Иные идеи, иной путь...

Мар 19 2018
+
20
-

(Хотя эта АИ целиком и полностью моя, некоторые идеи в ней чужие, и поскольку в «оригинальной трактовке» мне ещё и довольно чуждые, я позволил себе их чутка «окультурить» под ЭТУ, КОНКРЕТНУЮ, МОЮ, АИ. Авось приживутся?)

Началась эта, В ДОСКУ АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история в 1933 году, когда ОКМО получило заказ УММ РККА на проектирование нового колёсно-гусеничного (в дальнейшем КГ) танка, для замены бесперспективного дохляка Т-26 и не сбалансированного БТ.

Первоначально этот танк шёл под индексом Т-26А, но уже в самом начале проектирования стало ясно, что с Т-26 его абсолютно ничто связывать не может, и потому танк получил собственный индекс Т-46. Руководил работой один из лучших танковых конструкторов СССР С.А. Гинзбург, который был явно не в восторге от не слишком «гармоничных» ТТТ на эту машину. От неё банально слишком многого требовали при совершенно неприемлемых ограничениях по массе.

А разве могло быть иначе, если ТТТ формулируют дилетанты?! Но, как это уже не раз бывало прежде, Гинзбург решил сделать танк не строго по ТТТ от ничего не понимающих в танках дилетантов, а… какой получится в результате «творческого процесса», лишь исходя из основных ТТТ, по возможности удовлетворяя не вписывающиеся в те ТТТ дурные капризы заказчика – конкуренции-то нет и что не сделай – и спасибо скажут, и пряников полные карманы отвалят – куда денутся! А там, пусть уже КБ завода-изготовителя мучается, как привести это гениальное творение в боеспособный и годный к серии вид (на то, чтоб от сделанного под руководством Гинзбурга прототипа дойти до серийной машины, Т-28 потребовалось почти три года и преображение до полной неузнаваемости!).

И Гинзбург сделал. В 1935 году опытный образец нового танка был готов, но оказался страшно перетяжелён (вместо заказанных 10 тонн, весил почти 15), отчего вся агрегатная часть нуждалась в полной переделке. Это было сокрушительное фиаско, исправить которое не могло никакое КБ завода-изготовителя.

Мечтавшее встретить середину 30-х с новым хорошим лёгким и при том общевойсковым танком, АБТУ РККА (до 1934 г. УММ) скрепя сердцем согласилось с неизбежным увеличением массы танка до тех самых 15 т с условием приведения его агрегатной части в соответствие с массой. Этой работой в КБ опытного завода Спецмаштреста руководил уже О. Иванов, поскольку Гинзбурга разъярённый провалом Тухачевский лично отстранил от работы над танком.

Новая модификация танка обещала быть весьма крутой, и его, ещё до постройки опытного образца, уже в феврале 36 года ЗАОЧНО (!) приняли на вооружение. Опытный же образец был изготовлен только в ноябре (сказалась необходимость капитальной переработки исходного проекта), и после испытаний, уже с декабря, завод им. Ворошилова начал осваивать серийный выпуск Т-46-1. Но собрать он успел лишь 4 танка. Стоимость этой, наворочанной разными хотелками заказчика, КГ машины была близка к стоимости огромного среднего трёхбашенного Т-28, и уже только поэтому о том, чтоб развернуть массовый выпуск для замены Т-26 и БТ, не могло быть и речи. А учитывая, что ни по основному вооружению, ни по бронезащите он не имел никаких преимуществ над Т-26 и БТ, в начале 1937 года все работы по Т-46-1 были прекращены.

А что же обиженный тов. Гинзбург? В мае 1936 года он пишет обзорную докладную записку о положении с танкостроением в СССР и его развитии за рубежом на имя начальника АБТУ РККА Халепского, где делает акцент на необходимость повышения уровня бронезащиты. А в сентябре он представляет эскизный проект нового танка непосредственного сопровождения с наклонной противоснарядной бронёй. Умный мужик, ничего не скажешь.

Но его идеи в корне шли вразрез со взглядами на танкостроение Халепского и Тухачевского, считавших, что скорость – лучшая защита танка, и взглядами Бокиса – считавшего… деньги, и потому заранее уверенного, что такой танк РККА себе позволить просто не сможет. К тому же, Гинзбург «не по окладу» слишком «умничал» – он позволил себе не просто информировать, а делать выводы, из которых выходило, что практически весь танковый парк СССР уже устарел, не соответствует потребностям ни сегодняшнего, ни тем более завтрашнего дня, заменить который в принципе нечем, и тонко подводил, что это большое упущение, за которое вполне могут с когонить и спросить… Намёк вполне прозрачен: «вы, товарищи с большими звёздами, в ножки мне поклонитесь, и тогда я Вам замечательную вундервафлю сделаю». Этого высокопоставленные дилетанты, считавшие как раз именно Гинзбурга виновником сложившейся ситуации, стерпеть не могли, и в конце 36 года Тухачевский вообще отстраняет Гинзбурга от работы.

Но вот грянул 1937 год, когда сперва Тухачевский, а потом и Халепский, вместе со своим заместителем Бокисом, лишились постов (и не только).

Уж не знаю, каким АИ-чудом, но в ходе расследования дел Тухачевского и Халепского следователями НКВД была обнаружена та записка-обзор Гинзбурга, и в один прекрасный день Семёна Александровича пригласил к себе ознакомившийся с той запиской лично нарком обороны К.Е. Ворошилов. Прежде всего, Ворошилов представил Гинзбурга Д.Г. Павлову, который после Испании (где он командовал интернациональной танковой бригадой и удостоился звания Героя Советского Союза) продвигал идеи, вполне сходные с предложениями Гинзбурга. Став сперва заместителем Бокиса (Халепский уже был арестован), а потом (уже после ареста самого Бокиса, который вдруг резко поменял свои взгляды и уже был не против танков с существенно усиленной бронезащитой, даже не взирая на их стоимость!) и новым главой АБТУ РККА, Павлов очень быстро нашёл с Гинзбургом общий язык. И тот и другой понимали, что в век массовых скорострельных ПТП танку нужна не только скорость, но и прочная броня.

Предложение Гинзбурга, опираясь на задел по Т-46-1, быстро спроектировать танк с 45-мм бронёй, Павлов, тем не менее, отверг и выступил со встречным предложением – довести броню до 60 мм. Он же не предполагал, что «быстро разработать» означает просто увеличить толщину брони, без какого-либо серьёзного усиления трансмиссии, и что танк с 60-, что с 45-мм бронёй, повешенной на шасси, рассчитанное всего на 17 тонн, работать будет и не очень хорошо, и не очень долго… Гинзбург-то это наверняка понимал (не мог не понимать!), но ничего Павлову не объяснил, вполне справедливо и очень хитро рассудив, что за свой предложенный танк с 45-мм бронёй и отвечать придётся самому (а наступать второй раз на те же грабли ох как не хотелось!), а гарантированная «инвалидность» танка с 60-мм бронёй целиком и полностью будет на совести «заказчика» – т. е. самого Павлова. Ну, хитрый еврей он и есть хитрый еврей. «А где вы видели глупого еврея?» (А.Е. Быков «Интерны»).

«Хотелка» же Павлова вполне объяснима. Да, 45-мм броня гарантировала бы защиту танка от лёгких малокалиберных (до 37 мм включительно) ПТП. Но она не защитит танк от обстрела из 47-мм ПТП и дивизионных орудий. А именно 47-мм ПТП уже вовсю проектировались и во Франции, и в Чехословакии, и в Швеции. И интерес к столь мощным ПТП проявляли Польша и Финляндия – соседи-недоброжелатели СССР.

К тому же, учитывая сложность и стоимость танка с 45-мм бронёй и то, что страна просто физически не может позволить себе массовое строительство танков массой более 20 т (о том, чтоб такими танками заменить копеешные 9-тонные Т-26, вообще и речи быть не может!), гораздо рациональнее выглядит идея строительства НЕ ВМЕСТО, а лишь В ДОПОЛНЕНИЕ к лёгким танкам с противопульной бронёй, некоторого количества танков-лидеров с абсолютной (т. е. как раз 60 мм) бронезащитой. Т. н. «малых танков тяжёлого бронирования», которые будут в атаках возглавлять подразделения тех же Т-26, прикрывая их от огня ПТП и расчищая от ПТП поле боя. Т. е. делать то, для чего в РККА предназначались средние танки Т-28, но которые из-за своей громадной стоимости и сложности никакими танками качественного усиления так и не стали, играя по сути роль тяжёлых танков РГК РККА. До конца 1937 года из 350 заказанных (что само по себе в сравнении с наличным парком Т-26 и БТ мизер) РККА получила всего-навсего 263 танка, большая часть которых (выпуска до 36 года) весьма низкого качества.

А поскольку совершенно ясно, что даже малый танк «тяжёлого бронирования» особой прытью отличаться не будет, для высокоподвижных соединений Павлов инициирует разработку очередной модификации быстроходного танка БТ. Можно называть её хоть БТ-9, хоть БТ-20 – для данной АИ это фиолетово. Суть та же – 2-3 пары ведущих колёс, чтоб танк из-за возросшей массы не потерял возможность двигаться на колёсах, броня до 25 мм и конической формы башня, годная под установку хоть 45-, хоть 76-мм пушки – в середине 30-х, когда армия ждала, что вот-вот подоспеет замечательная универсальная трёхдюймовка ПС-3, это уже было обязательным условием. Желательно с дизелем и желательно на торсионной подвеске.

Вот это и есть, в данной АИ, «вектор развития» нашего танкостроя. Пока от РИ почти не отличается.

Сказано-сделано! Опытный образец танка Т-46-5 (он же Т-111) был изготовлен не весной 1938 года, как в РИ, а почти на полгода раньше – уже поздней осенью 37-го. Гинзбург же обещал, что имея задел по Т-46-1, эта работа много времени не займёт! Лишь бы не мешали творить! И никто гению не мешал! Напротив, все оказывали всяческое содействие. Павлов тоже всячески продвигал Т-111 и добивался изготовления партии таких танков для войсковых испытаний, сразу по окончании заводских испытаний прототипа.

Но его возможности к тому времени были уже сильно ограничены. После того как руководители АБТУ Халепский и Бокис оказались вредителями, диверсантами и шпионами, а большая группа высокопоставленных военных и гражданских специалистов танкостроя были осуждены по громким делам «за оснащение РККА техникой ненадлежащего качества», как отмечал тот же Павлов, АБТУ РККА было превращено из организации, определяющей политику, во всего лишь инспекторат. Поэтому дотащить Т-111 до армии Павлову не удалось. До серии не удалось бы тем более, но уже по другим причинам.

Крайне перегруженный, 32-тонный (!) (а значит, ещё и безумно дорогой) Т-111 (сделанный, по сути, на базе 17-тонного Т-46-1) имел слишком много конструктивных недостатков, «нетехнологизмов», и слишком много совершенно сырых ноу-хау, чтоб его вообще можно было строить в те времена серийно. По сути, это была очень интересная, но явно наспех сделанная, опытная «этюдная» машина, изначально без каких-либо перспектив. Танк был «слишком блондин».

Но Павлов не расстраивался. Опыт разработки Т-111, конечно, не пропадёт! Ещё в начале своего «руления» АБТУ РККА, по опыту боёв в Испании, он сформулировал совершенно необходимые новые уровни бронезащиты для танков РККА:

  • 1. Для плавающих танков-разведчиков не менее 12–15 мм.
  • 2. Для лёгких танков не менее 22–25 мм.
  • 3. Для средних танков не менее 40–42 мм.
  • 4. Для тяжёлых танков не менее 60 мм.

Причём новые ПЕРСПЕКТИВНЫЕ модели должны были иметь возможность при необходимости подниматься на один уровень бронезащиты вверх! Т. е. это уже лёгкие танки должны были нести броню до 40–42 мм, а средние до 60! И кто скажет, что это не дальновидно?

А поскольку эта, вполне логичная схема, была принята, Павлову уже было достаточно просто продвигать решение (сам он со своим «инспекторатом» решать ничего уже не мог в принципе) о модернизации Т-26 в плане усиления бронезащиты до 25 мм, при параллельной разработке нового, относительно недорогого, а потому уже массового лёгкого танка, с бронёй до тех самых 40–42 мм и массой до 17 т. Вот когда, наверное, набравшийся опыта Павлов вспомнил о когда-то предлагавшемся Гинзбургом «танке сопровождения» с 45-мм бронёй! Вот только уложиться в 17 т веса, при 45-мм броне даже Гинзбург (или тем более Гинзбург) никогда не смог бы… Поэтому, это будет не просто некий вычурный танк сопровождения с как обычно «произвольной» массой и неприемлемой стоимостью, а именно предельно технологичный ЛЁГКИЙ танк, и не с 45-, а лишь с 40-42-мм бронёй и жёстко заданной массой ДО тех самых 17 т. ТТЗ на проектирование такого танка было выдано ранней весной 1938 года.

То же самое касается и ХПЗ, где корпели над КГ БТ-20 и никак не могли определиться, нужна в дополнение к КГ версии этого лёгкого танка чисто гусеничная или нет.

Напомню важные реалии. В марте 38-го Ворошилов предлагает СНК проект постановления об изготовлении на базе почти готового проекта БТ-20 двух опытных образцов: КГ массой не более 15 т и гусеничного, массой не более 13 т (за счёт отказа от КГ хода) при одинаковом вооружении и бронезащите (исходя из тех Павловских нормативов) до 25 мм. Навряд ли эта мысль родилась в голове Ворошилова сама-собой…

Но окончательное решение подвисло в воздухе. А 9 мая 38 года на заседании уже НКО, рассматривавшего законченный проект БТ-20, в протокол заседания внесена запись:

«Предложение тов. Павлова о создании з-дом 183 гусеничного танка (в дополнение к КГ) признать целесообразным с усилением лобового бронирования до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76 мм орудия… Принято единогласно».

По сути, этот документ ставит точку в линейке КГ танков БТ и открывает историю Т-34. В АИ, в этом же протоколе фигурирует броня гусеничной версии танка, принятая в «Павловской системе» для среднего танка, т. е. 40-42 мм (и не только «во лбу»), поскольку РИ 30 мм – той «системе» хоть и не противоречат, тем не менее для лёгкого танка избыточны (а по массе, с бронёй до 30 мм и 76-мм пушкой – как у Т-28, эта машина уже точно будет никак не лёгким танком!), а для нового среднего танка уже совершенно недостаточны.

Т. е. работа над танком, по сути, прямым аналогом Т-34, начинается уже с мая 38-го без всяких промежуточных инстанций, волокиты и «переходных» моделей.

Таким образом, теперь, в АИ, получается следующее: над очень относительно дешёвым и относительно лёгким танком непосредственного сопровождения с 40-42 мм бронёй (назовём его Т-47) в Питере работало КБ 185-го опытного з-да под общим руководством всё того же С. Гинзбурга, а в Харькове руководить работами над двумя новыми версиями БТ-20 (пусть опять-таки А-20 и А-32) было поручено М. Кошкину, который работал с Гинзбургом над Т-111 и тоже, в отличие от предыдущего руководства ХПЗ, понимал особую важность бронезащиты.

Массово выпускать Т-47 должен был з-д им. Ворошилова (вместо Т-26) – для чего ему предстояло пройти серьёзную реконструкцию (с параллельной заменой выпуска 97-сильного мотора Т-26-1 на 320-сильный МТ-5-1). ЛКЗ же, вместо разработки новых танков, начинает программу капитальной модернизации Т-28 с упором на усиление бронезащиты и вооружения, сборки на базе Т-28 мощных эвакуаторов (плюс, если получится, переделка в САУ всех Т-35А) и чем может, помогает 174-му соседу.

По окончании разработки Т-47, 185-й опытный з-д Спецмаштреста и его КБ особым постановлением СНК преобразуют в специальный танковый НИИ, от которого больше не требуют немыслимого и невозможного (для чего они собственно и создавались!) – разрабатывать для КА новые танки по конкретным ТТТ и ТТЗ УММ/АБТУ РККА. Всё равно ведь собранные там лучшие специалисты так, как надо, не сделают («Свободные художники» пишут так, как они видят! И никакие ТТЗ и ТТТ им, творческим личностям, практически не указ), и уже КБ серийных заводов придётся их насквозь сырые, но чудовищно оригинальные творения долго и старательно «дорабатывать напильником», «приземляя» на приемлемый технологический уровень (притом, что как раз наиболее древние и давным-давно нуждающиеся в замене узлы, скопированные когда-то у Виккерса и Кристи, продолжают кочевать из модели в модель, «отпадая» только когда появляется возможность опять у кого-то что-то скопировать – как с тех же «Шкоды-2» или Pz-III).

Так пусть уж занимаются талантливые ребятки в своё удовольствие НИОКРами по своему же собственному усмотрению (что так нравилось Гинзбургу и на чём он собственно всегда «горел») и строят разные и очень креативные «ходовые макеты». Ну и, заодно, наверное, чисто от нечего делать и переизбытка средств и любопытства, азартно дублируют разработки двигателистов НАТИ и НАМИ, химиков и металлургов НИИ металлов и сплавов, методик сварки НИИ сварки Патона и т.д. Ворошилову для любопытного новатора, товарища Гинзбурга, ничего не жалко! Раз собачился с заговорщиком, шпионом и вообще «врагом народа» Тухачевским и пострадал от его произвола – значит свой чувак!

А то ведь предлагали тут некоторые «недальновидные», взять да и объединить то, практически бесполезное опытное КБ со своим «свечным заводиком» (которые за почти 10 лет напряжённого труда оставили РККА при всё тех же Т-26 с БТ и Т-28) с КБ 174-го танкового з-да, чтоб общими усилиями дать, наконец, РККА новый хороший танк (в РИ Т-50, кстати).

На фиг! В АИ будем продвигать «выросший» из Т-46-1 и Т-46-5 АИшный Т-47 и… безгранично финансировать танковый НИИ – пусть хоть для применения на Луне танк придумывают! Глядишь, к началу «космической эры» какая-то польза выйдет – в отличие от последнего РИ «достижения» «студии свободных художников» Гинзбурга в виде 58-тонного чудовища Т-100, оказавшегося как обычно не соответствующим в полной мере ни ТТЗ, ни логистике, ни тем более возможностям серийного производства.

Но тут, в АИ, слава Богу, такое «монументальное полотно», как Т-100, «студии свободных художников» заказывать никто не будет – все силы новоявленного танкового НИИ брошены на Т-47 с категорическим запретом (под страхом жесточайших репрессий с рукоприкладством ногами) заниматься вообще ещё какой-либо хернёй в привычном для этой ушлой организации «инициативном порядке» до досконального доведения нужного РККА «ещё вчера» танка до ума!

Выпускать А-20, опять-таки без всякой реконструкции, будет ХПЗ, а гусеничный А-32 – новый танкостроительный кластер СТЗ (решение, рассматривавшееся в РИ людьми, которые прекрасно знали, что ХПЗ может выпускать без реконструкции, вместо БТ, а что нет).

Казалось бы, уря(!), всё хорошо. Но ценнички (на которые почему-то забывают обращать внимание многие АИ разработчики разных вундервафель), помноженные на количество необходимых РККА новых танков, опять всё портят и устами того же тов. Ворошилова требуют ограничить и номенклатуру и главное, массу новых машин 13–14 и 19–20 тоннами. Что для танка непосредственного сопровождения пехоты с 40-42-мм бронёй и лёгкого КГ танка (даже с 25-мм бронёй) труднодостижимо, а для гусеничного танка харьковчан, способного нести до 45 мм брони, в принципе неприемлемо.

Но контрдоводы признанных авторитетов Гинзбурга и Павлова Ворошилов старательно слушает, проникается ими и в виде уже других проектов постановлений выносит на СТО и в СНК.

В результате межведомственных «торгов» масса танка непосредственного сопровождения «оптимизирована» на предельных 15 тоннах (при 40-мм броне), но с требованием параллельного увеличения подвижности. Этот танк (уже Т-47М) теперь должен стать универсальным и идти на вооружение не только пехоты, но и кавалерии и механизированных соединений в качестве основного (общевойскового). От КГ танка ХПЗ решено вообще отказаться (при гусеничном ресурсе второй половины 30-х, сам факт возни с КГ танками можно считать чистой «инерцией мышления»), а чисто гусеничный А-32 (при массе не более 22 т) сделать опять-таки общевойсковым средством качественного усиления танковых подразделений.

И как удовлетворить этим требованиям, если масса новых танков, да ещё с такими широкими требованиями, крайне редко оказывается в нужных параметрах? При броне в 40-42, а тем паче 45 мм, вес опять вылезет из ТТЗ и даже при близких к заданным ТТХ, в прямом сговоре со стоимостью, примется на корню душить хорошие потенциально машины.

Помощь приходит от металлургов. В стране уже начато освоение выпуска особо прочной цементованной брони, и в НИИ сварки Патона подходят к успешному завершению опыты по сварке таких цементованных бронеплит (с чем, кстати, в своё время не справилась обожающая ставить телегу впереди лошади и лезть в пекло поперёд батьки контора Гинзбурга).

Танки с цементованной 37-мм бронёй, теоретически, имели бронезащиту даже лучше, чем при гомогенной броне в 40-42 мм (как минимум эквивалентна 45-мм гомогенке), а массу танки с такой бронёй имели бы самую подходящую! На том и порешили.

Изменение концепции, а также принципиальная неготовность занятого более важными вещами Сталинградского тракторного завода к серийному выпуску любых танков (СТЗ готовился к массовому выпуску архинужного КА арттягача СТЗ-5), привели к необходимости реконструкции не только 174-го, но и 183-го танкового завода, которому теперь предстояло выпускать не лёгкий А-20, а весящий минимум 22 тонны, вполне средний А-32 (Т-28 весит 25 т, но при трёхбашенной схеме). Зато эта реконструкция дала время на доведение конструкции А-32 до ума (эпопеи с переходом от А-32 к А-34 и Т-34 нет), а металлургам – время на развёртывание выпуска цементованной брони и улучшение технологий её качественной сварки на конвейере (плюс получение необходимого оборудования и подготовка персонала).

В итоге, в самом начале 1940 года, в армию пошли два принципиально новых танка: 15-тонный, формально лёгкий, Т-47М от Гинзбурга (вместе с лучшими кадрами «Танкового НИИ» он был едва не насильно, «под белы рученьки» прикомандирован на з-д им. Ворошилова для окончательной доработки танка) с 37-мм цементованной бронёй и новой длинностволой 45-мм пушкой, и 22-тонный, средний танк качественного усиления Т-32М, с ТАКОЙ ЖЕ 37-мм цементованной бронёй (слава унификации, которая «наше всё»!), от Кошкина/Морозова, производства з-да №183. Поскольку А-32 изначально заказывался с 76-мм пушкой, ею же вооружается и его серийная «цементованная» версия – Т-32М.

Поскольку никто Павлова с должности начальника АБТУ РККА не снимает (и, соответственно, командовать ЗОВО не отправляет), напротив, он, пользуясь расположением нового главы Наркомата обороны С. Тимошенко (умевшего ценить практиков), несколько расширил свои полномочия и сумел отстоять идею вредности для РККА (с её очень скверной логистикой) создания сверхмощных (и, соответственно сверхгромоздких и плохо управляемых) мехкорпусов, ограничившись совершенствованием структуры прежних танковых бригад и формированием новых моторизованных дивизий (кстати, по структуре весьма близких к немецким ТД обр. 41 г.), которые только при необходимости, и только для решения строго конкретных задач, могли сводиться в мощные, но временные формирования, названные «танковые корпуса». Т. е. там, где это стратегически выгодно и логистика благоприятствует, юзаем танковые корпуса. Где это не эффективно – нет.

Логичный вопрос – с чего бы Тимошенко так ценить Павлова? Тем более как ПРАКТИКА? Всё очень просто. Репрессии (для многих – очищение РККА от дилетантов, и одно в принципе не противоречит другому – особенно учитывая «методику»…) начались в РККА после масштабнейших за всю историю КА манёвров войск Киевского и Белорусского округов, формально – для газет – прошедших блестяще, а по факту – неудовлетворительно. Достаточно прочитать, как о результатах тех манёврах отзывались А. Седякин (представитель Генштаба, отвечавший за боевую подготовку) и С. Будённый (возглавлявший наблюдателей). Короче и конкретнее всех выразил своё мнение Б. Шапошников:

«Командиры всех уровней со своими обязанностями не справляются. Техника повсеместно выходит из строя. Снабжение – отвратительное».

И в этом бардачище (за который отвечали лично Тухачевский, Уборевич, Якир и др. «выдвиженцы») танковая бригада Павлова оказалась единственной, которая показала себя с самой лучшей стороны. Именно поэтому ему доверили возглавлять наших танкистов-инструкторов в Испании, ему же доверили командовать в Испании интернациональной танковой бригадой (за что он получил Звезду Героя), его же назначили после возвращения рулить АБТУ КА. И он же был инспектором танковых войск КА на Халхин-Голе.

И именно ценящий хороших ПРАКТИКОВ, сам хороший практик, Тимошенко, назначил его командовать чрезвычайно насыщенным техникой ЗОВО. Что было фатальной ошибкой. Павлов, безусловно, был на своём месте во главе АБТУ, но до руководства одним из мощнейших в стране округов он банально не дорос – ему бы прежде, как Жукову, в заместителях несколько лет походить, поучиться... Хотя, у кого учиться-то? У полностью развалившего округ Уборевича? У сменившего его Ковалёва, которого после Польского похода вверенных ему войск немедленно «задвинули» куда подальше? Но, все вопросы к Тимошенко – кто назначил человека, не умеющего командовать округом (причём округом практически небоеспособным) – тому и отвечать.

В АИ Тимошенко понимает, что курировать войсковую танковую ПРАКТИКУ должен хорошо подготовленный технически танковый практик с большим опытом (Федоренко, при всём моём к нему уважении, большую часть своей военной карьеры специализировался на бронепоездах и комиссарил, и только после Академии какое-то время командовал танковым полком и ещё пару лет танковой бригадой, после чего «свечкой» взлетел на должность начальника АБТУ КА), и поэтому Павлов (непосредственно в бронетанковых частях с момента окончания Академических курсов при Военно-технической Академии РККА, т. е. с 1931 года и, как командир бригады, считался лучшим в КА) сохранил за собой должность начальника АБТУ и даже как-то сумел реализовать СВОИ бронетанковые идеи практика, а не директивно спущенные Генштабом новомодные теории непонятно за чьим авторством…

Некоторые наши коллеги, игнорируя факты, целиком и полностью возлагают вину за формирование мехкорпусов на Павлова. Хотя, даже по уровню полномочий, совершенно очевидно – идея МК может принадлежать только «коллективному разуму» в лице Генштаба. Сколько и каких танков должно быть в тех МК, решал тоже Генштаб. А окончательное решение о начале формирования МК Генштаб принял, когда Павлов уже вообще не рулил АБТУ. Руководимое Павловым АБТУ лишь (опять-таки по распоряжению Генштаба) разрабатывало штатную структуру МК, исходя из Генштабом же определённых количественных параметров. Точка же зрения самого Павлова на МК известна – именно он после 1937 года добился расформирования всех четырёх МК, имевшихся у РККА в 30-е как «громоздких, трудноуправляемых и требующих другой организации тылов». Но, противостоять новомодным идеям Генштаба, на который огромное впечатление произвели успехи немецких «панцерваффе», он, естественно, не мог (а может и не хотел, так же поддавшись общему увлечению) и работал в «общем русле». Изменил он своё мнение о МК или нет – мне лично ДОКУМЕНТАЛЬНО не известно, поэтому утверждать что-то однозначно я не берусь. Факт доклада Павлова на тему «Ввод МК в прорыв», который для недоброжелателей Павлова является «решающей уликой», на самом деле не говорит ровно ни о чём, поскольку тему доклада ему опять-таки директивно спустил Генштаб и ему оставалось только хорошо сделать порученную работу (при том, что с основным докладом на тему использования МК новой формации выступал Жуков, к которому, почему-то, ни у кого претензий нет – как и к новому главе АБТУ (уже ГАБТУ) Федоренко, который собственно те МК и формировал!

Но, в АИ тех МК нет. Там, где нужно решать стратегические задачи, в ТАНКОВЫЕ корпуса сводятся «старые добрые» бригады и реально «павловские» моторизованные дивизии.

Исходя из ТТХ новых танков, структурно, каждый танковый батальон с новой матчастью, в состав каких бы формирований он ни входил, теперь состоял из трёх рот Т-47М по 16 машин (всего 48) и одной роты Т-32М (тоже 16 машин в роте). Павлов же хотел, чтоб лёгкие танки всегда поддерживались более мощными! Вооружённые 76-мм пушкой Т-32М служили как для непосредственной артиллерийской поддержки Т-47М, так и для «сольного» сопровождения пехоты (что-то вроде немецкой «сладкой парочки» Pz-III–Pz-IV). Всего в батальоне, соответственно, 64 танка (Бог-то, как известно, всегда на стороне "больших батальонов"). Лёгкие танки старых типов переводили на эту же структуру по возможности. Причём если в батальоны БТ в обязательном порядке вводили сугубо по роте Т-32М, то в более многочисленные батальоны Т-26 включали по наличию, либо Т-32М, либо Т-47М.

Отдельная танковая бригада, имела в своём составе танковый полк трёхбатальонного состава. Т. е. всего 192 танка. Танковый полк, входящий в состав моторизованной дивизии, имел совершенно аналогичную структуру. Отдельная танковая бригада и моторизованная дивизия различались, прежде всего, количеством пехоты и артиллерии. В танковой бригаде имелся лишь один мотострелковый полк и смешанный артдивизион (а зачем им больше, если бригады должны действовать во взаимодействии со стрелковыми либо кавалерийскими дивизиями?) В моторизованных дивизиях, являющихся основой механизированных соединений и высокоподвижным резервом, два мотострелковых полка и полноценный артиллерийский полк на быстроходной механической тяге (арттягачи СТЗ-5 шли, прежде всего, именно в них).

Логичный вопрос – анахуа вообще РККА два довольно близких по маневренности и бронезащите танка?

Они достаточно близки, чтоб действовать в тесном взаимодействии. Но на самом деле, Т-47М – это ЛЁГКИЙ танк уже практически предельных для своей конструкции параметров и усиление вооружения, либо брони, ставят его перед фактом исчерпания модернизационных возможностей этой, очень компактной (ради всё той же экономии), машины. Более того. В случае какого-либо перебоя в поставке цементованной брони и замене её на 40-мм гомогенную, танк несколько потеряет в бронезащите и уже по массе окажется на пути к предельным 17 тоннам. При стабильных же поставках 37-мм цементованной брони он, уже по вооружению, будет соответствовать своему назначению в лучшем случае только до конца 41-го года. (Пушка на нём хоть и длинностволая, но 45-мм, заточенная под всё тот же боеприпас, с совершенно неудовлетворительным ОФСом и крайне желателен был хотя бы 57-мм калибр, пусть даже лишь с чуть большей бронепробиваемостью, но обязательно с более эффективным ОФСом – ОФС ЗиС-2/4 не предлагать!).

(Лёгкий танк Т-47М. Боевая масса 15,5 т. Вертикальная бронезащита – 37 мм цементованной брони. Лобовая броня корпуса наклонная. Верхняя часть бортов сужается в передней части, образуя одноместное отделение управления. Башня на опытном образце двухместная, литая, напоминающая башню Т-46-5. На изображённой серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году т.н. «немецкого типа» (разработана на основе признанной весьма удачной башни Pz-III, добытого в Польше в сентябре 39-го), трёхместная, на увеличенном погоне. Двигатель МТ-5-300, «заточенный» под самый ходовой в стране бензин 2-го сорта. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 200 км. Вооружение – модернизированная 45-мм пушка 20-КМ с длиной ствола 60 клб. С пушкой спарен танковый пулемёт ДТ. Экипаж 4 человека)

В тоже время, качественно доработанный Т-32М, это полноценный СРЕДНИЙ танк, способный без труда (и последствий для трансмиссии) уверенно таскать и 45 мм броню (любую!). Он имеет очень большой модернизационный потенциал. Достаточно представить себе его модификацию на торсионной подвеске, с планетарной трансмиссией, с 45 мм ЦЕМЕТОВАННОЙ бронёй и очень длинностволой танковой трёхдюймовкой Ф-27 с баллистикой и патроном зенитки (разрабатывалась в РИ для КВ) в новой, более крупной и эргономичной, желательно трёхместной башне на соответствующем погоне. На таком танке можно всю ВМВ воевать!

(Средний танк Т-32М. Боевая масса 22,5 т. Вертикальная бронезащита – 37 мм цементованной брони (с мая 41-го толщина лобовой брони доведена до 45 мм). Лобовая броня корпуса и бортов наклонная (угол наклона бортов – меньше, чем у РИ Т-34). Башня на опытном образце двухместная, не эргономичная и «слепая», напоминающая башню А-34. На серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году «немецкого типа» (разработана на основе башни Pz-III), трёхместная, на увеличенном погоне. Двигатель дизельный В-2-400. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 300 км. Вооружение – 76,2-мм пушка Ф-34М с длиной ствола 48 клб. (Попытка приблизиться к баллистике зенитной пушки 3К с использованием её же мощного патрона – создавалась путём модернизации Ф-34, персонально против перспективных немецких тяжёлых танков с 60-мм бронёй, о которых разведка получила отрывочные сведения). С пушкой спарен танковый пулемёт ДТ. Ещё один ДТ в отделении управления у радиста. Экипаж 5 человек)

Но не забываем и того, что 15-тонный Т-47М с 45-мм пушкой и карбюраторным МТ-5 (пока в серии не освоен либо ДМТ-5, либо В-3), намного дешевле 22-тонного Т-32М с 76-мм пушкой и дизелем В-2, благодаря чему в принципе может выпускаться двумя заводами (174-м и в дальнейшем ещё и СТЗ, вместо гражданских гусеничных тракторов СТЗ-3). Поэтому Т-47М – машина, прежде всего, массовая, а Т-32М – именно машина качественного усиления. Что при полном отсутствии САУ и наличии проблем с быстроходными арттягачами для артиллерии механизированных соединений, важно вдвойне.

Хотя, с другой стороны, если в данной АИ нет той РИ затяжной «эскапады» с темой СП, закончившейся слишком запоздалым Т-50, а сразу, уже с весны 38-го упор делается на логичное завершение темы Т-111 и 174-й танковый з-д начинает массовый выпуск Т-47М уже с начала 40-го, тот же Павлов, в компании с Гинзбургом, вполне могут успеть «пробить» тему, которую они, каждый в меру сил, продвигали и в РИ – а именно, рубочную САУ на шасси (в случае Павлова речь шла о танке сопровождения 126, а в случае Гинзбурга о Т-50) Т-47М с мощной трёхдюймовкой (в АИ-шном идеале – с той же длинностволой Ф-27) или даже лёгкой гаубицей. Чем не свой, «длиннорукий» «штуг»?

А как же тяжёлый танк?!!!

Не будет у предвоенной РККА никакого тяжёлого танка. Вообще. Технологический уровень и логистика сильно возражают. Более того. Эта тема вообще оказалась «подставой» для Гинзбурга. В РИ, по итогам конкурса на новый тяжёлый танк, его «студия свободных художников» заняла со своим Т-100 последнее место, уступив спроектированным в КБ ЛКЗ СМК и КВ. И когда последний, как самый лёгкий и дешёвый (весил всего 47 т) приняли на вооружение, Гинзбург устроил скандал, доказывая, что его 58-тонный Т-100 (при ТТЗ до 55 т) и 47-тонный КВ – машины совершенно разных классов и КА просто обязана принять на вооружение оба! КВ для механизированных соединений, а Т-100 как танк прорыва РГК. Кончилось всё вполне ожидаемо – надоевшего всем Гинзбурга послали далеко и навсегда, а «студию свободных художников» «опустили» до отдела КБ 174-го танкостроительного з-да.

В АИ эпопеи с новым тяжёлым танком нет. До этого уровня уже опытное КБ ЛКЗ подтягивает в процессе модернизации Т-28 (экранировка, новая подвеска, новая пушка и т.д.). А далее, как и в РИ (но минимум на полгода, а то и на почти год пораньше) усилиями мощного КБ ЛКЗ (при участии специалистов ХПЗ), на базе Т-32М, начнётся разработка Т-34 (соответствует РИ Т-34М) с бронёй до 60 мм (помним о требовании Павлова о возможности увеличения бронезащиты среднего танка на одну ступень – т. е. до тех самых 60 мм), изначально на торсионной подвеске, с планетарной трансмиссией (тот же Шашмурин не занимается всякой хернёй в виде КВ-3, 4 и т.д.), и сразу с мощной 85-мм Грабинской танковой пушкой в большой трёхместной башне.

(«Танк особого назначения» Т-34. Создан на базе Т-32М и является результатом его глубокой модернизации. Боевая масса 32,5 т. Корпус сварен из цементованных бронеплит (вертикальная броня передней проекции 60 мм, боковых и кормовой проекций 45 мм). Лобовая и кормовая броня корпуса наклонная. Борта – прямые. Башня на опытном образце трёхместная, тяжёлая, смешанной конструкции, с толщиной стенок 60 мм, напоминающая башню РИ КВ. На серийной машине – стандартизованного в 1940-ом году «немецкого типа» (разработана на основе башни Pz-III, добытого в Польше), цельносварная, из цементованных бронеплит толщиной 45 мм. Двигатель дизельный В-2-500. Подвеска торсионная. Трансмиссия планетарная. Максимальная скорость 45 км/ч. Запас хода 250 км. Ширина гусениц увеличена с расчётом, чтоб среднее удельное давление на грунт не превышало таковое у Т-32М. Вооружение – доведённая до ума 85 мм пушка Ф-30 с длиной ствола 48 клб. С пушкой спарена танковая версия пулемёта ДС или ШКАСа. Один ДТ в отделении управления у радиста. Ещё один ДТ «запасной», может устанавливаться либо на зенитную турель, либо в амбразуру «ворошиловской» позиции в задней стенке кормовой ниши башни. Экипаж 5 человек)

Информацию о разработке в Германии новых тяжёлых танков ни в коем случае не игнорируем, но, ПОНИМАЯ и УЧИТЫВАЯ, что адекватная бронезащита – это тупиковый путь сотворения мёртворождённых монстров, акцентируемся на сверхмощном вооружении и защите сугубо от штатных средств ПТО вероятного противника. Поэтому, на перспективу, учтена возможность либо дальнейшего увеличения мощности орудия, удлинением 85-мм ствола до 55 клб, либо переходом на могучее 107-мм танковое орудие Ф-42 (естественно, уже с использованием эффективного дульного тормоза).

Вот такой Т-34, массой в районе 32 т, и будет «отдуваться» за весь класс тяжёлых танков. А что? Установленная под рациональным углом лобовая 60-мм цементованная бронеплита (а в довоенном СССР была отработана технология производства цементованной брони толщиной до 80 мм) обеспечит защиту не хуже, чем у РИ КВ, а дополнительными экранами её можно усилить и до уровня КВ-3 (того, на котором планировали поставить 90-мм гомогенную броню). Прямые борта из 45-мм цементованной брони тоже, при необходимости, можно экранировать, обеспечив танку абсолютную защиту от всех штатных средств ПТО полевых войск Вермахта в 41-ом.

(Эх, если бы ещё была гарантия, что ту цементованную броню танковые заводы смогут в АИ получать бесперебойно, в требуемых объёмах и хорошего качества!)

Ну и, когда начнётся война, вслед за быстро сточенными в ноль лёгкими танками старых моделей, за пару лет, со сцены, возможно, сойдёт и лёгкий Т-47М. Т-32М окончательно займёт нишу общевойскового танка. А мощный и очень крутой АИ Т-34 станет главной ударной силой КА в ожидании подхода тяжёлого танка нового поколения – уже на основе опыта войны.

Р.С. Особо отмечу, что БАШНИ у всех танков разного размера (в соответствии с толщиной брони, габаритами вооружения и требованиям к качеству эргономики), хотя и конструктивно (и само-собой технологически) предельно близки друг другу. Вот прицелы, приборы наблюдения, связи и проч. по возможности унифицированы, что безусловно упрощает и производство, и обслуживание, и обучение, и эксплуатацию. Именно после устранения всех недостатков и внедрения башен «немецкого типа» все новые танки окончательно обзавелись маркировкой М (модернизированный) вместо предлагавшихся новых цифровых и других буквенных индексов.

Вот с таким модельным «парком» новых танков РККА встретит 22.06.41.

Comment viewing options

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Sat, 24/03/2018 - 03:42.

"По штату 32 г. не было."

Так и в ЛТБр 38-40 г. не было, это сугубо военного времени придумка. Полк в танковых бригадах был с августа по декабрь 41-го, тогда по штату было 93 танка и мотострелковый "полк" в 700 человек (штат №010/75, самый первый, когда началось расформирование и без того разбитых ТД, МД). В том же декабре урезали до 46 танков.
Чтобы не соврать - у немцев в танковых бригадах было примерно столько же танков (емнип, 110), но в двух полках, а штатной мотопехоты, вспомогательных служб не было вовсе, но немецкие отдельные ТБр практически не воевали.

"Что мы собственно и реализовали на практике."

К сожалению. Но и выхода просто не было иного. Правда, самый первый штат танковых корпусов заставляет предварительно запасаться валерьяночкой - проще только лопата.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 24/03/2018 - 07:51.

Согласен.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 23/03/2018 - 19:45.

По факту пушек длиннее 3200мм в СССР не делали массово в таком кол-ве, чтоб можно танки оснащать. Напр- Ф-34 была и М-42 были короче 3200 мм. И лишь после ленд- лиза появились массовые ЗИС-2 И ЗИС-С-53 и т.д. Если бы так было все просто- ЗИС-2 пошло бы в серию массовую в 41-ом,  а то и раньше.

Вероятно -нам бы их никто не продал бы. Станки для производства.  Ну как можно было догадаться в 30-ых- что нужны такие мощные? И сложные.

3. Немцы бы дали на это ответ адекватный по броне танков и мощности пушек.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Sat, 24/03/2018 - 07:50.

ЕМНИП, ЗиС-2 выпускалась серийно и выпускалась бы дальше, если бы начавшаяся ВОВ не потребовала "смены приоритетов".

Станки мы покупали любые, какие были нужны.

Немецкий ответ - наш ответ - это извечная гонка.

 

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Fri, 23/03/2018 - 12:41.

"За танками объективно ни один образец техники, не успеет"

Ну.. Скорость грузовиков на марше всегда выше. По нормальным дорогам маршевая скорость БТ - 16 км/ч, у того же КВ - 12 км/ч, если верить воспоминаниям Д.И. Осадчего.
Да и если уж на то пошло - то кроме СТЗ-5 и нет ничего.

"В РИ, полкового звена в танковых бригадах не было"

Было. В ТБр формирования до декабря 41-го. Отказались ровно по перечисленным Вами причинам, только на практике это всё вылилось в обратное: усложнение управления и невозможность штаба бригады нормально управлять батальонами, поскольку в целом размер бригады нашей с трудом доползал до уровня полка (а у немцев - это танковый батальон вообще..).
В довоенное время, не смотря на хтонический размер бригад, тоже полковым звеном не баловались - хотя вот там одно могло бы быть к месту, при насыщении их мотопехотой и какой-нибудь артиллерией.

А ТБр без полковой структуры, де-факто, были готовым аналогом немецких "танковых" боевых групп - в последствии, когда часть их вывели из подчинения пехотных командиров в танковые корпуса, нормальный тыл был именно на корпусах, в самих бригадах тыл был дюже хилый.
Вы сейчас всё-таки больше за основу взяли немецкую "сборную" боевую группу, когда дергали оттуда пехоту, дергали отсюда танки - для РККА это слишком сложно, как по мне. Не та скорость принятия решений будет, что у немцев, когда такому количеству структур надо взаимодействовать.

Но, вполне может быть, что у Ваших бригад шансов больше на жизнь - РИ-бригады всё-таки были продуктом военного времени и отказ от полкового звена был продиктован, в том числе, острейшей нехваткой командиров этого уровня. В РККА в годы войны в целом наблюдается стремление уменьшить размеры частей, но наделав их как можно больше по количеству - вплоть до фронтов и армий. С управлением большими массами войск, сведенных в одну часть, были проблемы такие, что решили взгромоздить основной геморрой на головы командармов и комфронта.

Про МСП я как-то ляпнул, вспомнив штат первых ТБр августа 41-го, там тот полк был батальонного размера, потом его переименовали в батальон и хуже никому не стало. Не подумайте, что я тут вообще против собственной пехоты у танков.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Fri, 23/03/2018 - 18:51.

"Скорость грузовиков на марше всегда выше."

Это так. Но суть в том, что имея определённый парк тягачай (а с номенклатурой в РККА здорово накосячили и по объективным и по субъективным причинам), надо исходить из его возможностей и если Вам нужна скорость - не перегружать имеющиеся тягачи.

Пример - ну нет у артиллерии ТД и МД ни "Коминтернов", ни "Ворошиловцев" - штучные машины прихватизировали танкисты в качестве эвакуаторов - так зачем вообще держать в ТД и МД 152 мм гаубицы? А с буксировкой 122 мм гаубиц и дивизионных трёхдюймовок СТЗ-5 нормально справлялись.

"Было. В ТБр формирования до декабря 41-го..."

По штату 32 г. не было. И, ЕМНИП, после расформирования ТД и МД, т. е. уже с сентября 41-го и до конца ВОВ не было. И смысла никакого в полковом звене не было, поскольку танков в тех бригадах было всего от 46 (в 41-ом) до 65 (в 43-ем) и тылов практически не было. Я же говорю о бригаде, в которой танков втрое больше и структура намного сложнее. Управлять достаточно сложной структурой по примитивной схеме можно только в мирное время. В войну надо вступать либо УМЕЯ пользоваться сложными инструментами, либо упрощать всё до примитивности... Что мы собственно и реализовали на практике.

Oleg Arch's picture
Submitted by Oleg Arch on ср, 21/03/2018 - 16:16.

Отличная апьтернатива .Т-50 не выпускался крупной серией ,так как конкурировал по двигателю с Т-34. а пушка не брала лоб немецких танков. Т-47м безусловно для 41г достаточен и может исключить появление сурогатов ,Со временем ,по мере появления камулятивных снарядов можно и увеличить калибр ,А чтобы упростить проблемы с производством надо сразу озаботьтся самоходкой .

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 21:28.

Спасибо, почтенный коллега.

У Т-50 имелись и другие проблемы. В сумме, ему не хватило до серии нескольких месяцев. Если бы ВОВ повременила, он получил бы и броню и двигло и 57 мм пушку. Это было лишь делом времени, которого Т-50 лишили грубо 22 июня 41 года. Увы.

Увеличение калибра АИ Т-47М до 57 мм так же можно считать неизбежным. В перспективе - если ВОВ опять-таки повременит. Если нет - будет воевать со своей "сорокапяткой" пока в таком танке будет нужда.

Насчёт САУ - всё будет решено как в РИ - где на шасси Т-50 предполагалась разработка рубочных САУ с ЗиС-2 и лёгкой гаубицей.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on ср, 21/03/2018 - 15:25.

Коллега Ансар как всегда жжот напалмом...

Не к данной альтернативе, а вообще: а почему никто на ресурсе, к примеру, не рассмотрел вариант с запуском в серию обеих проектов Тоскина на базе БТ?

По факту получился-бы аналог А-20 но году к 1932-33-му с возможностью дальнейшей модернизации в плане усиления брони и вооружения (фактически аналог реальной германской "трешки" с её линейкой развития) + "кавалерийский танк" по ТТХ и идеологии на уровне чешского LT-38.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 21:22.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...а почему никто на ресурсе, к примеру, не рассмотрел вариант с запуском в серию обеих проектов Тоскина на базе БТ?"

Дык! Идея Ваша - Вам и карты в руки. Тема-то и в самом деле интересная.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 22/03/2018 - 06:52.

Дык не настолько крут в деле рисования, пичалька...

Если хотите - то возмитесь, информации, правда, маловато.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on Thu, 22/03/2018 - 07:02.

Тоскин вообще товарищ очень интересный. Я обещаю подумать над этой темой.

С уважением, Ансар.

doktorkurgan's picture
Submitted by doktorkurgan on Thu, 22/03/2018 - 15:04.

Я обещаю подумать над этой темой.

На слове не ловлю, но буду с интересом ждать!

ЗЫ: как я понимаю, там вполне реально проделать ппуть, который немцы проделали с "тройкой", в т.ч. и с использованием шасси для "артштурмов". И, вполне возможно, мощных быстроходных тягачей. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 12:22.

+++

Огромное спасибо за альтернативный танк!

Имеется существенное замечание, технологического плана, по поводу производства последней машины. Станочный парк для расточки погона башни вещь очень специфическая и уникальная. Вспомнился замечательный материал коллеги Юра 27

http://alternathistory.com/pro-pogony-no-ne-pro-te-kotorye-na-plechakh-p...

У немцев на "четверке" погон башни был 1600мм, на "Пантере" - 1650мм. В РИ истории Т-34 (двухместная башня) - погон 1420, КВ-1 (трехместная башня) - 1480 мм. Карусельные станки для расточки погона свыше 1600 мм для Т-34М откуда брать?

Или в Вашей АИ 1420-1480мм будет достаточно? 

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 21:14.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега!

Станочный парк - дело наживное. Есть нужда - покупаются станки. Вспомните, как стремительно решили проблему изготовления ШРУСов! Причём не простецких, а самых крутых Вейссов! Если бы война погодила несколько месяцев, полноприводные грузовики освоили бы в серии. А в АИ, ещё и тема КВ отсутствует - это экономия.

brazo_largo's picture
Submitted by brazo_largo on ср, 21/03/2018 - 13:26.

В Ленинграде можно использовать станки с судостроительных заводов, теоритически конечно.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 14:03.

Почему теоретически. Практически можно задействовать оборудование судостроительных заводов. Но ведь это будет мелкосерийное производство, с отвлечением ну очень дорогого оборудования от основного производства. За ценник конечного продукта, а особенно за брак,  вообще молчу...

Ну не знаю, в мирное время максимум 150-200 изделий в год. 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 14:13.

   Коллега, дело в том, что нужно задаться вопросом - чего хотим? Ну и - сколько заплатим?

   Станки с паравозных заводов можно вполне использовать и на танковых. Если речь идет о приоритете такнов с этим погоном. Естественно потеряв выпуск паровозов. Но... Если речь идет о серии ИС, то они как бы пассажирские(если неправ - метните башмак), т.е. во время войны можно пойти на пусть и значительный гемор и потери, но начать делать пресловутый погон. Ясен пень, не бесплатно))) 

   Выпускали их в Коломне и Луганске. Оба завода во время войны не работали(по прямому профилю), а станки на них были...

frog

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 14:37.

Я ниже уже отписался, сделаю пояснение.

ИС-2 с погоном 1800мм это, как аналогия, Белл Аэрокобра. В РИ на 1938-1940 года по станочному парку был максимум в 1420мм (на грани технических возможностей 1480).

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 15:07.

   "Серийное производство танков КВ началось в феврале 1940 года на Кировском заводе.... Башня устанавливалась на погон диаметром 1535 мм"

   Это - та самая педивики. Ее авторы, очевидно, предполагали выход за грани технических возможностей....

  По станочному парку предел был вовсе даже и не 1850. Другое дело, что этих станков было гораздо гораздее в меньшую сторону. Но насчет предела....

frog

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 14:59.

   Возможно, я тупой, но повторюсь. Диаметр колес паровозов ФД и ИС был около 1800 мм. Точнее, увы, не помню, надо искать((( Хотя почему же...

   4 октября 1932 года завод выпустил первый пассажирский паровоз данного типа, которому была присвоена серия ИС (Иосиф Сталин), а полное обозначение — ИС20. Диаметр колёс у нового паровоза составлял 1850 мм, по конструкции он был унифицирован с грузовым паровозом серии ФД .

  Повторюсь про тупого, но не понимаю, почему должны быть танковые карусельные станки и железнодорожные..... И Коломна и Луганск в годы ВОВ не работали по "прямому" профилю. Что мешало использовать эти станки?

frog

Юра 27's picture
Submitted by Юра 27 on ср, 21/03/2018 - 16:05.

 Возможно, я тупой, но повторюсь. Диаметр колес паровозов ФД и ИС был около 1800 мм. Точнее, увы, не помню, надо искать((( Хотя почему же...

   4 октября 1932 года завод выпустил первый пассажирский паровоз данного типа, которому была присвоена серия ИС (Иосиф Сталин), а полное обозначение — ИС20. Диаметр колёс у нового паровоза составлял 1850 мм, по конструкции он был унифицирован с грузовым паровозом серии ФД .

  Повторюсь про тупого, но не понимаю, почему должны быть танковые карусельные станки и железнодорожные..... И Коломна и Луганск в годы ВОВ не работали по "прямому" профилю. Что мешало использовать эти станки?

   А для расточки погона Т-34-76 требовался станок с диаметром план-шайбы 2500мм(для КВ - 3000мм).

 Станки с судостроительных предприятий не подходят, у них нет план-шайбы(у тех которыми растачивают погоны башен ГК.

 Луганск был занят противником, Коломна делала башни, но сообразуясь со своими возможностями, т.е. для танков Т-60/70. 

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 16:18.

  Мое почтение. Однако причем тут диаметр план-шайбы? 1850 - диаметр изделия, какой там был план-шайба, я ничего не говорил. Не поясните, в чем приципиальная разница в изготовлении колеса и погона одинакового диаметра? Без обычных здесь попыток .... подкузьмить, что ли. Просто разницы не вижу, объясните, буду весьма признателен.

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 21/03/2018 - 15:41.

По всей видимости, карусельные станки для ЖД и танковых башен таки сильно отличались, если даже в Германии был лютый изврат с башенными погонами из-за отсутствия необходимых карусельных станков. Конечно, я не спец в этих делах, но по-моему отличия все же были, и заюзать локомотивный станок аки башенный - не самое простое дело, раз к нему не прибегали.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 15:57.

Локомотивное производство, в пользу армии,  в районе 50-150 изделий в год. Условно, очень дорогой "штучный товар".

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 16:14.

   Как я понял, речь идет о некоей альтернативе. Т.е. сия потребность нарисовалась до начала пальбы. И если она насущна, можно просто демонтировать станки и поставить в "нужном месте", совместно с персоналом.

frog

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 16:19.

В рамках текущего предвоенного производства можно выпускать изделия. В варианте мобилизационного производства не получиться. На эти же грабли наступили немцы после 1943 года.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 15:52.

   Мое почтение, коллега... Что такое лютый изврат? Здесь, как и при рассмотрении в профкоме дела о моральном разложении))), хотелось бы подробностей. Так, в общих словах, либо где убогому прочесть. С учетом станкостроения Германии, думается проблема была не в отсутствии станков. Насколько оне отличаются, тоже здесь не Спиноза, но принципиальных отличий, как очкарик, не вижуsmiley. Общая нехватка всего, как во время войны, вполне м.б. Просто заводы с этими изделиями вообще стояли, во время войны. И, кстати, было бы любопытно, с т.з. альтернатив, выяснить и этот забавный момент. А то - давйте то, давайте се.... А на чем?

  И опять-таки - откель дрова за нехватку карусельных станков для производства погонов свыше некоего критичного параметра?

frog

arturpraetor's picture
Submitted by arturpraetor on ср, 21/03/2018 - 16:33.

Что такое лютый изврат?

Набор погона большого диаметра из секторных деталей. О чем-то таком в свое время говорил коллега Fonzeppelin, за деталями уже надо к нему обращаться. И проблема была как раз в том. что станков не было, а создать нужный станок... Ну, сумрачный тевтонский гений решил, что сектора проще будут. Да, согласен, при германском станкостроении чудно, но информация такая была, причем упоминания о чем-то таком я после видел и на каком-то забугорном сайте - увы, не имею привычки сохранять пруфы всего подряд, тем более по БТТ (не моя тема).

И опять-таки - откель дрова за нехватку карусельных станков для производства погонов свыше некоего критичного параметра?

Ааа фиг его знает. БТТ не особо моя тема, по карусельным станкам для производства башен инфы видел мало, а запомнил еще меньше)) Но, ЕМНИП, читал (и вроде даже где-то на этом сайте), что для производства погонов для башен ИСов пришлось завозить станки по ленд-лизу, что как бы намекает. Подозреваю, что с карусельными станками есть свои нюансы, и слова коллеги Юра 27 лишь укрепляют мои подозрения. Собственные мысли - карусельные станки по каким-то причинам для производства башен не делали сразу с запасом на огромные размеры, ибо это было чем-то чревато, и собственно станки делались "впритык" или около того, из-за чего под увеличение диаметра погона требовались и соответственно новые станки в рамках постепенного развития пром. производства. С чем и существовали определенные затруднения для государств, не обладающих собственным достаточно развитым станкостроением. Тут как с недавно обсуждаемым ТЗА - казалось бы, простейшие вещи, но это с нашей 2018-й колокольни, а 70-120 лет назад оно все было несколько иначе, и так как у нас не делалось...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 19:26.

   Позволю себе чуть-чуть цитатыsmiley....

   "Очевиден первый вопрос к сторонникам «проблемы погонов» – а что эти господа подразумевают, произнося словосочетание «расточка погона»? Сами они на этот вопрос предпочитают не отвечать. Позволю себе высказать несколько версий: 1) расточка отверстия в подбашенном листе корпуса танка для установки нижнего (неподвижного) кольца погона (требуемая точность ~ ± 5..15 мм); 2) расточка отверстия в специальном нижнем листе башни (часто днище) для установки верхнего (подвижного) кольца погона (требуемая точность ~ ± 5..15 мм); 3) расточка беговых дорожек в верхнем и нижнем кольце (проблемно достижение требуемого качества, но размер детали лишь незначительно превышает установленный «диаметр погона в свету»); 4) нарезание внутреннего зубчатого венца (и это главная проблема изготовления погона – сложная форма и высокая точность зубьев).

   Если собеседники имеют в виду расточку броневых деталей подбашенного листа и башни, то эту операцию можно сделать при помощи ножовки и зубила. Утрирую, конечно, но это наименее сложная работа. Правка этих деталей – вопрос более сложный. В свою очередь, формирование зубьев венца зависит в большей степени от методов и зуборезного оборудования, нежели от токарного станка – расточка лишь одна из операций. Расточка беговых канавок – вот единственная работа, для которой необходим точный карусельный станок. Однако, как видно по конструкции, изготовление собственно погонов (т.е. подшипников) эффективней организовать на основе кооперации (в связи с их небольшими размерами относительно габаритов танка). Причем, именно на тех предприятиях, которые обладают необходимым для этой работы оборудованием (например, на судостроительных и/или на паровозостроительных заводах). К сожалению, как пишет С.С. Буров в книге «Конструкция и расчет танков» (1973 г.): «…большие размеры погонов и сложность их механической и термической обработки приводят… …к наличию люфтов, достигающих нескольких миллиметров…». Вот так-то. О «ловли микронов на глазок» не мечтали и в 70-х годах. Тем более в 40-х.

   Читал, что обработка погонов таких диаметров (1420..1800 мм) вызывала в СССР 1940..1943 гг. «неимоверные» трудности, т.к. в 1940 г. в наличии было всего 3 (три!) расточных станка с диаметром планшайбы более 1500 мм, а в 1941 г. (в связи с эвакуацией) вообще 1 (один!) такой станок. Откуда такие сведения мне неизвестно, ссылками на первоисточник авторы этих заявлений не утруждаются. Но возникает простой вопрос, а на каких станках обтачивали колеса отечественных паровозов диаметром 1300..2200 мм? Может быть, напильником «на коленке»? Или сторонники «отсталости» СССР называют «расточкой» зубофрезерование?"

   Вполне может быть, что тевтоны и пошли по пути "производственной кооперации". Собственно, почему нет? Может и проще где-то лепить небольшие комплектующие, а потом доставлять их на сборку.

frog

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 13:48.

   Как я понял, речь шла о том, что таких станков просто не было в нужном/значимом количестве. И даже предполагаю(если будет позволено))), откуда сие вылезло. И вопрос там, мягко говоря, спорный. А сами по себе станки были, у того же "Иосифа Сталина" диаметр колес был, ЕМНИП, что то около 1800 мм. А вот как распорядиться сим парком - вопрос не ко мнеsmiley....

frog

napoleon_6's picture
Submitted by napoleon_6 on ср, 21/03/2018 - 14:26.

Станки были в РИ, только максимально под 1420/1480 для средних танков. И количество этих станков можно пересчитать на пальцах одной руки. На руке слесаря-инвалида...

Погон ИС-2 в 1800мм это принципиально новый технологический этап. Так, по памяти, для технологического рывка потребовалось немецкое оборудование поставок 40-41 года плюс американское по ленд-лизу 41-43.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 13:04.

    Если особо сильно не копать, то как делались колеса для паровозов? Могу ошибаться, но таки на карусельных.... Диаметр колес паровоза сами сможете найти, и заодно прикинуть потребное количество станков для их изготовления. Если вопрос стоит именно откуда, то, видимо, с соответствующих производств. То, что станков не было в нужном количестве у танкостроителей не означает, что их вообще в стране не было.

frog

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 20/03/2018 - 16:17.

   Когда же придет Великий всех разъяснит? Октроет разверзшуюся перед ними сырую и глубокую бездну дилетатнтства? Роковые слова сказаны, где же ОН?

frog

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 21:07.

Почтенный коллега - так в этой АИ - частично и его идеи (некторые - наиболее приемлемые), лишь переработанные мной в более-менее логичный и не противоречащий здравому смыслу вид. И мне же, как автору статьи, приходится их отстаивать! (Вжисть бы не подумал, что до такого дойдёт!).

Но, не думаю что он выскажет хоть слово благодарности. А вот в очередной раз поворчать, что его извратили и вообще никто ничего не понимает - это наверняка будетcool.

frog's picture
Submitted by frog on ср, 21/03/2018 - 22:10.

   Видите ли в чем дело, коллега. Если какой-нить.... Тиллерсонsmiley скажет, что 2х2=4 (в десятиричной, конечно), то че б не согласиться? Правда, он еще много чего может сказать, так с теми мульками можно уже и .... не согласиться))) Так что у вас все вполне логично, и с концепциями, и с поминанием его,Ужасного.

   Что же до благодарностей, дык мы не в д/с, расскажешь стишок - дадут конфетку. У вас есть что сказать, есть зачем сказать, и чем аргументировать. С логикой и построением проблем нет, по крайней мере на мой хохрякsmiley. Одни хотят просто.... бумкнуть, другие - всех забумкать, третьи - поговорить за тему. А за конфетками можно и в кондитерскую сходитьwink, ну, или в "Вино-Воды".

   А к манере поведения реципиента лично я уже привык. Да и информацию он выкладывает, в отличие от некоторых. Так что "нехай колосятся любые тюльпаны". Напрягает только то, что из-за, в общем-то детских комплексов отсюда ушло много интересных людей, вот действительно обидно.

frog

st.matros's picture
Submitted by st.matros on Tue, 20/03/2018 - 16:25.

Sic transit gloria mundi

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

frog's picture
Submitted by frog on Tue, 20/03/2018 - 16:40.

   Не верю, коллега!!!! Он восстанет!!!! Ну, а дальше пр Разумовскому, если начальство и выборы память окончательно не отшиблиsmiley....

frog

VladimirS's picture
Submitted by VladimirS on Tue, 20/03/2018 - 14:52.

Чтобы протоптать эффективный иной путь, необходимо вовремя расстрелять Гинзбурга.
Такой же неэффективный малограмотный конструктор, что и Курчевский.
По милости Гинзбурга страна получила кучу дефективных танков, по милости Курчевского кучу бесполезных орудий.
Но Курчевского все же шлепнули, и СССР успел улучшить свою артиллерию, а вот Гинзбург продолжал вредить изо всех сил. Его вклад в наши поражения 41-42 гг очевиден, но как следует неоценим.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 21:02.

Почтенный коллега! Вы не правы.

Гинзбург был в начале 30-х одним из лучших. Его трагедия в том, что сперва, разные высокопоставленные дилетанты, заставляли проектировать в принципе нежизнеспособные машины по плохо сбалансированным ТТЗ и ТТТ. А потом, КБ серийных заводов окрепли настолько, что уже не хуже КБ Гинзбурга могли спроектировать новый танк и при этом, они лучше выдерживали и весовую дисциплину и увлечением экзотикой не страдали и учитывали технологические возможности, как наличные, так и перспективные. Кроме того, КБ серийных заводов имели "из первых рук" всю полноту информации о эксплуатационных нюансах бронетехники. И учитывали их. Т. е. к концу 30-х, страна просто перестала нуждаться в услугах 185-го опытного з-да и его КБ. Но не Гинзбург был в этом виноват! ИМХО. "Издержки системы". Сравнение же с прохиндеем Курчевским тут не корректно. Этот тип хватался то за одну модель ДРП, то за другую - под настроение, много обещал, и в итоге ни одну не довёл до ума. Но шлёпнули его скорее за тот вред, что увлечение ДРП нанесло классической артиллерии - работы по ДРП отвлекли очень много дефицитных ресурсов, времени и денег.

MIG1965's picture
Submitted by MIG1965 on ср, 21/03/2018 - 20:45.

 А почему тогда не директора завода № 185 Барыкова?  

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 20/03/2018 - 14:12.

Насчет Т 32 М  АИ. Вы впихнули- 5 чел. экипажа, пушку длиной ствола 48 калибров- более тяжелую по противооткатным устройствам в частности, движок не уступающий по массе РИ Т-34 и это все в 22,5 т массы? Даже при броне 37 мм- это кажется невозможным.

А про АИ Т47 М? Вы знаете сколько весит его броня? Посчитайте или выложите готовые расчеты. Зная длину и ширину и высоту башни и корпуса- высчитайте массу - передней ,задней, боковых, верхней  плит башни и боковых ,лобовой и кормовой , днища корпуса. Выложите это и тогда поверю! Учтите- удельн. масса брони- не менее 8т на куб. м. , а мааса брони в составе массы танка не должна превышать 50%.

НАПИШИТЕ  РАЗМЕРЫ БАШНИ И КОРПУСА ДЛЯ ВСЕХ ТАНКОВ В ПОСТЕ. Я ХОЧУ ПРОВЕРИТЬ ВЕС.

пункт 4 правил написания тем и сообщений. 

Администрация.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 20:49.

Почтенный коллега! Я НЕ проектирую новые танки. Я предлагаю АИ с иной линией развитития танкостроя. И, соответственно, представляю лишь эскизы концептов танков. Спроектированные, они и могут и наверное даже должны как-то отличаться от концептов. Главное - чтоб не выпадали из самой идеи АИ.

Хотите посчитать - считайте. Вместо размеров, я специально для Вас сделал сравняшки.

 

АИ Т-34М по габаритам аналогичен РИ Т-34М.

Сравнивайте и считайте на здоровье.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 20/03/2018 - 13:32.

Но если принять что если С. не принял идею о "завоевании Европы". Или отказался- яблоко упало на голову sad. Тогда Ваш пост -хорош! Но меня мсущают многие моменты. Нпример - способность 20 -КМ бороться с бронетехникой Вермахта. http://krieg. wallst.ru/frames-p/panzerrung.html

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

blacktiger63's picture
Submitted by blacktiger63 on Tue, 20/03/2018 - 13:25.

ОГО!

Зато знаю, что Т-50 делали даже не из катанной, а из литой брони.

танковая пушка из зенитки не получится.

Что касается КВ-1, то это был танк прорыва.

они должны были действовать в танковых связках: КВ-1 рвет оборону противника, а Т-50 из-за его спины развивают успех, устремляясь в прорыв. А на их место сзади и на флангах приходит мотопехота на Т-34. Зачищая место прорыва.

А тут ваще:

А вы уверены, что на КВ-85 и Т-34-85 воевали настоящие танкисты? 

И вишенкой на торте:

У вас есть какие-то основания думать, что вы можете оценить мои познания в этой теме? 

Модераторам: предлагаю сразу пристрелить и сжечь, чтобы не распространял заразу.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Skidrow's picture
Submitted by Skidrow on Tue, 20/03/2018 - 12:29.

Приветствую!
Вы попали прямо в точку. Великолепно! Пожалуй, лучшей альтернативы танкам 41-го я ещё не встречал. Вам бы объединить различные свои АИ во что-то одно - цены б не было.
От тяжелого танка отказываться не стоило бы всё же. Выйти к чему-то вроде ИС-2 стоит, хотя бы из-за реакции "заклятых друзей" на ИС-3 - уж зело приятно, когда против одного твоего танка работает весь мировой танкострой.
По СТЗ-5. Потапов, танкист, командующий 5-й армией КОВО ещё в декабре 40-го говорил, что он там и нафиг не нужен - не успевает за танками. Тоже самое и Хацкилевич, командир 6-го МК ЗОВО, говорил. Ещё бы ему какую-нибудь замену..

"по 210 Т-34 и 63 КВ на МК"

Вы только одну дивизию посчитали. В двух ТД - 420 и 126 соответственно, т.е., половина танков корпуса. В танковом полку МД - 252 танка.
Но это не отменяет того, что Т-50 действительно должен был быть самым массовым в КА.

"29 МК (и соответственно умопомрачительного кол-ва ТД) никто не формирует."

Ну, их всё-таки формировали 30 - 29-й МК был в мае 41-го расформирован. Вообще, у РИ МК есть один несомненный плюс - по нехватке комсостава из тюрем, начинания с 40-го, выпустили очень много командиров всех уровней, в т.ч. и на судьбу Рокоссовского формирование МК повлияло.

"идея МК может принадлежать только «коллективному разуму» в лице Генштаба"

Формирование 30 МК - это идея МП-41, который предоставляли Генштаб и НКО. Павлов тут никаким боком, да и вообще пофамильно можно только НГШ Жукова назвать, который всё это дело предоставлял. При Павлове было сформировано 8 первых МК, которые чем-то плохим не были и отличались очень высокой боеспособностью, в отличии от. Потом сформировали в КОВО 9-й МК и понелось.

Вообще, рассматривая наши предвоенные метания, я одного никак не могу понять - если на момент формирования ничего нет, то где они планировали это взять? Сделали "стационарные" МД 200-х номеров, а когда укомплектовать планировали? К тому самому заветному лету 42-го? А смысл делать дивизии тогда? Шоб було?
Вопросов больше, чем ответов..

По организации ТБр.
А зачем нужно полковое звено? Не проще ли убрать его нафиг, не особо-то меняя структуру бригад 38/39 г.? Меньше растрат комсостава, который и так в дефиците. Зачем танковой бригаде МСП? В бригадах 41-го он был структурой уровня батальона и только назывался полком.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 20:13.

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Объединять свои АИ во что-то цельное я в принципе не могу - каждая статья, это по сути отдельная АИ, возникшая только благодаря определённым, специфическим обстоятельствам. Причём специфическим настолько, что некоторые АИ могут просто противоречить друг другу или решать одни и те же проблемы каждая по своему.

"От тяжелого танка отказываться не стоило бы всё же." 

Ну, во-первых, идея полного отказа от тяжёлого танка не моя. Во вторых - только так я могу реализовать до начала ВОВ проект "эрзац" тяжёлого танка АИ Т-34 - им занимается ЛКЗ ВМЕСТО линейки КВ. И в третьих, ПОСЛЕ завершения темы АИ Т-34, уже ничто не мешает полностью переключить КБ ЛКЗ на нормальный тяж.

"Потапов, танкист, командующий 5-й армией КОВО ещё в декабре 40-го говорил, что он там и нафиг не нужен - не успевает за танками."

Дык! За танками объективно ни один образец техники, не успеет. Но тот же СТЗ-5, при нагрузке в виде дивизионных пушек или лёгких гаубиц, отстанет не критично (в отличие от того же СТЗ-5 с тяжёлой гаубицей на крюке).

"Вы только одну дивизию посчитали."

Верно-верно! Как и то что НЕ отменяет.

"Вообще, у РИ МК есть один несомненный плюс - по нехватке комсостава из тюрем, начинания с 40-го, выпустили очень много командиров всех уровней, в т.ч. и на судьбу Рокоссовского формирование МК повлияло."

Не факт. Массово пересматривать дела, начали практически сразу после замены Ежова на Берию (хотя некоторые аресты по инерции ещё продолжались). Но работы было слишком много - вот она и затянулась почти до начала развёртывания армии, что естественно форсировало процесс.

"...пофамильно можно только НГШ Жукова назвать, который всё это дело предоставлял. При Павлове было сформировано 8 первых МК..."

ЕМНИП, первые МК начали формировать при НГШ Шапошникове и начальнике АБТУ Федоренко. Жуков и Павлов тут оба не при чём.

"Вообще, рассматривая наши предвоенные метания, я одного никак не могу понять - если на момент формирования ничего нет, то где они планировали это взять? ....а когда укомплектовать планировали? К тому самому заветному лету 42-го? А смысл делать дивизии тогда? Шоб було?"

Всё гораздо проще. Никто не планировал сформировать разом все 29МК. Часть МК должны были быть укомплектованы имеющейся матчасть, а часть новой, в срок до того самого 42-го. Т. е. воевать всегда было бы чем. Другой вопрос, что даже МК "первой волны" формировались из чего попало и полностью боеспособными даже их считать было нельзя даже при формально большом проценте укомплектованности матчастью.

"По организации ТБр.

А зачем нужно полковое звено? ... Зачем танковой бригаде МСП?"

 Очень нужно! Чтоб сводить танковые и ОБУЧЕННЫЕ совместным действиям с танками собственные мотострелковые батальоны в тактические группы. И чтоб было кому в бою организовывать взаимодействие этих тактических групп.

В РИ, полкового звена в танковых бригадах не было и если управление бригадой пыталось управлять боем бригады, оно очень быстро осознавало, что потеряло и связь с вышестоящими штабами и управление собственными тылами. А без связи со штабами и без тылов, воевать оказывалось невозможно. Штаб полка, позволит переключить большую часть штаба бригады на "администрирование" т. е. связь во всех направлениях, на логистику, на координацию и т.д. Не зря ведь бригады в принципе состояли и состоят именно из полков (пусть и в меньшем кол-ве чем дивизии), а не просто из "батальонной мозаики" управлять которой и управлять боем одновременно, крайне сложно. ИМХО.

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Tue, 20/03/2018 - 12:55.

сколько не громозди танки с хорошими на 1 взгляд ттх- не получится так встретить начало ВМВ успешно. наши танки были- плохо оборудованы средствами связи, наблюдения, имели малый опыт стрельбы и взаимодействия на учениях, приближенных к боевым. экипаж был слишком малочисленным и перегруженным функциями по сравнению с экипажами т 3 и т4.не говоря уже о качестве подготовки командиров и кошмарной логистикой. ТАК ЧТО РККА НАДО ИНОЕ ЧТОБЫ ПРОТИВОСТОЯТЬ ВЕРМАХТУ. 

Армия в широком смысле-как совокупность людей, техники и прочего в масштабе страны- может быть описанной неким уравнением из математики. В этом уравнении: Армия равна= а(логистика)+б(подготовка)+в (кол-во того-то) * г(качество вот этого). И так далее. Это грубо говоря. Танк и танковое чисто  и  смешанное с артой, пехотой подвижной танковое соединение тоже имеет свои уникальные формулы.

У ВЕРМАХТА ФОРМУЛА ОКАЗАЛАСЬ АДЕКВАТНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНО.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Ansar02's picture
Submitted by Ansar02 on ср, 21/03/2018 - 19:42.

Почтенный коллега!

Всё что Вы сказали - верно. Но к тому перечню проблем, ещё добавьте ФАКТ - мы потеряли огромное количество подготовленных экипажей, которым пришлось идти в бой на жестянках Т-26 и БТ. Т-34 и КВ - сырые и страдают массой детских болезней, Т-50 в серию запустить не успели. А ведь даже без учёта тактики, логистики и проч. каждый конкретный экипаж жил зачастую ровно столько, сколько ему позволяла техника - кто-то смог из своего КВ или Т-34, пока их пробьют, кучу фрицев убить, а кто-то сгорал в Т-26 или БТ не успев сделать ровно ничего. Вот что обидно и за что "бьются" "заклёпочники". Даже не за победу, а за то, чтоб наших танкистов выжило в первых боях побольше, а немецких поменьше...

Alex999's picture
Submitted by Alex999 on Fri, 23/03/2018 - 19:59.

Ansar02 пишет:

Почтенный коллега!

Всё что Вы сказали - верно. Но к тому перечню проблем, ещё добавьте ФАКТ - мы потеряли огромное количество подготовленных экипажей, которым пришлось идти в бой на жестянках Т-26 и БТ. Т-34 и КВ - сырые и страдают массой детских болезней, Т-50 в серию запустить не успели. А ведь даже без учёта тактики, логистики и проч. каждый конкретный экипаж жил зачастую ровно столько, сколько ему позволяла техника - кто-то смог из своего КВ или Т-34, пока их пробьют, кучу фрицев убить, а кто-то сгорал в Т-26 или БТ не успев сделать ровно ничего. Вот что обидно и за что "бьются" "заклёпочники". Даже не за победу, а за то, чтоб наших танкистов выжило в первых боях побольше, а немецких поменьше...


Согласен. Это есть хорошо. Выживание. Но тут еще момент. ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ КАРМА СССР. ОНА ТРЕБУЕТ КРОВИ МАССОВОЙ ДЛЯ ОЧИЩЕНИЯ. НЕ МОЖЕТ ОБЩЕСТВО СУХИМ ИЗ ВОДЫ ВЫЙТИ- УБИВ СВОЮ ВЕРХУШКУ И ДУХОВЕНСТВО с чистой более кармой. Атака на монахов- людей с чистой более кармой- вызовет реакцию самоуничтожения общества. В виде частичной потери обществом людей, разорения частичного ,страданий огромных. Вспомните Франицию после 1789 года. Вплоть до востановл. монархии. Череда войн. Почти не осталось муж. населения. Так что такие танки либо не помогут либо не появятся. ВЕРОЯТНО - ТОГДА СССР БЫ ПОДАЕРГЛОСЬ НАПРИМЕР АТОМНОЙ БОМБЕЖКЕ ВМЕСТО 2 МИРОВОЙ. ПОЗЖЕ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.