чтобы в войсках не путали пушку с танком, и не пытались применять не по назначению. Хотя даже в этом случае, находились отдельные "Вадимы", считавшие Су-76 эрзацем Т-34. Результатом этого заблуждения были бездарно погубленные жизни артиллеристов и горелая матчасть. Потом многомудрым "Вадимам" надавали по тупым башкам и запретили думать, а только учить Устав. После чего Су-76 стали основой огневой поддержки советской пехоты. 

Справедливости ради - притягивание за уши. 

Вполне есть проекты САУ на базе Т-60/70 с Ф-34/С-1 - всякие разные варианты ГАЗ-74 с передним и задним расположением, или САУ на базе С-2

Выбор же конкретного орудия мог зависеть от других факторов - например в Горьком Ф-34 потребляет 112 завод, выпуская Т-34 и чтобы не конкурировать с ним - можно взять ЗиС-3, которые делают на 92 заводе. 

Недавно была статья про КВ-9, который оказался не столько "аналогом" Шермана с 105мм, сколько сперва попыткой обойти дефицит 76мм (которых своих в челябинске не было в тот момент), а потом - попыткой пристроить партию У-11. 

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 09:57.

(С восхищением) Это Вы сами придумали? Ну круто звучит, ага, только лишено смысла.

Ана́лог (от др.-греч. ἀνάλογος — соответственный, соразмерный) — объект (техническое решение) того же назначения, близкий по совокупности существенных признаков

Эвона-а, итить его коромысло... И што, как оценивать возможности промышленности, исходя, например, из 70-ти тонного КоТе и 16-ти тонного Хетцера?

Зачем же сравнивать рациональную конструкцию и результат панического напряжения, обуявшего Рейх после битвы под Москвой?

Ну да, а ...опа,  является эрзацем головы.

... машина поддержки пехоты, она и Африке машина поддержки пехоты, только технологические возможности разные, потому и эрзац ...

Кстати, знаете почему у Су-76М пушка ЗИС-3, а не Ф-34, что казалось бы логичнее? 

Почему логичнее? Одно дело рубочная САУ и другое - башенная, потому и пушки разные.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 22/06/2017 - 16:39.

Ана́лог (от др.-греч.

Гугл осваиваете? Похвально.

Зачем же сравнивать рациональную конструкцию и результат панического напряжения, обуявшего Рейх после битвы под Москвой?

Окей, не нравится КоТе, сранивайте амерскую 65-ти тонную Т-34  и 13-ти тонный М3. Много ли стало понятнее?

... машина поддержки пехоты, она и Африке машина поддержки пехоты, только технологические возможности разные, потому и эрзац ...

Ой, новости бронетанкостроения начались! МППитП (Машина Поддержки Пехоты  имени тов. Петрова)! И давно это у Вас?

Одно дело рубочная САУ и другое - башенная, потому и пушки разные.

Я знал, я знал!!!

Ув. Вадим, а тогда как же на трофейные штуги Ф-34 ставили? У них же не было башни, тока рубка?

Дорогой мой, не надо изобретать хрени, ларчик открывается оч.просто:

Су-76 - это самоходное орудие, причем главным в этом словсочетании было слово орудие. И потому числилась Су-76 по артиллерийскому ведомству. Даже экипажы обучале не в танковых, а артиллерийких училищах. И сделали конструкторы это было спецьяльно, чтобы в войсках не путали пушку с танком, и не пытались применять не по назначению. Хотя даже в этом случае, находились отдельные "Вадимы", считавшие Су-76 эрзацем Т-34. Результатом этого заблуждения были бездарно погубленные жизни артиллеристов и горелая матчасть. Потом многомудрым "Вадимам" надавали по тупым башкам и запретили думать, а только учить Устав. После чего Су-76 стали основой огневой поддержки советской пехоты. 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 17:31.

Окей, не нравится КоТе, сранивайте амерскую 65-ти тонную Т-34  и 13-ти тонный М3. Много ли стало понятнее?

Повторяю еще раз, Маус и Хетцер, также как американский Т-34 и М3 - машины разного назначения, т.е. не просто не аналоги, но вообще машины разных классов ...

Ой, новости бронетанкостроения начались! МППитП (Машина Поддержки Пехоты  имени тов. Петрова)! И давно это у Вас?

Подозреваю, что какая то мысль здесь имеется, но у меня она не складывается, что Вы там себе придумали, я не понял.

Дорогой мой, не надо изобретать хрени, ларчик открывается оч.просто:

Су-76 - это самоходное орудие, причем главным в этом словсочетании было слово орудие. И потому числилась Су-76 по артиллерийскому ведомству.

Смеяться не буду, ибо знание истории никогда не было Вашей сильной чертой. Пересказывать мне послевоенные взгляды не надо. Я их знаю, речь идет о воззрениях на момент создания. Собственно название "безбашенный танк" говорит само за себя.

... на начальном этапе использования СУ-76, когда самоходки пытались использовать в качестве машин непосредственной поддержки пехоты. В дальнейшем, отношение к СУ-76 изменилось в лучшую сторону.

Прежде чем осознали, что танк и самоходка разные машины, прошло не мало времени. Но на момент задумывания и создания СУ-76, ее понимали именно как "машину непосредственной поддержки пехоты". По этой самой причине она и была эрзацем Т-34. Так что Ваш вывод всего лишь показатель скачков по верхушкам. Что же касается "вадимов", то как раз из-за их отсутствия армия не получила легкий танк для механизированных соединений Т-32, а вынуждена была приспосабливать для маневренных боев классический танк НПП Т-34, оставив тем самым пехоту без так нужной ей поддержки и тем самым "невадимы" заранее "подготовили" погромы СД, которым нечем было прикрыть свои фланги и обеспечить возможность подвоза БК. Чтобы не влезать в споры, сниму главный вопрос:

... 3 марта 1942 г. был издании приказ НКТП об образовании специального бюро самоходной артиллерии, ... . Тем временем артиллерийское управление выработало собственные требования к самоходным орудиям, разделив их на три класса: легкие, средние и тяжелые. Основными задачами для них стало применение в качестве штурмовых орудий и для борьбы с самолётами. По распоряжению ГКО на НКТП возлагались задачи по проектированию ходовой части и энергетических установок, а наркомат вооружения должен был предоставить необходимые орудия.

Вы в курсе, что такое "штурмовое орудие"? Нет, тогда кратко:

Штурмовое орудие — специализированная бронированная САУ на танковой базе для непосредственной поддержки наступающих пехоты и танков. Во время Второй мировой войны являлись прежде всего оружием сопровождения пехоты с дистанции около 300 метров, хотя их могли использовать и не по прямому назначению для решения срочных оперативных задач ...

Еще раз особо выделю:

... для непосредственной поддержки наступающих пехоты и танков.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 22/06/2017 - 17:36.

Повторяю еще раз, Маус и Хетцер, также как американский Т-34 и М3 - машины разного назначения, т.е. не просто не аналоги, но вообще машины разных классов ...

Походу, у Вас проблемы с дислексией. Вы мне задвигали, что масса  это характеристика промышленности, помните, нет? Ну и чё говорят об ваздмножностях совецкой промыщленности 60-ти тоный КВ-5 и 6,5-ти тонный Т-60? Смогете вывести тренды?

что Вы там себе придумали, я не понял.

Что я там могу придумать, куды мне, а вот Вы изобрели неизвестного науке зверя: Машину Поддержки Пехоты. Я скромно решил, что она достойна назыаться Вашим именем!

 Собственно название "безбашенный танк" говорит само за себя.

Охринеть, ну и когда же так Су-76 называли? Сможете ссылочку на документ, где Су-76 обзывают танком? 

Мдя-яя, ну и каша у Вас в голове.

Я Вам сейчас задам несколько очень конкретных вопросов, отвечать на них болтологией не стоит, зачту как слив, только по делу, ага?

1. Есть у Вас документы, указывающие, что Т-34 целенаправленно создавался как танк НПП? Когда и кем составленные, и утвержденные.  Иначе - это не более чем ваш бред.

2. Вы не ответили, почему на шасси Т-3 ставили Ф-34, а на шасси Т-70 только ЗИС3, хотя Ф-34 компактнее и лучше подходит к установке на БТТ.

4. Где обучались самоходчики Су-76 во время ВОВ,в танковых или артиллерийских училищах?

5. Как по Вашему, был ли в РККА жёсткий приказ напрямую запрещавший использовать Су-76 по-танковому, т.е. для НПП?

Пока достаточно, жду пять конкретных ответов на свои вопросы. 

 

 

Вот я не помню. забыл я это, или нет

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 18:16.

blacktiger63 пишет:

Походу, у Вас проблемы с дислексией. Вы мне задвигали, что масса  это характеристика промышленности, помните, нет? Ну и чё говорят об ваздмножностях совецкой промыщленности 60-ти тоный КВ-5 и 6,5-ти тонный Т-60? Смогете вывести тренды?

Во-первых, характеристка и возможности, отнюдь не одно и тоже. У меня написано ясно:

Масса - это возможности промышленности удовлетворить требуемое.

Характеристики требуют точности, а возможности являются косвенной оценкой.

Во-вторых, у меня речь об аналогии и аналогах, если для Вас КВ-5 и Т-60 аналоги, объяснить не представляется возможным.

Что касается вопросов, будет время, отвечу. Судя по вопросам, Вам придется прочитать несколько лекций, на это у меня в данный момент нет свободного времени. Но у меня встречный вопрос, будьте добры дать ссылку на ТЗ по Т-34. В том плане, что Вы же знаете, что у Т-34 было иное назначение, значит предоставить текст или ссылку на него, не должно создать Вам сложности.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/06/2017 - 18:34.

yes!!! Шикарный слив... Почтенный Вадим, Вы меня разочаровываете.

Вадим Петров's picture
Submitted by Вадим Петров on Thu, 22/06/2017 - 06:15.

18-тонный легкий танк M24 Chaffee, аналог советского легкого 18-тонного танка Т-32! Сделан позднее своего советского аналога, уступал ему по всем параметрам, но при этом нравился советским военным.

Да, смешно и грустно!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Thu, 22/06/2017 - 08:47.

Коллега, вы это, завязывайе уже с галлюциогенами, где вы видели аналогию между Т-32 и М24? 

Кроме веса и количества опорных катков ничего общего. Если с чем и сравнивать Чаффи, так это с немецкой трешкой.

Вот я не помню. забыл я это, или нет

NF's picture
Submitted by NF on Thu, 22/06/2017 - 09:35.

Коллега, вы это, завязывайе уже с галлюциогенами,

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++

 

С Вадимом нечто подобное случается все чаще и чаще.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

NF's picture
Submitted by NF on ср, 21/06/2017 - 09:31.

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/06/2017 - 02:56.

yes!!!

redstar72's picture
Submitted by redstar72 on Tue, 20/06/2017 - 16:13.

++++++++++++ yes

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)